Форум » Ветвящееся время » Ветры Дикого поля... или еще один кораблик... » Ответить

Ветры Дикого поля... или еще один кораблик...

Den: Лейтенант Мальцев в сильном недоумении смотрел на стены крепости. Он уже был в этом порту прошлым летом и тогда он произвел на него куда меньшее впечатление. Людей на причале и кораблей в порту было ощутимо больше, укрепления были явно отстроены заново, да и город казался крупнее что выглядело уж явным помрачением... Александр просто не верил в такие таланты Гиреев и их подданных... Насмотрелся... Но долго размышлять ему не дали - от пристани уже отплывал баркас явно направляющийся к его скромному кораблику. Блеск солнца на кирасах показывал что там находится отнюдь не досмотровая партия из корпуса князя Щербатова. Лейтенант снова прильнул к подзорной трубе. Подувший наконец ветер развернул полотнище на одной из башен... "Черт!" - выругался молодой офицер. "ЭТИ то что здесь делают?". Взгляд метнулся к кораблям в гавани. Теперь было очевидно что на мачтах пары "купцов" и пришвартованной у причала галере реет тот же самый флаг. Куда подевались передовые корабли родной флотилии для связи с которыми и был направлен его бот было по прежнему неясно. "Вроде же наши лордам давно нос утерли... Друзья ныне закадычные... Ужель они все же ударили?" - метались мысли молодого офицера, а уверенный голос уже отдавал приказы. "Поднять паруса! Орудия к бою!"

Ответов - 132, стр: 1 2 3 4 5 All

Den: Собственно тишина что-то у нас. А эту тему мы с коллегой Валом еще полгода тому крепко проработали. Да и на слетах я ее ЕМНИП анонсировал. Тем не менее не то что загадка, но все же - что происходит то в описанной сценке? Ну и стандартно - мир обещал быть, а значит жду соображения коллег по дальнейшему развитию сюжета

Олег: Бот и кираса в одном времени не анахронизм?

Фрерин: Похоже, попаданец с Черного моря в Чёрное море, в Крым (Гиреи). Попал во времена когда в Крыму были колонии Генуи (красный крест похожий на английский, "лорды"), в район Кафы-Феодосии (а где ещё крупный город и при генуэзцах и после?). Перенос где-то в 1770-начале 1780х, до присоединения Крыма (раз про Гиреев вспоминает)


Ivto: Фрерин пишет: Попал во времена когда в Крыму были колонии Генуи (красный крест похожий на английский, "лорды"), в район Кафы-Феодосии (а где ещё крупный город и при генуэзцах и после?). Перенос где-то в 1770-начале 1780х, до присоединения Крыма (раз про Гиреев вспоминает) Генуэзские колонии в Крыму окончательно османы еще в 1470-х прихлопнули.

Den: Олег пишет: Бот и кираса в одном времени не анахронизм? Конечно анахронизм. Перенос жеж Фрерин пишет: Похоже, попаданец с Черного моря в Чёрное море, в Крым (Гиреи). Ну это легко. Хотя вообще-то это может и Азов быть и Тамань если только в Гиреях дело. Чисто технически Фрерин пишет: Попал во времена когда в Крыму были колонии Генуи (красный крест похожий на английский, "лорды") Бинго! У меня на работе эту тему не взяли

Den: Фрерин пишет: в район Кафы-Феодосии (а где ещё крупный город и при генуэзцах и после?). Ну вообще-то там не написано, что это крупный город Там написано казался крупнее Так что здесь мимо. Хотя и тепло. Из Кафы кораблик вышел. Фрерин пишет: Перенос где-то в 1770-начале 1780х, до присоединения Крыма (раз про Гиреев вспоминает) Верно, хотя по разбросанным камушкам можно угадать существенно точнее Ivto пишет: Генуэзские колонии в Крыму окончательно османы еще в 1470-х прихлопнули. Коллега явно имеет в виду откуда кораблик попал. А вот куда? Помните я люблю чтобы воздействие было максимальным Верхнюю границу вы правильно определили. Но подсказка по нижней границе тоже есть Так что жду версий

Олег: Фрерин пишет: Перенос где-то в 1770-начале 1780х, Только в это время красный крест на белом фоне как раз флаг Генуи. Если хотите, что бы он асоциировался с Англией, это надо из 16 -17 веков перебрасывать

Den: Олег пишет: Только в это время красный крест на белом фоне как раз флаг Генуи. Если хотите, что бы он асоциировался с Англией, это надо из 16 -17 веков перебрасывать Не понял. Коллега вы хотите сказать что Англия не использовала флаг Святого Георгия в 18м веке? Насколько я знаю это не так.

