Форум » Ветвящееся время » Ветры Дикого поля... или еще один кораблик... » Ответить

Ветры Дикого поля... или еще один кораблик...

Den: Лейтенант Мальцев в сильном недоумении смотрел на стены крепости. Он уже был в этом порту прошлым летом и тогда он произвел на него куда меньшее впечатление. Людей на причале и кораблей в порту было ощутимо больше, укрепления были явно отстроены заново, да и город казался крупнее что выглядело уж явным помрачением... Александр просто не верил в такие таланты Гиреев и их подданных... Насмотрелся... Но долго размышлять ему не дали - от пристани уже отплывал баркас явно направляющийся к его скромному кораблику. Блеск солнца на кирасах показывал что там находится отнюдь не досмотровая партия из корпуса князя Щербатова. Лейтенант снова прильнул к подзорной трубе. Подувший наконец ветер развернул полотнище на одной из башен... "Черт!" - выругался молодой офицер. "ЭТИ то что здесь делают?". Взгляд метнулся к кораблям в гавани. Теперь было очевидно что на мачтах пары "купцов" и пришвартованной у причала галере реет тот же самый флаг. Куда подевались передовые корабли родной флотилии для связи с которыми и был направлен его бот было по прежнему неясно. "Вроде же наши лордам давно нос утерли... Друзья ныне закадычные... Ужель они все же ударили?" - метались мысли молодого офицера, а уверенный голос уже отдавал приказы. "Поднять паруса! Орудия к бою!"

Ответов - 132, стр: 1 2 3 4 5 All

Den: Боты были голландской пропорции – с круглой кормой без транца, плоскодонными обводами. Для сопротивления дрейфу были предусмотрены шверцы. Артиллерийское вооружение составляли фальконеты на вертлюгах. В Морском уставе 1720 года, в табелях шкиперских припасов, для бота перечислены однодеревая мачта и бушприт; паруса – гафельный грот зейль с гиком, фок и клюи фок (кливер) на бушприте, прямые паруса на реях – брифок и топ зейль. Во времена парусного флота на одномачтовых судах с косым вооружением стаксель именовался «фок». Фок поднимался на штаге между мачтой и форштевнем, кливер несли летучим – на кливер-фале. Галсовый угол кливера крепился к гаку бугеля, скользящего по бушприту. В 1757 году адмирал З.Д. Мишуков предложил изменить форму парусов на палубных ботах . Адмиралтейств-коллегия в апреле 1758 года утвердила представление адмирала: грот-зейль сделать на 3-4 фута (0,91-1,22 м) короче по высоте, гики и гафели – на 3 фута (0,91 м) длиннее; топсели делать глубже и шире, с бегин-реями. Размерения и парусное вооружение ботов имели суда третьего рода, спроектированные для Азовской флотилии, заложенные в сентябре 1769 года на Икорецкой верфи И.С. Афанасьевым. В соответствии с таблицей размеров проектного рангоута на «новоизобретенные» корабли из расчетно-заказной ведомости 1768 года, суда третьего рода имели грот-мачту со стеньгой, с гафелем и тремя ярусами реев, и однодеревый бушприт . Гик в таблице не указан. На мачте поднимались гафель-сель, грот, марсель (топсель) и бом-топсель на реях; на бушприте поднимались фок (стаксель), кливер и бом-кливер. ... с парусами как-то так. Действительно новья полно. Валить надо из Керчи и пиратством промыслить малость

dim999: Олег пишет: Что-то мне кажется, что на фоне совершенно фантастического парусного вооружения на флаги будет почти пофиг А они поймут, что фантастическое? Или "что за фигню сделали эти мальтийцы из обычного паруса"? Олег пишет: Кливер появился в 18 веке, нелатинский косой парус (гафельный) чуть раньше, два прямых паруса один над другим (это тоже изобретение 15 века), бушприт, почти полное отсутствие надстроек. Не видно, мачта однодревковая или со стеньгой? Если второе, то такого ещё не изобрели. Именно - не изобрели, а так вполне воспроизводимо, никаких полста лет до первого транзистора. Олег пишет: Что-то мне кажется, что входящий в Порт-Артур МРК "Буян" выглядит меньшим анахронизмом Это для тех, кто про МРК знает, анахронизм - а в Порт-Артуре слегка удивятся канонерке с нефтяными котлами и без парусов.

