Форум » Ветвящееся время » Общая теория попаданства » Ответить

Общая теория попаданства

Den: Поскольку благородный жанр «чистой АИ» ныне не в почете, а по страницам худлита толпами маршируют многочисленные попаданцы в прошлое, то хотелось бы обобщить некоторые моменты по наиболее часто применяемым в этом жанре приемам с точки зрения их полезности для целей интересных нам — альтисторикам. Собственно основной целью очевидно является радикальное изменение прошлого и создание новой Реальности. Конечно для худлита годится и описание на дюжину книг приключений в разных постелях продвинутой дамочки из XXI века попавшей в тело какой нибудь баронессы времен «галантного века» во Франции… но наверное этот и ему подобные жанры не совсем то что нас интересует… Итак, для изменения реальности путем «попадания» чисто технически существуют всего три основных способа. Все сотни книг «руссопопаданства» в конечном счете сводятся к ним. 1. Перемещение в прошлое ГГ «переносом сознания». 2. Перемещение в прошлое ГГ «как есть», иногда с пробуждением неких сверхспособностей (в п. 1 последнее тоже может быть). 3. Перемещение в прошлое группы лиц до крупных воинских подразделений и целых стран включительно. Разного рода перемещение из параллельных реальностей, японских аниме или космоопер/утопий/антиутопий будущих по отношению к XXI веку эльфов/орков/колдунов/людей Х/космодесантников в качестве ГГ мы рассматривать не будем по тем же соображениям по каким не представляет для нас интереса описанная выше секс-продвинутая «баронесса» - оно сильно другой жанр. Попробуем рассмотреть три вышеизложенных способа с точки зрения рационализма. При том рацио именно в контексте изменения Реальности, а не художественной завлекательности произведения. Понятно что аффторы ан масс вынуждены ориентироваться на «широкую публику» и потому приключения хлопца из офисного планктона лихо проводящего освобождение крестьян и вылюбливающего толпы фрейлин в теле Петра III или ведущего русские полки на Калку с пулеметом наперевес в теле собственном будут всегда по читаемости вне конкуренции… Хотя реалистичная судьба такого рода попаданцев была бы печальной что давным-давно неплохо описано тем же Кошкиным… I. Соответственно относительно «переноса сознания» сразу же возникают вопросы — а нафига нужно сознание нашего современника в теле скажем кого-то из российских императоров? Ну ежели для дела, а не для худлита? Пусть это даже будет не «менагер Вася», а кто-то из верхних эшелонов власти т.е. реально умеющий в управление. Мы даже не будем рассматривать вариант когда сознание замещается полностью и человек оказывается в чужом теле ничего не зная об окружении кроме смутно помнимого курса истории прослушанного в средней школе… Понятно, что тогда срабатывает «защита от дурака в короне» которая есть в каждой системе и в зависимости от везения персонаж отправляется в Бедлам или входит в излишне тесный контакт с табакеркой… Кстати, ровно тот же итог будет и если перенос не случаен, осуществляется в секретной лабораториии мудрым профессором, а наш ГГ имел энное число времени на подготовку. Первых лиц окружает слишком много людей. Очень внимательных людей я замечу. В этих условиях спалиться любой Штирлиц. А степень свободы/абсолютизма/деспотизма любого из правителей как правило сильно преувеличена. Это я к тому что «чужого» окружение загрызет. Причем в «жестких системах» пожалуй даже быстрей чем в презренных демократиях. Бо стая вокруг трона почувствует слабину и начнет рвать под всегда годным лозунгом «а царь то ненастоящий!» Вариант же переноса сознания с полным или частичным сохранением предыдущего реципиента… Ну если говорить серьезно, с точки зрения того что мы знаем о человеческой психике, то конкретная шизофрения с раздвоением личности, странными видениями/маниями связанными с воспоминаниями и привычками «старого хозяина» (в случае частичного сохранения «базовой личности») как минимум, а то и припадками аля жОсткая эпилепсия в «борьбе за тело» (в случае двух «полных» личностей) как максимум… Далее смотрим все вышенаписанное про окружение, добавляем сюда всякие интересные организации типа Инквизиции кои как раз «по этому профилю» работают… А ведь не факт что они только «фальшак гонят» (если уж мы допускаем саму возможность переноса сознания, то с чего бы ему быть первым случаем?) - возьмут да и изгонят «залетного нечистого духа». Ну или для надежности «кротко и милосердно, без пролития крови» сожгут али притопят нафиг… Вот и получается, что «перенос сознания» по идее годится только