Олег: Den пишет: оллега вы хотите сказать что Англия не использовала флаг Святого Георгия в 18м веке? Она его использовала достаточно ограниченно. Для государства Великобритания это лишь флаг одной из составляющих (аналогом будет использование Георгия Победоносца в России - исторический символ и на местном уровне встречается, но на фоне орла использование очень редкое)

Den: Олег пишет: Она его использовала достаточно ограниченно. Тем не менее он вполне используется. И явна менее экзотичен для нашего человека чем флаг Генуи. Т.е. имей наш герой время он бы конечно задумался что здесь что-то не так... Но в конкретной ситуации...

Ivto: Den пишет: Ну вообще-то там не написано, что это крупный город Там написано казался крупнее Если генуэзские крепости в Крыму брать, то остаются Солдайя и Чембало. Den пишет: Верхнюю границу вы правильно определили. Но подсказка по нижней границе тоже есть Так что жду версий Если рассматривать как недавно отстроенные, то где-то середина 14 в. получается. Но в таком случае до Гиреев там еще далеко, скорее Мамая надо ожидать.

Den: Ivto пишет: Если генуэзские крепости в Крыму брать, то остаются Солдайя и Чембало. Снова мимо. Еще две есть. Учитывая что одна уж совсем мелкая, то правильный ответ уже очевиден Ivto пишет: в таком случае до Гиреев там еще далеко, скорее Мамая надо ожидать. (вздыхая повторяю) Коллега читайте внимательней. К вопросу где (точнее когда) Гиреи... Ivto пишет: Если рассматривать как недавно отстроенные Коллега контекст "недавно отстроенных" тоже совершенно определенный

Ivto: Den пишет: Снова мимо. Еще две есть. Учитывая что одна уж совсем мелкая, то правильный ответ уже очевиден Воспоро? Каулита? Луста? Херсонес? Больше генуэзского в Крыму-то и не было.

Den: Браво! Первое Остальное все ж совсем мелочь. А для Керчи 14-15 века это локальный рассвет. При османах она захирела и снова поднялась только при Империи. Ну и отличия облика тех времен от 18 века очень значительны. Бросаются в глаза даже тому кто был один раз и проездом.

Олег: Так в 18 и сама Генуя продолжала существовать - и флаг у нее не менялся. Скорее всего, офицер не проассоциирует ни с Англией ни с Генуей - оба не особо известны. Вообще красный крест на белом фоне применялся и в других целях - например похожий флаг встречался у некоторых полков иноземного строя в 17 веке

Den: Олег Коллега ну пусть будет легкий авторский произвол. Вот в курсе он что такой флаг "у лордов". Невероятного согласитесь ничего нет. У меня другой вопрос... а наш андреевский у местных какие мысли вызывать будет?

Den: Итак, корабль наш переносится на пути из Кафы в Керчь после патрулирования черкесского берега. На дворе был сентябрь 1772 года (в принципе кто не поленился бы перебрать Щербатовых взял бы точный год), ну а вот переносится он... коллеги неужто кроме "вилки" коллеги Ивто "середина 14 века - 1470-е годы" никто конкретней не скажет? Так то несомненно ответ в этом промежутке, но на мой вкус его можно сузить как минимум еще на несколько десятилетий Ну и вообще какие мнения что в этом промежутке может наделать палубный бот с 23 людьми экипажа? Да, на этот раз я минималист - никаких многотысячных гребных эскадр и линкоров с сотнями бойцов... маленький кораблик, один офицер, минимум снаряжения У меня конечно есть ответ, но таки вдруг кто-то родит более интересное развитие событий?

Олег: Поискал - не нашел, у кого в 14 веке был андреевский крест на белом фоне на флаге. В конце 15 у Бургундии, в 17 у Мекленбурга.

Den: Олег пишет: В конце 15 у Бургундии Разве он не красный да еще и характерно ветвистый?

