Форум » Ветвящееся время » Общая теория попаданства » Ответить

Общая теория попаданства

Den: Поскольку благородный жанр «чистой АИ» ныне не в почете, а по страницам худлита толпами маршируют многочисленные попаданцы в прошлое, то хотелось бы обобщить некоторые моменты по наиболее часто применяемым в этом жанре приемам с точки зрения их полезности для целей интересных нам — альтисторикам. Собственно основной целью очевидно является радикальное изменение прошлого и создание новой Реальности. Конечно для худлита годится и описание на дюжину книг приключений в разных постелях продвинутой дамочки из XXI века попавшей в тело какой нибудь баронессы времен «галантного века» во Франции… но наверное этот и ему подобные жанры не совсем то что нас интересует… Итак, для изменения реальности путем «попадания» чисто технически существуют всего три основных способа. Все сотни книг «руссопопаданства» в конечном счете сводятся к ним. 1. Перемещение в прошлое ГГ «переносом сознания». 2. Перемещение в прошлое ГГ «как есть», иногда с пробуждением неких сверхспособностей (в п. 1 последнее тоже может быть). 3. Перемещение в прошлое группы лиц до крупных воинских подразделений и целых стран включительно. Разного рода перемещение из параллельных реальностей, японских аниме или космоопер/утопий/антиутопий будущих по отношению к XXI веку эльфов/орков/колдунов/людей Х/космодесантников в качестве ГГ мы рассматривать не будем по тем же соображениям по каким не представляет для нас интереса описанная выше секс-продвинутая «баронесса» - оно сильно другой жанр. Попробуем рассмотреть три вышеизложенных способа с точки зрения рационализма. При том рацио именно в контексте изменения Реальности, а не художественной завлекательности произведения. Понятно что аффторы ан масс вынуждены ориентироваться на «широкую публику» и потому приключения хлопца из офисного планктона лихо проводящего освобождение крестьян и вылюбливающего толпы фрейлин в теле Петра III или ведущего русские полки на Калку с пулеметом наперевес в теле собственном будут всегда по читаемости вне конкуренции… Хотя реалистичная судьба такого рода попаданцев была бы печальной что давным-давно неплохо описано тем же Кошкиным… I. Соответственно относительно «переноса сознания» сразу же возникают вопросы — а нафига нужно сознание нашего современника в теле скажем кого-то из российских императоров? Ну ежели для дела, а не для худлита? Пусть это даже будет не «менагер Вася», а кто-то из верхних эшелонов власти т.е. реально умеющий в управление. Мы даже не будем рассматривать вариант когда сознание замещается полностью и человек оказывается в чужом теле ничего не зная об окружении кроме смутно помнимого курса истории прослушанного в средней школе… Понятно, что тогда срабатывает «защита от дурака в короне» которая есть в каждой системе и в зависимости от везения персонаж отправляется в Бедлам или входит в излишне тесный контакт с табакеркой… Кстати, ровно тот же итог будет и если перенос не случаен, осуществляется в секретной лабораториии мудрым профессором, а наш ГГ имел энное число времени на подготовку. Первых лиц окружает слишком много людей. Очень внимательных людей я замечу. В этих условиях спалиться любой Штирлиц. А степень свободы/абсолютизма/деспотизма любого из правителей как правило сильно преувеличена. Это я к тому что «чужого» окружение загрызет. Причем в «жестких системах» пожалуй даже быстрей чем в презренных демократиях. Бо стая вокруг трона почувствует слабину и начнет рвать под всегда годным лозунгом «а царь то ненастоящий!» Вариант же переноса сознания с полным или частичным сохранением предыдущего реципиента… Ну если говорить серьезно, с точки зрения того что мы знаем о человеческой психике, то конкретная шизофрения с раздвоением личности, странными видениями/маниями связанными с воспоминаниями и привычками «старого хозяина» (в случае частичного сохранения «базовой личности») как минимум, а то и припадками аля жОсткая эпилепсия в «борьбе за тело» (в случае двух «полных» личностей) как максимум… Далее смотрим все вышенаписанное про окружение, добавляем сюда всякие интересные организации типа Инквизиции кои как раз «по этому профилю» работают… А ведь не факт что они только «фальшак гонят» (если уж мы допускаем саму возможность переноса сознания, то с чего бы ему быть первым случаем?) - возьмут да и изгонят «залетного нечистого духа». Ну или для надежности «кротко и милосердно, без пролития крови» сожгут али притопят нафиг… Вот и получается, что «перенос сознания» по идее годится только для случаев когда реципиент откровенно маргинален, малоинтересен окружающим, да еще и в идеале не вполне вменяем. Но тогда возникает вопрос — а нафиг такой реципиент нужен? Как литературный эксперимент конечно пойдет, но вот реалистичность изменения истории с его помощью… невысока прямо скажем. Впрочем способ позволяющий обойти все названные проблемы конечно имеется и отчасти авторами «попаданческой литературы» отработан. Это банальный перенос в собственное тело. Никакого конфликта личностей в этом случае по идее не происходит, воспоминания не конфликтуют а суммируются и обновляются. Конечно людям свойственно с годами менятся, но редко радикально, да и желание конфликтовать «с самим собой» явно меньше даже в самых запущенных случаях. Ну а если перенос в тело себя ребенка или подростка то и личность еще не сформировалась толком и преобладание «старшего» предопределено. Не поразить слишком сильно окружающих в этом случае проще, тем более что уверенно знаешь что и от кого ждать, да и как правило в этом случае ГГ оказывается среди людей которым он дорог и это взаимно. То есть адаптация происходит куда быстрей чем в описанных выше случаях. Максимум проблем это конфликт между гормональной настройкой молодого организма и «старым» сознанием. Который у хороших авторов описан. Но даже в этом случае максимум косяков, это то что ГГ начудит на уровне нормального подростка/молодого человека. Проблем создать себе может конечно, но убивают за такое все же редко. Сей сюжет массово юзается различными авторами в попытках «спасти СССР». Как правило путем донесения инфы по событиям будущего до тогдашней верхушки. Оно вызывает мой скепсис так как умственные способности оной верхушки я оцениваю крайне низко… но это мои сложности, а не способа изменения Реальности. Сам способ вполне годен так как помимо «честных и несчастных» пенсионеров-отставников али инженеров вполне можно засылать лиц куда более подходящих. Да хоть Кагановича забросить в самого себя в любой момент от 1917 до 1957 года включительно. Или кого чуть пониже рангом но заставшего «лихие 90-е». Уж у этих «зубров» шансы повыше среднего пенсионера будут, а если уж они не смогут с послезнанием «спасти СССР» значит это и вовсе невозможно. Впрочем как я попытался показать в случае с «Владимиром Владимировичем» спасать таким образом даже нашими современниками можно не только СССР. Число людей заставших 1917й хотя бы подростками и дотянувшими до 90-х а то и до нулевых идет на тысячи. Это если хочется поспасать «силами простого нашего человека». А можно ведь и более раннее поколение задействовать. Многие белые генералы и высокопоставленные лица дотянули до 70-х годов ХХ века. «Вторым шансом» многие я думаю воспользовались бы грамотней. Это опять таки вопрос из разряда «спасти СССР». Если Гражданскую войну за белых не сможет выиграть условный поздний А.И. Деникин или кто из персонажей рангом пониже, но с еще большим послезнанием, то ее не сможет выиграть никто. Менагеры и программеры из нашего времени не пляшут. Эти идеи можно спокойно продлить в прошлое. Если нам нужно спасти Российскую Империю «без спецэффектов» скучно, но зато наверняка… просто перенесите Николая II после смерти в ипатьевском подвале когда на его глазах умерли в муках все близкие ему люди во времена его юности/вступления на престол/или хоть 1904й год и вы увидите сильно другого Николая. Ровно то же самое касается почти всех прочих сюжетов. Для любой задачи «простой человек из нашего времени» подсаженный в чужое тело сильно менее эффективен чем сам хозяин оного с опытом послезнания. Да хоть Иоанна Васильевича в годы его отрочества перенесите. Галактическую империю он построит куда верней нашего современника. Иностранцев это ессно тоже касается. Перенесите «Короля-солнце» в его детство — будет вам Великая Франция, а перенесите в детство Людовика XVI и не будет Французской революции… В общем я как-то с ходу и не скажу для каких ситуаций перенос сознания именно нашего современника будет более актуален чем использование людей соответствующих своей эпохе… Из "сверхспособностей" при этом пожалуй только память "подновить" чтоб воспоминания очень яркими были (ну или уж вовсе сделать ее абсолютной). Уже это более чем достаточный чит - больших просто не надо для любых вменяемых целей. Но при этом такой сюжет "попадание реального правителя в самого себя молодого" я что-то в Эверестах попаданческого худлита не припомню... Парадокс! У кого есть возражения по всему сказанному прошу высказаться. (продолжение по пунктам II и III следует)