Олег: dim999 пишет: А они поймут, что фантастическое? Или "что за фигню сделали эти мальтийцы из обычного паруса"? Конечно. Одно дело один прямой парус на мачте, другое - парусное вооружение бота. Den пишет: Вот такие: А это не петровская эпоха? Все-таки румпель вместо штурвала. Хотя я в парусной мелочи не очень разбираюсь


Den: Олег пишет: Если это конец 14 века, то я не уверен, что на Черном море уже перешли от рулевых весел к навесному рулю. Медвежий угол же. Есть мнение... Руль современной конструкции появился в Византии, затем после XIII века попал в Западную Европу, где получил название наваррского руля. Руль начали прочно навешивать на ахтерштевень, являющийся продолжением киля и образующий единое целое со всем судном. Его появление резко повысило маневренность судна. Руль устанавливали на достаточной глубине под водой, чтобы укрыть от действия волн. Теперь его можно было сделать довольно большим по размерам, и строить более крупные корабли с хорошими мореходными качествами, позволявшими плавать против ветра. За период с XIII по XV век в развитии мореплавания было сделано больше, чем за весь прошлый период ... т.е. он по идее в названном регионе и появился.

Den: Олег пишет: А это не петровская эпоха? Все-таки румпель вместо штурвала. Она и есть. В основном у нас клепают модельки ботов северных и дальневосточных экспедиций Кстати, А.И. Чириков считал, что палубные боты очень хороши для морского плавания. В феврале 1733 года он предложил построить в Якутске вместо дубель-шлюпки палубный бот большой пропорции: «дубель-шлюп неудобен... на море держатца в болшия погоды на таком судне неможно». Впрочем я думаю серия ботов строившихся вместе с "новоизобретенными кораблями" для открытого моря не очень Как-бе что из 14 без вести пропавших единиц РИФ за 200 лет, два - такие боты... ну оно само за себя Их модельки найти не могу хотя чертеж где-то видел когда про предка искал. Найду - выложу.

dim999: Олег пишет: Конечно. Одно дело один прямой парус на мачте, другое - парусное вооружение бота. Сам по себе латинский парус и концепция галсов им давно известны, ну а усовершенствования и без попаданцев периодически случались, не повод бурно реагировать.

Alex_AFL: dim999 пишет: Сам по себе латинский парус и концепция галсов им давно известны, ну а усовершенствования и без попаданцев периодически случались, не повод бурно реагировать. СЛишком много новшеств на одну единицу площади получается.

Олег: Парусники очень медленно менялись. Причем моряки без особых проблем просто по небольшим вариациям в форме парусов отличали английские корабли от французских и т.д. А тут такое небываемое чудо-юдо

Den: Итак, поскольку народ явно не хочет гадать за пределами "середина 14 века - 1470-е годы" то рассказываю логику отгадки. Конечно генуэзские колонии в Крыму аж с 1266 г. и до 1475 г., так что теоретически это и 13й век мог быть. Но поскольку речь о Керчи, то 13й век отсекается. Тем не менее и она аж с 1318 года. Поэтому откуда коллеги взяли середину, а тем более конец 14 веке непонятно... Это может быть и начало 14 века и конец 15-го. Тем не менее интуиция великая вещь Правильный ответ и в самом деле конец 14 века. Ключевая подсказка здесь - кираса. Что-то что так можно назвать появилось во второй половине 1370-х годов. Ну а 15й век отбрасываем как раз по критериям свежести укреплений и расцвета города. Это все же 14й век. Соответственно наша вилка сужается до 1375-1400 гг. Ну а в этом промежутке я думаю коллеги догадаются куда я хочу загнать нашего героя

ымы: Den пишет: вилка сужается до 1375-1400 (хмыкнув) В этой вилке героя загонять лучше как раз в 1375. Там Олефир Федорыч еще жив и в полной силе, русский корапь в Керчи он точно не пропустит, а за 3 года и к рукам приберет.

