Форум » Ветвящееся время » Мировой пожар раздуем! (попаданцы из 1941 года) » Ответить

Мировой пожар раздуем! (попаданцы из 1941 года)

Den: Когда закончилась необыкновенно туманная ночь с 29 на 30 июня бойцы и командиры РККА окопавшиеся близь перекрестка дорог у Деречина были поражены тишиной. Впервые за последнюю неделю в воздухе не висели "Рамы", "Юнкерсы" не пикировали на позиции, а хваленые танки Гудериана которых пару дней назад заставили таки перейти к обороне не пытались атаковать окопы... Красноармейцы с облегчением перевели дух, смолили махорку, а то и просто откровенно дрыхли... Но у комкора забот не убавилось. Связь со штабом армии и без того нерегулярная исчезла окончательно, радио молчало, разведка докладывала о потере соприкосновения с отошедшими к востоку войсками и противником... Посланные же в город просто не нашли еще вчера бывших на месте представителей советской власти... А приведенный во второй половине дня подтянутый офицер... да блин, явный золотопогонник, уж их Александр Васильевич в Гражданскую насмотрелся - в форме "старорежимного образца", без погон, но с красной повязкой говорил странное... Впрочем какими бы странными не казались его слова, но уже к концу дня стало очевидно, что история отмотала 78 лет назад и многотысячная "красная" группировка оказалась в самом сердце уже однажды поверженной царской империи... А по лесным тропам загоняя лошадей к Кастусю летела весть о странных "красных" таварышах... ЗЫ: стандартно - перенос в то же место, день в день только 78 лет назад.

Ответов - 52, стр: 1 2 All

Фрерин: Все зависит от фантазии перенесенных - займутся ли только перевариванием РИ или пойдут дальше. Кстати, не так далеко новенькая железная дорога Петербург - Варшава, по которой можно доехать аж до Вены. Да и в Пруссию ответвление есть. Карл Маркс, неожиданно оказавшийся в роли месточтимого святого, изучающий Капитал, труды Ленина и "Краткий курс..." - забавная картина

Den: Фрерин пишет: Все зависит от фантазии перенесенных - займутся ли только перевариванием РИ или пойдут дальше Э-э... а куда у вас делась миллионная РИА с капсюльными винтовками и трехдюймовками? Фрерин пишет: не так далеко новенькая железная дорога Петербург - Варшава, по которой можно доехать аж до Вены. Да и в Пруссию ответвление есть. Вот ж/д это дело нужное да... Фрерин пишет: Карл Маркс, неожиданно оказавшийся в роли месточтимого святого ... да и Гегель от него не отстает.

sunduk: Тактически - договорятся. Судьба политических офицеров будет незавидной притом, не вижу вариантов, как им в новую реальность вписаться. Стратегически - вежливо попросят Пруссию провести референдум по поводу Шлезвиг-Гольштейна, потому как зверик в виде объединённой Германии никому не нужен. Ну, его и не будет! : ) Японцам подняться не то чтоб не дадут - но, ххммм, будут внимательнейше за штаны придерживать : )


Den: sunduk пишет: Тактически - договорятся С кем?

sunduk: с царём : ) ну, то есть миллионная РИА явно закатает в асфальт небольшое количество командиров РККА, если те будут ерепениться потому ерепениться они не будут, по крайней мере не все - а пойдут мирно разговаривать с прогнившим царизмом у них явно есть при себе агитматериалы какие-то, краткий курс истории ВКП(б) и прочие такие штуки по ним даже при уничтожении всего личного состава много чего можно разузнать - а уж если часть попаданцев согласится сотрудничать, совсем хорошо

Den: sunduk пишет: с царём С прогнившим самодержавием которое только что кинуло крестьян с землей и массово с применением расстрельных команд давит их выступления? Преследует народовольцев? Вешает представителей свободолюбивых народов поднявшихся против колониального гнета царизма? Вы серьезно? sunduk пишет: миллионная РИА явно закатает в асфальт небольшое количество командиров РККА, если те будут ерепениться потому ерепениться они не будут Тот самый царизм приблизительно так думал про народовольцев... царизм ошибся sunduk пишет: по крайней мере не все Властную вертикаль в РККА отменили? Особенно в условиях военного времени? Присяга первому в мире государству рабочих и крестьян это фуфло для людей вытащивших Гражданскую и армии июня 41-го т.е. "коммунарской" состоящей из первых советских поколений? Вы уверены? sunduk пишет: даже при уничтожении всего личного состава Давайте сначала посмотрим как их уничтожат? Когда с горсткой изначально безоружных повстанцев два года возились...

sunduk: шо, думаете, ни одного ренегата не будет? : ) я в целом верю в людей, хоть один да найдётся но да, соглашусь с вами в том, что - так как патронов у них на один, много два боя - вероятно убегание их "в поля, в леса, в укрытия" и хоть кому-то может да повезти - прибьётся к народовольцам, сердобольной помещице или польскому повстанцу широких взглядов простор для сюжетной АИ! : )

Den: sunduk пишет: думаете, ни одного ренегата не будет? : ) я в целом верю в людей, хоть один да найдётся Э-э... конечно будут. И не один а сотни. Правда с идейными там будет напряженка... все больше рядовой состав с мыслями "пока х..ня творится я до хаты...". Но вы то за командиров говорили? За них я резонов вообще не вижу. Из "бывших" там как-то никого не просматривается... sunduk пишет: патронов у них на один, много два боя У тылов пары корпусов? С чего бы? В Реале их товарищи даже потеряв эти тылы вполне себе вышли из окружения проведя не один и не два боя... Да боеприпасы придется экономить... вот только их расход в бою века ХХ и XIXго - сильно разные вещи... Ну и вы не пробовали представить где будет доблестная РИА после того как ВСЕ перенесенные отстреляют то число зарядов кои по ИХ меркам на два боя? sunduk пишет: прибьётся к народовольцам, сердобольной помещице или польскому повстанцу широких взглядов простор для сюжетной АИ! Это без иронии интересно. Но вы сначала разбейте

sunduk: погодите-погодите у вас сколько и кого переносится? я так понял - штаб плюс рота охраны если пол-фронта - дело совсем другое : )

Den: sunduk пишет: штаб плюс рота охраны Кгм. Издеваетесь? Понятно что тогда "сотрудничество" без особых вариантов... Den пишет: многотысячная "красная" группировка ... написал жеж sunduk пишет: у вас сколько и кого переносится? Управление СК со штабами, + отдельные части еще СК с комиссаром, + части тд и мсд, + части КК. Всего более 10 тыс. чел с артой и танками. Одних генерал-майоров 4 штуки... Я наконец то нашел непротиворечивую группу попаданцев с ВОВ чье исчезновение и так медицинский факт и никак историю не меняет

Лин: Den пишет: Всего ок. 10 тыс. чел с артой и танками. ГСМ? Радиосвязь (батареи)? Жрат?

Den: Лин пишет: ГСМ? Радиосвязь (батареи)? Жрат? (пожимая плечами) Понятно же что блицкриг. По крайней мере на первом этапе. Жрат как обычно реквизии у враждебных классов плюс обложат освобожденных крестьян. В принципе можно даже сделать так чтобы они сильно от того не зверели. 10 тыс. ртов не столь гигантская цифра. Земля - крестьянам, но продналог. Взаимовыгодно однако. Батарей на то время что интересно хватит. Вот ГСМ сдохнет очень быстро и без вариантов восстановления в ближайшее время.