Den: Олег пишет: у кого в 14 веке был андреевский крест на белом фоне на флаге Как вариант - мальтийцы

Олег: Den пишет: Как вариант - мальтийцы У них вроде обычный крест Den пишет: Разве он не красный Да, и у Мекленбурга тоже. Но хоть форма похожая

Ivto: Den пишет: Как вариант - мальтийцы Разве у мальтийского ордена косой крест на флаге?

Den: Олег пишет: У них вроде обычный крест Посмотрите гербы городов острова Я насчитал аж пять с андреевскими крестами В том числе один - синий крест на белом фоне. Полная копия. И то что итальянцы эти гербы знают - не сильная натяжка. Ivto пишет: Разве у мальтийского ордена косой крест на флаге? Разве мальтейский орден существует ДО 1470-х? Коллега вы хоть собственным предыдущим словам (абсолютно верным кстати) не противоречьте

Олег: Что-то мне кажется, что на фоне совершенно фантастического парусного вооружения на флаги будет почти пофиг

Ivto: Den пишет: Разве мальтейский орден существует ДО 1470-х? Он и сейчас даже существует, хоть к Мальте отношения и не имеет уже. Иоанниты, госпитальеры. А на 1470-е был, скорее, родосский орден, если смотреть по основному месту базирования.

Den: Ivto пишет: Он и сейчас даже существует Спасибо Кэп! Я немного другое спрашивал... Ivto пишет: на 1470-е был, скорее, родосский орден, если смотреть по основному месту базирования Угу. Иоаниты они, али госпитальеры. А я написал - мальтийцы Олег пишет: на фоне совершенно фантастического парусного вооружения на флаги будет почти пофиг Хм, а что такого фантастического на боте?

Den: Вот как-то так они выглядят... флаги у художника конечно героических пропорций

Alex_AFL: Den пишет: а что такого фантастического на боте? Ориентируясь на картинку - хотя бы кливер и ватерштаг. Если не ошибаюсь, распространение они получили ближе к веку 18му. Наверняка, коллега Олег добавит еще много чего.

Олег: Кливер появился в 18 веке, нелатинский косой парус (гафельный) чуть раньше, два прямых паруса один над другим (это тоже изобретение 15 века), бушприт, почти полное отсутствие надстроек. Не видно, мачта однодревковая или со стеньгой? Если второе, то такого ещё не изобрели. До пушечных портов тоже более века, но это позже заметят. Размер флагов кстати нормальный. Присмотрелся, там ещё и шверт. Если это конец 14 века, то я не уверен, что на Черном море уже перешли от рулевых весел к навесному рулю. Медвежий угол же. Что-то мне кажется, что входящий в Порт-Артур МРК "Буян" выглядит меньшим анахронизмом.

Den: Alex_AFL пишет: Ориентируясь на картинку Весьма так себе на нее ориентироваться надо Просто художественных картинок ботов в Рунете не очень. А модельки приличные есть. Вот такие: ... на последней картинке видно что пушки на вертлюгах. Так что Олег пишет: До пушечных портов тоже более века, но это позже заметят ... это не актуально. Олег пишет: мачта однодревковая или со стеньгой? Первое. Русским ботам в 18м веке вроде такая полагалась.

Den: Боты были голландской пропорции – с круглой кормой без транца, плоскодонными обводами. Для сопротивления дрейфу были предусмотрены шверцы. Артиллерийское вооружение составляли фальконеты на вертлюгах. В Морском уставе 1720 года, в табелях шкиперских припасов, для бота перечислены однодеревая мачта и бушприт; паруса – гафельный грот зейль с гиком, фок и клюи фок (кливер) на бушприте, прямые паруса на реях – брифок и топ зейль. Во времена парусного флота на одномачтовых судах с косым вооружением стаксель именовался «фок». Фок поднимался на штаге между мачтой и форштевнем, кливер несли летучим – на кливер-фале. Галсовый угол кливера крепился к гаку бугеля, скользящего по бушприту. В 1757 году адмирал З.Д. Мишуков предложил изменить форму парусов на палубных ботах . Адмиралтейств-коллегия в апреле 1758 года утвердила представление адмирала: грот-зейль сделать на 3-4 фута (0,91-1,22 м) короче по высоте, гики и гафели – на 3 фута (0,91 м) длиннее; топсели делать глубже и шире, с бегин-реями. Размерения и парусное вооружение ботов имели суда третьего рода, спроектированные для Азовской флотилии, заложенные в сентябре 1769 года на Икорецкой верфи И.С. Афанасьевым. В соответствии с таблицей размеров проектного рангоута на «новоизобретенные» корабли из расчетно-заказной ведомости 1768 года, суда третьего рода имели грот-мачту со стеньгой, с гафелем и тремя ярусами реев, и однодеревый бушприт . Гик в таблице не указан. На мачте поднимались гафель-сель, грот, марсель (топсель) и бом-топсель на реях; на бушприте поднимались фок (стаксель), кливер и бом-кливер. ... с парусами как-то так. Действительно новья полно. Валить надо из Керчи и пиратством промыслить малость

