Форум » Ветвящееся время » Ветры Дикого поля... или еще один кораблик... » Ответить

Ветры Дикого поля... или еще один кораблик...

Den: Лейтенант Мальцев в сильном недоумении смотрел на стены крепости. Он уже был в этом порту прошлым летом и тогда он произвел на него куда меньшее впечатление. Людей на причале и кораблей в порту было ощутимо больше, укрепления были явно отстроены заново, да и город казался крупнее что выглядело уж явным помрачением... Александр просто не верил в такие таланты Гиреев и их подданных... Насмотрелся... Но долго размышлять ему не дали - от пристани уже отплывал баркас явно направляющийся к его скромному кораблику. Блеск солнца на кирасах показывал что там находится отнюдь не досмотровая партия из корпуса князя Щербатова. Лейтенант снова прильнул к подзорной трубе. Подувший наконец ветер развернул полотнище на одной из башен... "Черт!" - выругался молодой офицер. "ЭТИ то что здесь делают?". Взгляд метнулся к кораблям в гавани. Теперь было очевидно что на мачтах пары "купцов" и пришвартованной у причала галере реет тот же самый флаг. Куда подевались передовые корабли родной флотилии для связи с которыми и был направлен его бот было по прежнему неясно. "Вроде же наши лордам давно нос утерли... Друзья ныне закадычные... Ужель они все же ударили?" - метались мысли молодого офицера, а уверенный голос уже отдавал приказы. "Поднять паруса! Орудия к бою!"

Ответов - 132, стр: 1 2 3 4 5 All

Den: Перед глазами проносились воспоминания... Тогда оказавшись в непредставимой ситуации он не сразу сообразил что делать. Пребывать вне привычной флотской корпорации где отцы-командиры знали твой маневр, а тебе надлежало лишь его исполнять это еще куда ни шло... жителям Черты к самостоятельности было не привыкать. Последние татарские набеги отражал еще дед и не всегда было время дожидаться полков регулярной армии. Но вот оказаться в чужом времени за более чем четыре века до своего собственного рождения... к такому его ни готовила ни тяжкая служба на флотилии ни предшествующие ей наставления деда и учеба в Корпусе. Самое трудное тогда было успокоить команду где настроения мотались в широком спектре от панических до жажды "козаковать". К счастью третья часть морячков была еще из приведенных в 69-м адмиралом из Петербурга старослужащих и сохранила дисциплину на фоне нервничающих рекрутов из последних пополнений. Впрочем и желание морячков пограбить внезапно обнаруженных в Азовском море купцов и желание куда-то прибиться в непонятной ситуации оказались вполне созидательными началами, заставив командира взять себя в руки. А кем-то оброненное в ходе этого своеобразного схода слово "предназначение" решило все... Стоило посмотреть на дела под этим углом как ситуация становилась кристально ясной. "Сказание о Мамаевом побоище" неоднократно слышал и сам и Александр и добрая половина команды. Совместными усилиями его даже удалось воспроизвести и записать близко к тексту. А когда оказалось, что и один из рекрутов - Петр, происходил из Козьего села в Тульской провинции и про Мамая и Куликову битву мог порассказать еще и местных преданий, то вопрос с дальнейшими действиями лейтенантом был решен при молчаливом одобрении команды. Опасность исходившую из моря где царили чужие галеры понимали все и стать товаром на знаменитых еще и в их время невольничьих рынках Крыма у моряков не было никакого желания. Ну а насчет козаковать... Довольная улыбка снова скользнула по губам молодого офицера. "Дед пожалуй бы гордился! Недаром тишком рассказывал про брата отца своего, который с Разиным погулять успел..." Он все же не удержался - уж больно популярны были в кабаках зимой рассказы о призах которые берут в Архипелаге их более удачливые сослуживцы... да и для задуманного требовались как кое-какие снасти и снаряжение так и деньги. Раздробленность итальяшек играла на руку - новые знакомые прямым текстом сказали что охотно возьмут товар с захваченного купца, да и людишек тоже. И данную операцию можно и повторить... Чтож увлекаться он не стал, но еще не тряхануть генуэзцев перед дальней дорогой было глупо. Семь бед - один ответ. Зато теперь на боте были и весла и шлюпка, что сильно облегчило путь по рекам, команда приоделась в местные итальянские одежки, а половина и вовсе обзавелись доспехами разной степени потрепанности которые командир в предверии будущих дел категорически запретил продавать. Ну и кошель с серебром оставшийся на капитанскую долю внушал оптимизм. Как собирались сбывать товар и куда будут девать пленников из обоих захваченных экипажей ушлые торгаши из города со смешным названием, чтобы не привлечь ненужного внимания господствующих на этих морях генуэзцев лейтенанта волновало мало. Судя по тому, что Пауло без проблем отпустили с ними, убивать его коллег явно не собирались. И то хлеб... Лишний грех на душу брать не хотелось, а возвращаться под Азов снова в качестве лихого человека Мальцев точно не собирался "В наше то время пожалуй что и не светило такое... Я ж не Федька тот же - гвардейский сын... али Петр - друг кадетских дней, его почти сразу с нашей лужи в Экспедицию перевели... скромнее мы. Таким не светит как молокососам Спиридовым чины под папкой-адмиралом получать... Ну зато здесь погулял, серебришком разжился теперь можно и отслужить князю Дмитрию Ивановичу! Глядишь ежели все по уму пойдет он то не обделит..."