Den: ымы пишет: В этой вилке героя загонять лучше как раз в 1375. Там Олефир Федорыч еще жив и в полной силе, русский корапь в Керчи он точно не пропустит, а за 3 года и к рукам прибере Одно время я вообще думал в 1370й. Там интересная ситуация складывалась... Ну а 1375й при всем уважении к Олефиру ... не протянет наш лейтенант три года. И года не протянет. Море он толком не знает, политическую ситуацию на нем представляет слабо, генуэзцев внимание привлек, а если еще и картечью саданул по "таможенникам"... валить ему надо оттуда... может что лишнее у местных прихватить и валить Так что я все же склонился к более напрашивающейся дате

Den: ымы пишет: русский корапь в Керчи он точно не пропустит, а за 3 года и к рукам приберет Коллега а вы если не сложно можете процесс более детально описать? Как находясь в Москве можно: а) вообще узнать о корабле чой то там делающем в Черном море? б) сообразить что сей корапь имеет важное государственное значение для Руси? в) и главное как его "прибрать к рукам"?

Den: Хм, ну а в целом я вижу что попытка внести оживление в безмятежный летний сон форумчан как-то не зашла... Соответственно раз никто не догадался насчет даты... Дождавшись ночи лейтенант Мальцев обнаружил что на дворе вместо осени начало лета, а тормознув на следующий день итальянского купца выяснил и какой год на дворе... шло лето от Рождества Христова 1380-е... Мир обещал быть.

Ivto: Вопрос вот, а как у попаданца с оружием и боеприпасами дело обстоит? Ну и с остальным, включая инструменты, приборы, продовольствие и пр.

Den: Ivto пишет: как у попаданца с оружием и боеприпасами дело обстоит? Ну и с остальным, включая инструменты, приборы, продовольствие и пр. У него был переход с небольшим патрулированием Тамани и пролива. Оружие на кампанию все на судне - 12 пушек-трехфунтовок, есть и ружья и припас ко всему этому добру, а вот еды не особо. Инструменты и приборы... несколько не понял о чем речь. Все что положено иметь на корабле есть. Боеприпаса вообще много - флотилия перебазировалась в Керчь как раз, по идее у него все с собой.

Ivto: Den пишет: Инструменты и приборы... несколько не понял о чем речь Инструмент для корабельного ремонта, по тем временам, что попал, ценность немалая. Приборы навигационные в первую очередь, прогрессорство тоже неслабое. Как и карты с лоциями, хотя здесь уже может быть не настолько актуальным. Den пишет: Боеприпаса вообще много - флотилия перебазировалась в Керчь как раз, по идее у него все с собой. Много - это сколько? Например, пороха, ядер, картечи, на сколько выстрелов? Запас-то ведь так просто не пополнить, если что.

Den: Ivto пишет: Инструмент для корабельного ремонта, по тем временам, что попал, ценность немалая Хм, вы считаете что в конце 14го века нет скажем плотницких топоров? Конечно что-то возможно и уникально, но именно из инструмента я как-то с ходу и не скажу что Ivto пишет: Как и карты с лоциями, хотя здесь уже может быть не настолько актуальным. Тут забавно. У него очень хорошие карты среднего и нижнего Дона и Азовского моря и... все. Карт даже Черного моря у него нет. Ну и ессно это карты 18го века. В упомянутых акваториях могут быть забавные нюансы... Но все равно - для 14го века эти карты уникальны.

