Форум » Ветвящееся время » Франция, избежавшая революции, и ее перспективы. Vive le Roi! » Ответить

Франция, избежавшая революции, и ее перспективы. Vive le Roi!

Mockingbird19: Господствующая ныне в историографии и общественно-политическом дискурсе точка зрения о якобы "прогнившем" институте французской монархии к началу Великой Французской Революции по совести не выдерживает никакой критики. Людовик XVI, пусть и не был идеальным правителем, но по своим способностям он превосходил деда и среднего брата, и вел несравненно более грамотную внутреннюю и внешнюю политику, нежели дорвавшиеся до власти революционеры-республиканцы и или даже сменивший их позднее Наполеон. Главным же грехом этого правителя стала излишняя уступчивость и неуместная доброта там, где требовалась решительность и порою даже жестокость. Еще одной роковой ошибкой Людовика XVI оказалось отстранение от власти людей, способных разрешить взрывоопасную ситуацию, например, талантливого реформатора Тюрго, не обладающего большой популярностью в кругах дворянства и духовенства. Примечательно, что незадолго до ухода в отставку Тюрго открыто указал на опасные последствия мягкой и неопытной натуры короля. «Вся та буря, которая будет вызвана моей отставкой, обрушится на вас, и вы падете в свою очередь, увлекая в своём падении и королевскую власть». Именно после того, как Тюрго покинул свой пост в 1776 году, предложенный им курс реформ был вскоре свернут, а состояние экономики Французской монархии ухудшалось на протяжение почти всех 1780-х годов. Ваш Покорный Слуга предлагает пофантазировать о том, что могло бы произойти с Францией, будь на месте Луи его младший брат, Карл, граф де Артуа (он же впоследствии в реальной истории Карл X), о коем не зря говорили, что он «больший роялист, чем король и больший католик, чем Папа». Как могла бы сложиться дальнейшая судьба державы, если бы молодой и решительный Карл, к тому же крайне популярный в королевской гвардии, в конце весны 1789 года осознал гибельность той скользкой дорожки, по которой повел Францию его мягкий и неразборчивый в людях брат, король Людовик XVI? За точку дивергенции предлагается взять май-июнь 1789 года, когда в нашей альтернативной истории Карл решается на заговор против своего родного брата в июне после новости о созыве Национальной конституционной ассамблеи представителями третьего сословия. Ведь наш герой герба Лилии прекрасно отдавал себе отчет в том, что собравшаяся в Ассамблее публика была готова повергнуть свою страну и народ в самый настоящий ад во имя абстрактных идеалов. Именно поэтому в середине июня 1789 года полки гвардейцы под руководством юного Карла занимают Версаль, где правящий король Людовик спешно подписывает свое отречение в пользу самого младшего брата. Средний же брат (в реальной истории Людовик XVIII) в силу своей природной слабохарактерности отказывается от притязаний на трон. Спустя еще несколько дней гвардейцы берут штурмом дворец Тюильри и арестовывают всех членов Национальной конституционной ассамблеи. Желающие шляхетства торгаши отправляются в Бастилию, а некогда возмущенная парижская чернь, сеющая хаос и анархию, отныне красуется на виселицах. Однако ни Франция, ни остальной мир так и не узнали о таком прекрасном изобретении как гильотина. 14 июля 1789 года Карл, он же граф де Артуа, проводит торжественную коронацию в Версале, взойдя на престол под именем Карла X. Vive le Roi! Еще до неспокойных событий начала 1789 наш герой имел вполне определенную политическую позицию, в частности Карл поддерживал отмену финансовых привилегий аристократии, но был против любого сокращения социальных привилегий, которыми пользовались либо Церковь, либо дворянство. Он считал, что финансы Франции должны быть реформированы без свержения монархии. По его собственным словам, «Франция нуждалась в ремонте, но не сносе». В нашей АИ после довольно жесткого подавления волнений новоявленный король Карл X во избежание новой угрозы смуты приступает к масштабным преобразованиям в экономике, законодательстве, государственном аппарате. Вкратце отмечу ключевые возможные направления внутренней и внешней политики Франции Карла X и долгосрочные перспективы такого расклада: Определенно, Карл X, окруженный смекалистыми и даровитыми советниками, в чем-то повторит реформы, претворенные в жизнь Наполеоном Бонапартом в период консулата. Например, примет некий аналог Гражданский кодекса 1804 года с той разницей, что французские дворяне формально сохранят свои титулы и не столь существенные привилегии, однако тенденция к размыванию границ между сословиями очевидно будет иметь место. В почти неотличимом от реальной истории виде со стороны государства будет оказываться поддержка отечественной буржуазии, упрощаться бюрократические процедуры для ведения делопроизводства, протекционизм во внешней торговле. Таким образом, как и в реальной истории Франция в АИ также вторая страна, где произошла промышленная революция). При этом, что касается политических прав, то они будут наличествовать у граждан далеко не в том объеме, в которым они были на короткий срок даны после реальной ВФР, однако аналог диктатуры Наполеона здесь также исключен. Наиболее логичный вариант – продолжение функционирования Генеральных штатов, законодательные полномочия которых будут со временем расширены. Сама же Франция при Карле X превратится в дуалистическую монархию. А вот что однозначно изменится кардинально – это политика в отношении духовенства: Карл X, будучи ревностным католиком однозначно попытается превратить Францию в бастион католицизма, что еще отразится на внешней политике державы… Радикально будет различаться и внешнеполитический контекст. Будучи приверженцем Старого порядка и членом всеми признанной династии Карл X не окажется втянутым ни в какую гражданскую войну, и уж тем более не столкнется с иностранной интервенцией во Францию. А в свою очередь сохранение религиозности населения страны в сочетании с отсутствием кровопролитных и изнурительных войн против всей остальной Европы, а также бурным экономическим развитием, обеспеченным государственными реформами, приведет к весьма быстрому демографическому росту Франции (даже в реальной истории после десятилетия голода, кровавой революции, братоубийственных войн и борьбы с иностранными державами население Франции на 1800 год составляло 27 миллионов человек и было самым большим в Европе после России, двое превыше оное в Англии или Испании). Таким образом, на условный 1800 год на Западе Европы в АИ существует динамично развивающее государство с неимоверно огромным экономическим, демографическим и даже военным потенциалом. Кстати, именно в 1790-е годы на службу в королевскую армию поступит амбициозный и перспективный офицер по имени Наполеон Бонапарт, который уже ждет своего звездного часа…Правда в качестве генералиссимуса и верного слуги французского монарха, а не правителя Франции. В сумме все это, конечно, привело бы к на порядок более успешной внешней политике, чем проводимая Наполеоном в реале. Вероятно, территориальный рост Франции не был бы столь стремительным, однако итог завоеваний французской короны, несомненно бы побил все рекорды Наполеона в пик его деятельности. Да и потери были бы на порядки меньше, ибо французам не пришлось бы воевать против общеевропейских коалиций, а по формату войны скорее бы напоминали Семилетнюю войну. А без сплоченных коалиций в составе всех крупнейших европейских держав, которые и уничтожили военную мощь Наполеона, Британия неизбежно проиграет Франции в вооруженном противостоянии, и потому ее попытки сдержать рост расширяющейся Французской империи окажутся тщетными. При этом союз Франции и России становится геополитически обусловленным, так как Британия к этому времени видится для обеих стран если не врагом, то главным соперником (для Франции в Западной Европе и Средиземноморье, а для России - на Ближнем Востоке), при этом в нашем случае какие-либо идеологические разногласия и угрозы подрыва политических режимов друг друга сведены к нулю, обе страны – довольно клерикальные и монархические. Что еще более интересно, к началу 19 века объективная потребность России в Австрии в качестве естественного союзника против Османской империи заметна снизилась, если не пропала совсем (тем более Франция могла выполнить эту роль куда более эффективно). Посему раздел наследства «больного человека Европы» на сферы влияния (Франции – Адриатика, Левант, Египет и Магриб, а России Восточные Балканы, Армения и, возможно, Константинополь) немного предсказуем. Ну и совместные походы Романовых на Индию и в союзе с Бурбонами смотрятся не менее интересно. Каков был бы итог французской внешней политики за первую половину 19 века с точки зрения географии и этнографии? Какие территории вошли бы в состав Франции? 