Ivto: Корабельный священник на такие суда по штату полагался?

Den: Ivto пишет: Корабельный священник на такие суда по штату полагался? Нет конечно. Это на фрегатах с линкорами. На боте на 23 человека вообще не очень понятно кто полагался по штату. Мешанина морячков, артиллеристов и солдатенов. Так что за разъяснениями относительно того правильно ли они истолковали свое предназначение им только к Святому Сергию...


Den: Я таки был не прав. Саркел в описанное время существует. И Мальцев с командой непременно мимо него проплывет. А вот севернее... ... идут земли русских подданных татарских ханов. Они как раз в Замятню максимально пострадали. Но видимо да Тамерлана на притоках люди еще были В связи с этим вырисовывается и первая историческая миссия (точнее третья после 1380 и 1382 года ) лейтенанта Мальцева. О ней чуть ниже... Он у меня классический попаданец будет - в каждой бочке затычка Ну и напоследок ... чтобы понять как наш кораблик утащат разобрав в Оку. От греха и Тохтамыша

Ivto: Den пишет: ... чтобы понять как наш кораблик утащат разобрав в Оку. От греха и Тохтамыша А не проще через Рясский волок, в Хупту и в Ранову? Тогда и тащить совсем маленько, даже разбирать не придется.

Den: Ivto пишет: А не проще через Рясский волок, в Хупту и в Ранову? Тогда и тащить совсем маленько, даже разбирать не придется. Э-э? Во первых тащить до Ряжска придется как минимум. Выше Хупта точно несудоходна. Да и вообще у меня за нее сомнения. Может и до Рановы придется... Как бы не вышло дольше чем в предложенном варианте. Ну а во вторых это совсем уж родные места Олега Рязанского. Ограбит жеж к гадалке не ходи. Хорошо если живота не лишит После его поведения с грабежом раненых на Куликовом никто так "нанотехнологиями" рисковать не будет. Попрут именно как указал. Побочным моментом будет что в глазах боярина Мальцева и его челяди Олег Рязанский твердо закрепится как бандит, выродок, сепаратист и враг России. Что конечно сущая правда Последствия этой личной неприязни для великого князя будут куда более ощутимы чем может показаться

Ivto: Den пишет: Э-э? Во первых тащить до Ряжска придется как минимум. Выше Хупта точно несудоходна. Да и вообще у меня за нее сомнения. Может и до Рановы придется... В реале ведь там волок действовал. Причем такой, по которому именно товары везли. Den пишет: Как бы не вышло дольше чем в предложенном варианте. Ну а во вторых это совсем уж родные места Олега Рязанского. Ограбит жеж к гадалке не ходи. Хорошо если живота не лишит Вот этот аргумент не лишен смысла. Den пишет: После его поведения с грабежом раненых на Куликовом Вот интересно, а что с этих раненых можно было взять, чтобы их грабить? Может грабили добычу, которая в одном обозе с ранеными шла? Так здесь речь идет уже не о "грабеже раненых". Den пишет: Олег Рязанский твердо закрепится как бандит, выродок, сепаратист и враг России. Которой на тот момент собственно и нет, как единого целого. А есть отдельные русские княжества, к каковым и Рязань относится. Den пишет: Последствия этой личной неприязни для великого князя будут куда более ощутимы чем может показаться Рязанские земли обезлюдят? Типа, пусть в дальнейшем татарские набеги не по Оке встречают, а где-нибудь по Пахре.