dim999: Олег пишет: Что-то мне кажется, что на фоне совершенно фантастического парусного вооружения на флаги будет почти пофиг А они поймут, что фантастическое? Или "что за фигню сделали эти мальтийцы из обычного паруса"? Олег пишет: Кливер появился в 18 веке, нелатинский косой парус (гафельный) чуть раньше, два прямых паруса один над другим (это тоже изобретение 15 века), бушприт, почти полное отсутствие надстроек. Не видно, мачта однодревковая или со стеньгой? Если второе, то такого ещё не изобрели. Именно - не изобрели, а так вполне воспроизводимо, никаких полста лет до первого транзистора. Олег пишет: Что-то мне кажется, что входящий в Порт-Артур МРК "Буян" выглядит меньшим анахронизмом Это для тех, кто про МРК знает, анахронизм - а в Порт-Артуре слегка удивятся канонерке с нефтяными котлами и без парусов.

Олег: dim999 пишет: А они поймут, что фантастическое? Или "что за фигню сделали эти мальтийцы из обычного паруса"? Конечно. Одно дело один прямой парус на мачте, другое - парусное вооружение бота. Den пишет: Вот такие: А это не петровская эпоха? Все-таки румпель вместо штурвала. Хотя я в парусной мелочи не очень разбираюсь

Den: Олег пишет: Если это конец 14 века, то я не уверен, что на Черном море уже перешли от рулевых весел к навесному рулю. Медвежий угол же. Есть мнение... Руль современной конструкции появился в Византии, затем после XIII века попал в Западную Европу, где получил название наваррского руля. Руль начали прочно навешивать на ахтерштевень, являющийся продолжением киля и образующий единое целое со всем судном. Его появление резко повысило маневренность судна. Руль устанавливали на достаточной глубине под водой, чтобы укрыть от действия волн. Теперь его можно было сделать довольно большим по размерам, и строить более крупные корабли с хорошими мореходными качествами, позволявшими плавать против ветра. За период с XIII по XV век в развитии мореплавания было сделано больше, чем за весь прошлый период ... т.е. он по идее в названном регионе и появился.

Den: Олег пишет: А это не петровская эпоха? Все-таки румпель вместо штурвала. Она и есть. В основном у нас клепают модельки ботов северных и дальневосточных экспедиций Кстати, А.И. Чириков считал, что палубные боты очень хороши для морского плавания. В феврале 1733 года он предложил построить в Якутске вместо дубель-шлюпки палубный бот большой пропорции: «дубель-шлюп неудобен... на море держатца в болшия погоды на таком судне неможно». Впрочем я думаю серия ботов строившихся вместе с "новоизобретенными кораблями" для открытого моря не очень Как-бе что из 14 без вести пропавших единиц РИФ за 200 лет, два - такие боты... ну оно само за себя Их модельки найти не могу хотя чертеж где-то видел когда про предка искал. Найду - выложу.

dim999: Олег пишет: Конечно. Одно дело один прямой парус на мачте, другое - парусное вооружение бота. Сам по себе латинский парус и концепция галсов им давно известны, ну а усовершенствования и без попаданцев периодически случались, не повод бурно реагировать.

Alex_AFL: dim999 пишет: Сам по себе латинский парус и концепция галсов им давно известны, ну а усовершенствования и без попаданцев периодически случались, не повод бурно реагировать. СЛишком много новшеств на одну единицу площади получается.