1) Вся Италия, возможно без германоязычного Южного Тироля, который достанется Франции после побед над Австрийской империей 2) Испания и Португалия, причем присоединение первой можно обеспечить без единого выстрела, заставив поссорившихся родственников (Карла IV и его сына Фердинада) пойти на унию с Францией. Причем это выглядело бы не как прямая узурпация трона в пользу брата безродного корсиканского диктатора, а как «разрешение семейного конфликта» со стороны добрых французских родственников. Португалия же довольно слабый противник, чтобы противостоять Франции и потому ее судьба после интеграции Испании будет предрешена вопреки потугам англичан 3) Валлония, франкоязычная часть Бельгии, само собой 4) Немецкие земли в бассейне Рейна (Рейнланд, Пфальц, Вестфалия, Баден-Вюртемберг), включая Фландрию и Голландию, возможно, Швейцарию. Поскольку обладание этими богатыми территориями дало бы огромный бонус к дальнейшему экономическому развитию Франции и по факту на тот момент были раздроблены на бесчисленное число княжеств, их население встретит французские власти без особого сопротивления. При этом для того, чтобы раз и навсегда покончить с фантомом германской Империи Карла Великого Бурбонам будет выгодно идеально разделить немцев на три самостоятельных этнических группы. Южных альпийских католиков отдать в состав Австрии, протестантский север и восток, что от Балтики до нагорья Гарца, – к Пруссии. И формировать в своих Рейнских провинциях подобие «франкского этноса» с героями в виде Хлодвига и Нибелунгов. Кандидатом номер 1 на столицу Франции в формате поистине Римской империи станет Марсель, находящийся на берегу Средиземноморья почти в центре «романского мира». Все завоеванные провинции Бурбоны поделят на регионы и департаменты в ходе административно-территориальной реформы, что ускорит быструю интеграцию романских племен и народов во французскую нацию. Причем в отличие от того суррогата под названием «французы», в реальной истории сконструированного республиканскими властями и лишенного внятной культурной идентичности, эдакого аналога «новой исторической общности – советский народ», в АИ Франции попросту бы не возникло. А в нашей АИ это будет принципиально другая нация на основе французского языка (и здесь у Франции есть потрясающий козырь, так как на тот момент на французском языке говорит весь цвет европейского дворянства от Лиссабона до Петербурга, что в перспективе сделало бы французский языком городов и массового образования). Если вспомнить примеры Испании и Италии из реальной истории, то для большинства населения обеих стран «литературный испанский» и «литературный итальянский» были 100-200 лет назад такими же чужими, сильно отличными от языка родной местности. И то, что столичный марсельский/ парижский говор отличался от сицилийского и португальского чуть больше, чем итальянский и испанский – это только деталь, не имеющая большого значения. Да что уж, даже Франция 18 века на 50-80% состояла из разных Каталоний и Ломбардий, кои вполне себе и прекрасно жили вместе (и это если не вспоминать басков и бретонцев, чьи языки отличались от любого романского кардинально). По сути в сохранившейся и приумножившейся Бурбонской монархии нашей АИ для крестьян Галисии ничего не поменялось. Вера все та же, король так же где-то далеко правит (какая разница в Мадриде или в Марселе?), язык также в столице чужой и чудной, хотя вроде слегка понятный. Кроме того, в таком государстве католицизм станет неотъемлемой части французской идентичности, что безусловно, позволит объединить романские народы в единое целое. Папская область с Римом, безусловно, будет включена в состав Франции, при этом Римско-Католическая Церковь как институт позволит усилить влияние Франции во всем католическом мире, сделав монарха, правящего в Марселе непререкаемым авторитетом среди прихожан. Особенно интересно будет смотреться влияние Франции как мирового центра католицизма на находящуюся в составе Британии Ирландию на фоне столь острого соперничества двух держав. А с учетом, что во Франции обитают другие католические кельты – французские бретонцы, которые под властью единоверцев-французов жили без и толики того давления, какому подвергались ирландцы в Британии, именно Франция в теории могла стать лучом света в темном царстве для миллионов угнетаемых ирландцев… И как это ни смешно звучит, такая Франция к 20 веку в ходе колониальной экспансии на Восток бы почти наверняка собрала почти всю Римскую империю физически, сделав Средиземноморье своим внутренним озером. И здесь французы неизбежно столкнутся со слабеющими Османами, чья империя в конечном счете, окажется поделенной между Францией и Россией. Какие земли интересующего нас региона в АИ попадут под французскую/ романскую колонизацию? 1) Далматинский и Албанский берега, населенные в значительной степени католиками, с культурным влиянием итальянцев в городах. И если первый станет частью Франции после победы над Австрией (условные Иллирийские провинции), то владениями в Албании и, опциально, в Эпире и Пелопенессе Франция обзаведется уже после военный походов против Османской империи. Причем высока вероятность, что при сильной католической власти албанцы бы массово бы вернулись в католицизм или вступили бы с Ватиканом в унию, почти в полном составе. 2) Все острова Средиземноморья от Балеарского архипелага до Кипра, которые бы достались Франции после морской победы над Британией, кои населены в большинстве своем романским католическим населением или же имеет немалое латинское культурное хотя бы в виде итальянских торговых кварталов в городах навроде Ираклиона или Никосии. 3) Магриб, будучи географически наиболее близким к Южной Европе неевропейским регионом, не только неизбежно попадет под влияние Франции (как это имело место в реальной истории), но станет демографическим продолжением романского мира на другом берегу Средиземного моря. И здесь на стороне Великой Франции будут играть целый ряд факторов АИ от гораздо более благоприятной демографии французов (а значит миллионов «дополнительных» французов для заселения колоний) до гораздо меньших объемов испанской, португальской и итальянской миграции в Новый Свет, чьи излишки населения будут выбрасываться в колонии герба Бурбонской лилии (в реальной истории была диаметрально противоположная ситуация, когда Франция намеренно сдерживала итальянскую миграцию в Тунис, поскольку боялась территориальных претензий Италии на Магриб). Поэтому в нашем случае расклады совсем другие, что подразумевает полномасштабное демографическое освоение французских колоний на Ближнем Востоке южными европейцами. 