Ivto: Den пишет: Хм, вы считаете что в конце 14го века нет скажем плотницких топоров? Конечно что-то возможно и уникально, но именно из инструмента я как-то с ходу и не скажу что Пилы, коловороты, а главное, материал, из которого они сделаны. Den пишет: У него очень хорошие карты среднего и нижнего Дона и Азовского моря и... все. Карт даже Черного моря у него нет. Ну и ессно это карты 18го века. В упомянутых акваториях могут быть забавные нюансы... Вот вопрос, насколько они актуальны для того же Дона. Все-таки леса там еще не сведены, и водный режим может прилично отличаться. В принципе, до Рясского поля по Дону и Воронежу тот корапь подняться сможет, а вот по тому же Дону выше впадения Сосны, уже очень вряд ли. Так что на Куликово поле выйти не получится. При этом, Елец вообще отдельное княжество, которое даже Орде напрямую подчинено, а не вассал как остальные русские князья. Через Рясское поле прямой выход на Рязань, которая на тот момент с Москвой в определенных контрах. В общем, даже если решат на Москву податься, то с трудом представляю, как это сделают.

Den: Ivto пишет: Вот вопрос, насколько они актуальны для того же Дона. Все-таки леса там еще не сведены, и водный режим может прилично отличаться. В пользу большей узости и глубоководности. Да. Петр подгадил донскому судоходству изрядно... Ivto пишет: В принципе, до Рясского поля по Дону и Воронежу тот корапь подняться сможет, а вот по тому же Дону выше впадения Сосны, уже очень вряд ли. Э-э... ... коллега вы мне расскажете почему ЗДЕСЬ наш корапь не пройдет? Ivto пишет: Так что на Куликово поле выйти не получится (пожимая плечами) Смотря что вы под ним понимаете. И зачем кстати на него выходить? Ivto пишет: В общем, даже если решат на Москву податься Ну я вообще-то настойчиво вопрошал какие еще варианты... У меня другие не очень вытанцовываются... Ну и год привлекательный и для лейтенанта и даже для экипажа... Святой Сергий... Благоверный князь Дмитрий Донской... К папке его Ивану Красивому вряд ли бы так рвались... а тут все же детерминировано имхо.

Ivto: Den пишет: ... коллега вы мне расскажете почему ЗДЕСЬ наш корапь не пройдет? Здесь, это где? Под Лебедянью, насколько знаю, на Дону вполне себе даже перекаты имеются. Den пишет: Смотря что вы под ним понимаете. И зачем кстати на него выходить? Ну так к дате попадания привязал. Den пишет: Ну я вообще-то настойчиво вопрошал какие еще варианты... У меня другие не очень вытанцовываются... Ну и год привлекательный и для лейтенанта и даже для экипажа... Святой Сергий... Благоверный князь Дмитрий Донской... К папке его Ивану Красивому вряд ли бы так рвались... а тут все же детерминировано имхо. Даже не знаю. То ли поход Тохтамыша на Москву останавливать, то ли на Ольгерда попытается наехать, против Хромца вряд ли захотят выступить, он Русь особо не затронул. Кстати, встречал как-то упоминание о некой Хоросанской земле в районе Дона, как раз примерно в те времена, до походов Хромца по тем местам, после которых там все обезлюдело. Вы не в курсе, о чем именно идет речь и с чем связано? С Харысской дорогой, или еще что?

Den: Ivto пишет: Пилы Известна со времен неолита. Конкретно плотницкая пила - со времен минойцев. В 14м веке в Европе распространяются лесопилки т.е. то что в России появляется при Петре и то... Чем вы собираетесь удивить местных мне не очень понятно... Ivto пишет: коловороты Лучковый бурав изобретен еще в древнем Риме и в Европе 14го века используется массово. То что возможно есть у попаданцев оно конечно получше, но не разительно. Ivto пишет: главное, материал, из которого они сделаны Это и впрямь главное! Металл очень низкого качества да. Хотя конечно все мои претензии актуальны если сравнивать с Европой. На Руси эти инструменты вполне на уровне... Но бурильщиков Усолья которые там с 11 века поколениями скважины гонят... ну вряд ли вы их коловоротом прям до глубины души поразите