для случаев когда реципиент откровенно маргинален, малоинтересен окружающим, да еще и в идеале не вполне вменяем. Но тогда возникает вопрос — а нафиг такой реципиент нужен? Как литературный эксперимент конечно пойдет, но вот реалистичность изменения истории с его помощью… невысока прямо скажем. Впрочем способ позволяющий обойти все названные проблемы конечно имеется и отчасти авторами «попаданческой литературы» отработан. Это банальный перенос в собственное тело. Никакого конфликта личностей в этом случае по идее не происходит, воспоминания не конфликтуют а суммируются и обновляются. Конечно людям свойственно с годами менятся, но редко радикально, да и желание конфликтовать «с самим собой» явно меньше даже в самых запущенных случаях. Ну а если перенос в тело себя ребенка или подростка то и личность еще не сформировалась толком и преобладание «старшего» предопределено. Не поразить слишком сильно окружающих в этом случае проще, тем более что уверенно знаешь что и от кого ждать, да и как правило в этом случае ГГ оказывается среди людей которым он дорог и это взаимно. То есть адаптация происходит куда быстрей чем в описанных выше случаях. Максимум проблем это конфликт между гормональной настройкой молодого организма и «старым» сознанием. Который у хороших авторов описан. Но даже в этом случае максимум косяков, это то что ГГ начудит на уровне нормального подростка/молодого человека. Проблем создать себе может конечно, но убивают за такое все же редко. Сей сюжет массово юзается различными авторами в попытках «спасти СССР». Как правило путем донесения инфы по событиям будущего до тогдашней верхушки. Оно вызывает мой скепсис так как умственные способности оной верхушки я оцениваю крайне низко… но это мои сложности, а не способа изменения Реальности. Сам способ вполне годен так как помимо «честных и несчастных» пенсионеров-отставников али инженеров вполне можно засылать лиц куда более подходящих. Да хоть Кагановича забросить в самого себя в любой момент от 1917 до 1957 года включительно. Или кого чуть пониже рангом но заставшего «лихие 90-е». Уж у этих «зубров» шансы повыше среднего пенсионера будут, а если уж они не смогут с послезнанием «спасти СССР» значит это и вовсе невозможно. Впрочем как я попытался показать в случае с «Владимиром Владимировичем» спасать таким образом даже нашими современниками можно не только СССР. Число людей заставших 1917й хотя бы подростками и дотянувшими до 90-х а то и до нулевых идет на тысячи. Это если хочется поспасать «силами простого нашего человека». А можно ведь и более раннее поколение задействовать. Многие белые генералы и высокопоставленные лица дотянули до 70-х годов ХХ века. «Вторым шансом» многие я думаю воспользовались бы грамотней. Это опять таки вопрос из разряда «спасти СССР». Если Гражданскую войну за белых не сможет выиграть условный поздний А.И. Деникин или кто из персонажей рангом пониже, но с еще большим послезнанием, то ее не сможет выиграть никто. Менагеры и программеры из нашего времени не пляшут. Эти идеи можно спокойно продлить в прошлое. Если нам нужно спасти Российскую Империю «без спецэффектов» скучно, но зато наверняка… просто перенесите Николая II после смерти в ипатьевском подвале когда на его глазах умерли в муках все близкие ему люди во времена его юности/вступления на престол/или хоть 1904й год и вы увидите сильно другого Николая. Ровно то же самое касается почти всех прочих сюжетов. Для любой задачи «простой человек из нашего времени» подсаженный в чужое тело сильно менее эффективен чем сам хозяин оного с опытом послезнания. Да хоть Иоанна Васильевича в годы его отрочества перенесите. Галактическую империю он построит куда верней нашего современника. Иностранцев это ессно тоже касается. Перенесите «Короля-солнце» в его детство — будет вам Великая Франция, а перенесите в детство Людовика XVI и не будет Французской революции… В общем я как-то с ходу и не скажу для каких ситуаций перенос сознания именно нашего современника будет более актуален чем использование людей соответствующих своей эпохе… Из "сверхспособностей" при этом пожалуй только память "подновить" чтоб воспоминания очень яркими были (ну или уж вовсе сделать ее абсолютной). Уже это более чем достаточный чит - больших просто не надо для любых вменяемых целей. Но при этом такой сюжет "попадание реального правителя в самого себя молодого" я что-то в Эверестах попаданческого худлита не припомню... Парадокс! У кого есть возражения по всему сказанному прошу высказаться. (продолжение по пунктам II и III следует)