Den: Ivto пишет: В реале ведь там волок действовал. Причем такой, по которому именно товары везли. Товары да. А вот про корабли мне не известно. А по тому который изображен в Реале в эти годы таскали именно что ладьи. Не разбирая. Так что аргументы мои весомы оба два Ivto пишет: Вот интересно, а что с этих раненых можно было взять, чтобы их грабить? Может грабили добычу, которая в одном обозе с ранеными шла? Так здесь речь идет уже не о "грабеже раненых". Э-э... коллега вы опять спорите из любви к искусству? Раненые естественно с добычей шли. Она им была положена и по идее даже большая доля за пролитую кровь. Но в источниках написано - раздели до исподнего. Не побрезговали Я ж говорю - даже по тем меркам история за пределами добра и зла. На всей Руси, не только на Москве, Олега мягко говоря не поняли Ivto пишет: Которой на тот момент собственно и нет, как единого целого. А есть отдельные русские княжества, к каковым и Рязань относится. Коллега вы это мне рассказываете? Я как бе в курсе. Но фишка что для нашего героя и его людей она вполне себе есть. И отношение к персонажу у них даже похуже чем у местных будет. Ivto пишет: Рязанские земли обезлюдят? Типа, пусть в дальнейшем татарские набеги не по Оке встречают, а где-нибудь по Пахре. Коллега у вас такие бывают построения... Типа назло мамке уши отморожу чтоль? Не, рязанцам как раз неплохо будет. А вот Олег умрет уже не великим князем а братом младшим. Ну или умрет раньше. В том числе и благодаря действиям нашего героя. См. следующий пост.

Den: Ну собственно на карте видим Великую засечную черту 1383-1393 годов построенную большим боярином Александром Мальцевым.

Ivto: Den пишет: Ну собственно на карте видим Великую засечную черту 1383-1393 годов построенную большим боярином Александром Мальцевым. Что-то скромно. После Тамерлановского погрома можно и южнее сдвинуть, все равно места обезлюдят, практически пустыня останется на много лет.

Den: Ivto пишет: Что-то скромно. После Тамерлановского погрома можно и южнее сдвинуть, все равно места обезлюдят, практически пустыня останется на много лет. Э-э... коллега так оно ж обезлюдело очень избирательно. Выбили земледельцев кои как раз крепостям нужны для пропитания, прочего обеспечения и пополнения. Во чистом поле ставить систему крепостей... а зачем? Как ее снабжать? Да и кочевниками-разбойниками отнюдь не обезлюдело - их то как раз не меньше чем в Реале 15-16 веков... Я над именно этой конфигурацией долго думал. Но конкретные предложения (с учетом вышесказанного) выслушаю с интересом. "Южнее" как вы понимаете слишком обсче

Ivto: Den пишет: Я над именно этой конфигурацией долго думал. Но конкретные предложения (с учетом вышесказанного) выслушаю с интересом. "Южнее" как вы понимаете слишком обсче Ну хотя бы по левобережью Дона Червленый яр, можно вполне отжать, заодно и ордобазарную трассу перекрыть. По Битюгу до хреновского леса, далее промежуток до Савалы и телермановского леса обваловать, а потом по Хопру вверх, практически до Пензы и мордовских кущей. Главное, везде в основном леса, засеки устраивай, да крепости за ними, и вполне нормально получается. Трудозатраты совсем не те, что валы в чистом поле выстраивать, а конницу держит не хуже. Есть, правда, некоторые вопросы, но здесь больше из серии "то ли было, то ли нет", типа небольших татарских княжеств-эмирств в районе совр.Тамбова, и т.п.