Alex_AFL: Фрерин пишет: Кстати, не так далеко новенькая железная дорога Петербург - Варшава Den пишет: Вот ГСМ сдохнет очень быстро и без вариантов восстановления в ближайшее время. Помнящие гражданку люди отлично знают, насколько ультимативная в условиях маневренной войны штука бронепоезд. Даже если просто на платформы пару танков загнать (а-ля Югославия). А у них есть еще и тяжелая артиллерия, которую в ином раскладе скоро будет нечем таскать. Т.е. если решат двинуть вдоль железки на Питер - останавливать их будет особо нечем. Конечно, надо смотреть количество подвижного состава - от этого темпы продвижения будут сильно зависеть. Но общий принцип вряд ли изменится. Den пишет: Э-э... конечно будут. И не один а сотни. Правда с идейными там будет напряженка... все больше рядовой состав с мыслями "пока х..ня творится я до хаты... Часть личного состава, разумеется, свалит. Но что они смогут затеряться - сомнительно. Скорее выйдет так, что они станут катализатором образования новых крестьянских отрядов. Т.е. легче от их убегания власти не станет.

Den: Alex_AFL пишет: Помнящие гражданку люди отлично знают, насколько ультимативная в условиях маневренной войны штука бронепоезд. Даже если просто на платформы пару танков загнать Гы. Идея настолько очевидная, что мне вчера ее с ходу жена озвучила услышав условия задачи Конечно попаданцы так и поступят. Кстати, я практически уверен что скоро к ним прибудет единственный в том времени специалист по бронепоездам Alex_AFL пишет: у них есть еще и тяжелая артиллерия, которую в ином раскладе скоро будет нечем таскать Арта как раз полбеды. Даже гаубицу можно утянуть лошадками/волами. А вот танки скоро станут. И КВ даже волами утянуть по грунту... Так что заюзать их в бронепоездах до лучших времен - наиболее логичный выход. Alex_AFL пишет: если решат двинуть вдоль железки на Питер - останавливать их будет особо нечем Обсудил вчера с любителями жанра на работе... Два серьезных возражения. 1. Это отрыв от "кормовой базы". Бросать уже заведенных союзников и не побоюсь этого слова друзей (тот же Кастусь весьма знаковая фигура), край созревший для революции в пользу рывка на враждебный дворянско-мещанский город... Ну и не свойственна такая "игра в рулетку" сталинскому генералитету 1941 года. 2. Тупо мало подвижного состава. Всех не погрузить. А кидаться на Питер пусть даже с тысячей человек... ну это уже из разряда психиатрии. Тем не менее бросок на Вильно будет наверняка, ну а дальше как карты лягут... Alex_AFL пишет: надо смотреть количество подвижного состава - от этого темпы продвижения будут сильно зависеть. Но общий принцип вряд ли изменится Коллега это как раз принципиальный момент. В первые дни у них изрядный карт-бланш, а потом просто разберут пути, а если не поможет рванут мост/дамбу. Любой из многих. Да и вообще вы пытаетесь играть в "Фоллаут" когда у вас "Виктория" Alex_AFL пишет: Часть личного состава, разумеется, свалит. Но что они смогут затеряться - сомнительно. Скорее выйдет так, что они станут катализатором образования новых крестьянских отрядов. Т.е. легче от их убегания власти не станет. Часть станет. Часть и впрямь затихарится. Часть власти словят и допросят. Где-то через неделю - много две центральные власти будут в курсе происходящего и Александр II ощутит себя героем авантюрных романов

Alex_AFL: Den пишет: И КВ даже волами утянуть по грунту... КВ и тогдашняя платформа может не осилить. Пойдут на разбор, если время и человеко-ресурсы найдутся. Den пишет: Так что заюзать их в бронепоездах до лучших времен - наиболее логичный выход. Тут в идеале надо при необходимости с платформы съехать, повоевать отдельно, и потом на платформу без эпического геморроя вернуться. Это явно не про КВ. Den пишет: то отрыв от "кормовой базы". Бросать уже заведенных союзников и не побоюсь этого слова друзей Да вроде нормальная практика ГВ - установить советскую власть в городе, пополнится местными кадрами и двигать дальше. Den пишет: в пользу рывка на враждебный дворянско-мещанский город... Путиловский завод уже существует, буквально только что основан Обуховский. Плюс верфи... Нормально там и с рабочими должно быть, по идее. Den пишет: А кидаться на Питер пусть даже с тысячей человек... ну это уже из разряда психиатрии. А Питер брать или хотя бы блокировать надо однозначно. Иначе попаданцы получат против себя такую хорошо знакомую им штуку как "эшелонная война". В которой они не сдюжат никак. Den пишет: потом просто разберут пути, а если не поможет рванут мост/дамбу. Любой из многих. Это типовые меры борьбы с БП. Операции бронепоездов в советской военной науке Интербеллума вполне разрабатывались и анализировались. Так что к этому будут готовы и станут противодействовать. Den пишет: Часть станет. Часть и впрямь затихарится. Часть власти словят и допросят. Коллега, я сомневаюсь что у многих получится затихариться. Уж сильно они отличаются от местных. А ловить будут с энтузиазмом. Так что у непойманных "по горячим следам" разногласия с властью быстро дойдут до аграрного вопроса.

Den: Alex_AFL пишет: КВ и тогдашняя платформа может не осилить. Надо смотреть. Alex_AFL пишет: Тут в идеале надо при необходимости с платформы съехать, повоевать отдельно, и потом на платформу без эпического геморроя вернуться. Это явно не про КВ. А зачем оно? Избыточно по большому счету. Ну и у меня есть подозрение что они до Гродно дойдут экономным ходом на последних каплях и бросив часть автомобилей чтобы шли бензиновые танки... ГСМ - реально слабое место. Если же что-то останется то БТ и бронеавтомобили - лучший выбор. Alex_AFL пишет: Да вроде нормальная практика ГВ - установить советскую власть в городе, пополнится местными кадрами и двигать дальше. "Дальше" относительно чего? Нормальная практика она если у вас есть тыл с "красным деревом" и двумя столицами. А иначе закончите как белые которые играли в эти игры без твердого тыла. Вы же вообще предлагаете какой-то набег в духе батьки Махно... Не, я не секунды не сомневаюсь что попаданцы переделают все попавшие им в руки составы в бронелетучки и двинут по ж/д... Вот только в обе стороны и частью сил. Хотя бы потому что все не поместятся + штабам надо организовывать тыл и устанавливать контроль по сторонам от ж/д. Alex_AFL пишет: А Питер брать или хотя бы блокировать надо однозначно. Коллега вы же понимаете что это фэнтези... и по времени и по наряду сил Alex_AFL пишет: Иначе попаданцы получат против себя такую хорошо знакомую им штуку как "эшелонная война". Вот этого вообще не понял. С чего они ее получат? Местным до соответствующей тактики/стратегии как до Луны. Alex_AFL пишет: Это типовые меры борьбы с БП. Операции бронепоездов в советской военной науке Интербеллума вполне разрабатывались и анализировались. Так что к этому будут готовы и станут противодействовать. И как же они будут противодействовать? Alex_AFL пишет: я сомневаюсь что у многих получится затихариться. Уж сильно они отличаются от местных Солдаты из крестьян? И в чем же глобальное отличие? + традиции не выдавать беглых рекрутов глубоки... Так что затихарятся многие. Вот насколько далеко смогут уйти - вопрос. Alex_AFL пишет: у непойманных "по горячим следам" разногласия с властью быстро дойдут до аграрного вопроса. Коллега у них главная проблема это легализация. Те кому удастся ее решить могут не париться. Жизнь в пореформенной общине не хуже жизни в колхозе 30-х. Другое дело что решат ее не только лишь все...