Ответов - 19

Alex_AFL: В целом согласен. Но стоит добавить, что и перенос нашего современника (тушкой ли, только сознанием - не столь важно) тоже имеет право на существование. Но это реально может взлететь только в эпоху больших перемен. Кого колышут твои странности (особенно - прошлые), если ты пинками выносил "временных" из Зимнего или одним из первых ворвался в Теночтитлан? Но в остальных случаях да. Либо не подняться, либо быстро задавят.

Den: Alex_AFL пишет: тушкой ли, только сознанием - не столь важно Это важно. Хотя в 9 случаях из 10 сознанием выгодней, но есть ситуации когда "странный чувак с гаджетами" предпочтительней. Alex_AFL пишет: имеет право на существование Литературное - да несомненно. Рационально-логическое - ни разу. Alex_AFL пишет: если ты пинками выносил "временных" из Зимнего или одним из первых ворвался в Теночтитлан? Если ты пинками "выносил из Зимнего" то за тобой всю жизнь присмотр чтоб молодежи чего лишнего не сказал. В случае попаданства это в 30-е смертный приговор с 99%ной вероятностью. Alex_AFL пишет: особенно - прошлые Прошлые в те же 30-е - колышут. И вспомнят если не все, то многое. Но есть ведь и настоящее. Если ты странен на лето-осень 1917го то до штурма Зимнего можно не дожить, а поплавать в качестве "контры" привязанным к якорю "Авроры" Alex_AFL пишет: Либо не подняться, либо быстро задавят. Почистят общество да. Притом важно ведь не абстрактное смог / не смог, а эффективность. Из тех же штурмовавших Зимний сто пудов есть дожившие до 90-х. Чисто статистически. Что смогут условные "менагеры из нулевых" чего не смогут они попав в себя же молодых?

Лин: Den пишет: Соответственно относительно «переноса сознания» сразу же возникают вопросы — а нафига нужно сознание нашего современника в теле скажем кого-то из российских императоров? Ну ежели для дела, а не для худлита? Послезнание-с. Ибо современникам многие вещи не очевидны. Ну и авторам также не понятно, почему тогда поступили именно так, а не иначе.