Den: Ivto пишет: Здесь, это где? Слияние Сосны с Доном. Дивногорье показано. Поверьте выше Дон мгновенно в ручей не превращается. Ivto пишет: Ну так к дате попадания привязал Это правильно Но вот зачем на него выходить я все равно не понял Ivto пишет: То ли поход Тохтамыша на Москву останавливать Ivto пишет: то ли на Ольгерда попытается наехать Но как Холмс??? Ivto пишет: встречал как-то упоминание о некой Хоросанской земле в районе Дона, как раз примерно в те времена, до походов Хромца по тем местам Честно говоря первый раз слышу. Может на переволоке из Дона в Волгу что-то было... Хоросанское море это Каспий вообще-то. Так-то золотоордынские города и впрямь были выжжены Тимуром вот только на Дону их и не водилось особо. Волга и Северный Кавказ вроде... В бассейне Дона они реально штучный товар.

Den: Ivto пишет: Приборы навигационные в первую очередь, прогрессорство тоже неслабое Ну обсуждали уже в теме про "Азию". Астролябия и квадрант рулят. Впрочем это если они попадут в неправильные руки... А так скорее всего станут секретом Московского царства лет на сто.

Ivto: Den пишет: Слияние Сосны с Доном. Дивногорье показано. Поверьте выше Дон мгновенно в ручей не превращается. Так это Тихая Сосна, Сосна выше, на ней Елец еще находится. Хоть Дон там в ручей и не превращается, но например в Куликовке, под Лебедянью, перекат лично видел. Такой себе водопадик через всю реку, высотой примерно полметра, на другом берегу от села еще и остатки строений каких-то, видимо мельница раньше была. Кстати, ниже впадения Красивой Мечи уже место.Den пишет: Но как Холмс??? Вот тоже не пойму, как прогрессорствовать. Den пишет: Так-то золотоордынские города и впрямь были выжжены Тимуром вот только на Дону их и не водилось вроде. Ну до Ельца он дошел, попутно обезлюдив все по дороге, значит было чем войско кормить во время похода. А города на Дону, вроде в районе Цимлы что-то было, в Белогорье, в Липецке городище, под Задонском, под Алексеевской, по Ордобазарной дороге.