Alex_AFL: Den пишет: А иначе закончите как белые которые играли в эти игры без твердого тыла. Твердого тыла у перенесшихся и не будет. ОНи тут в положении реальных белых - высокая боеспособность, но малые ресурсы. И время играет против них. Den пишет: Вы же вообще предлагаете какой-то набег в духе батьки Махно... К этому и придут, если в первые месяцы не добьются решающих успехов. Похожая ситуация продиктует похожую тактику. Den пишет: С чего они ее получат? Местным до соответствующей тактики/стратегии как до Луны. Вы полагаете, что идея подвозить подкрепления по ж/д и вдоль нее же наступать на противника столь сложна? Не имевшие академического образования краскомы до нее вполне дошли. Den пишет: И как же они будут противодействовать? Против порчи путей - возили с собой запасные пролеты на отдельной платформе. А для того, чтобы в полосе наступления противник не повзрывал мосты - обычно выделяются подвижные передовые отряды для их захвата. Причем это общее для любой наступательной операции. Den пишет: Солдаты из крестьян? И в чем же глобальное отличие? Да хотя бы в том, что они говорят по другому. Ну и отличия в поведении будут тоже.

Den: Alex_AFL пишет: Твердого тыла у перенесшихся и не будет. С чего бы? Тем паче Alex_AFL пишет: установить советскую власть в городе, пополнится местными кадрами ... сами пишете жеж... Alex_AFL пишет: ОНи тут в положении реальных белых - высокая боеспособность, но малые ресурсы. Все преимущества красных над белыми у них остались, но добавилось абсолютное военно-техническое и оперативно-стратегическое превосходство. Alex_AFL пишет: время играет против них Время не может играть против представителей передового учения. Бросьте эти оппортунистские штучки... Alex_AFL пишет: К этому и придут, если в первые месяцы не добьются решающих успехов ??? К рейду на Питер? Коллега он шансов не имеет даже сразу, а уж пару месяцев спустя... Alex_AFL пишет: Вы полагаете, что идея подвозить подкрепления по ж/д и вдоль нее же наступать на противника столь сложна? Я полагаю что РИА просто не заточена на такие вещи. Но мысль богатая... Гнать скажем гвардию на убой мелкими "эшелонными" группами... Пожалуй если бы руководство РИА было столь гениально красные и впрямь взяли бы Питер через пару месяцев Но золотопогонники будут играть грамотней. Alex_AFL пишет: Путиловский завод уже существует, буквально только что основан Обуховский. Плюс верфи... Нормально там и с рабочими должно быть, по идее. Коллега попробуйте прикинуть их процент к населению и поймете всю абсурдность вашего утверждения. При том что солидная часть как раз на названых заводах - спецы. Которых и так неплохо кормят. Alex_AFL пишет: для того, чтобы в полосе наступления противник не повзрывал мосты - обычно выделяются подвижные передовые отряды для их захвата. Причем это общее для любой наступательной операции. С интересом жду пример такой наступательной операции на глубину 1000 км+ с захватом пары десятков мостов. Наряд сил необходимый для захвата и удержания тоже прикиньте... Что делают остальные 10 тыс. пока несколько сот лихих джигитов этакой фигней занимаются мне тоже интересно Мда страшные наркотики употребляют в академии им. Фрунзе Alex_AFL пишет: Да хотя бы в том, что они говорят по другому. Ну и отличия в поведении будут тоже. Коллега это константа для двух губерний. Даже соседних. Кэп напоминает, что чуть поднаторев народники скрывались в селах десятилетиями. Будучи изначально куда более отличными от...

Alex_AFL: Den пишет: С чего бы? Наверное, с того что в реальной ГВ его ни у кого не было. Den пишет: Все преимущества красных над белыми у них остались Точно все? Промышленность там, военно-учебные заведения, большое количество специалистов (не только военных)? Den пишет: Время не может играть против представителей передового учения. Бросьте эти оппортунистские штучки... Штучки я бросить могу. А вот наладить попаданцам производство боеприпасов - нет. И накормить (без продразверстки) всю эту толпу - тоже. Den пишет: Но золотопогонники будут играть грамотней. Я готов рассмотреть идеи за РИА, но пока выходит только так. Den пишет: С интересом жду пример такой наступательной операции на глубину 1000 км+ с захватом пары десятков мостов. Там нет тысячи. Там 850 от Гродно и 700 от Вильно. Столько Мамонтов проходил, к примеру. Den пишет: Что делают остальные 10 тыс. пока несколько сот лихих джигитов этакой фигней занимаются мне тоже интересно Мне другое интересно - откуда Вы эти "несколько сот" взяли? Я такого вроде не писал...

Den: Alex_AFL пишет: Наверное, с того что в реальной ГВ его ни у кого не было Ересь какая-то... Не ожидал Alex_AFL пишет: военно-учебные заведения, большое количество специалистов (не только военных)? Вы уверены что в этом у красных было преимущество? Alex_AFL пишет: Промышленность там ... промышленность действительно там. На Западе Империи в смысле. В Реале кстати под красными остались 2 из 6 промрайонов империи... Alex_AFL пишет: накормить (без продразверстки) всю эту толпу - тоже А почему с реквизиями и продналогом не можете? Не ищете легких путей? Кстати, бОльшие по численности повстанцы кормятся даже без второго Alex_AFL пишет: наладить попаданцам производство боеприпасов - нет А что вам мешает? Alex_AFL пишет: пока выходит только так Так в принципе не выходит. У РИА уставы есть если вы забыли. Alex_AFL пишет: Там нет тысячи. Там 850 от Гродно и 700 от Вильно У вас авиадесант? По ж/д посчитать не пробовали? Alex_AFL пишет: Столько Мамонтов проходил, к примеру В более-менее одном направлении? С бронепоездами? Точно? Alex_AFL пишет: откуда Вы эти "несколько сот" взяли? Я такого вроде не писал... А откуда вы подвижный состав на большее взяли? В 1860-х годах то?

Alex_AFL: Den пишет: Ересь какая-то... Не ожидал Возможно, мы расходимся в понимании словосочетания "крепкий тыл"? Ведь вряд ли Вы будете отрицать массовую партизанщину в тылу у белых? Или то, что значительная часть факапов красных случилась в т.ч. из-за внезапных мятежей? Den пишет: А почему с реквизиями и продналогом не можете? С реквизициями - могу. Только чем это лучше продразверстки - пока не понимаю. С продналогом - нет. Просто потому что нужный объем собрать не смогу. Den пишет: А что вам мешает? Отсутствие соответствующего предприятия. До первого патронного завода (вообще в России) еще 6 лет. Den пишет: По ж/д посчитать не пробовали? По ней и считал. Вотперечень станций с удалением их от Питера. Den пишет: А откуда вы подвижный состав на большее взяли? В 1860-х годах то? Нормально там с подвижным составом. Первые паровозы для Петербурго-Варшавской железной дороги были заказаны заграничным заводам. Для обслуживания товарных поездов дорога первоначально приобрела 103 двухцилиндровых паровоза типа 0-3-0 серии Г. http://dinaburg.ru/viewtopic.php?id=2723

Den: Alex_AFL пишет: Ведь вряд ли Вы будете отрицать массовую партизанщину в тылу у белых? Или то, что значительная часть факапов красных случилась в т.ч. из-за внезапных мятежей? Ну я просто о тыле говорил. Скажем то что на квартирах, на кухнях Москвы и СПб активно обсуждали планы свержения большевиков никак в реале не мешало функционированию Совнаркома и всей его вертикали, а тем более выпуску военными заводами продукции для нужд фронта. Припасы, расходники, отдых - вот это вот все... Ордой давно не воюют. Alex_AFL пишет: С продналогом - нет. Просто потому что нужный объем собрать не смогу Я упорно не понимаю почему... Alex_AFL пишет: До первого патронного завода (вообще в России) еще 6 лет Вроде частник Рамбюр Евгений Карлович сильно раньше работал... Но это все равно СПБ. Так что да - придется у Британии закупать оборудование и сырье. Alex_AFL пишет: По ней и считал. Вотперечень станций с удалением их от Питера Угу. Только это версты, а не километры т.е. таки 900 км. Я по современным считал - больше показалось... Ну и соответственно остается вопрос - каким чудом организовать операцию в таких условиях... Alex_AFL пишет: Нормально там с подвижным составом Сто паровозов на дороге такого размера... Вы правда считаете что это много? А ведь они базируются явно не на Гродно... Ну перехватят там те несколько поездов что прибудут в тот день... и все...