Ответов - 62, стр: 1 2 3 All

Alex_AFL: В целом согласен. Но стоит добавить, что и перенос нашего современника (тушкой ли, только сознанием - не столь важно) тоже имеет право на существование. Но это реально может взлететь только в эпоху больших перемен. Кого колышут твои странности (особенно - прошлые), если ты пинками выносил "временных" из Зимнего или одним из первых ворвался в Теночтитлан? Но в остальных случаях да. Либо не подняться, либо быстро задавят.

Den: Alex_AFL пишет: тушкой ли, только сознанием - не столь важно Это важно. Хотя в 9 случаях из 10 сознанием выгодней, но есть ситуации когда "странный чувак с гаджетами" предпочтительней. Alex_AFL пишет: имеет право на существование Литературное - да несомненно. Рационально-логическое - ни разу. Alex_AFL пишет: если ты пинками выносил "временных" из Зимнего или одним из первых ворвался в Теночтитлан? Если ты пинками "выносил из Зимнего" то за тобой всю жизнь присмотр чтоб молодежи чего лишнего не сказал. В случае попаданства это в 30-е смертный приговор с 99%ной вероятностью. Alex_AFL пишет: особенно - прошлые Прошлые в те же 30-е - колышут. И вспомнят если не все, то многое. Но есть ведь и настоящее. Если ты странен на лето-осень 1917го то до штурма Зимнего можно не дожить, а поплавать в качестве "контры" привязанным к якорю "Авроры" Alex_AFL пишет: Либо не подняться, либо быстро задавят. Почистят общество да. Притом важно ведь не абстрактное смог / не смог, а эффективность. Из тех же штурмовавших Зимний сто пудов есть дожившие до 90-х. Чисто статистически. Что смогут условные "менагеры из нулевых" чего не смогут они попав в себя же молодых?

Лин: Den пишет: Соответственно относительно «переноса сознания» сразу же возникают вопросы — а нафига нужно сознание нашего современника в теле скажем кого-то из российских императоров? Ну ежели для дела, а не для худлита? Послезнание-с. Ибо современникам многие вещи не очевидны. Ну и авторам также не понятно, почему тогда поступили именно так, а не иначе.


Den: Лин пишет: современникам многие вещи не очевидны Лин пишет: авторам также не понятно, почему тогда поступили именно так, а не иначе В этих фразах вы не видите определенного противоречия? И так не так, и эдак не эдак... На мой вкус большинство вещей как раз понятны в поступках с одной стороны и отрефлексированы с другой... ну лет через 20-30, край 50 (по второму пункту и уже научным образом). Притом последнее нужно в 19-20 веках. До того задачи "прогресса" куда более "медленные и печальные". На примере Владимира Владимировича я показал что даже для нашего современника 90 лет отыграть - норм. Если с руководящих постов, то меньше - пусть 70. Этого достаточно чтобы перекрыть адекватными прогрессорами даже "прогрессивные века". Раньше - еще проще. Ну вот что такого мегакрутого может сделать наш современник попавший в тело юного Людовика 14го? Даже допустим он француз и сразу не спалится на полном незнании языка? Вот такого, что сам сабж не сделает? При том такое что перевешивало бы те дрова которые он наломает сделав многое заведому хуже чем один из самых талантливых госдеятелей 17го века? И таких вопросов можно много задать...

Лин: Den пишет: В этих фразах вы не видите определенного противоречия? Я нет. Более того. Второе прямо следует из первого вообще то. Современники видели и решали одни проблемы, попаданец/автор видит последствия решений лет через сто и и/или вообще видит другие проблемы. И никто не говорит, что в итоге попаданец на таком же плече сделает лучше

Den: Лин пишет: И никто не говорит, что в итоге попаданец на таком же плече сделает лучше Ну собственно в этом и мое утверждение. По идее у попаданства/автора есть некая цель. И обычно реальному персонажу немного отрефлексировавшему уже один раз с ним произошедшие события проще порешать их более в свою пользу чем с первой попытки. Ну а чтоб требовалось какое-то знание именно "лет через сто"... даже с ходу в голову не приходит. Наверное можно придумать по части научно-технического прогрессорства, но вот для любимых всеми войнушек и прочей политики это в целом излишество.