Den: Ivto пишет: но например в Куликовке, под Лебедянью, перекат лично видел. Такой себе водопадик через всю реку, высотой примерно полметра Смотрим источники: Летом... из-за значительного отбора воды на орошение Дон сильно мелеет. Это описание как раз верховий Дона. При том что современные суда до ст. Дон ходят. А выше сейчас именно что полно мельничных плотин и мостов-дамб. Как легко догадаться на 14й век это не актуально. Плотин на реке нет, слив всех притоков в реку тоже свободный, леса не вырублены, эрозия берегов еще не произошла. А нам достаточно глубины в 2 метра. Если в бурлаков поиграть то и меньше. Судя по всему в описываемые времена такие глубины там были. Верховья Дона вполне торговали с Азаком, а главное посольство Пимена на нескольких мореходных ладьях прошло без проблем. По ходу не то что до Данкова, а до Дубков Дон тогда судоходен. Ivto пишет: ниже впадения Красивой Мечи уже место Скорее всего малехо путаете за давностью коллега. И Куликовка и Лебедянь северней Красной Мечи. После их слияния ширина реки 120 метров и мелких мест в местах без дамб и мостовых насыпей нет. Как раз туда в 14м веке судно с осадкой в 2 метра точно дойдет. Ivto пишет: Вот тоже не пойму, как прогрессорствовать Хм, опять не понимаю... что сложного то? Просто Ольгерд давно в могиле, а до похода Тохтамыша еще несколько лет. Я потому и удивился... Ivto пишет: Ну до Ельца он дошел, попутно обезлюдив все по дороге, значит было чем войско кормить во время похода Ну земля была вполне населенная. Правда в основном на левых притоках Дона к востоку. На самом Дону людей немного. Однако поселения разных ямских и паромщиков обслуживающих купцов, гонцов и дипломатов в источниках упоминаются многократно. С городами сложнее... Ivto пишет: А города на Дону, вроде в районе Цимлы что-то было, в Белогорье, в Липецке городище, под Задонском, под Алексеевской, по Ордобазарной дороге. На Ногайском шляхе это как раз восточнее, Алексеевская - то же самое, это по Бузулуку, Цимла = Саркел вроде на 14й век как город не существует, в Белогорье, Задонске и Липецке - славянские поселения. Но в целом наша альма-матер эту тему закрыла: а - селище с русской керамикой (в ряде случаев - и с золотоордынской); б - группа селищ с древнерусской керамикой; в - участки концентрации древнерусских селищ в Верхнем Подонье (по работам М.И. Гоняного, Н.А. Тропина, результатам исследований экспедиции Воронежского госуниверситета); г - поселение с древнерусской керамикой (керамикой "древнерусского облика") и с золотоордынской керамикой на городищах предшествующего времени; д - подкурганное кочевническое погребение; е — курганный кочевнический могильник; ж - поселение золотоордынского круга; з - грунтовой могильник золотоордынского круга; и - золотоордынский мавзолей; к - золотоордынское поселение с постройками из кирпича; л - клад золотоордынских монет, м – летописные города XIV в.; 1 — Дрониха; 2 — Новый Буравль (Сафоновка); 3 — Красный; 4 — Антиповка; 5 — Таганский; 6 — Затон I; 7 — Воронцовка; 8 — Марки; 9 — с. Семилуки; 10 — Девица; 11 — г. Воронеж; Отрожки; 12 — Олень-Колодезь; 13 — Лиски; 14 — Нижнепокровское; 15 — Новохарьковка; 16 — Караяшник; 17 — Вервековка (III Богучарский могильник); 18 — Лофицкое; 19 — Дьяченково (Высокая гора); 20 — Новомеловатка; 21 — Ключи; 22 — Лесное (Свинуха); 23 — Третьяки; 24 — Власовский; 25 — Инясево; 26 — Тишанское; 27 — Дурновское; 28 — Кумылженское; 29 — Глазуновская; 30 — Бесединское (Ратское), 31 — Царино; 32 — Казачья Пристань (Райгородок); 33 — Зливки; 34 — Нижняя Дуванка. a — городища боршевской культуры; b — городища салтово-маяцкой культуры; c — древнерусские городища XII—XIII вв.; d — древнерусские поселения XII — начала XV вв.; e — поселение с материалами боршевской культуры и русской культуры XIV в.; f — русские поселения XIV в.; g — кочевнические погребения X—XI вв.; h — кочевнические погребения золотоордынского времени; i — кочевнические могильники XII—XIV вв.; j — кочевнический могильник золотоордынского времени; k — каменные половецкие изваяния; l — каменные половецкие изваяния, зафиксированные на месте первоначальной установки; m — грунтовые могильники золотоордынского времени; n — золотоордынские мечети; o — крепости Белгородской оборонительной черты. Нумерация памятников: 1 — Животинное; 2 — I Белогорское; 3 — II Белогорское; 4 — Михайловский кордон; 5 — Кузнецовское; 6 — Большое Боршевское; 7 — Малое Боршевское; 8 — Архангельское; 9 — Титчиха; 10 — Маяцкое; 11 — Павловское. 12 — Верхне-Ольшанское;13 — Мухоудеровка; 14 — Колтуновское; 15 — Алексеевское; 16 — Красное; 17 — Семилукское; 18 — Холки; 19 — Крапивенское; 20 — Шиловское; 21 — Чернышева гора; 22 — Дрониха; 23 — Красный; 24 — Воронеж; 25 — Костенск; 26 — Урыв; 27 — Коротояк; 28 — Острогожск; 29 — Ольшанск; 30 — Верхососенск; 31 — Новый Оскол; 32 — Яблонов; 33 — Короча; 34 — Нежегольск; 35 — Усерд. Куда подробней? Воронеж рулит! На карте четко видно что именно ордынские крупные поселения с кирпичными строениями лежат восточнее Дона по Хопру и Бузулуку, но в целом Подонье густонаселено причем начиная от Белогорья - русскими. Крупный ордынский город (15 гектар) на Дону только под Павловском (цифрой не обозначен на карте - его еще не копали), но и там мы видим, что поселение не на Дону, а чуть в стороне вверх по Осереди. В целом проблем типа "раздобыть продовольствия" в Подонье конца 14 века не стоит, хотя конечно часть обозначенных городов в Великую Замятню пострадали.