Den: Alex_AFL пишет: Первые паровозы для Петербурго-Варшавской железной дороги были заказаны заграничным заводам. Для обслуживания товарных поездов дорога первоначально приобрела 103 двухцилиндровых паровоза типа 0-3-0 серии Г. Ай-яй коллега... А что цитатку то обрываем? Там дальше интересное: Эти паровозы в 1857 г. построил завод Шарп - Стюарт в Манчестере (№ 1 - 14). Затем такие паровозы для данной дороги изготовлялись в 1860 г. заводом Гуэн в Париже (№ 31 - 40), в 1860 г. (№ 41 - 50), 1861 г. (№ 67 - 75) и 1870 г. (№ 111 - 160) заводом Зигль в Вене, в 1862г. (№ 101 - 108) и 1863 г. (№ 109,110) бельгийским заводом Сен-Пьер. ... итого, даже если вся партия 1862 года уже прибыла и работает у нас 51 паровоз на ж/д минимум в 1500 км. общей протяженностью с 63 станциями. Ну вот и представьте какие шансы на захват этого богатства? Считая арифметически поезда три. Тогда поезд это 3-4 вагона и 100-150 пассажиров в них. Ну уплотняем до 200. Получаем 600 человек т.е. те самые несколько сотен о которых я говорил. Вообще даже операция на Вильно выглядит в этих условиях изрядной авантюрой в духе добровольцев ГВ... но это я думаю наши герои потянут.

Фрерин: А своих паровозов у них случайно не будет?

Den: Фрерин пишет: А своих паровозов у них случайно не будет? Нет. Населенный пункт откуда перенос указан. Ж/д рядом нет. Да и переносим мы народ "туманом" из полей и лесов без населенных пунктов. Впрочем даже продли я зону переноса на юг до жд и цапани поезд с куском рельсов... И? Классическая "подводная лодка в степях Украины" Я и так постарался - у них просто дохрена техники. Танки, тягачи, броневики, куча грузовых и легковых авто, мотоциклы...

sunduk: Den пишет: исчезновение вы издеваетесь? косточки-то части из них вполне нашлись, там не 10тыс пропавших без вести в подразделениях целиком, ну : ( а раз есть отдельные кости - то перенос целиком, ну, такое : ) и да, как же не меняет, ежели они сопротивлялись в реале? ну т.е. я не против хоть "полстраны переносится", но : ) и да, если там перенеслось 10+тыс человек - то очень сильно зависит от того, кто наверху и как они договорятся друг с другом я вообще, как уже упоминал, верю в людей - шансы на "хотим пожить как дворяне" расцениваю сильно выше средних тем паче что у вас в Польше мятеж - ну, вот царь скажет "окей, давите, устраивайте колхозы, поляков не жалко" их и правда не жалко же : )

Den: sunduk пишет: косточки-то части из них вполне нашлись 1. Какой части? Ответ: малой. 2. Чьи косточки установлено? Ответ: в большинстве случаев нет. sunduk пишет: там не 10тыс пропавших без вести в подразделениях целиком Коллега все учтено могучим ураганом... Я где-то писал про "подразделения целиком"? Ну почему у нас люди так плохо читают по русски Den пишет: отдельные части еще СК с комиссаром, + части тд и мсд, + части КК После недели таких боев, там ни одного подразделения нет полного состава. Так еще и "туман" не всех сожрал. От мирно спящего в лесу красноармейца Ющенко он например шарахнулся как черт от ладана Это был не природный феномен а ИЛМы работали. Перенесли всех в довольно большой округе кто не оказал существенного влияния на историю. То же касается и техники. У попаданцев очень сборная солянка. Но когда отцы-командиры все приведут в порядок у нас будет где-то "одинарная" дивизия обр. 1939 года с частями усиления в виде корпусной артиллерии, 2 танкобатов и 3 кавэскадронов. sunduk пишет: очень сильно зависит от того, кто наверху и как они договорятся друг с другом А что им "договариваться"? Они все друг друга знают. Трое вообще из одного штаба. Четыре генерала с разными должностями. Под ними полковники и ниже. Нормально распределяются по вновь сформированной дивизии и вперед. sunduk пишет: шансы на "хотим пожить как дворяне" расцениваю сильно выше средних Я расцениваю их как околонулевые. Эти люди жили определенным образом. Свои и чужие для них давно расписаны. И в этом плане ничего особо не поменялось. Ну а власть они как раз будут брать. Для тех у кого амбиции это получше любых "графьев в небе" Комкор уже через несколько дней будет назначен диктатором восстания, а комиссар гражданским диктатором. Все они войдут в свежесформированный Совнарком. Я тоже верю в людей Имея такие перспективы надо быть редким долбом чтоб прельстится каким-то ничего не значащим титулом-погремушкой sunduk пишет: царь скажет "окей, давите, устраивайте колхозы, поляков не жалко" Царь не скажет. Потому как ему не по чину хрен пойми с кем разговаривать. Вот с теми кто возьмет под себя дюжину губерний Империи ему говорить придется. sunduk пишет: их и правда не жалко же Да им даже самим себя не жалко... чо уж про других говорить.

sunduk: не возьмут 12 губерний, бралки не хватит : ) 10+тыс человек "бральщиков" - это к примеру в современной Воронежской области - один человек на пять квадратных километров при такой плотности даже полицейские функции не выйдет осуществлять, не то что управленческие несерьёзно : ) ну, несерьёзно! у меня это выглядит так - собрались четыре генерала, один про революцию заговорил, трое других его тихо придушили и пошли графьями становиться как уже говорил - верю в людей и в разум

Den: sunduk пишет: у меня это выглядит так - собрались четыре генерала, один про революцию заговорил, трое других его тихо придушили и пошли графьями становиться как уже говорил - верю в людей и в разум Коллега скажите в вашей реальности 90% людей в СССР обр. 41го психами были? Чо не придушили Сталина и не пошли с Гитлером договариваться? А можно это было сделать и раньше... 41го не дожидаясь... и с буржуинами договориться То что вы (да пожалуй и я) "пойдем в графья" совершенно не значит, что так поступят наши деды-прадеды. А мы говорим о людях которые САМИ революцию УЖЕ делали. И поднялись на этом sunduk пишет: не возьмут 12 губерний, бралки не хватит Тут с вас коллега зверь обоснуй sunduk пишет: при такой плотности даже полицейские функции не выйдет осуществлять, не то что управленческие Во 1ых для управленческих в 19 веке это более чем. Во 2ых а с чего вы считаете для столь низменных вещей только попаданцев? ЕМНИП накануне 1905 г. большевиков было 8 тыс. и танков у них не было

sunduk: почему не пошли договариваться - сильная интерсубьективность революции а тут её - интерсубьективности - носители изчезают ибо сидели в мск в основном всё, что ниже первого-второго эшелона - в массе люди конечно индоктринированные, но - не носители идеологии, а репетиры; носителей на таких уровнях вырезают, ибо они суть потенциальные еретики либо рекрутируют наверх, либо в think tanks по частным проблемам вместо общих ну, вот из генералов один допустим визионер найдётся, во что не очень верю, но всё же так его остальные и придушат, тому как - вы абсолютно правы - они революцию делали, как это делалось помнят и сколько раз всё на соплях висело - тоже помнят зачем им в уже почтенном возрасте такие приключения? : ) а с другой стороны - возможность задавить германца в зародыше, с которым воевали один раз так себе и второй раз видимо какая-то жопа, били в хвост нас и в гриву чот мне не верится, что те, кто делал революцию в 20-30, побегут заниматься тем же в 40-60 скорее "ну его нахуй, второй раз туда же, давай-ка зафиксируем свои приобретения" и что такое колхозы и коллективизация они видели и второй раз такое же проворачивать нет массового желания точно ======== не договориться могут в случае том, если царское правительство не пойдёт на уступки но тут достаточно выхватить пару раз подготовленным войскам люлей - и царь приедет, или кто-то из Семьи, высокопоставленный и в таком раскладе, когда желание договариваться есть у попаданцев - царизм просто им отдаст проблемный регион и скажет "окей, вы проблема, они проблема, решите пожалуйста одна другую" ну, а как ещё-то : )