Den: Ну начнем с... Ivto пишет: После Тамерлановского погрома Den пишет: Великую засечную черту 1383-1393 годов ... во первых где вы увидели погром? Ivto пишет: по левобережью Дона Червленый яр, можно вполне отжать ... все прочее в принципе про территории того самого ЧЯ в широком смысле... А вы не подумали почему у меня черта Усманью обрывается? Очень просто. 1. ЧЯ это четко часть Орды. Не эпизодически как Елец а всегда. Рубиться придется всмерть. Оно надо? Воронеж еще не освоен. 2. Куда черту продлевать? Это точно наше дело владения Олега Рязанского защищать от набегов? 3. В указанный период ЧЯ в АИ де-факто союзен Москве при формальном сюзеренитете Орды. Оттуда старательно вербуют и переманивают кадры для Черты. Мальцев очень быстро оценил навыки тамошних "протоказаков" да и вообще ценит ресурс "ордынских русских". Сама территория ЧЯ как раз предполье перед Чертой. Где разбойную банду татар сами прирежут, хана есно пропустят с изъявлениями преданности и проводников дадут... вот только и засечников упредят и вести те проводники будут... не самым коротким путем... Ну а какого мутного эмира сильно потрепят еще до Черты. Как-то так. На левом берегу Черту практически в ваших границах будут строить в начале 15 века после смерти Олега Рязанского.

Ivto: Den пишет: .. во первых где вы увидели погром? Да, на даты внимание сразу не обратил и не сопоставил. Ну тогда еще интересней, поскольку вопрос, будет ли Хромой эту черту прорывать? Поскольку если будет, то прорвет почти наверняка, и как бы от обиды вообще, Москву громить не пошел. Den пишет: ЧЯ это четко часть Орды. Не эпизодически как Елец а всегда. Рубиться придется всмерть. Оно надо? Воронеж еще не освоен. Так залезая на левобережье Дона, уже в ЧЯ черта оказывается. И Воронеж, и Усмань... Может тогда подождать, пока Хромой Орду распластает, и уже серьезней полезть?

Den: Ivto пишет: вопрос, будет ли Хромой эту черту прорывать? Поскольку если будет, то прорвет почти наверняка, и как бы от обиды вообще, Москву громить не пошел. Это да. Он очень логичный, но при этом злопамятный. Ибо в Азии без этого нельзя. Сожрут-с Потому злопамятность - составляющая логики Посему есть мысль, что лучшее средство ПВО это наши танки на аэродромах противника Ivto пишет: Так залезая на левобережье Дона, уже в ЧЯ черта оказывается. И Воронеж, и Усмань... Это район притязаний то Ельца, то Рязани. Баскаки там не сидели. Ivto пишет: Может тогда подождать, пока Хромой Орду распластает, и уже серьезней полезть? У Мальцева Википедии нет Боюсь что про Тамерлана он кроме имени мало что слыхал. Ну про поход на Русь и чудотворную икону... Дат естественно не помнит. Потому действуют исходя из представлений аборигенов, их головокружения от успехов и их понимания картин кои им Мальцев обрисовал. Сам он даже после геройствований 1380 и 1382 годов все же просто "свежепонаехавший" на Москву боярин. Да, в фаворе одновременно у Дмитрия Донского, Святого Сергия, Владимира Храброго и Боброка... потому авторитет немалый имеет... Но решения принимает не он. Он "советник по вопросам будущего" не более того.

Ivto: Den пишет: Посему есть мысль, что лучшее средство ПВО это наши танки на аэродромах противника Это как? И главное - зачем? К Руси у него в любом случае претензий не было. А то, что Орду и османов разгромил, скорее на пользу ей пошло. Den пишет: Это район притязаний то Ельца, то Рязани. Баскаки там не сидели. Насчет баскаков не скажу, но южнее Матыры уже однозначно земли ЧЯ начинались. Ну и Барын (совр.Липецкое городище) и Тешев городок уже елецкими не были, и тем более рязанскими.

Den: Ivto пишет: южнее Матыры уже однозначно земли ЧЯ начинались. Вы про липецкую Матыру??? А можно узнать на чем основано такое знание? Источник приведите. Всю жизнь считал что от Воронежа до Хопра лишь земли ЧЯ. Причем это в максимально расширительном виде. Так-то часто вообще только территорию Новохоперского района подразумевают. Ivto пишет: Барын (совр.Липецкое городище) и Тешев городок уже елецкими не были, и тем более рязанскими. А чьими же они были? Загоровский кстати иное пишет. Устье Воронежа конкретно объект претензий Рязани и Ельца. Что логично. Ivto пишет: Это как? И главное - зачем? К Руси у него в любом случае претензий не было. (пожимая плечами) Мы вообще-то часть Орды на тот момент. Ivto пишет: что Орду и османов разгромил, скорее на пользу ей пошло. Оценки советских историков вам противоречат. Хотя мне и близки. Но решения будет принимать Василий Дмитриевич.