Den: Лин пишет: современникам многие вещи не очевидны Лин пишет: авторам также не понятно, почему тогда поступили именно так, а не иначе В этих фразах вы не видите определенного противоречия? И так не так, и эдак не эдак... На мой вкус большинство вещей как раз понятны в поступках с одной стороны и отрефлексированы с другой... ну лет через 20-30, край 50 (по второму пункту и уже научным образом). Притом последнее нужно в 19-20 веках. До того задачи "прогресса" куда более "медленные и печальные". На примере Владимира Владимировича я показал что даже для нашего современника 90 лет отыграть - норм. Если с руководящих постов, то меньше - пусть 70. Этого достаточно чтобы перекрыть адекватными прогрессорами даже "прогрессивные века". Раньше - еще проще. Ну вот что такого мегакрутого может сделать наш современник попавший в тело юного Людовика 14го? Даже допустим он француз и сразу не спалится на полном незнании языка? Вот такого, что сам сабж не сделает? При том такое что перевешивало бы те дрова которые он наломает сделав многое заведому хуже чем один из самых талантливых госдеятелей 17го века? И таких вопросов можно много задать...

Лин: Den пишет: В этих фразах вы не видите определенного противоречия? Я нет. Более того. Второе прямо следует из первого вообще то. Современники видели и решали одни проблемы, попаданец/автор видит последствия решений лет через сто и и/или вообще видит другие проблемы. И никто не говорит, что в итоге попаданец на таком же плече сделает лучше

Den: Лин пишет: И никто не говорит, что в итоге попаданец на таком же плече сделает лучше Ну собственно в этом и мое утверждение. По идее у попаданства/автора есть некая цель. И обычно реальному персонажу немного отрефлексировавшему уже один раз с ним произошедшие события проще порешать их более в свою пользу чем с первой попытки. Ну а чтоб требовалось какое-то знание именно "лет через сто"... даже с ходу в голову не приходит. Наверное можно придумать по части научно-технического прогрессорства, но вот для любимых всеми войнушек и прочей политики это в целом излишество.

Лин: Den пишет: И обычно реальному персонажу немного отрефлексировавшему уже один раз с ним произошедшие события проще порешать их более в свою пользу чем с первой попытки. А вот кстати не факт. Ну шлепнул ты человечка, который угробит, а на его место придет другой, такой же. Главная проблема попаданцев к Сталину кстати.

Den: Лин пишет: Ну шлепнул ты человечка, который угробит, а на его место придет другой, такой же. Коллега я не говорю, что они будут обязательно успешны. Я говорю, что их шансы на успех выше чем у тех кто делает тоже самое в первый раз и в чужом плохо понимаем времени. Еще и в чужом теле которое свои проблемы доставляет... Лин пишет: проблема попаданцев к Сталину Решается попаданием ИВС в себя же. Войну выиграет и промежуточный патрон введет

Лин: Den пишет: Я говорю, что их шансы на успех выше чем у тех кто делает тоже самое в первый раз и в чужом плохо понимаем времени. У них свои проблемы. Попаданец - взгляд под другим углом. Den пишет: Войну выиграет и промежуточный патрон введе Проблема ИВС не в промежуточном патроне и даже не в войне.

Den: Лин пишет: Проблема ИВС не в промежуточном патроне и даже не в войне. Конечно. Но 99% бесконечных "попадунов к Сталину и в Сталина" решают именно эти проблемы. Хреново и через дупу. Сам ИВС это по крайней мере технично сделает. Лин пишет: взгляд под другим углом 1. А он нужен вообще этот взгляд для большинства задач? 2. Отмотать 20-30 лет вперед и "взглянуть" недостаточно? Обязательно 100+?

Лин: Den пишет: 1. А он нужен вообще этот взгляд для большинства задач? Полезен. Den пишет: Отмотать 20-30 лет вперед и "взглянуть" недостаточно? Нет. В 73-м всё было в общем неплохо. Den пишет: Обязательно 100+? Обязательно, что проявились последствия решений. А они и через 100+ лет могут. И если мы уж говорим о вселенце в молодого себя - то важно как сабж перед смертью оценивал себя. Может его всё устраивало