Den: sunduk пишет: её - интерсубьективности - носители изчезают Нет. Еще раз - командуют люди которые революцию делали. И не под наганами комиссаров, а комиссаря сами. Я не переношу кого попало куда попало. Я переношу кого надо куда надо sunduk пишет: ибо сидели в мск в основном Это просто неправда. Так думал Гитлер. Он ошибался. sunduk пишет: не носители идеологии 3 из 4 комиссары сейчас или в прошлом. Коллега куда вам "носительней"? sunduk пишет: носителей на таких уровнях вырезают, ибо они суть потенциальные еретики либо рекрутируют наверх, либо в think tanks по частным проблемам вместо общих Коллега вы пишете гм... странное. Или попросту путаете слово "носители" и слова "творцы/создатели". sunduk пишет: они революцию делали, как это делалось помнят и сколько раз всё на соплях висело - тоже помнят Не помнят они ничего такого. Они вполне убеждены, что победа революции была неизбежна. Ибо индокринированы да, а их уровень в саму ГВ был недостаточен для понимания должной остроты ситуации. Вы бы попробовали ветеранам ВОВ в 60-е объяснить что Гитлер мог победить... я б это с попкорном посмотрел... тока вас жалко sunduk пишет: с другой стороны - возможность задавить германца в зародыше С господами Обмановыми во главе? Да ладно... И давить германца никто не собирается. Это просто обманутый своими буржуями проллетариат... Вот устроить в Германии революцию по заветам Карла Маркса - другое дело. sunduk пишет: второй раз видимо какая-то жопа, били в хвост нас и в гриву Все происходит согласно довоенным штабным играм. Врагу удалось отбросить первый эшелон от границы, но изнутри страны уже выдвигаются войска которые сокрушат фашистов и перенесут войну на территория противника sunduk пишет: чот мне не верится, что те, кто делал революцию в 20-30, побегут заниматься тем же в 40-60 Не тем же. Теперь они рулят, а не пешки. Они делают мировую революцию. То к чему 20 лет готовились. Ради чего были курсы комиссаров и военные академии. sunduk пишет: давай-ка зафиксируем свои приобретения Коллега у них ПОКА нет никаких приобретений. И не будет если они последуют вашей логике. Ибо они "кухаркины дети". И в отличии от наших фантазеров-писателей про попуданцев вполне понимают свое место в империи Обмановых. sunduk пишет: что такое колхозы и коллективизация они видели и второй раз такое же проворачивать нет массового желания точно Вот это первое с чем соглашусь. Ну так Герцен и не тому учить будет sunduk пишет: если царское правительство не пойдёт на уступки На какие еще блин уступки? Коллега в первый день наши попаданцы решают кем им быть - лихими попаданцами-нагибаторами или впопуданцами-договоряшками. И если вторым то принимать что дают, а не уступок требовать Собственно потому я и уверен, что их выбор это вооруженное противостояние с самодержавием. Это самый разумный вариант и с ТЗ идейной и с ТЗ шкурной. sunduk пишет: когда желание договариваться есть у попаданцев Коллега я смотрю на этих людей и в упор не вижу у них такого желания. Вообще непонятно откуда оно у них возьмется. sunduk пишет: царизм просто им отдаст проблемный регион Царизм в такое гибкое просто не умеет. Иначе он стоял бы до сих пор. Правда не в предложенном вами случае. Ибо инфицировать регион красной чумой это как лечить царапину ампутацией. sunduk пишет: а как ещё-то Обыкновенно. Войсковая операция в Западном крае. Привычно и понятно.

Den: Военный диктатор восстания Гражданский диктатор восстания Я вот не верю что этим людям есть о чем говорить с самодержавием...

Alex_AFL: Den пишет: Я упорно не понимаю почему... ПРосто потому что не представляю как. Выгребающую (полностью или частично) пейзанские закрома заготовительную команду - представляю. А вот благостную сдачу продналога - нет. Если представляете Вы - поделитесь, пожалуйста. Den пишет: Ай-яй коллега... А что цитатку то обрываем? Там дальше интересное: ГРешен, ухватился за цифру, не дочитав до конца. Исправляю свой косяк и провожу учет паровозного поголовья: Во-первых: Для обслуживания пассажирских поездов к открытию Петербурго-Варшавской железной дороги имелось четыре паровоза типа 1-2-0 серии Ф (№ 3 - 6), четыре типа 2-1-0 серии А (№ 1 - 4), два типа 1-2-1 серии А и 51 типа 1-2-0 серии Б. ВО-вторых: В отличие от Петербурго-Московской железной дороги на Петербурго-Варшавской дороге каждая серия паровозов имела свою нумерацию, начиная с № 1. Последний номер поставки грузовых паровозов 1861го года - 75. Таким образом, имеем как минимум 136 паровозов

Den: Alex_AFL пишет: Выгребающую (полностью или частично) пейзанские закрома заготовительную команду - представляю. А вот благостную сдачу продналога - нет. Если представляете Вы - поделитесь, пожалуйста. Э-э... ну ровно как в Реале в 20-е. Подчинился Совнаркому - сдал продналог, все зер гуд... стал залупаться на тему "вы кто такие?" - выгребли все, а особо борзого повесили. Где вы видите проблему? Повелители всякого железного зверья с одной стороны и дающие тебе землю - с другой... это всяко люди с коими стоит считаться Alex_AFL пишет: Таким образом, имеем как минимум 136 паровозов Ну конечно распределение их мы имеем чисто гадательное, но 6-8 взять в Гродно и округе реально. Этого достаточно для переброски 1000-1500 чел. с кое-какой техникой на Вильно. В принципе мои сомнения по штурму этого города рассеиваются. Но на СПб по прежнему самоубийство.

Den: Ну и в рамках мирового пожара... 1863 год: 23 мая — в Лейпциге основан Всеобщий германский рабочий союз. 29 июня — новая нота Англии, Франции и Австрии по Польше с шестью требованиями: всеобщая амнистия, народное представительство, объявление польского языка официальным и т.д. 18 июля — подписан Валуевский циркуляр, ограничивающий издание книг на украинском языке. 1864 год: 1 февраля— началась Датская война(?). 29 февраля — в связи с восстанием в Польше австрийские власти вводят военное положение в Галиции и в Кракове (наверняка раньше!). 21 мая — церемония окончания Кавказской войны(?). 28 сентября — в Лондоне основано Международное товарищество рабочих — I Интернационал. 13 декабря - начало Парагвайской войны. 1865 год: 15 апреля — Авраам Линкольн, 16-й президент США; в результате смертельного ранения, полученного при покушении на его жизнь 14 апреля(?). 25—29 сентября — первая конференция Международного товарищества рабочих в Лондоне. ... по мне так топлива для пожара предостаточно

Фрерин: Den пишет: Этого достаточно для переброски 1000-1500 чел. с кое-какой техникой на Вильно. Под будущее государство стоит Ригу взять, как порт.