Ivto: Den пишет: Вы про липецкую Матыру??? А можно узнать на чем основано такое знание? Источник приведите. Всю жизнь считал что от Воронежа до Хопра лишь земли ЧЯ. Причем это в максимально расширительном виде. Так-то часто вообще только территорию Новохоперского района подразумевают. У Шенникова по-моему встречал. Восточная граница Елецкого княжества по Дону была, а Рязань дальше Рясского поля тоже не лезла. И ЧЯ от Дона до Хопра, насколько понимаю, был. Название, кстати, условное. По ссылкам на булгарские и казанские тарихи встречал, что население тех мест саз-идельскими казаками называли, соответственно верховья Дона обозначали как Саз-Идель. Чисто ордынские земли на тот момент. Den пишет: Мы вообще-то часть Орды на тот момент. Почему-то русские земли Хромой отдельно рассматривал. Причины того, что ни Москву, ни Рязань, ни Литву трогать не стал, толком не объясняются, а версий много.

Den: Ivto пишет: Восточная граница Елецкого княжества по Дону была, а Рязань дальше Рясского поля тоже не лезла. На долину Воронежа рязанцы вполне претендовали. У Загоровского оно есть. А правый берег да - елецкие. То поселение(!) между Доном и Воронежом которое некоторые наши краеведы и проассоциировали с ЧЯ похоже спорная территория между княжествами. Но ни разу не ордынская. Ivto пишет: У Шенникова по-моему встречал. ??? "В нашем исследовании рассматривается пока лишь один сравнительно небольшой район, расположенный в левобережной части Среднего Подонья между реками Воронежем и Хопром" (с) Шенников. Это у него во Введении "Елецкое княжество, которому несомненно принадлежали правый, а может быть, и левый берег Дона на каких-то расстояниях выше и ниже устья Быстрой Сосны. Вниз по Дону территория Елецкого княжества простиралась, по крайней мере по правому берегу Дона, не менее чем до места против устья Воронежа" и "шесть лет спустя, в 1395 г. в районе Ельца войско Тимура ╚обапол Дона реки пусто вся сотворившу╩. Значит, ранее там было не пусто, и именно ╚обапол╩, т. е. по обе стороны Дона. Тут для нас важно не только то, что оба берега были вообще кем-то населены, но и то, что разгром был учинен в связи с осадой и взятием Ельца Тимуром, из чего можно заключить, что, по-видимому, не только правый, но и левый берег Дона в этом районе принадлежал Елецкому княжеству" (с) тот же Шенников. Ivto пишет: Почему-то русские земли Хромой отдельно рассматривал Из каких источников это следует? Ivto пишет: Причины того, что ни Москву, ни Рязань, ни Литву трогать не стал, толком не объясняются, а версий много. Вообще-то они известны. Тимур никогда не ставил целью покорение Орды. А в 1395м просто грабил и выжигал города центра Орды чтобы лишить ее экономресурса. В окраинные улусы просто не пошел (не только в Литву и Владимирскую Русь). Визгу много - добычи мало. А на юге восставала Персия и восходила звезда Баязида.

Ivto: Den пишет: Из каких источников это следует? Хотя бы из того, что не стал ее громить во время похода на Орду. Хотя легко мог это сделать, в небольшие сроки.Den пишет: А правый берег да - елецкие. То поселение(!) между Доном и Воронежом которое некоторые наши краеведы и проассоциировали с ЧЯ похоже спорная территория между княжествами. Но ни разу не ордынская. Ну вот встречал где-то, что Харысская дорога от восточного берега Дона уже шла чисто по ордынским землям. А проходила она как раз вдоль Матыры, если на восток от Барына.

Den: Ivto пишет: Хотя бы из того, что не стал ее громить во время похода на Орду. Хотя легко мог это сделать, в небольшие сроки. Сделать мог. Легко и в небольшие нет. Но в общем понятно что источников нет. Я повторюсь Den пишет: Тимур никогда не ставил целью покорение Орды. А в 1395м просто грабил и выжигал города центра Орды чтобы лишить ее экономресурса. В окраинные улусы просто не пошел (не только в Литву и Владимирскую Русь). Визгу много - добычи мало. А на юге восставала Персия и восходила звезда Баязида. ... причины очевидны и здесь у историков вполне консенсус. Но можно конечно думать что он к Руси какие то добрые особо чувства испытывал Ivto пишет: Ну вот встречал где-то Ну сами понимаете что это не аргумент. У того же Шенникова при всей его увлеченности (прям как у его учителя Левы Гумилева ) территория ЧЯ описывается преимущественно как Прихоперье. Край до Воронежа на северо-западе. Ну а в нашем случае все просто - имеем логичную не слишком раздражающую ордынцев границу удобную для обороны и оперируем на территории хорошо знакомой главному герою. В общем то понятно некоторое "использование служебного положения" Мальцевым для скорейшего освобождения родных мест.