Ivto: Den пишет: Судя по всем у в описываемые времена такие глубины там были. Верховья Дона вполне торговали с Азаком Вообще-то, торговый путь от Азака в бассейн Оки шел по Воронежу, начиная от его впадения в Дон. Далее по Становой Рясе, волок в Ранову и в итоге выходил практически к старой Рязани, при впадении Прони в Оку. Den пишет: Скорее всего малехо путаете за давностью коллега. И Куликовка и Лебедянь северней Красной Мечи. После их слияния ширина реки 120 метров и мелких мест в местах без дамб и мостовых насыпей нет. Как раз туда в 14м веке судно с осадкой в 2 метра точно дойдет. Лебедянь выше, а вот Куликовка ниже получается. Меча в Дон между ними как раз впадает, в районе пос.Сах.завода, насколько помню. Den пишет: Просто Ольгерд давно в могиле Да, ошибся, с Ягайлой перепутал. Den пишет: Куда подробней? Воронеж рулит! На карте четко видно что именно ордынские крупные поселения с кирпичными строениями лежат восточнее Дона по Хопру и Бузулуку, но в целом Подонье густонаселено причем начиная от Белогорья - русскими. Крупный ордынский город (15 гектар) на Дону только под Павловском (цифрой не обозначен на карте - его еще не копали), но и там мы видим, что поселение не на Дому, а чуть в стороне вверх по Осереди. В целом проблем типа "раздобыть продовольствия" в Подонье конца 14 века не стоит, хотя конечно часть обозначенных городов в Великую Замятню пострадали. В общем-то предмета для спора не вижу. Хромец эти места в любом случае, начисто обезлюдил, идя к Ельцу. Так, что и через 100-200 лет они малонаселенными оставались.

Den: Ivto пишет: Вообще-то, торговый путь от Азака в бассейн Оки шел по Воронежу, начиная от его впадения в Дон. Далее по Становой Рясе, волок в Ранову и в итоге выходил практически к старой Рязани, при впадении Прони в Оку. Кто вам такое сказал? Вообще-то именно по Дону который тогда начинался в Иван-озере как и Проня. Счас того озера нет (это кстати еще одно объяснение маловодности Дона). Основной торговый поток шел по Дону и по Сосне (гуглите - Самодуровское озеро, его тоже уже два века как нет с нами). Река Воронеж - захолустье! Ivto пишет: Хромец эти места в любом случае, начисто обезлюдил, идя к Ельцу. Так, что и через 100-200 лет они малонаселенными оставались. Ну так и есть. На фоне того что сделалось в 15-16м, в 14м Подонье довольно густо заселено.

Ivto: Den пишет: Основной торговый поток шел по Дону и по Сосне (гуглите - Самодуровское озеро, его тоже уже два века как нет с нами) По Сосне в Сейм и дальше к Днепру - часть Харысской дороги была, торгового пути между Булгаром и Киевом. Считают, что то же Липецкое городище как раз на перекрестке этого пути и маршрута Азак - Рязань было основано.

Den: Ivto пишет: По Сосне в Сейм и дальше к Днепру - часть Харысской дороги была, торгового пути между Булгаром и Киевом. Считают, что то же Липецкое городище как раз на перекрестке этого пути и маршрута Азак - Рязань было основано. Сосна-Сейм это все же лодки только. Крупные ладьи там не ходили. Сухопутный маршрут там в золотоордынские времена рулил. По Сосне это в Елец который не миновать и который под ордынской администрацией. Так что нашим героям от слияния с Сосной все равно дальше по Дону на север.

Ivto: Den пишет: Так что нашим героям от слияния с Сосной все равно дальше по Дону на север. А Верховские княжества в то время под Литвой уже?



полная версия страницы