4) Левант будет также в значительной степени романизирован в лучших средневековых традициях крестовых походов. Причем в отличие от Магриба, где потенциально «своего» населения у Франции среди местных не было, в Леванте скажутся не только исторические опыт и память, но повышенная доля ближневосточных христиан в приморских районах (на всем арабском Ближнем Востоке на 1800 год 20% населения исповедовало христианство, большая часть из которых проживала в Леванте и Египте), которые бы с радостью встретили бы пришедших единоверных освободителей от «магометанского ига». При этом на Ближнем Востоке уже тогда была прекрасная инфраструктура православных, дохалкидонских и униатских церквей, которые даже в реальной истории охотно взаимодействовали с католиками, а уж в АИ в большинстве своем вошли бы в унию. 5) Египет очевидно станет одним из ключевых направлений французской ближневосточной экспансии, хотя переварить и ассимилировать его в состав французской нации будет гораздо сложнее из-за уже тогда многочисленного местного населения. Впрочем, довольно высокий процент христиан будет повышать шансы Франции удерживать эту страну в составе своей империи. Особенно любопытно будет взглянуть на то, как появление в Европе Великой Франции с уцелевшим монархическим и клерикальным строем повлияет на историю Нового Света. Разумеется, Франция так и так потеряет большую часть своих колоний в Латинской Америке, объективно уступая англичанам на море и акцентируя своей внимание на европейских и ближневосточных делах. Вообще стоит сказать, что французы на протяжении всей своей истории оставались очень равнодушными к колониям, но при этом зубами держались за континентальные земли и те колонии, что находились в непосредственной близости к метрополии. Например, Франция удивительно хладнокровно и безразлично пережила потерю Квебека и его захват англичанами или же геноцид своих соотечественников в Гаити восставшими неграми, но при этом преимущественно немецкий Эльзас или итальянскую Корсику удерживали во что бы то ни стало. А вот что точно изменится – так это этно-конфессиональный характер колонизации обеих Америк. Вот основные наиболее очевидные моменты: 1) Масштабы миграции в Америку романоязычных народов станут гораздо меньше, чем в реале. Большая часть демографических ресурсов Южной Европы так или иначе будет направляться на завоеванный и колонизируемый Францией Ближний Восток (причем такая миграция по-любому будет поощряться властями), поэтому Латинская Америка в гораздо меньшей степени окажется, собственно, «латинской». Не будет и столь знаменитой итальянской диаспоры и в США. 2) А вот размах и охват миграции в Новый Свет немцев, который и в реальной истории был огромным (более 25 миллионов душ), лишь увеличится. Не стоит сомневаться в том, что власти Франции будут стремиться приложить все усилия, чтобы выдавить максимально большую долю немецкого и голландского населения из Рейнских провинций и сделать эти земли возможно более французскими. Основываясь на данных об исторических миграционных потоках, можно с высокой долей вероятности предположить, что население таких стран как Аргентина, Бразилия, Уругвай станет преимущественно немецким. Вырастет и удельная доля американцев США немецкого происхождения, как и почти во всех странах Латинской Америки. Вельми интересно также поразмышлять над тем, как и где немецкий язык при таких раскладах станет официальным. 3) И самая эпичная новинка– это миллионная мусульманская арабская миграция в Новый Свет в нашей АИ. В ретроспективе, учитывая миллионы перевезённых через Атлантику негров, именно мусульманский след среди общей массы рабов выглядит не таким значительным, но всё же он есть. Примерное количество перевезённых через Атлантику за всю историю работорговли в этом участке света оценивается в 12.5 млн африканцев. Из них уроженцами Сенегамбии были 755.5 тыс. человек — но вопрос о том, сколько из них были мусульманами, остаётся открытым, поскольку такой статистики работорговцы не вели, а по прибытии в порты католических держав всех новоприбывших автоматически крестили. А Бразилии 19 века имело место даже крупное восстание рабов из числа черных мусульман (известно как восстание Мале, что в переводе с языка йоруба означает «мусульмане»), не на шутку встревожившее власти этой страны. Как показала практика, негры-анимисты показали себя куда более покорными по сравнению с мусульманами. В XVI веке испанские власти даже несколько раз запрещали импорт рабов-мусульман в свои колонии и запретили миграцию в свои колонии морискам (потомки белых мусульман, насильно крещёных после окончания Реконкисты), боясь, как восстаний среди них, так и распространения ислама среди индейцев. Обоснованы ли были опасения касательно мусульманского прозелитизма в Америках? Сложно сказать. Из реальной истории мы прекрасно знаем, что мориски-«криптомусульмане» всё равно тайно мигрировали в Америку и исповедовали там ислам и ничего особо страшного из-за этого не происходило (хотя случаи казней и тюремного заключения за проповедь Корана испанскими властями в американских колониях действительно имели место далеко не в единичном порядке). А еще позже, начиная с середины 19 века, шла историческая миграция миллионов арабов Леванта в Новый Свет, причем даже многие арабы-мусульмане на новом месте постепенно перенимали христианство, будучи окруженные христианским подавляющим большинством. Но здесь стоит учесть, что в реале основной поток арабских мигратнтов был христианским, тогда как мусульмане были меньшинством даже в диаспоре. А вот в случае захвата Францией Леванта еще эдак в первой половине 19 века и проведение ее властями агрессивной ассимиляционно-прозелитистской политики, конфессиональный (и даже социальный) состав арабской миграции в Америку будет принципиально иным. Уезжать будут в подавляющем большинстве случаев мусульмане, тогда как христиане станут в Леванте господствующей общностью, так что со временем арабы-христиане вкупе с южноевропейскими колонизаторами составят большинство по меньшей мере в целом ряде ближневосточных провинций Франции. И совсем другим будет масштаб мусульманской миграции в Америки. Грубо говоря, в реале 20% христиан давали 60-90% мигрантов в Новый Свет. В нашей же АИ 80% мусульман будут выплескиваться за океан, бегом от власти «неверных» на сравнительно более свободную и пустую землю Нового Света пасти стада коров в пампе. Что касается возможностей ассимиляции арабов-мусульман в Америках христианским большинством, то они явно уменьшатся. Жить они будут где в христианском окружении, а где оснуют свои поселения. Собственно, даже в реале и без того немногочисленные левантийцы-мусульмане и так не перешли в христианство массово, продолжая исповедовать свою веру даже там. Что важно, исторически в Новый Свет ехали самые безбожные эмансипированные мусульмане, ехали из халифата к «неверным» за длинным рублем. Сценарий же занятия Ближнего Востока воинствующей католической Францией предполагает то, что в Америку потянулись бы самые традиционные и консервативные мусульмане. Кроме того, для вящего распространения католичества на Ближнем Востоке вполне могли бы применить крайне креативный и в то же время логичный прием – отправить после взятия русскими войсками Константинополя царственный дом Османов в почетную ссылку в Америку, куда-нибудь в Гвиану, например. А поскольку на тот момент Османский султан обладал титулом халифа, т.е. общепризнанного главы всех мусульман-суннитов мира, его высылка за океан могла бы спровоцировать еще больший отток мусульман с Ближнего Востока, чем были кровно заинтересованы как Бурбоны, так и Романовы. А уж как бы это сказалось на религиозном сознании американской уммы можно лишь догадываться… Таким образом, воистину революция 1789-92 лишила Францию и десятой доли тех возможностей, какими обладала Франция при Бурбонах, и что еще важнее, помножила на ноль столь огромный демографический, культурный и геополитический потенциал страны, что Ваш Покорный Слуга только что продемонстрировал читателю.