Лин: Den пишет: И обычно реальному персонажу немного отрефлексировавшему уже один раз с ним произошедшие события проще порешать их более в свою пользу чем с первой попытки. А вот кстати не факт. Ну шлепнул ты человечка, который угробит, а на его место придет другой, такой же. Главная проблема попаданцев к Сталину кстати.

Den: Лин пишет: Ну шлепнул ты человечка, который угробит, а на его место придет другой, такой же. Коллега я не говорю, что они будут обязательно успешны. Я говорю, что их шансы на успех выше чем у тех кто делает тоже самое в первый раз и в чужом плохо понимаем времени. Еще и в чужом теле которое свои проблемы доставляет... Лин пишет: проблема попаданцев к Сталину Решается попаданием ИВС в себя же. Войну выиграет и промежуточный патрон введет

Лин: Den пишет: Я говорю, что их шансы на успех выше чем у тех кто делает тоже самое в первый раз и в чужом плохо понимаем времени. У них свои проблемы. Попаданец - взгляд под другим углом. Den пишет: Войну выиграет и промежуточный патрон введе Проблема ИВС не в промежуточном патроне и даже не в войне.

Den: Лин пишет: Проблема ИВС не в промежуточном патроне и даже не в войне. Конечно. Но 99% бесконечных "попадунов к Сталину и в Сталина" решают именно эти проблемы. Хреново и через дупу. Сам ИВС это по крайней мере технично сделает. Лин пишет: взгляд под другим углом 1. А он нужен вообще этот взгляд для большинства задач? 2. Отмотать 20-30 лет вперед и "взглянуть" недостаточно? Обязательно 100+?

Лин: Den пишет: 1. А он нужен вообще этот взгляд для большинства задач? Полезен. Den пишет: Отмотать 20-30 лет вперед и "взглянуть" недостаточно? Нет. В 73-м всё было в общем неплохо. Den пишет: Обязательно 100+? Обязательно, что проявились последствия решений. А они и через 100+ лет могут. И если мы уж говорим о вселенце в молодого себя - то важно как сабж перед смертью оценивал себя. Может его всё устраивало

Den: Лин пишет: Полезен При прочих равных - да. Вопрос расстановки приоритетов. Мы вон с ымы конкретно так спорили насчет Н2 в себя самого. Пока получается, что спасти империю от 1917го таки никто лучше не сможет. Вот развивать дальше - да, взгляд со стороны полезен. Вот только с развитием трупа могут возникнуть проблемы... так что... при всем богатстве выбора... Лин пишет: Нет. В 73-м всё было в общем неплохо. Это вы счас вариант "попаданец в год смерти Сталина в свое тело"? Ну вообще-то к нашей дискуссии он отношение слабое имеет. Бо мы скорее про 1941й нежели про 1953й... Но на 53й я ж написал - Каганович. Он знает реальные проблемы, а безнадеги у него нет. Лин пишет: А они и через 100+ лет могут. А вам не кажется что если порешать вопросы на 50+ прям вот хорошо, то более дальние можно и потомкам оставить? А то так в итоге и договариваются до "в эпоху бронзы коммунизм строить":( Лин пишет: если мы уж говорим о вселенце в молодого себя - то важно как сабж перед смертью оценивал себя. Может его всё устраивало Вот это и впрямь важно. Обратите внимание какие примеры я привел. Их не устраивало

Лин: Den пишет: Но на 53й я ж написал - Каганович. Он знает реальные проблемы, а безнадеги у него нет. Вы таки уверены, что он будет что-то всерьез менять? Den пишет: А вам не кажется что если порешать вопросы на 50+ прям вот хорошо, то более дальние можно и потомкам оставить? Ну в одном из споров лично вас период в 50 лет не устроил Den пишет: Мы вон с ымы конкретно так спорили насчет Н2 в себя самого. Н1, Гдунов, в принципе Павел, т.е люди, которые увидели крах своего дела.

Den: Лин пишет: Вы таки уверены, что он будет что-то всерьез менять? Не уверен. Персонаж не моего романа - слабо представляю его мотивации. Но совсем равнодушных к дело в том поколении и на том уровне вроде не держали. Ну и конкретно в 53й как раз норм. Как минимум с Хрущевым ситуацию переиграет. Просто чтоб остаться наверху. Ну а там... если все равно делаешь - логично делать хорошо В общем на спасение СССР я вот прям с ходу лучше чела не найду. Уж точно те толпы "перепевунов Высоцкого" коих махрушник штампует Лин пишет: Ну в одном из споров лично вас период в 50 лет не устроил Напомните? Я ж не спорю, что рецепт озвученный мною не универсален. Но пока вот "чужие" вселенцы у меня вообще не пляшут. Или в свое время или хардкор в духе "странный чувак с чудесатыми гаджетами" Лин пишет: Н1, Гдунов, в принципе Павел, т.е люди, которые увидели крах своего дела. Эти тоже годно подходят да. Антон Ульрих Иоанн Васильевич

Лин: Den пишет: Напомните? По нацполитике большевиков. В 67 году минусов особых не просматривалось. Den пишет: Как минимум с Хрущевым ситуацию переиграет. Просто чтоб остаться наверху. Ну вы же понимаете, что там проблема была ни разу не в Хрущеве. Да и почему Каганович на самом деле поддержал Хрущева против Берии и считал ли он именно это ошибкой - вопрос интересный. Den пишет: В общем на спасение СССР я вот прям с ходу лучше чела не найду Хрущев же. Den пишет: Иоанн Васильевич Зело религиозен на старости лет. Непредсказуемо. Den пишет: Антон Ульрих Мир Брауншвейгской династии? Ну не знаю. Это конечно красиво, но он не Лиза и даже не Фике