Олег: Парусники очень медленно менялись. Причем моряки без особых проблем просто по небольшим вариациям в форме парусов отличали английские корабли от французских и т.д. А тут такое небываемое чудо-юдо

Den: Итак, поскольку народ явно не хочет гадать за пределами "середина 14 века - 1470-е годы" то рассказываю логику отгадки. Конечно генуэзские колонии в Крыму аж с 1266 г. и до 1475 г., так что теоретически это и 13й век мог быть. Но поскольку речь о Керчи, то 13й век отсекается. Тем не менее и она аж с 1318 года. Поэтому откуда коллеги взяли середину, а тем более конец 14 веке непонятно... Это может быть и начало 14 века и конец 15-го. Тем не менее интуиция великая вещь Правильный ответ и в самом деле конец 14 века. Ключевая подсказка здесь - кираса. Что-то что так можно назвать появилось во второй половине 1370-х годов. Ну а 15й век отбрасываем как раз по критериям свежести укреплений и расцвета города. Это все же 14й век. Соответственно наша вилка сужается до 1375-1400 гг. Ну а в этом промежутке я думаю коллеги догадаются куда я хочу загнать нашего героя

ымы: Den пишет: вилка сужается до 1375-1400 (хмыкнув) В этой вилке героя загонять лучше как раз в 1375. Там Олефир Федорыч еще жив и в полной силе, русский корапь в Керчи он точно не пропустит, а за 3 года и к рукам приберет.

Den: ымы пишет: В этой вилке героя загонять лучше как раз в 1375. Там Олефир Федорыч еще жив и в полной силе, русский корапь в Керчи он точно не пропустит, а за 3 года и к рукам прибере Одно время я вообще думал в 1370й. Там интересная ситуация складывалась... Ну а 1375й при всем уважении к Олефиру ... не протянет наш лейтенант три года. И года не протянет. Море он толком не знает, политическую ситуацию на нем представляет слабо, генуэзцев внимание привлек, а если еще и картечью саданул по "таможенникам"... валить ему надо оттуда... может что лишнее у местных прихватить и валить Так что я все же склонился к более напрашивающейся дате

Den: ымы пишет: русский корапь в Керчи он точно не пропустит, а за 3 года и к рукам приберет Коллега а вы если не сложно можете процесс более детально описать? Как находясь в Москве можно: а) вообще узнать о корабле чой то там делающем в Черном море? б) сообразить что сей корапь имеет важное государственное значение для Руси? в) и главное как его "прибрать к рукам"?

Den: Хм, ну а в целом я вижу что попытка внести оживление в безмятежный летний сон форумчан как-то не зашла... Соответственно раз никто не догадался насчет даты... Дождавшись ночи лейтенант Мальцев обнаружил что на дворе вместо осени начало лета, а тормознув на следующий день итальянского купца выяснил и какой год на дворе... шло лето от Рождества Христова 1380-е... Мир обещал быть.

Ivto: Вопрос вот, а как у попаданца с оружием и боеприпасами дело обстоит? Ну и с остальным, включая инструменты, приборы, продовольствие и пр.

Den: Ivto пишет: как у попаданца с оружием и боеприпасами дело обстоит? Ну и с остальным, включая инструменты, приборы, продовольствие и пр. У него был переход с небольшим патрулированием Тамани и пролива. Оружие на кампанию все на судне - 12 пушек-трехфунтовок, есть и ружья и припас ко всему этому добру, а вот еды не особо. Инструменты и приборы... несколько не понял о чем речь. Все что положено иметь на корабле есть. Боеприпаса вообще много - флотилия перебазировалась в Керчь как раз, по идее у него все с собой.

Ivto: Den пишет: Инструменты и приборы... несколько не понял о чем речь Инструмент для корабельного ремонта, по тем временам, что попал, ценность немалая. Приборы навигационные в первую очередь, прогрессорство тоже неслабое. Как и карты с лоциями, хотя здесь уже может быть не настолько актуальным. Den пишет: Боеприпаса вообще много - флотилия перебазировалась в Керчь как раз, по идее у него все с собой. Много - это сколько? Например, пороха, ядер, картечи, на сколько выстрелов? Запас-то ведь так просто не пополнить, если что.