Den: Фрерин пишет: Под будущее государство стоит Ригу взять, как порт. Оно конечно стоит... Вот только до Риги таки нужно взять Вильно и Даугавпилс... И если укрепления Гродно и Вильно нашим попаданцам вполне посильны, то вот Двинскую крепость с сотнями орудий и изготовившимся к обороне многотысячным гарнизоном брать придется всерьез... Надо смотреть где ж/д вокзал тогда находился. Если в пределах прямого огня из крепости то... А не забываем что нам нужно еще на Варшаву силы выделить... и отряды в сельские районы Белоруссии...

Alex_AFL: Den пишет: Ну конечно распределение их мы имеем чисто гадательное, но 6-8 взять в Гродно и округе реально. Этого достаточно для переброски 1000-1500 чел. с кое-какой техникой на Вильно. ПОчему гадательное? У нас есть список паровозных депо с указанием количества "машиномест". Логично предположить, что распределение паровозов будет пропорциональным. Кстати, в Вильно крупнейшее депо Петербуржско-Варшавской ж/д. Den пишет: ну ровно как в Реале в 20-е. Тут пара моментов есть. 1. Это может сработать. Но на следующий год, когда крестьяне оценят перемены. А есть надо уже сейчас. Не говоря о том, чо до следующего года надо еще продержаться. 2. В реале очень часто крестьяне с честными глазами уверяли что у них ничего нет и самим жрать нечего. Как в такой ситуации что-то взять без переворачивания вверх дном всей деревни?

Den: Alex_AFL пишет: Это может сработать. Но на следующий год, когда крестьяне оценят перемены. А есть надо уже сейчас. Не говоря о том, чо до следующего года надо еще продержаться В первый год (точнее три месяца до сбора урожая) реквизии. Умеренные, все не выгребая. С распиской об освобождении от продналога осенью, а может и на следующий год на неместном бланке с серпасто-молоткастой печатью. Все тоже самое что делали местные повстанцы, но на более высоком организационно-технологическом уровне. Аборигены, особенно сельские незабалованы - должно произвести умеренно-успокаивающее впечатление. + в Гродно и Вильно точно есть продуктовые склады. По идее и на селах тоже на случай голода и не все из них разграблены. Alex_AFL пишет: В реале очень часто крестьяне с честными глазами уверяли что у них ничего нет и самим жрать нечего. Как в такой ситуации что-то взять без переворачивания вверх дном всей деревни? Брать умеренно. Где и как искать... в РККА большинство сами из крестьян. Найдут. Ну и наверное сельсоветы, на первом этапе часто равные комбедам. За счет того что есть контакт с повстанцами есть шансы что все же не всегда равные. Коллега вот честно - проблема жратЪ она меня волнует меньше всего. Для дивизии и даже корпуса, когда развернутся, в аграрной стране это решаемо. У попаданцев полно куда более интересных проблем... Alex_AFL пишет: У нас есть список паровозных депо с указанием количества "машиномест". Логично предположить, что распределение паровозов будет пропорциональным. Неа. У нас есть список депо, паровозных мастерских и паровозных зданий. На глазок: на 1863 год заполнено половина "стойл" и еще 16 распределить по существующим на тот момент депо и мастерским. Штуки четыре наверное существуют на тот момент. Alex_AFL пишет: Кстати, в Вильно крупнейшее депо Петербуржско-Варшавской ж/д. Некстати. (скучным голосом) "Предприятие исчисляет свою историю с 1884 года, когда 29 декабря было учреждено Вильнюсское оборотное паровозное депо". Имеем Никаких 6-8 паровозов в Гродно нет. Допустим мы взяли там одиночный рейсовый паровоз. Метнулись на нем до Поречья и Оран. Добыли там еще четыре паровоза. Вагонов и платформ у нас при этом минимум. Метнулись обратно в Гродно, загрузились, снова обратно... Я вас поздравляю - Вильно мы берем 500 челов в первом эшелоне с пятком танков или пушек на платформах в качестве неподвижной артподдержки и потеряв еще минимум сутки после штурма Гродно на всякий движняк... Не то чтобы безнадежно, но о быстром захвате придется забыть. Гарнизон точно успеет или сразу оттелеграфировать или даже если это пресечь послать гонцов на ту же Вилейку и оттелеграфировать оттуда... Пока мы будем возится Даугавпилс подготовится по полной. Хорошо если не додумаются угнать весь подвижной состав между Вильно и Двиной и разобрать пути... Вывод: день Д + 5 у нас есть Гродно и Вильно, но даже тактической внезапности уже нет.

altair: Den пишет: Вроде частник Рамбюр Евгений Карлович сильно раньше работал... Но это все равно СПБ. Так что да - придется у Британии закупать оборудование и сырье. Великобритания она конечно грейт , но насколько помню даже в ней ней в тот момент массово не производились металлорежущие станки с точностью обработки 0,01-0,025 мм. Столько надо по Маниковскому на дистанционные трубки для артснарядов, и на стрелковку в среднем. Опять таки отсутствует технология производства бездымного пороха, пироксилин уже есть, но как заставить его равномерно сгорать особого понимания нет. Попаданцы от артиллерии теоритически технологию может и знают, но до практики это явно не месяцы а годы работы вместе с грамотными местными спецами, которых в окрестностях не видно. Охта в другой стороне. В общем у коммунаров есть одно лето+осень до перехода на местное оружие. Наиболее логичным является создание большой ПССР, часть Польши ри, Белоруссия, кусок Прибалтики до Риги. Ее взятие действительно малореально. Либава правда тоже порт и незамерзающая, но на тот момент без жд и углубление дна. Хватит на мелкие поставки наподобие стрелковки и патронов. Ну и какой никакой промрайон в Варшаве. Потом за коммунаров будет играть только организация и пропаганда, + какую внешнюю поддержку они смогут получить.

Den: altair пишет: Столько надо по Маниковскому на дистанционные трубки для артснарядов, и на стрелковку в среднем. Коллега я вот не уверен в однозначности этого вывода Первая русская ударная трубка это как раз 1863й год. А у франков куда более прогрессивная трубка де Маре массово используется в артиллерии с реформы 1857 года. Это все конечно жуткий примитив, но вполне возможно, что получив готовый экземпляр те же французы (или австрийцы, или англичане) таки смогут. Тут очевидный момент - переснаряжение гильз + наверное чисто ударные взрыватели по первости. Надо смотреть какие взрыватели вообще для имеющихся на вооружении артсистем самые древние. Там что-то конца 19 века вполне может быть. Это как с танками где Т-26 и БТ для попаданцев куда ценней хваленых Т-34 и КВ. altair пишет: отсутствует технология производства бездымного пороха Коллега я может пакость скажу... а что мешает дымным снаряжать? Мощность конечно будет пониже потому как дым пожиже... но для местных реалий сойдет. Ну а с патронами для стрелковки все по идее еще попроще должно быть.