Den: Лин пишет: По нацполитике большевиков. В 67 году минусов особых не просматривалось. Не спорю. Политбюро их не видело. Ну так это другая задача. Не "спасти СССР", а "не допустить создания". Это вам как я и писал - к Деникину, Молчанову, проигравшим фракционерам 20-х и тем же писателям-деревенщикам 60-х... На любой вкус и цвет как говорится. Коллега у меня как раз мысль проста - "универсальные попаданцы" аля человек-оркестр который и в политике рулит и НТР делает и высоцкого перепевает они такие только у очень хреновых аффторов. Реальные люди способны решить все же довольно ограниченный набор задач. А не проблемы мира на сто лет вперед. Лин пишет: Да и почему Каганович на самом деле поддержал Хрущева против Берии и считал ли он именно это ошибкой - вопрос интересный. Он интересный но не в этом контексте. Что он не будет рисковать и поддерживать Никиту второй раз - очевидно. Союзником тот себя показал... ненадежным Не только с Кагановичем. Лин пишет: вы же понимаете, что там проблема была ни разу не в Хрущеве Вреда он нанес много. Хотя конечно его отсутствие само по себе проблем не решает. Лин пишет: Хрущев же. Издеваетесь? Человек - дурак, а это не лечится. При этом умер в 71м, никаких особых инсайдов у него нет. Кагановичу он просто по всем параметрам уступает. Да и еще половине позднесталинского Политбюро. Нет уж, умерла так умерла... Лин пишет: Зело религиозен на старости лет. Непредсказуемо. Не заметил. Религиозным он всегда был. Быт опричников смотрите, сколько там служб да молебнов... Ну а если покаяние малость одолело - к лучшему. Очевидных врагов кончит, а лишней крови поменьше будет. Лин пишет: Мир Брауншвейгской династии? Он самый. Лин пишет: Это конечно красиво, но он не Лиза и даже не Фике Там много то не надо. Переворот веселой Лизхен это чистой воды авантюра. А вот затем интересно. Что можно сделать "на руководящих постах" с высокой мотивацией и минимальным послезнанием.

Стас: Den Для любой задачи «простой человек из нашего времени» подсаженный в чужое тело сильно менее эффективен чем сам хозяин оного с опытом послезнания. Воот! И у меня тоже такие мысли часто бывают насчёт "АИ с попаданчеством-вселенчеством" - второй шанс какого-то деятеля, какого-то человека той эпохи, уже жившего тогда и знающего эпоху, а теперь ещё и с послезнанием. Типа Александр Первый из 1825 года в 1815 год и одновременно Николай Первый из 1855 года в 1815 год, и тому подобное. У фантаста В.И. Савченко был рассказ "Встречники" - как раз о вселении своего сознания-памяти из будущего в прошлое, но там временной период небольшой был. В пределе это может быть и массовое попаданчество в себя в прошлое или нескольких человек, или, в предельном случае, всего человечества, из моментов в будущем, кто до какого дожил, в какую-то дату в прошлом.

Den: Стас пишет: Типа Александр Первый из 1825 года в 1815 год А этот то что поменяет? Александры у нас умирали в 19м веке сломленными людьми. Николаи - другое дело А так-то тема богатая, но в АИ-произведениях серьезно не прорабатывалась. Даже немного странно.

Лин: Den пишет: Что он не будет рисковать и поддерживать Никиту второй раз - очевидно. Или не будет участвовать в "антипартийной группе" Den пишет: Коллега у меня как раз мысль проста - "универсальные попаданцы" аля человек-оркестр который и в политике рулит и НТР делает и высоцкого перепевает они такие только у очень хреновых аффторов. С этим кто-то спорит? Den пишет: Реальные люди способны решить все же довольно ограниченный набор задач. А не проблемы мира на сто лет вперед. Попаданец знает, что не надо делать. И почему. И позволяет, в идеале, обойти узкие места. И во внутренней политике и в НТР. Den пишет: Издеваетесь? Человек - дурак, а это не лечится. Зато решительный. Den пишет: Переворот веселой Лизхен это чистой воды авантюра. Лизхен таки дщерь Петрова, а не непонятный хрен с бугра. Тут впрочем вопрос во времени. Den пишет: Даже немного странно. А потому, что получается не Н1, а наш современник.. Ну и нафига плодить сущности?

Den: Лин пишет: Или не будет участвовать в "антипартийной группе" Ждать пока его съедят? А оно надо? Хрущев себя как адекватный союзник не показал. Потому и слили... Лин пишет: Попаданец знает, что не надо делать ... хорошо если 50 лет. и то реально не все. Тот который в себя на этой дистанции знает куда больше. На 100+ нет конечно, но если правильно отработать первые 50... Это куда лучше чем наоборот. Лин пишет: Зато решительный И что оно даст в конкретном случае? Ему в РИ не решительности не хватило... а ума. Лин пишет: непонятный хрен с бугра Хрен действует от жены и сына - коронованного императора. Лин пишет: А потому, что получается не Н1, а наш современник.. Не понял... Типа не вытянут? Ну это да - средний аффтор туповат-с...

Лин: Den пишет: .. хорошо если 50 лет. и то реально не все. А все и не надо. Den пишет: Ему в РИ не решительности не хватило... а ума. Вот ум и появится. Den пишет: Хрен действует от жены и сына - коронованного императора. то то об него в РИ ноги вытирали все, кто хотел. Den пишет: Типа не вытянут Типа да. И даже не средние. Все равно будет человек 20 века с послезнанием. Попаданец честнее.

Den: Лин пишет: А все и не надо Ну я несколько раз повторил - надо плясать от задачи. Имхо 90%, особенно любимую всеми политику справится лучше "местный". Но по идее ряд задач лучше "наш человек". Но тогда нужно ли "подселять"? Для неполитики лучше в собственном теле и с какими девайсами Лин пишет: Вот ум и появится. Откуда он там? Сплошная кость как в старомодном бильярдном шаре! Лин пишет: то то об него в РИ ноги вытирали все, кто хотел Ну вы малость сгущаете... Да и с мотивацией у него все не хуже Н2 будет. Лин пишет: Типа да. И даже не средние. Ну уж прям... приличные исторические романы таки есть и их авторы уверен потянут. Ну собственно коллега Токтаев хороший пример.

Лин: Den пишет: Имхо 90%, особенно любимую всеми политику справится лучше "местный Если у подселенца будет время на адаптацию и он умеет работать с людьми, то 50/50 Den пишет: Откуда он там? Сплошная кость как в старомодном бильярдном шаре Человек пережил 37-й, стал секретарем ЦК и смог прийти к высшей власти в стране. Действительно, какие мозги? Den пишет: Да и с мотивацией у него все не хуже Н2 будет. Для местных он никто и звать его никак В отличии от той же Лизхен. Хотя в 33-м варианты есть. Если Анна Иоановна дозволит. Den пишет: Ну уж прям... приличные исторические романы таки есть Это сложнее.