Den: Лин пишет: Полезен При прочих равных - да. Вопрос расстановки приоритетов. Мы вон с ымы конкретно так спорили насчет Н2 в себя самого. Пока получается, что спасти империю от 1917го таки никто лучше не сможет. Вот развивать дальше - да, взгляд со стороны полезен. Вот только с развитием трупа могут возникнуть проблемы... так что... при всем богатстве выбора... Лин пишет: Нет. В 73-м всё было в общем неплохо. Это вы счас вариант "попаданец в год смерти Сталина в свое тело"? Ну вообще-то к нашей дискуссии он отношение слабое имеет. Бо мы скорее про 1941й нежели про 1953й... Но на 53й я ж написал - Каганович. Он знает реальные проблемы, а безнадеги у него нет. Лин пишет: А они и через 100+ лет могут. А вам не кажется что если порешать вопросы на 50+ прям вот хорошо, то более дальние можно и потомкам оставить? А то так в итоге и договариваются до "в эпоху бронзы коммунизм строить":( Лин пишет: если мы уж говорим о вселенце в молодого себя - то важно как сабж перед смертью оценивал себя. Может его всё устраивало Вот это и впрямь важно. Обратите внимание какие примеры я привел. Их не устраивало

Лин: Den пишет: Но на 53й я ж написал - Каганович. Он знает реальные проблемы, а безнадеги у него нет. Вы таки уверены, что он будет что-то всерьез менять? Den пишет: А вам не кажется что если порешать вопросы на 50+ прям вот хорошо, то более дальние можно и потомкам оставить? Ну в одном из споров лично вас период в 50 лет не устроил Den пишет: Мы вон с ымы конкретно так спорили насчет Н2 в себя самого. Н1, Гдунов, в принципе Павел, т.е люди, которые увидели крах своего дела.

Den: Лин пишет: Вы таки уверены, что он будет что-то всерьез менять? Не уверен. Персонаж не моего романа - слабо представляю его мотивации. Но совсем равнодушных к дело в том поколении и на том уровне вроде не держали. Ну и конкретно в 53й как раз норм. Как минимум с Хрущевым ситуацию переиграет. Просто чтоб остаться наверху. Ну а там... если все равно делаешь - логично делать хорошо В общем на спасение СССР я вот прям с ходу лучше чела не найду. Уж точно те толпы "перепевунов Высоцкого" коих махрушник штампует Лин пишет: Ну в одном из споров лично вас период в 50 лет не устроил Напомните? Я ж не спорю, что рецепт озвученный мною не универсален. Но пока вот "чужие" вселенцы у меня вообще не пляшут. Или в свое время или хардкор в духе "странный чувак с чудесатыми гаджетами" Лин пишет: Н1, Гдунов, в принципе Павел, т.е люди, которые увидели крах своего дела. Эти тоже годно подходят да. Антон Ульрих Иоанн Васильевич

Лин: Den пишет: Напомните? По нацполитике большевиков. В 67 году минусов особых не просматривалось. Den пишет: Как минимум с Хрущевым ситуацию переиграет. Просто чтоб остаться наверху. Ну вы же понимаете, что там проблема была ни разу не в Хрущеве. Да и почему Каганович на самом деле поддержал Хрущева против Берии и считал ли он именно это ошибкой - вопрос интересный. Den пишет: В общем на спасение СССР я вот прям с ходу лучше чела не найду Хрущев же. Den пишет: Иоанн Васильевич Зело религиозен на старости лет. Непредсказуемо. Den пишет: Антон Ульрих Мир Брауншвейгской династии? Ну не знаю. Это конечно красиво, но он не Лиза и даже не Фике