Ответов - 24

Ivto: Mockingbird19 пишет: Вельми интересно также поразмышлять над тем, как и где немецкий язык при таких раскладах станет официальным. В реале он нигде официальным не стал, везде официальным остался язык бывшей европейской метрополии. Не вижу оснований полагать, что что-то изменится. Ну и в целом, дорогу мигрантам из европейских стран в ту же Лат.Америку открыли пришедшие там к власти либералы, уже ближе к концу 19 в. Да и не во все страны, кстати. До, во время, и достаточно длительное время после наполеоновских войн, большого потока такой миграции не было. Mockingbird19 пишет: И самая эпичная новинка– это миллионная мусульманская арабская миграция в Новый Свет в нашей АИ. Кто бы их туда вообще пустил. Их там и сейчас-то не очень жалуют, а уж в те времена...

Александр: Ну не согласен насчёт "среднего брата", Людовик XVIII позднее показал себя мудрым политиком в эпоху Реставрации, по крайней мере он единственный из Бурбонов хотя бы чему-то научился и единственный монарх после Людовика XVI умерший своей смертью и похороненный в фамильном склепе. Артуа был ультрароялистом и проводимая им политика Третьей Реставрации (1824-1830) привела к Июльской Революции. Территориальные планы (уния с Испанией, восстановление "Римской" империи и т.п.) утопичны. Месье, старший брат короля, выбивается из сил, стремясь быть остроумным, и считает себя приверженцем философии Просвещения. Монсеньер д'Артуа, услышав от одной красавицы дерзость, сорвал с ее лица маску и вынужден был драться на дуэли, говорят, даже до пролития крови4. Он придумал панталоны какого-то совершенно невообразимого фасона. «Четверо здоровенных лакеев, — утверждает Мерсье**, который, по-видимому, был очевидцем этой процедуры, — подняв его, осторожно опускали так, чтобы на панталонах не было ни малейшей складочки, а вечером процедура проделывалась в обратном порядке, разумеется, с несколько большими усилиями»5. Всего три дня понадобилось, чтобы его участь была решена, и ныне этот седой, дряхлый старик в одиночестве коротает время в Гретце6. Как все-таки бесцеремонно обращается с бедными смертными судьба! Томас Карлейль. Французская революция. И этот человек был бы спасителем Франции?!? Развилка возможно в том, чтобы сын Людовика XV вступил бы на престол. Да и в том, чтобы все его дети остались бы живы, то есть и герцог Бургундский (1751-1761), герцог Аквитанский (1753-1754). Тогда бы были совершенно другие персоналии во власти и возможно был бы какой-то шанс. То есть у реального Людовика было бы мало шансов унаследовать престол. Ну и Бурбонов было бы физически больше.

Den: Александр пишет: Томас Карлейль. Французская революция. И этот человек был бы спасителем Франции?!? Э-э... коллега, а вы современную российскую политику тоже по словам британских трепачей из числа ЛОМов судите? В принципе Карла Х на троне я представить могу. Роялистам тогда остро не хватало лидера. С таковым теоретически все могло быть иначе. Другое дело, что автор АИ совершает классическую ошибку всех кто пытается писать "позитивные АИ" - он суммирует плюсы монархии и республики и на их основе строит Галактическую империю Не задумываясь ни о том, что так не бывает и что жОсткое подавление по факту уже произошедшей революции закрывает кучу возможностей коими воспользовалась Республика и наследовавший ей Бони... Ну а еще неплохо бы подумать почему все эти блестящие идеи не осуществили французские монархи 17-18 веков среди коих хватало личностей посильней и поярче предлагаемого в данной АИ на роль "спасителя Франции" Карла Х...