Den: Лин пишет: Если у подселенца будет время на адаптацию Вот с этим обычно при вселении в первых лиц ба-альшие проблемы... Лин пишет: он умеет работать с людьми ... т.е. весьма не тривиален. А его кстати автору который часто кроме жены никем не руководил (да и той не всегда) такого типо легко описывать? Лин пишет: Человек пережил 37-й, стал секретарем ЦК и смог прийти к высшей власти в стране ... распорядился ею... феерично, и в итоге слил ту власть. Вы уж до конца говорите Действительно мозгов не обнаружено. Есть подхалимаж и мимикрия которые можно назвать политическим чутьем и недооценка оппонентами. Бывает. Если и не самый дурак в позднем сталинском Политбюро, то где-то с конца стоял... Шансов против Кагановича с послезнанием у него нет. Лин пишет: Для местных он никто и звать его никак В отличии от той же Лизхен. Он вполне может попытаться это изменить. Пороха остаться с детьми когда ему предлагали уехать у него в свое время хватило. Значит не безнадежен. Можно пытаться вести свою игру, а если уж совсем все грустно будет скорешится с Минихом и слить ему инсайды. Этого должно хватить. Лин пишет: Это сложнее. Бесспорно. Но удивительно что из сотен (наверное уже тысяч) книг жанра написанных в последние десятилетия никто вроде не попробовал даже.

Лин: Den пишет: .. т.е. весьма не тривиален. Хороший руководитель среднего звена: начальник цеха, начальник отдела в крупной компании/областном правительстве. Таких людей не сказать, чтобы мало. Den пишет: распорядился ею... феерично, и в итоге слил ту власть. Ушел с поста своими ногами согласно тогдашним законным процедурам. Den пишет: Шансов против Кагановича с послезнанием у него нет. Если Каганович поддержит Берию, что далеко не факт. Вы, коллега, сейчас совершаете стандартную ошибку авторов книжек - навязываете реальному человеку свою точку зрения. Den пишет: Он вполне может попытаться это изменить. Анна Иоановна против не будет? Den пишет: Можно пытаться вести свою игру Семеновцы за ним против преображенцев таки пойдут? Den пишет: если уж совсем все грустно будет скорешится с Минихом и слить ему инсайды. Злые языки говорят, шо правительство Анны Леопольдовны, включая Миниха, было в общем в курсе готовящегося мятежа.

Den: Лин пишет: Хороший руководитель среднего звена: начальник цеха, начальник отдела в крупной компании/областном правительстве. Таких людей не сказать, чтобы мало. 5% пусть. Ну и вот пытаемся чой-то сделать.. Лин пишет: Ушел с поста своими ногами согласно тогдашним законным процедурам Угу. Настолько ничтожество что даже в тоталитарно-вождистской стране опасностью не считали... Лин пишет: Если Каганович поддержит Берию, что далеко не факт. Нахрен? Это лишь один из многих вариантов. Плохой согласен. Если нужен он, то можно и Берия на годок назад откатать... Лин пишет: Анна Иоановна против не будет? Нет. А что вас к этому привело? Лин пишет: Семеновцы за ним против преображенцев таки пойдут? Можно ведь другую жисть. Коллега Фрерин таки прорабатывал. Участие в войне на югах и прочее... Лин пишет: правительство Анны Леопольдовны, включая Миниха, было в общем в курсе готовящегося мятежа Хрень говорят коллеги... Миних слил точно не сознательно. При сильном союзнике из царствующего дома...

Лин: Den пишет: А что вас к этому привело? То, что в РИ он был никто и звать никак. Подполковник Семеновского полка - это в общем ни о чем. Den пишет: Можно ведь другую жисть. Поэтому про Анну 1 и спрашиваю.

ымы: (хмыкнув) Лин пытается изложить Дену мои тезисы с возражениями (в ЖЖ) своими словами. Den пишет: с этим обычно при вселении в первых лиц ба-альшие проблемы Никаких. Если у вас вменяемый, умеющий с людями попаданцэ - то больничный себе он организовать сможет.

Den: Лин пишет: То, что в РИ он был никто и звать никак. Подполковник Семеновского полка - это в общем ни о чем. Еще кирасирского... В принципе у него только репутация никакая. При несколько иной даже те же должности играют другими красками. Ну а на момент свержения он вообще генералиссимус Лин пишет: Поэтому про Анну 1 и спрашиваю Ну а почему нет? Тут скорее противодействие Бирона. Но не с первых же шагов. А уж прикармливать гвардию и вовсе трудно запретить. ымы пишет: Лин пытается изложить Дену мои тезисы с возражениями (в ЖЖ) своими словами. По большей части возражения коллеги про другое... Что и хорошо. ымы пишет: Если у вас вменяемый, умеющий с людями попаданцэ Уже выборка упала на порядок ымы пишет: больничный себе он организовать сможет В средние века ога... и от жены заныкаться если Николай 2, и от придворных если он французский король... верю чо...

Лин: Den пишет: Еще кирасирского... Армейского. И он НЕ командир Семеновского. И не факт, что в обоих полках не сидели контролеры от Анны Иоановны. Во избежание. Den пишет: В принципе у него только репутация никакая. Жинка не любит опять же... Для местных он чужой, как впрочем и жинка. А Лиза - она своя, природная. Den пишет: Ну а почему нет? А вдруг свергнет? Den пишет: А уж прикармливать гвардию и вовсе трудно запретить. У Лизхен толще. Den пишет: В средние века ога... и от жены заныкаться если Николай 2, и от придворных если он французский король... верю чо.. В общем случае вселение идет после тяжелой и продолжительной смертельной болезни. Так что никто особо изменениям не удивится. И обычно всё же в принца.