Ivto: Den пишет: Но можно конечно думать что он к Руси какие то добрые особо чувства испытывал Встречал версию, что Русь ему уклад на оружие поставляла и дерево для стенобитных машин и т.п. Поэтому ему ее громить смысла не было.

Den: Ivto пишет: Встречал версию, что Русь ему уклад на оружие поставляла и дерево для стенобитных машин и т.п. Но как Холмс? Телепортом? Ктож такие "версии" рожает то Ну все пути через Орду жеж и те сдохли в Великую Замятню! Про тишину в источниках я уж и молчу... Смиримся - Русь в масштабе Тимура была как тот неуловимый Джо... Крупнейший город - ок. 30 тыс. жителей. Дружный смех в узбекском зале

Ivto: Den пишет: Но как Холмс? Телепортом? Волга, Каспий и т.д. Но опять же, это просто одна из версий, что мне попадалась. Ничем не хуже той, что икона спасла, как по мне.

Den: Ivto пишет: Волга, Каспий и т.д. Ну т.е. через Орду. А ордынцы на это радостно смотрели Правдоподобно чо Ivto пишет: Ничем не хуже той, что икона спасла, как по мне. Ну если только их сравнивать тогда конечно

Вал: Den пишет: Во чистом поле ставить систему крепостей... а зачем? Ну скажем Кодак в Диком поле был полезен для ляхо-литвинов или если совсем древние времена брать Воинь... Крепости (несмотря на трудности снабжения) изрядно степняков сдерживают свои фактом (вспомните истерику Гирея о крепостицах поставленных в посулье). Den пишет: причины очевидны и здесь у историков вполне консенсус Собственно помощь Тохтамышу (неблагодарному) уже показывает явное желание спокойствия для возрожденного Хорезма. Вместо искушения половить суслика в бесконечной степной войне... Тимур четко знал приоритеты, для себя и войска которое кормить надобно.

Den: Вал пишет: Крепости (несмотря на трудности снабжения) изрядно степняков сдерживают свои фактом Ну так Мальцев именно такую систему и размовляет. Потому он с нее и начал, а не с классических засек. На Белгородской черте как мы понимаем с лесными засеками первых черт был напряг... У нас от Орла до Землянска именно что система крепостей притертых к лесам в балках. Засеки в этих лесополосах конечно будут, но как вспомогательный элемент. Именно засечные черты будут потом по Левобережью. От Воронежа как раз и начиная. А на правый берег он всеми правдами и неправдами "станичников" с ЧЯ переманивает и "ордынцев" всех сортов.

Den: Вал пишет: Собственно помощь Тохтамышу (неблагодарному) уже показывает явное желание спокойствия для возрожденного Хорезм Вообще-то он по легенде даже совсем уж от разбитого и забытого Тохтамыша послов таки принял и обещал снова посадить... куда-нибудь Бо на руинах обоих Сараев к тому времени волки выли Инициатором склоки был Тохтамыш. А у Тимура целей южней хватало - за всю жизнь не успеть ограбить в пользу любимых Маверанна́хра и Хорезма... И ведь не успел и впрямь... Так что дай волю ему - договорился бы. Но Чингизиды... из низкородных... они такие... "договороспособные"

Вал: Den пишет: У нас от Орла до Землянска именно что система крепостей притертых к лесам в балках Да в тех условиях это единственный вариант...Все же времена не Вани Васильевича и даже не Владимира Красно Солнышко (именуемого Крестителем такоже). Орда подвинется это хорошо. Надо подумать как подвинуть Литву...

Вал: Den пишет: Но Чингизиды... из низкородных... они такие... "договороспособные" Угу. Собственно за всю поддержку отказ от призрачной доли наследства Джучи в Средней Азии и нейтрайлитет... Учитывая что в итоге умудрилясь стать вассалами Витовта, это эпический провал. Вирус Бердибека поразил мозги ханам.



полная версия страницы