Mockingbird19: Ivto пишет: В реале он нигде официальным не стал, везде официальным остался язык бывшей европейской метрополии. Не вижу оснований полагать, что что-то изменится. Сдается, Вы невнимательно прочли сию историю. Там был параграф о том, что в АИ в Новый Свет поедет ГОРАЗДО больше немцев, чем в Реале(из-за выдавливания французскими властями немцев Рейнских провинций). Поэтому логично предположить, что в странах с "повышенной концентрацией" немцев расклады могли оказаться другими. Я не утверждаю, что немецкий приняли бы официальным, но такая вероятность бы существенно выросла. Ivto пишет: Ну и в целом, дорогу мигрантам из европейских стран в ту же Лат.Америку открыли пришедшие там к власти либералы, уже ближе к концу 19 в. Да и не во все страны, кстати. До, во время, и достаточно длительное время после наполеоновских войн, большого потока такой миграции не было. Европейская миграция затронула ВСЕ страны Америки, раз уж на то пошло. Просто где-то больше (практически европейский Уругвай), а где-то меньше (Гаити, где большую часть белых в начале 19 века вырезали, и потом туда мало кому хотелось ехать). Массовая иммиграция в те же Штаты активно началась уже с 1830-х, в Канаду - с 1850-х, в страны Латинской Америки - с 1880-х. И да, мои прогнозы по миграции в АИ касаются ВСЕГО 19 века, с тем расчетом, что монархическая Франция становится Римской империей 2.0 к 1820-30-м, колониальной империей к 1850-м и заселяет их южными европейцами всю вторую половину 19 века и далее. Ivto пишет: Кто бы их туда вообще пустил. Их там и сейчас-то не очень жалуют, а уж в те времена... Так и пускали, никому не отказывали. В реальной истории. И негров-мусульман завозили, и арабы-мусульмане из Ливана и Сирии приезжали. Речь о том, что доля и количество мусульман среди иммигрантов были бы на порядок выше. Придется всех взять властям условной Бразилии. Надо же освобожденных негров кем-то разбавлять?

Mockingbird19: Все эти истории про Карла Х сродни тем же английским россказням про нашего царя Павла. Такая же ангажированная пропаганда. А что в 1830-м его свергли - так уже и Франция была не той, что в 1789 году, политическая система и общество изменились кардинально. Впрочем Дэн Вам уже ответил большую часть. Александр пишет: Территориальные планы (уния с Испанией, восстановление "Римской" империи и т.п.) утопичны. Напротив, вполне реальны. Ваша позиция уж сильно послезнанием пронизана. Ну вот на начало 19 века в принципе не было такого понятия как "итальянский" или "немецкий" национализм. Языковые различия между северными и южными итальянцами до сих пор заметны, а 200 лет назад и подавно. С учетом того, что тогда Италия - это букет разношерстных княжеств, они запросто были интегрируемы в состав Франции на романской и католической основе. Немцев тогда тоже было реально раздробить на три части по диалектному и религиозному принципу и заставить враждовать друг с другом. А Испания, напомню, в то время была Бурбонской, поэтому ее переход к французским Бурбонам был бы нормально воспринят местными идальго, да и в отличие от реальных наполеоновских войск, Французские короли точно бы не устроили гонения на духовенство и не стали бы рушить церкви (что навлекло недовольство крестьян), посему даже если бы испанцы и стали сопротивляться, это было бы не сопоставимо с тем, с чем столкнулся Наполеон в 1809-13 гг. Вы еще учтите, что предполагаемая территориальная экспансия Бурбонов в Европе в АИ будет идти десятилетиями (до 1830-х), а не в ходе серии непрерывных войн Наполеона.

Mockingbird19: Den пишет: Ну а еще неплохо бы подумать почему все эти блестящие идеи не осуществили французские монархи 17-18 веков среди коих хватало личностей посильней и поярче предлагаемого в данной АИ на роль "спасителя Франции" Карла Х... Ключевое слово - промышленная революция. Которая началась во Франции только в конце 18 века (до этого же технически Франция находилась с остальной Европой в более-менее равных условиях). А с учетом, что опережали на тот момент их лишь англичане, при гораздо большем потенциале у французов было огромное преимущество над остальными державами Европы. Плюс есть военный талант Наполеона (который в моей АИ найдет себе применение на службе у Бурбонов). Суммирования никакого нет. Собственно, я не отрицаю, что натиск Бурбонов шел был куда более медленно и поступательно, поэтому достижение границ Великой Франции в Европе запланировано к 1830-м, а на Ближнем Востоке и Балканах - к 1860-м. А демографическое замещение мусульман христианами и вовсе в начале ХХ столетия, если не позже.

Ivto: Mockingbird19 пишет: Сдается, Вы невнимательно прочли сию историю. Там был параграф о том, что в АИ в Новый Свет поедет ГОРАЗДО больше немцев, чем в Реале(из-за выдавливания французскими властями немцев Рейнских провинций). Поэтому логично предположить, что в странах с "повышенной концентрацией" немцев расклады могли оказаться другими. Я не утверждаю, что немецкий приняли бы официальным, но такая вероятность бы существенно выросла. Ну и что? Поедут-то они не на пустое место, а туда, где уже есть свои государства со своими официальными языками. Ну будет больше немецких поселков в той же Аргентине, будут они даже внутри разговаривать на том диалекте немецкого, который привезли, первые 2-3 поколения. Но оформлять собственность, сделки, торговать и учиться за пределами этих поселков, и т.п., они все равно будут на испанском. Реал в чистом виде. Нет ни одного примера, чтобы с языка метрополии где-то перешли на язык мигрантов, независимо от количества приезжих. Mockingbird19 пишет: Так и пускали, никому не отказывали. В реальной истории. И негров-мусульман завозили, и арабы-мусульмане из Ливана и Сирии приезжали. Как раз не очень-то и пускали. Негров-мусульман завозили работорговцы, в числе других африканских рабов, и процесс этот уже к концу 18 в. почти сошел на нет. А завезенных ранее и их детей активно крестили. Из Леванта и Палестины ехали арабы-христиане, а мусульман в реале очень даже не приветствовали. С чего бы это изменилось?

Олег: Такое впечатление, что автор темы просто пытается экстраполировать тендеции революционной и императорской Франции не задумываясь, какие планы были у королевской. А меж тем Франция практически толко что выиграла Войну за независимость Америки и благоприятный для нее политически расклад скорее улучшился. Дело шло к союзу четырех - Франция, Испания, Россия, Австрия. Что могла противопоставить Англия - союз с Пруссией, Швецией и Турцией был явно слабее не менял баланс сил в океане. Скорее всего против войны с Англией втянутся и Нидерланды. При этом империям даже не нужно было объявлять войну Англии - досточно сдерживать Пруссию, Швецию и Турцию и торговать стратегическим сырьем (пенька, лес, конопля) с бурбонскими странами. Французский флот перед революцией находился на пике, уступая на 1/3 англичанам он имел однородные эскадры в среднем более мощных кораблей, при этом они быстрее англичан и эскадрами маневрировали лучше английских. Испанский и голландский флота гораздо слабее, но численное превосходство дают почти двухкратное. Скорее всего новая война не приведет к полному упаду Англии, но только потеря индийских колоний сразу же меняет всю экономичекую ситуацию для Англии. Зачем захватывать территории а Европе, если в колониях приыли в разы больше. Причем под шумок очередной войны на западе поделят и Польшу и откусят очередные куски от Турции. Думаю, что восточные империи не дадут разгромить Англию, это будет невыгодное для них нарушение баланса сил.