Den: Лин пишет: не факт, что в обоих полках не сидели контролеры от Анны Иоановны. Во избежание Когда это интересно стало, то Анна Ивановна уже не торт... А Бирона даже контролеры любить не обязаны. Да и чел явно знает на чем погорел в прошлый раз... Лин пишет: Жинка не любит опять же... Поживший мужик в юном теле который знает ее как облупленную... Лин их еще четверых никто делать не заставлял Вот не знаю насколько "опыт сын ошибок трудных" сделает его хорошим в интриге, но уж в вопросе охомутать Леопольдовну хотя бы до уровня "стерпится-слюбится" с самого начала... здесь я за сабжа уверен. Лин пишет: Для местных он чужой, как впрочем и жинка. А Лиза - она своя, природная. Значит нужно чтоб любила гвардия. И с Минихом дружить-дружить. А Лизку сразу на Урал. Лин пишет: А вдруг свергнет? Ваши же аргументы. Он пока чужой. Лин пишет: У Лизхен толще. На 1733? Навряд ли. Еще и АИ покуковать, что Лизонька зачастила с гвардейскими офицерами... И самому и через жену... Лин пишет: В общем случае вселение идет после тяжелой и продолжительной смертельной болезни. Так что никто особо изменениям не удивится Разговору на другом языке? Не, ну на Руси как раз попроще... церковь в смысле попроще... Но и то возможны варианты... Как у нас у современников со знаниями молитв наизусть? Конечно догадаться отыграть амнезию "в ноль"... ну если принца очень любят может прокатить. Я ж не говорю коллега что это невозможно. Я обоснованно сомневаюсь что сие будет проще "перенесенца в себя" в те же времена. И пытаюсь понять для чего оно надо?

dim999: Den пишет: Ну и конкретно в 53й как раз норм. Как минимум с Хрущевым ситуацию переиграет. Просто чтоб остаться наверху. Ну а там... если все равно делаешь - логично делать хорошо В общем на спасение СССР я вот прям с ходу лучше чела не найду. 1. В 1953 у него богатый выбор между поддержать Берию и поддержать Хрущёва, и Хрущёва он поддержит просто из чувства самосохранения. 2. На передачу Хрущёвым полноты власти и безответственности партии в обмен на поддержку он повлиять не сможет, а чтобы остаться наверху - ещё и поддержит его, а не Маленкова. Ну и далее по накатанной с мелкими вариациями, если Зверев руководству не смог объяснить что такое инфляция, то с чего бы это Кагановичу удалось и зачем потребовалось. 3. Из июня 1991 необходимость спасать СССР "хоть тушкой хоть чучелом" отнюдь не очевидна, тем более 97-летнему пенсионеру союзного значения с соответствующим доступом к благам и дефициту. Так что даже Жуков и тот больше подходит (его-то Хрущёв бортанул не в ответ на попытку снять, глядишь займёт нейтральную позицию), сам Хрущёв (пообещает партийцам меньше или удержит власть загнав их обратно в рамки) или пенсионер из госбезопасности, доживший года до 1995, и имевший в 1953 какой-никакой выход на Берию - кто-нибудь из сотни уволенных из органов в ходе разгрома их руководства полковников и генералов. Лин пишет: Ну вы же понимаете, что там проблема была ни разу не в Хрущеве. Да и почему Каганович на самом деле поддержал Хрущева против Берии и считал ли он именно это ошибкой - вопрос интересный. Козла в огород пустил именно Хрущёв. Почему поддержал - понятно, "остаться должен только один" вполне просматривалось, а Берияя и соперник более сильный, и (главное) опирается на силовиков с соответсвующими подходами к конкурентам и проигравшим. А ошибкой скорее всего считал поддержку Маленкова, без которой вполне мог и Микояна пересидеть. Den пишет: Издеваетесь? Человек - дурак, а это не лечится. При этом умер в 71м, никаких особых инсайдов у него нет. Кагановичу он просто по всем параметрам уступает. Да и еще половине позднесталинского Политбюро. Нет уж, умерла так умерла... Ну, дураком его многие считали, с известным результатом, просто наломанные конкретно им дрова стало выгодно вытащить на свет и приумножить всячески практически сразу. Инсайд кто и как его снимет у него вполне есть, и есть и возможность и заинтересованность этого избежать, в процессе чего перекос в сторону партии будет ликвидирован.

Лин: Den пишет: Когда это интересно стало, то Анна Ивановна уже не торт... А там со временем напряги. Год остается. Den пишет: А Бирона даже контролеры любить не обязаны. А вот Лизхен вполне Den пишет: Поживший мужик в юном теле который знает ее как облупленную... Репутяция-с. Ну если не в 33-й. Да и в Питере и в Холмогорах ситуация была несколько разная. Den пишет: Значит нужно чтоб любила гвардия. Он НЕ командир гвардейского полка. И он немец, что в свете Бирона жирный минус. Den пишет: И с Минихом дружить-дружить. Зачем это Миниху? Den пишет: А Лизку сразу на Урал. В пользу Лизхен было несколько заговоров. Её же никто и пальцем не тронул. Ибо не поймут-с. Разве что грибочками отравится, но кадры-с... Den пишет: Еще и АИ покуковать, что Лизонька зачастила с гвардейскими офицерами... А то Анна 1 не в курсе была Den пишет: И пытаюсь понять для чего оно надо? Для того, чтобы авторский произвол совсем уж нагло не торчал.

Лин: dim999 пишет: Козла в огород пустил именно Хрущёв. Вообще то Сталин. Все кадры же его, доверенные. dim999 пишет: Ну, дураком его многие считали, с известным результатом, просто наломанные конкретно им дрова стало выгодно вытащить на свет и приумножить всячески практически сразу. Кстати совнархозы - если бы взлетели - заявка на изменение АТД и отход от нац. республик

ымы: К варианту Дена (перезагрузка): Николай Александрович Морозов (от Народной Воли - до снайпера в ВОВ). К варианту "перенос": https://ic.pics.livejournal.com/matveychev_oleg/27303223/15083016/15083016_900.jpg (картинко не вставляется).

Den: ымы пишет: К варианту "перенос" А ИВС точно оценит? ымы пишет: Николай Александрович Морозов Годный персонаж А давайте ему в голову академика Фоменко? Когда он в камере сидит Вот это тот случай когда шизофрения ничего не испортит

Лин: Den пишет: А ИВС точно оценит? Тут скорее вопрос - оценит ли ВВП ибо попали то к нему

Den: Лин пишет: А там со временем напряги. Год остается. Год в дворцовые перевороты мало??? Особенно если заранее готовится. Ну я даже не знаю... Лин пишет: А вот Лизхен вполне Не обязаны Лин пишет: Ну если не в 33-й. Почему не? Логично как раз туда. Это при условии свободного выбора таки означает наличие минимальной решимости (без нее не имеет смысла обсуждать). Если ее нет, то чет просто устраивает истерику где-нибудь в 31-32м и его не отправляют / отсылают обратно. Лин пишет: Он НЕ командир гвардейского полка А Лизхен командир? Лин пишет: И он немец Миних? Не, не слыхали... Лин пишет: Зачем это Миниху? Зачем он в Реале вписался? Лин пишет: В пользу Лизхен было несколько заговоров Невероятно серьезных да... Лин пишет: Анна 1 не в курсе была Люди бывает странно реагируют на инфу... Я бы на это сильно не рассчитывал но попробовать можно... Лин пишет: Для того, чтобы авторский произвол совсем уж нагло не торчал Авторское неумение в буквы не оправдание авторского произвола да. Но вы кажется что-то другое хотели сказать...

dim999: Лин пишет: Вообще то Сталин. Все кадры же его, доверенные. Сталин не обещал им безнаказанности, а вовсе даже наоборот. Лин пишет: Кстати совнархозы - если бы взлетели - заявка на изменение АТД и отход от нац. республик НЯП совнархозы как раз попытка Хрущёва переиграть дело с полномочиями партийцев, которую те пресекли.