Den: altair пишет: пироксилин уже есть, но как заставить его равномерно сгорать особого понимания нет. Попаданцы от артиллерии теоритически технологию может и знают, но до практики это явно не месяцы а годы работы вместе с грамотными местными спецами Вы серьезно? Вообще-то "проба Абеля" и метод Щульце это сюрприз-сюрприз как раз 1863 год. Оно и в Реале первый нормальный пироксилиновый завод в Англии построен уже в 1865 году. Здесь будет как бы не в конце 1863го. У самих коммунаров... ну в следующем году учитывая общую слабость промышленности и оттого дыру с "гражданской химией" и промкой. altair пишет: у коммунаров есть одно лето+осень до перехода на местное оружие Это именно время на налаживание разных странных гибридов. Так то по ряду позиций боеприпас учитывая интенсивность боев уже к концу лета йок С другой стороны неизбежное развертывание РККА на базе местных делает использование местных девайсов неизбежным, а в Гродно, Вильно, Двинске и Варшаве трофеев возьмут просто неприлично много... Период осень 1863 - весна 1864 годов это местные ресурсы. Как трофеи, так и ленд-лиз. Чудо-оружие из будущего используется очень точечно. А вот потом пойдут гибриды... altair пишет: Наиболее логичным является создание большой ПССР, часть Польши ри, Белоруссия, кусок Прибалтики Вот здесь меня терзают смутные сомнения. Точнее я уверен что никакой "большой ПССР" не будет. У нас рулят русские "коммунары" и "красные литвины" (т.е. белорусы) Кастуся. Так что будет или таки СССР или ПНР и РССР. Второе видится более реально т.к. львиную долю своих сил коммунары задействуют на северо-западе. Варшаву брать и зачищать царство Польское придется в основном силами местных не шибко красных повстанцев и скорее всего союзных австрийцев. Так что ПНР. С границами в целом согласен, но altair пишет: до Риги. Ее взятие действительно малореально ... да не то чтобы малореально... Ее быстро не взять. Так то перебросив гаубицы Двинскую крепость возьмут, а там и на Ригу пойдут. Каковую хоть сами, хоть в союзе с англицким десантом таки возьмут. Просто это небыстро. Ну и как раз на этом и последующих генеральных сражениях с подошедшими из глубины России частями РИА боеприпас и йок altair пишет: какой никакой промрайон в Варшаве. Ну вообще-то много чего с чем работать можно есть и в Гродно-Вильно-Двинск-Рига. И ленд-лиз туда прежде всего. altair пишет: Потом за коммунаров будет играть только организация и пропаганда + передовая тактика и стратегия и таки постоянная доработка как своих так и местных девайсов под условия местной войны. altair пишет: какую внешнюю поддержку они смогут получить Дык вижу Крымскую войну - 2 с интервенцией Англии, Франции, Австрии, Турции, может и Швеции. Ну а дальше смотрим на сколько лет эта бодяга. Есть подозрение что уже в 1864 году все стороны будут стараться эту бодягу побыстрей завершить.

Стас: В общем, в этой АИ возникает проблема ряда произведений АИ и произведений о попаданцах - ещё одного русского/русскоязычного государства, кроме уже существующего (в данном случае Российской Империи Романовых), независимого самостоятельного русского/русскоговорящего государства, государства, не подчиняющегося Москве/Петербургу. Тем более, государства, сильно, резко, отличающегося по политике, идеологии, общественному строю. Дмитрий Хван "Зерно жизни", фанфики на него Назгула (Кучера), всевозможные "Земли лишних" и "Попаданцы в погонах", различные "Республики Декабристов" рядом или не рядом с царской Россией, многочисленные "околобелогвардейские" АИ типа Югороссии, Белой Дальневосточной Республики, и так далее.

Den: Стас пишет: В общем, в этой АИ возникает проблема А в чем "проблема" то? Большинство перечисленных примеров вполне возможны. Ну окромя идиотства Назгула.

altair: Den пишет: те же французы (или австрийцы, или англичане) таки смогут. Французы и англичане да. Ближайшие соседи из пруссаков и АВИ врядли. Ну и вопрос когда и сколько играет. Есть только полгода Den пишет: Коллега я может пакость скажу... а что мешает дымным снаряжать? Сильный нагар, на 1 гр порохо примерно 0.7 г твердых веществ после сгорания. Для арты пойдет но очень не фонтан, другие таблицы стрельбы и т.д., не считая задымления позиций. Для стрелковки куча проблем с работой автоматики у пулеметов, для мосинки явно можно, но чистить после каждой обоймы ствол как то грустно. Den пишет: Вы серьезно? Вообще-то "проба Абеля" и метод Щульце это сюрприз-сюрприз как раз 1863 год. Оно и в Реале первый нормальный пироксилиновый завод в Англии построен уже в 1865 году. Здесь будет как бы не в конце 1863го. Только это ВВ а не порох. Технология пластификация не слишком сложная, но опять таки время.....

altair: Den пишет: аршаву брать и зачищать царство Польское придется в основном силами местных не шибко красных повстанцев Сами не смогут. А если выделять на Варшаву основные силы, а придется, то или они будут красными или их небудет. Поэтому и союзные автрсийци отпадают, максимум дружественный нетралитет и удержание пруссии от интервенции в пользу Ри и свою собственную в плане захвата куска Польши РИ. Den пишет: Ну вообще-то много чего с чем работать можно есть и в Гродно-Вильно-Двинск-Рига. Металлообработка по мелочи и ничего из химии и угля,это надо для боеприпасов. Den пишет: Дык вижу Крымскую войну - 2 с интервенцией Англии, Франции, Австрии, Турции, может и Швеции. Слишком апокалиптично. Нап 3 уже отомстил под Севастополем. Австрия сидит без денег,только что в 1859 потеряв от него Венецию. Пруссакам такой дисбаланс и вольная ржечь посоплита очень не надо . Турки и шведы, не знаю пока РИ не начнет шататься точно нет. Англия может быть, но в что то кроме поддержки оружием и дипломатией верится мало, на первоначальном этапе. Они помогут явным победителям. Потому как товарищи коммунары, даже фоне "весны народов" будут казаться 99% ИГИЛом и марсианами.

altair: Den пишет: Ну и как раз на этом и последующих генеральных сражениях с подошедшими из глубины России частями РИА Гвардию Муравьеву в Вильно прислали уже в июле 1863. Но там была только одна дивизия.

Den: altair пишет: Ближайшие соседи из пруссаков и АВИ врядли Почему? Ну ладно, та же будущая Шкода только четыре года как запущена - может и хиловата еще... хотя все равно надо смотреть, в Богемии много интересного. Но у пруссаков вроде с артиллерийской промкой все неплохо. Те же трубки они делают. altair пишет: Французы и англичане да. Ну и ладно. ЧИТД собственно. altair пишет: Есть только полгода Искренне не понял. Я уже писал - считаю, что реально и полугода нет, основное, учитывая интенсивность боев, расстреляют за половину этого срока. К полугоду дожгут почти в ноль остатки очень экономно их расходуя... Вот только через полгода будет и отмобилизованная, вдохновленная и даже немного обкатанная новая армия из местных, огромные трофеи + союзники. Класть где попало слабозаменимых своих уже осенью будет не нужно. А у РИА к тому времени лучшие кадровые части будут подвыбиты. Можно заняться и скрещиванием ежа с ужом т.е. технологий 19го и 20го века воюя уже не в стиле блицкрига, а на истощение с локальными операциями. altair пишет: Для арты пойдет ЧИТД. Уж другие таблицы отстреляют, а задымленность потерпят, при том что при стрельбе с закрытых позиций при дальнобойности арты попаданцев это не критично. altair пишет: для мосинки явно можно, но чистить после каждой обоймы ствол как то грустн Значит будут использовать только для снайперского огня. altair пишет: куча проблем с работой автоматики у пулеметов Значит только ударные части в генеральных сражениях. В общем главную задачу первого полугода-года вижу в создании таких капсюлей и взрывателей которые хотя бы позволили перезаряжать гильзы патронов и снарядов. В идеале на основе "своей" промышленности, но можно и у англов. Далее создавать свое снарядно-патронное производство. Хоть вручную тачать как пуштуны какие Лишь бы получалось использовать хотя бы часть вундервафлей. altair пишет: Только это ВВ а не порох. Технология пластификация не слишком сложная, но опять таки время... Ну а сколько? В реале в условиях вялого ковыряния мирного времени почти все ведущие страны справились за двадцать лет... У нас знание что это необходимо и возможно + выделение приоритетных ресурсов в условиях войны равной которой Европа не видела 50 лет + куча спецов из инженерных и химических частей и возможно даже кое-какая литература...