Den: Олег пишет: Зачем захватывать территории а Европе, если в колониях приыли в разы больше. Вот это главное. Гигантоманских задач в духе карты прилагаемой автором до Наполеона не ставили. Цели Старого порядка даже в максимуме поскромнее. А вот расширить владения в Вест-Индии и переделить Ост-Индию захотят скорее всего.

Den: Mockingbird19 пишет: Ключевое слово - промышленная революция. Которая началась во Франции только в конце 18 века (до этого же технически Франция находилась с остальной Европой в более-менее равных условиях). Она не "находилась в равных условиях". Она до 1789 года проигрывала Англии, Голландии, Швеции, части германских княжеств темпы той самой промышленной революции. И непонятно с чего в вашей АИ она взорлила. Mockingbird19 пишет: при гораздо большем потенциале у французов было огромное преимущество над остальными державами Европы В чем "гораздо больший" потенциал? Все вышеперечисленные имеют более грамотное население и лучшие системы образования. Да, население Франции велико и демографическое преимущество у нее есть. Но вопреки распространенному мнению демографические проблемы Франции начались еще при Старом порядке. Наполеон демографию лишь "добил". Никакого взрывного роста населения не предвидится. Mockingbird19 пишет: Плюс есть военный талант Наполеона (который в моей АИ найдет себе применение на службе у Бурбонов). Это одно из самых нереалистичных допущений вашей АИ. Ну посмотрите хоть немного про особенности карьерного роста при Старом порядке. Бони не просто так пошел на службу Революции. Как и целая толпа молодых талантливых офицеров. Его потолок при Бурбонах это полковник. Генералиссимус это несерьезно. Разве что на русской службе Mockingbird19 пишет: Собственно, я не отрицаю, что натиск Бурбонов шел был куда более медленно и поступательно, поэтому достижение границ Великой Франции в Европе запланировано к 1830-м 40 лет вместо 25ти. При этом завоевания бОльшие чем у Бони. При этом бОльшая активность в колониях и куда бОльшие успехи на Балканах и БВ. Смотрим завоевания Франции в постоянных войнах за предыдущие полтора век (причем первый назван "Великим веком" во французской историографии не просто так), долго думаем. Mockingbird19 пишет: А демографическое замещение мусульман христианами и вовсе в начале ХХ столетия Ну как раз бОльшая колонизация Северной Африки (кроме Египта) и Сирии вполне реальна. Правда победоносная Франция и впрямь имеет все шансы на французскую колонизацию Америки, а совместить заселение Америки и Африки уже слабореалистично...

Александр: Den пишет: современную российскую политику тоже по словам британских трепачей из числа ЛОМов судите? как это связано с темой? Собственно я просто привёл цитату из классического труда по французской революции (какая разница какой национальности автор?), описывающую привычки графа д'Артуа - столпа "старого порядка", кстати в данном случае Карлейль ссылается на французский источник. При этом конечно концепция самого Карлейля о роли личности в истории сегодня вызывает вопросы. Насчёт территориальных присоединений - Северная Африка - барбарийский берег, как-то корсаров сложно было усмирить до эпохи пароходов. Алжир в 1830 г. взяли быстро. А с Абдалькадиром сколько воевали (хотя конечно он сильно распиарен советской историографией. Реальная высадка Наполеона в Египте окончилась катастрофой. Поэтому присоединение Северной Африки, по крайней мере глубокое до второй половины XIX века, когда начались гонки вряд ли возможно. Что не исключает наличия форпостов прибрежных. При этом верю в присоединение Австрийских Нидерландов, части Германии и Швейцарии. Насчёт Турции. Селим III проводил реформы. Порта ещё не настолько слаба, В прямую унию Испании и Франции не верится, к тому же это было запрещено ещё Утрехтским миром, если даже галисийскому крестьянину "всё равно" где король. (да и не всё равно, это же всё-таки уже канун XIX века, это уже нации складываются, в эпоху буржуазных отношений, ну исторически Галисия никогда не была под Парижем, зачем ей это? Верю вот в захват Португалии, их семью отправят строить Бразильскую империю в Южной Америке, а саму Португалию включат в состав Испанского королевства. Если уж перераспределить территории, то скорее за счёт колоний. И тут кстати интересный вопрос - опять же автор прогнозирует арабскую миграцию в Новый Свет. Но вот как раз Франции в очередной раз досталась Луизиана, она как раз то к Испании, то к Франции переходила. А потом Наполеон продал США. Бурбонам зачем Луизиану продавать? Вот во Франции имеется получается большой кусок земли как раз в Америке. И частично португальская империя в Африке и в Индии. Насчёт Италии есть несколько проблем: 1) куда деть папу? Наполеон его вывез, а область включил в состав Франции. Но он был узурпатор и действовал волюнтаристски. Карл X папу не тронет. 2) наличие родственников на различных тронах в Италии. Вот прямо возьмёт Карл X и шурина в Пьемонте ограничит. Нет они будут сотрудничать. Скорее напрашивается аннексия Авиньона, Савойи и Ниццы (в обмен на Ломбардию), то есть собственно что и было осуществлено при Наполеоне III. 3) зачем Франции прямой контроль над Италией. Вот у Наполеона I он был, ну и в итоге пробудилось самосознание, возникло Рисорджименто. Это Бурбонам зачем на груди змею пригревать? Чтобы они потом отделялись?

Ivto: Александр пишет: Верю вот в захват Португалии, их семью отправят строить Бразильскую империю в Южной Америке Браганса никакие французы не отправляли, они сбежали от них в Бразилию. Разница все-таки есть. И империя эта Франции другом не была, а союзничала как раз с Англией.