Den: dim999 пишет: дураком его многие считали, с известным результатом - слив и потеря верховной власти да. Я о том же. dim999 пишет: то и как его снимет у него вполне есть, и есть и возможность и заинтересованность этого избежать Нивапрос. Сожрет он и этих. СССР это как спасет? dim999 пишет: В 1953 у него богатый выбор между поддержать Берию и поддержать Хрущёва, и Хрущёва он поддержит просто из чувства самосохранения На 1953й скорее всего. Хотя и это не факт. Судя по всему не показали допросы Лаврентия никаких конкретных злых умыслов. Впрочем Берия это не спасение СССР... dim999 пишет: пенсионер из госбезопасности, доживший года до 1995, и имевший в 1953 какой-никакой выход на Берию - кто-нибудь из сотни уволенных из органов в ходе разгрома их руководства полковников и генералов Коллега я против? Это другой вариант. Объективно худший чем Каганович, но может и взлететь. Тогда победит Берия... и развалит СССР где-то к началу 70-х. Немного не то чего хотелось, но однозначно - позитива. dim999 пишет: даже Жуков и тот больше подходит Угу. Вот чем вам союз Кагановича с ним не нравится? А то у вас гнилая дихотомия Берия/Хрущев. Да и антипартийную группу можно раньше и больше, и иначе... dim999 пишет: Из июня 1991 необходимость спасать СССР "хоть тушкой хоть чучелом" отнюдь не очевидна, тем более 97-летнему пенсионеру союзного значения с соответствующим доступом к благам и дефициту Ой бли-ин... Коллега а почитать сабжа не?

Лин: Den пишет: Год в дворцовые перевороты мало??? Репутация-с, батенька. Репутация-с Den пишет: Почему не? Потому, что тогда Антону Ульриху логично свалить. С учетом послезнания-то. Den пишет: А Лизхен командир? Лизхен - дщерь Петроватм Den пишет: Миних? Не, не слыхали... Не путайте теплое с мягким. Den пишет: Зачем он в Реале вписался? Бирон его достал, не? Den пишет: Невероятно серьезных да... Не принципиально.

Den: Лин пишет: Репутация-с, батенька. Репутация-с Приобретается жеж. Просится на фронт от слова всегда. Даже если не пущают всячески тренироваться в шпагу и стрельбу (последнее кстати помимо прочего годный путь к сердцу Анны Ивановны). Гвардейским и прочим офицерам жалится что на фронт не пущают. Хлопец наш Ульрих домашний, но малость побухать с горя не повредит. Уже другая репутация и у офицерства и у собственной жинки. Это без авторского произвола что человек вот прям радикально поменялся что за тридцать лет в ссылке тоже возможно. Ну и я не оцениваю шансы на "побывать на войнушке" как нулевые. Это вообще можно в условиях заезда в Россию в 1733м прописать. Война за польское она конечно такое... но минимальное реноме поднять можно. Лин пишет: Потому, что тогда Антону Ульриху логично свалить. С учетом послезнания-то. Я же выше писал - это вариант. Но рассматриваем все же что попытался переиграть. Тем паче что резкие кунштюки это и родных подвести. Лин пишет: изхен - дщерь Петроватм Б..дь она светская. И именно в таком качестве тоже очень даже воспринимается. Между прочим Ульрих может очень-очень маменьку попросить найти мужа для рыжей симпотной русской деффки "дшери Петра". Маман специалист в вопросе. Это то предложение от которого Анна Ивановна навряд ли откажется. Лин пишет: Не путайте теплое с мягким Это не я путаю. Это кто-то здесь помнит, а тут рыбу заворачивает Что "немец" само по себе не препятствие. Тем паче всего лишь консорт. Лин пишет: Бирон его достал, не? Э-э... Бирон умел да. Но вот чтоб прям именно Миниха... не напомните? Ну и как-то не в один день он это сделал. Опять же если будет хотя бы польская война отношения с Минихом можно выстроить правильные... а уж на турецкой... Лин пишет: Не принципиально Сильный аргумент

Лин: Den пишет: Приобретается жеж. Но не за год же. Den пишет: Между прочим Ульрих может очень-очень маменьку попросить найти мужа для рыжей симпотной русской деффки "дшери Петра". Маман специалист в вопросе. Это да. И куда-нибудь подальше. Den пишет: Опять же если будет хотя бы польская война отношения с Минихом можно выстроить правильные... Вот только Миниха слил Остерман. Даже не Лиза.

Den: Лин пишет: Но не за год же За год работать будет сильно сложней. Посему 33й. Может даже 32й. Лин пишет: куда-нибудь подальше Я думаю это реализуемое пожелание... Солнечная Италия... то да се... Лин пишет: Вот только Миниха слил Остерман. Даже не Лиза. Вот именно

Лин: Den пишет: Вот именно Мавр сделал свое дело(с) А Остерманн возвел на трон Анну 1 и имел прекрасные отношения с Анной 2. Антона Ульриха же не воспринимал

Den: Лин пишет: Антона Ульриха же не воспринимал Это меняется. Если нет, то это проблемы не столько Антона нашего... тем паче что эту конкретную интригу он хорошо помнит и вместе с герром Минихом имеет возможность подготовится. Впрочем если Лизхен услали несколько лет назад в Европы даже Остерман фигня.

Лин: Den пишет: тем паче что эту конкретную интригу он хорошо помнит Через 35 лет то? Den пишет: Впрочем если Лизхен услали несколько лет назад в Европы даже Остерман фигня. Там исчо Бирон болтается. При Анне 1.

Den: Лин пишет: Через 35 лет то? Типа у него эти 35 лет были чрезвычайно насыщенны событиями? Лин пишет: Там исчо Бирон болтается. При Анне 1. Так он при Анне. Там мы воюем а потом семьей занимается. Не создаем сложностей себе и окружающим. Потом выносим Бирона как в реале. Мне тут больше забавляет что дальше делать с таким "послезнанием" как у Антона нашего...