Den: altair пишет: Сами не смогут Не забывайте, что коммунары отрезают ЦП от центральных губерний, а в Польше энтузиазм и массовый приток пополнений к повстанцам. + коммунары очень скоро начнут подкидывать вооружение из числа трофейных фузей и пушек "крымских времен". altair пишет: если выделять на Варшаву основные силы Не думаю, что это реально до взятия Двинска и Риги. А это ок. месяца в самом оптимистичном варианте. Это если таки не потребуется британский флот. altair пишет: они будут красными или их небудет Не соглашусь. Конечно коммунары будут помогать прежде всего "красным" в Польше, но мобресурс там таки выше у радикализующихся в пользу национально-освободительной борьбы "белых". потому и ПНР. altair пишет: пруссии от интервенции в пользу Ри и свою собственную в плане захвата куска Польши РИ. Довольно глупо для Пруссии. Рисковать испортить отношения со всеми, да еще и ради схватки с неизвестным но покамест непобедимыми "марсианами"? Я не верю в такого Бисмарка... Скорее под шумок порешают свои вопросы с Данией по более жесткому варианту. altair пишет: Слишком апокалиптично. Нормально-нормально Коллега все мои четыре удачные АИ с "массовыми попаданцами" характеризуются как раз тем что с правильно помещенными попаданцами события начинают играть в поддавки Смотрите Den пишет: 29 июня — новая нота Англии, Франции и Австрии по Польше с шестью требованиями: всеобщая амнистия, народное представительство, объявление польского языка официальным и т.д. ... а 30 наши герои осознают себя в прошлом. 1 июля Горчаков достаточно жестко отверг ультиматум. Послы Англии и Франции были буквально взбешены. Герцог Монтебелло заявил, что французское правительство не только не удовлетворится таким ответом, но и сочтет его за оскорбление, которое немедленно приведет к разрыву. А лорд Непир утверждал, что его правительство не примирится с русским ответом. Ситуация и так была на грани объявления войны... а 2 июля войска коммунаров взяли Гродно, а еще через пару дней взята Вильна altair пишет: Гвардию Муравьеву в Вильно прислали уже в июле 1863. Но там была только одна дивизия. ... угу европейские газеты выходят с заголовками "Русская гвардия разбита и бежит!" Коллега я наоборот считаю что объявление войны в этих условиях неизбежно. Все происходит на пике реальной "военной тревоги" 1863 года. altair пишет: Нап 3 уже отомстил под Севастополем. Напу то оно не надо... Вот только есть еще французский народ... Где бы не появлялся император в Париже весной-летом 1863 года, толпа скандировала «Vive l'Empereur! Vive la Pologne!». Газеты захлебывались в призывах помочь угнетенным полякам. Похожая экзальтация в России в 1876–77 гг. заставит Александра II объявить войну Турции. Перед Наполеоном еще и стояла задача выиграть намеченные на июнь парламентские выборы. Выборы он таки выиграл, но победа пиррова численность оппозиции в парламенте увеличилась... оттого и нота 29 июня... В общем в нашей АИ Напа обстоятельства просто вынуждают на повторение Крымской хотя от роли "континентальной шпаги" он постарается откосить в пользу Австрии. altair пишет: Австрия сидит без денег Вот именно. Денег то как раз ей и дадут. Причем здесь и англы и франки. Стандартная покупка "шпаги" altair пишет: Англия может быть, но в что то кроме поддержки оружием и дипломатией верится мало Пальмерстон коллега Мы знаем каким он видит идеальную ситуацию на востоке Европы. И тут само Провидение (в буквальном смысле!) дает ему шанс. А ему очень кстати еще и лавры Билла Клинтона покоя не дают altair пишет: Турки и шведы, не знаю пока РИ не начнет шататься точно нет Вот только в Реале Турция участвовала еще в весеннем ультиматуме Шведы и впрямь сильно позже подтянутся. Но в целом Крымской - 2 быть. Такой шанс наши "друзья" не упустят altair пишет: Потому как товарищи коммунары, даже фоне "весны народов" будут казаться 99% ИГИЛом и марсианами. Угу. Вот только это осознают когда уже влезут. Потому я и писал, что уже в 1864м "союзники" с одной стороны будут пытаться спрыгнуть с этого зверя, а с другой жадно пытаться таки "загнать Россию в стойло" (ибо ясно, что она не простит) и побольше понадергать у коммунаров "знаний из будущего"... altair пишет: ничего из химии и угля,это надо для боеприпасов Коллега ну нельзя же так. Тындексите "домбровский угольный бассейн" и будет вам счастье altair пишет: Металлообработка по мелочи Да-да "В 1850 году здесь был основан крупнейший и самый современный металлургический завод того времени - Хута Банкова" - как говорится пустяк а приятно

Den: Коллеги в связи с данной темой просьба к тем из вас кто интересуется ВОВ выложить в ней более-менее подробные карты линии фронта на 29 июня +/- 1 день. Также может кто может посоветовать статью/монографию/ресурс рассматривающую пропавших без вести не просто по Ф.И.О. а по хронологической/географической/номерам частей и соединений привязке. Вида "В июне-июле 1941 г. в 6 МК пропали без вести столько-то офицеров, столько-то рядовых...". Флотофилам - нет ли где сведений о пропаже без вести малых судов БФ в июне 41-го? Как легко догадаться хочу максимально (но в пределах разумного) расширить число попаданцев перенеся кроме основной группы чью численность я сейчас оцениваю в 12 тыс. еще несколько более мелких.

Den: Вообще в июне 1941 г. в 3 и 10 армиях огромное количество людей и остатков подразделений исчезнувших бесследно. Равно как и техники. Простор для экспериментов всяких ИЛМов Посему коллеги если у кого есть какие предложения помимо тех остатков 4 и 5 СК, 6 МК и 6 КК кои я перенес в основной группе, то давайте предлагайте - их тоже присовокупим. Перенос в прошлое в данной теме носит явно не природный характер так что можно разгуляться. В принципе единственное требование - чтоб у перенесенных групп были рации. Этого тов. Гарнову и Егорову будет достаточно чтобы деятельность коммунаров носила осмысленный характер. Можно получить цепочку переносов под командованием разных майоров и полковников от пинских болот и до Немана общей численностью в 20-30 тыс., удвоив таким образом первоначальную численность чтоб уж наверняка хватило сил на великие дела Гулять так гулять - можно устроить настоящее "марсианское" вторжение. Войну миров как коллега Николаев. Ну и еще персонаж, пока по прежнему из основной группы просто чтоб было понимание перспектив Раз уж у нас речь зашла за химию... Потычко Иосиф Прокофьевич 1899 г.р., полковник, начальник отдела химвойск 10 А. По идее с ним и кто-то из подчиненных может быть. Про человека кстати вообще ничего не известно кроме выше написанного. Если никто из коллег таки не имеет инфы что он попал в немецкий плен где и сгинул, то мы его берем в нашу АИ.

Den: Вот самая нормальная карта Белостокского котла. Дает представление о соединениях попавших в него. Там кое-где чуть не полки в полном составе "без вести пропавшие" (реально больше половина состава по такой категории), например в 8 сд с ее максимально невыгодным положением. В принципе выдернуть в этой каше 20-30 тыс. чел. без последствий для истории - не проблема.



полная версия страницы