Den: Александр пишет: я просто привёл цитату из классического труда по французской революции (какая разница какой национальности автор?) Вы привели цитату из условного "блогера" США пишущего про политику Путина в Сирии. Он даже не профисторик и не претендует. Другие авторы Карла Х оценивают не столь критично. Как "знамя" контрреволюции его можно допустить. Александр пишет: Реальная высадка Наполеона в Египте окончилась катастрофой Потому что была война с Англией. И то когда "храбрый" Бони слинял из "безнадежного" Египта, то следующие два главкома долго и упорно истребляли местные орды... буквально пока припас не кончился. Александр пишет: Селим III проводил реформы. Порта ещё не настолько слаба Турция на стыке 18го и 19го веков пожалуй самая слабая за всю ее историю. Франко-русско-австро-испанский союз решивший ее попилить не оставляет ей шансов. В этом случае высока вероятность полного уничтожения турецкой государственности (в отличии от МЦП). Александр пишет: В прямую унию Испании и Франции не верится Александр пишет: Верю вот в захват Португалии "Верю" и "не верю" какие то странные категории при оценке Аи... Оно понятно что для династических уний конец 18го века не лучшее время и лучше бы этим заниматься пораньше... Но ничего совсем уж невероятного в них нет. А так то в целом Испания и Португалия идут "прицепом". Будут силы одну завассалить, осилят французские Бурбоны и другую. Александр пишет: куда деть папу? Наполеон его вывез, а область включил в состав Франции. Но он был узурпатор и действовал волюнтаристски. Карл X папу не тронет. Здесь полностью согласен. Присоединение Италии в части территориальной экспансии из самых сомнительных моментов.

Mockingbird19: Den пишет: Она не "находилась в равных условиях". Она до 1789 года проигрывала Англии, Голландии, Швеции, части германских княжеств темпы той самой промышленной революции. Все вышеперечисленные имеют более грамотное население и лучшие системы образования. Я осведомлен о том, что у славных голландцев, и у некоторых немецких княжеств (и вестимо у бриттов) промышленное развитие шло быстрее, чем во Франции. Однако даже если Вы вспомните, с кем приходилось воевать Наполеону на суше - это в большинстве своем континентальные державы навроде Австрии или Пруссии, над которыми преимущество в промышленном развитии у французов в конце 18 века уже появилось... Кто угодно, но не голландцы и небольшие немецкие княжества являли для Франции главную военную угрозу:) Про промышленно развитую державу свеев в конце 18 века в первый раз слышу:) Den пишет: И непонятно с чего в вашей АИ она взорлила. Присоединение Италии в части территориальной экспансии из самых сомнительных моментов. Просто в моей АИ Карл Х оказывается тоже не лыком шит и начинает проводить масштабные реформы, затрагивающие экономическую политику и военную сферу. И понимание национальных интересов Франции у Карла также отличается от всех предыдущих монархов - Италия и Иберия ему особенно интересны как романоязычные и католические территории с широкими возможностями ассимиляции местных в состав нарождающейся французской нации. Более того, как раз испанцы и итальянцы наилучшим образом сгодятся для французской колонизации Средиземноморья, так как у них с демографией все очень даже хорошо, а сами по культуре вполне комплиментарны французам. И, между прочим я не зря немецкие и голландские земли пр Рейну включил в сферу интересов Бурбонов - смысл как раз в том, чтобы экономически наиболее развитые провинции Западной Европы оказались в активе у французов. Den пишет: А вот расширить владения в Вест-Индии и переделить Ост-Индию захотят скорее всего. Правда победоносная Франция и впрямь имеет все шансы на французскую колонизацию Америки, а совместить заселение Америки и Африки уже слабореалистично... Америка Карлу тут никак не далась, в моем сценарии Луизиану примерно как и в реале продадут Штатам. У Бурбонов есть живой пример только что при их же помощи появившихся на карте США, который свидетельствует о том, что далекие колонии по мере своего развития со временем начинают добиваться независимости. И, кстати, еще при жизни Карла Латинская Америка также достигнет независимости от слабеющей Испании. Поэтому у французской элиты по идее должно возникнуть понимание, что лучше расширяться, не удаляясь от метрополии. Отсюда приоритетные направления - Южная Европа, Балканы и Ближний Восток. Таким образом, Карл Х после прихода к власти, пусть даже подавив глубоко противное ему революционное движение, просекает простую истину, что если "не можешь побороть - возглавь":) И мыслит наш король категориями национализма и империализма... Германию кайзера Вильгельма Второго представляете? Вот Карл Х психологически на него должен походить для осуществления тех планов. Den пишет: Ну посмотрите хоть немного про особенности карьерного роста при Старом порядке. Бони не просто так пошел на службу Революции. Будьте добры, уточните, что Вы имеет в виду? Могла ли ситуацию исправить гипотетическая военная реформа Карла Х? Если да, то насколько? Den пишет: Но вопреки распространенному мнению демографические проблемы Франции начались еще при Старом порядке. Наполеон демографию лишь "добил". Никакого взрывного роста населения не предвидится. Кстати, насколько демография Франции была запущена во времена Бурбонов? Или даже так, реально ли для французов было эту плачевную ситуацию выправить?

Mockingbird19: Ivto пишет: Нет ни одного примера, чтобы с языка метрополии где-то перешли на язык мигрантов, независимо от количества приезжих. Именно поэтому я прямо такого не утверждаю, а "осторожно предлагаю" подумать над тем, насколько оно реально. Ivto пишет: А завезенных ранее и их детей активно крестили. Из Леванта и Палестины ехали арабы-христиане, а мусульман в реале очень даже не приветствовали. С чего бы это изменилось? Во первых сам факт того, что мусульмане в Латинскую Америку тоже ехали и успешно осваивались на месте (и даже мечети строили) уже говорит о многом. Во-вторых, это тот случай, когда предложение определяет спрос. У многих стран Латинской Америки мигранты - главный двигатель их экономического роста и в случае Бразилии, Колумбии и ряда стран Карибского моря - возможность как-то разбавить негритянское большинство. Повторения Гаитянского сценария (когда негры восстали и всех белых вырезали) не хотелось никому. Пришлось бы брать тех, кто едет...

Mockingbird19: Олег пишет: Зачем захватывать территории а Европе, если в колониях прибыли в разы больше. Да потому что колонии рано или поздно отвалятся, а то, что ты у себя под боком присоединишь - то с тобою еще на века останется. Чем больше наприсоединяешь - тем больше шансов податься в сверхдержавы. А мечты о гегемонии в Европе еще со времен Хлодвига лелеют все европейские правители... Олег пишет: Французский флот перед революцией находился на пике, уступая на 1/3 англичанам он имел однородные эскадры в среднем более мощных кораблей, при этом они быстрее англичан и эскадрами маневрировали лучше английских. Так в том-то и дело, что не хватало у Франции силенок одновременно превозмогать материковых соперников и вдобавок англичан на море. Смотрите пример Семилетней войны. Олег пишет: Дело шло к союзу четырех - Франция, Испания, Россия, Австрия. Союзы, включающие ВСЕ крупнейшие региональные державы крайне недолговечны. А в краткосроке что угодно бывает. Олег пишет: Такое впечатление, что автор темы просто пытается экстраполировать тендеции революционной и императорской Франции не задумываясь, какие планы были у королевской. Ответил на подобную реплику в комментарии Дэну, прочтите, там все есть.