Лин: Den пишет: Типа у него эти 35 лет были чрезвычайно насыщенны событиями? Это как раз не важно. Память - она штука такая странная. Den пишет: Не создаем сложностей себе и окружающим. А дадут? Den пишет: Потом выносим Бирона как в реале. А может договориться? Историю пишут победители. Den пишет: Мне тут больше забавляет что дальше делать с таким "послезнанием" как у Антона нашего.. Если деньги брать у Шетарди, то +/- тоже самое

Den: Лин пишет: Память - она штука такая странная. Вот и не поспорить Ну и? Чистый авторский произвол. При том что таки то что помнит высокодостоверно. Лин пишет: А дадут? Ы? Конечно. Собственно это идеальный вариант для Анны и Ко. Лучше бы и в армию конечно не лез... но вот прям без прямых выходов на гвардию - норм. Лин пишет: А может договориться? А нафиг? Лин пишет: Если деньги брать у Шетарди Зачем?

Лин: Den пишет: Зачем? Шоб Лизхен меньше досталось Den пишет: А нафиг? Мы альтисторики или где? Тем более, что как только прынц начнет менять историю, его послезнание помашет ему ручкой.

Den: Лин пишет: Мы альтисторики или где? Ну я не очень понимаю: а) Чем Бирон вообще для АИ ценен? б) Зачем он конкретно Антону нашему? Миних реально оптимален. Дальнейшей угрозы не представляет. Армия, а когда надоест - губерство, его предел. Даже Остерман хуже. У Бирона же понтов немеряно. Полудержавный властелин блин... Лин пишет: как только прынц начнет менять историю, его послезнание помашет ему ручкой Да оно у него и так настолько "трендовое" Семилетняя возникнет так и так, а более мелких событий один фиг он не знает

Лин: Den пишет: Чем Бирон вообще для АИ ценен? "Черная" легенда. Кстати вот попаданец Бирон, в 39-й год - это да. Den пишет: Семилетняя возникнет так и так, Я про внутренние расклады.

Den: Лин пишет: "Черная" легенда. Кстати вот попаданец Бирон, в 39-й год - это да Так кто спорит? Можно и его такого замечательного. Причем в этом случае интерес Брауншвейгов как бы не надежней защищен чем с Антоном нашим. Хотя... есть нюансы. Антон мне как раз интересен больше с художественной ТЗ. Как уникально малоинформированное лицо из числа "первых". Лин пишет: Я про внутренние расклады Ну я выше про что? Сколько Лизавет жить, про Фике нашу, про грусть-пичаль с Петром 3м он в курсе. Про ряд деталей помельче типа возвращения того же Миниха тоже скорее всего. Ну а вот детали переворота Катрин и Ко, кто какую силу при дворе имеет - вряд ли. Про реальные возможности генералов - тоже плюс-минус лапоть. Тем не менее это таки "тренды"

Лин: Den пишет: Ну я выше про что? Вы про вообще. А я про ситуацию в конце 30-х и отношение к сабжу того же Бирона с Минихом, и прочих разных, типа Ушакова. Вы кстати не забыли, что собрались Лизхен замуж выдать?

Den: Лин пишет: А я про ситуацию в конце 30-х и отношение к сабжу того же Бирона с Минихом, и прочих разных, типа Ушакова. И чего чел по вашему не знает критически важного? Ушаков естественно в целом назвиздел себе на конец карьеры, но могут оставить за полезность как и в реале. Наш попаданец явно не из тех вокруг кого мир вращается. С людями ему придется считаться если хочет убрать критически сильные фигуры вроде той же Лизавет. Лин пишет: не забыли, что собрались Лизхен замуж выдать? Я на память не жалуюсь. Надеюсь и вы помните что разговор шел о способствовании таким планам Анны еще?

Лин: Den пишет: И чего чел по вашему не знает критически важного? Еще раз - отношение к Антону Ульриху вышеназванных персон. Которые в РИ его ги в грош не ставили. Если прынц стал лепшим корешем Миниха, то с чего все остальные сильные мира сего своего отношения к нему не изменят и не будут его по другому учитывать в своих интригах и планах? Den пишет: Надеюсь и вы помните что разговор шел о способствовании таким планам Анны еще? Отношение всех заинтересованных сторон к прынцу не изменилось, нет? Особенно при удаче...

Den: Лин пишет: отношение к Антону Ульриху вышеназванных персон. Которые в РИ его ги в грош не ставили. Если прынц стал лепшим корешем Миниха, то с чего все остальные сильные мира сего своего отношения к нему не изменят и не будут его по другому учитывать в своих интригах и планах? Я просто не понял в чем вы видите проблему? Я же уже Den пишет: Ушаков естественно в целом назвиздел себе на конец карьеры, но могут оставить за полезность как и в реале. Наш попаданец явно не из тех вокруг кого мир вращается. С людями ему придется считаться если хочет убрать критически сильные фигуры вроде той же Лизавет ... естественно мочить всех кто на него раньше косо посмотрел он не будет. насколько понимаю даже характер не тот. Но вот учитывать "прошлый опыт" в раскладах будет. Ибо поменяли или затаили - большой вопрос.

Лин: Den пишет: Я просто не понял в чем вы видите проблему? В том, что послезнание по поводу конкретных интриг идет лесом. Интриги будут другие.

Den: Лин пишет: послезнание по поводу конкретных интриг идет лесом. Интриги будут другие Коллега ну ересь же глаголите Интриги другие, а люди те же. Ну вот представьте вы пришли в коллектив своей школы... а через 8 лет вам предложили все переиграть. Конечно карьерные замесы и даже построение вами учебного процесса будут другие... но неужель вам не пригодятся знания чего можно ожидать от коллег? Мне лично весьма бы сгодилось

Лин: Den пишет: неужель вам не пригодятся знания чего можно ожидать от коллег? Вы коллега путаете знания о людях и знания о событиях. Да и люди могут раскрыться с новой стороны

Den: Лин пишет: Вы коллега путаете знания о людях и знания о событиях. Да и люди могут раскрыться с новой стороны Коллега путаете пока только вы. По крайней мере говорите о чем-то своем Я весь тред пишу именно о людях. Которые останутся сами собой как бы не раскрывались И точное знание их поступков в "гипотетических" ситуациях стоит дорого.



полная версия страницы