Den: Лин пишет: По нацполитике большевиков. В 67 году минусов особых не просматривалось. Не спорю. Политбюро их не видело. Ну так это другая задача. Не "спасти СССР", а "не допустить создания". Это вам как я и писал - к Деникину, Молчанову, проигравшим фракционерам 20-х и тем же писателям-деревенщикам 60-х... На любой вкус и цвет как говорится. Коллега у меня как раз мысль проста - "универсальные попаданцы" аля человек-оркестр который и в политике рулит и НТР делает и высоцкого перепевает они такие только у очень хреновых аффторов. Реальные люди способны решить все же довольно ограниченный набор задач. А не проблемы мира на сто лет вперед. Лин пишет: Да и почему Каганович на самом деле поддержал Хрущева против Берии и считал ли он именно это ошибкой - вопрос интересный. Он интересный но не в этом контексте. Что он не будет рисковать и поддерживать Никиту второй раз - очевидно. Союзником тот себя показал... ненадежным Не только с Кагановичем. Лин пишет: вы же понимаете, что там проблема была ни разу не в Хрущеве Вреда он нанес много. Хотя конечно его отсутствие само по себе проблем не решает. Лин пишет: Хрущев же. Издеваетесь? Человек - дурак, а это не лечится. При этом умер в 71м, никаких особых инсайдов у него нет. Кагановичу он просто по всем параметрам уступает. Да и еще половине позднесталинского Политбюро. Нет уж, умерла так умерла... Лин пишет: Зело религиозен на старости лет. Непредсказуемо. Не заметил. Религиозным он всегда был. Быт опричников смотрите, сколько там служб да молебнов... Ну а если покаяние малость одолело - к лучшему. Очевидных врагов кончит, а лишней крови поменьше будет. Лин пишет: Мир Брауншвейгской династии? Он самый. Лин пишет: Это конечно красиво, но он не Лиза и даже не Фике Там много то не надо. Переворот веселой Лизхен это чистой воды авантюра. А вот затем интересно. Что можно сделать "на руководящих постах" с высокой мотивацией и минимальным послезнанием.

Стас: Den Для любой задачи «простой человек из нашего времени» подсаженный в чужое тело сильно менее эффективен чем сам хозяин оного с опытом послезнания. Воот! И у меня тоже такие мысли часто бывают насчёт "АИ с попаданчеством-вселенчеством" - второй шанс какого-то деятеля, какого-то человека той эпохи, уже жившего тогда и знающего эпоху, а теперь ещё и с послезнанием. Типа Александр Первый из 1825 года в 1815 год и одновременно Николай Первый из 1855 года в 1815 год, и тому подобное. У фантаста В.И. Савченко был рассказ "Встречники" - как раз о вселении своего сознания-памяти из будущего в прошлое, но там временной период небольшой был. В пределе это может быть и массовое попаданчество в себя в прошлое или нескольких человек, или, в предельном случае, всего человечества, из моментов в будущем, кто до какого дожил, в какую-то дату в прошлом.

Den: Стас пишет: Типа Александр Первый из 1825 года в 1815 год А этот то что поменяет? Александры у нас умирали в 19м веке сломленными людьми. Николаи - другое дело А так-то тема богатая, но в АИ-произведениях серьезно не прорабатывалась. Даже немного странно.

Лин: Den пишет: Что он не будет рисковать и поддерживать Никиту второй раз - очевидно. Или не будет участвовать в "антипартийной группе" Den пишет: Коллега у меня как раз мысль проста - "универсальные попаданцы" аля человек-оркестр который и в политике рулит и НТР делает и высоцкого перепевает они такие только у очень хреновых аффторов. С этим кто-то спорит? Den пишет: Реальные люди способны решить все же довольно ограниченный набор задач. А не проблемы мира на сто лет вперед. Попаданец знает, что не надо делать. И почему. И позволяет, в идеале, обойти узкие места. И во внутренней политике и в НТР. Den пишет: Издеваетесь? Человек - дурак, а это не лечится. Зато решительный. Den пишет: Переворот веселой Лизхен это чистой воды авантюра. Лизхен таки дщерь Петрова, а не непонятный хрен с бугра. Тут впрочем вопрос во времени. Den пишет: Даже немного странно. А потому, что получается не Н1, а наш современник.. Ну и нафига плодить сущности?



полная версия страницы