Ivto: Mockingbird19 пишет: в случае Бразилии, Колумбии и ряда стран Карибского моря - возможность как-то разбавить негритянское большинство. Повторения Гаитянского сценария (когда негры восстали и всех белых вырезали) не хотелось никому Так в реале с этим сценарием и боролись, просто истребляя негров при малейших поползновениях на него. Как тот же Боливар, к примеру.

Александр: Den пишет: Вы привели цитату из условного "блогера" США пишущего про политику Путина в Сирии. Он даже не профисторик и не претендует. Ну в начале XIX века профисториков в современном понимании и не было. Карамзин вот тоже "Бедную Лизу" написал, а потом вдруг стал "историком", это не отменяет того, что История Государства Российского была вехой, точно также как Французская Революция Карлейля, хотя их авторы диссертаций не защищали.Den пишет: "Верю" и "не верю" какие то странные категории при оценке Аи... А какие они должны быть если в реальности этого не случилось, значит только прикидывать варианты. Всё равно на практике это не проверишь. Вот например, коллега выставляет Карла X спасителем Франции. Но исходные условия развилки сомнительны. Просто, ну ладно обойти графа Прованского в престолонаследии этот вариант теоретически возможно представить, мало ли братьев отстранялось другими братьями. Но у Людовика XVI вообще-то был дофин сначала один, потом второй (Людовик XVII). Принять как факт двойное нарушение династической преемственности мне сложно ("не верю"!), да ещё и при наличии живой Антуаннетты, которая если уж за мужа не вцепится в трон, то за детей-то вцепится. Но автор темы указывает, что 14 июля 89г. происходит коронация Карла X. Это его право в это верить или может глагол неудачный - "допускать". Я же допускаю (верю) скорее регентство Артуа при Людовике XVII в случае отречения Людовика XVI, хотя отречения и не практиковались во Франции при Старом режиме. Ну во всяком случае при регентстве легче обойти и графа Прованского. Потому что регентство можно не по старшинству занимать. Хотя повторюсь, Антуанетта тоже будет претендовать минимум на регентство, одно дело королева-жена и королева-мать, другое дело отрёкшаяся королева. То есть мне представляется, что это был бы скорее мир Людовика XVII, который имел бы шансы дожить здесь до 1840-1850 гг. При деятельном участии графа д'Артуа. Однако остаются вопросы - какова судьба Людовика XVI, его в монастырь не отправишь видимо, а живой он не даст спокойствия стране. Но результаты при успешном для Артуа исходе АИ (оставление его у власти) будут заметно скромнее, на мой взгляд.

Mockingbird19: Ivto пишет: Так в реале с этим сценарием и боролись, просто истребляя негров при малейших поползновениях на него. Вот и я о чем пишу. Однако при отсутствии огромного потока мигрантов с Южной Европы (которую в АИ контролирует Франция) латиноамериканским странам в конце 19 века пришлось бы принимать и мусульман. Хотя не исключаю попыток их плотно контролировать и дискриминацию в их отношении даже пожестче ирландцев и итальянцев в США.

Mockingbird19: Еще раз. Александр пишет: Ну в начале XIX века профисториков в современном понимании и не было. Карамзин вот тоже "Бедную Лизу" написал, а потом вдруг стал "историком", это не отменяет того, что История Государства Российского была вехой, точно также как Французская Революция Карлейля, хотя их авторы диссертаций не защищали. Вы сейчас предлагаете вклад условного Ивана Грозного в историю России оценивать по запискам Курбского, Поссевино и Штадена. Это ближайшая аналогия к труду Карлейля. Неужели непонятно, что эти авторы в силу известных обстоятельств "немного предзвяты" к описываемым ими монархам, будь то Иван IV или Карл X?

Олег: Расклад флотов на 1790 ВБ: 5-100 + 17-98+5-80+65-74+38-64+15-50 Фр: 2-118+5-110+9-80+53-74+4-64 Исп: 1-120+8-112+2-94+7-80+39-74+6-68+7-60+1-50 Голл: 10-74+26-68+2-64+10-56 Порт: 1-90+3-74+1-70+5-64+1-60 Дан: 3-80+15-74+10-64+4-50 Шв: 3-70+10-64+3-60 Рос (Балт): 8-108+1-78+18-74+23-66+1-56 Венец: 5-74+3-64 Неап: 2-74+3-64

Mockingbird19: Расшифруете?

Олег: Англия - 5 - 100 пушечных, 17-98-пушечных и т.д.

Стас: Ого. "Французская Галактическая Империя", значит. Коллега Палтус, вот, с параллельного форума, когда-то оную империю сочинял в 20 веке на основе АИ-правителя Жаннере (в реале Корбюзье) и его АИ-учения. А тут, значит, более традиционно, монархия и без ВФР. Были у меня фантазии об объединении Франции, Испании, Португалии, Италии - в одно государство. Которое затем ещё и завоёвывает западную часть Северной Африки. Эдакое возрождение Западной Римской Империи. Но я развилку раньше предполагал, и не придумал, какую. Развилку веке в 16-м. Там в моей фантазии это объединённое государство потом колонизировало Южную и Центральную Америку (в реале ЛатАмерику), потом ещё возникали в Европе Соединённое Королевство Скандинавия (Швеция+Дания+Норвегия+Финляндия), католическая Южная Германия как и в этой АИ присоединялась к Австрийской империи, Северная Германия к Пруссии, ещё Пруссия успела присоединить Прибалтику. Россия присоединяла Румынию, Болгарию, Грецию (с тем европейским куском, где Константинополь, граница с Османской империей по Проливам и Мраморному морю). У Британии территории в Сев.Америке США+Канады+Гренландии. Что дальше, не сочинил. И ещё помню, что на параллельном форуме где-то когда-то была тема об объединении Франции, Испании, Италии в одно государство с развилками то ли в 15 веке, то и в 16 веке. оттуда ничего не помню, помню, что тема такая там была.



полная версия страницы