Den: Ivto пишет: Инструмент для корабельного ремонта, по тем временам, что попал, ценность немалая Хм, вы считаете что в конце 14го века нет скажем плотницких топоров? Конечно что-то возможно и уникально, но именно из инструмента я как-то с ходу и не скажу что Ivto пишет: Как и карты с лоциями, хотя здесь уже может быть не настолько актуальным. Тут забавно. У него очень хорошие карты среднего и нижнего Дона и Азовского моря и... все. Карт даже Черного моря у него нет. Ну и ессно это карты 18го века. В упомянутых акваториях могут быть забавные нюансы... Но все равно - для 14го века эти карты уникальны.

Ivto: Den пишет: Хм, вы считаете что в конце 14го века нет скажем плотницких топоров? Конечно что-то возможно и уникально, но именно из инструмента я как-то с ходу и не скажу что Пилы, коловороты, а главное, материал, из которого они сделаны. Den пишет: У него очень хорошие карты среднего и нижнего Дона и Азовского моря и... все. Карт даже Черного моря у него нет. Ну и ессно это карты 18го века. В упомянутых акваториях могут быть забавные нюансы... Вот вопрос, насколько они актуальны для того же Дона. Все-таки леса там еще не сведены, и водный режим может прилично отличаться. В принципе, до Рясского поля по Дону и Воронежу тот корапь подняться сможет, а вот по тому же Дону выше впадения Сосны, уже очень вряд ли. Так что на Куликово поле выйти не получится. При этом, Елец вообще отдельное княжество, которое даже Орде напрямую подчинено, а не вассал как остальные русские князья. Через Рясское поле прямой выход на Рязань, которая на тот момент с Москвой в определенных контрах. В общем, даже если решат на Москву податься, то с трудом представляю, как это сделают.

Den: Ivto пишет: Вот вопрос, насколько они актуальны для того же Дона. Все-таки леса там еще не сведены, и водный режим может прилично отличаться. В пользу большей узости и глубоководности. Да. Петр подгадил донскому судоходству изрядно... Ivto пишет: В принципе, до Рясского поля по Дону и Воронежу тот корапь подняться сможет, а вот по тому же Дону выше впадения Сосны, уже очень вряд ли. Э-э... ... коллега вы мне расскажете почему ЗДЕСЬ наш корапь не пройдет? Ivto пишет: Так что на Куликово поле выйти не получится (пожимая плечами) Смотря что вы под ним понимаете. И зачем кстати на него выходить? Ivto пишет: В общем, даже если решат на Москву податься Ну я вообще-то настойчиво вопрошал какие еще варианты... У меня другие не очень вытанцовываются... Ну и год привлекательный и для лейтенанта и даже для экипажа... Святой Сергий... Благоверный князь Дмитрий Донской... К папке его Ивану Красивому вряд ли бы так рвались... а тут все же детерминировано имхо.

Ivto: Den пишет: ... коллега вы мне расскажете почему ЗДЕСЬ наш корапь не пройдет? Здесь, это где? Под Лебедянью, насколько знаю, на Дону вполне себе даже перекаты имеются. Den пишет: Смотря что вы под ним понимаете. И зачем кстати на него выходить? Ну так к дате попадания привязал. Den пишет: Ну я вообще-то настойчиво вопрошал какие еще варианты... У меня другие не очень вытанцовываются... Ну и год привлекательный и для лейтенанта и даже для экипажа... Святой Сергий... Благоверный князь Дмитрий Донской... К папке его Ивану Красивому вряд ли бы так рвались... а тут все же детерминировано имхо. Даже не знаю. То ли поход Тохтамыша на Москву останавливать, то ли на Ольгерда попытается наехать, против Хромца вряд ли захотят выступить, он Русь особо не затронул. Кстати, встречал как-то упоминание о некой Хоросанской земле в районе Дона, как раз примерно в те времена, до походов Хромца по тем местам, после которых там все обезлюдело. Вы не в курсе, о чем именно идет речь и с чем связано? С Харысской дорогой, или еще что?

Den: Ivto пишет: Пилы Известна со времен неолита. Конкретно плотницкая пила - со времен минойцев. В 14м веке в Европе распространяются лесопилки т.е. то что в России появляется при Петре и то... Чем вы собираетесь удивить местных мне не очень понятно... Ivto пишет: коловороты Лучковый бурав изобретен еще в древнем Риме и в Европе 14го века используется массово. То что возможно есть у попаданцев оно конечно получше, но не разительно. Ivto пишет: главное, материал, из которого они сделаны Это и впрямь главное! Металл очень низкого качества да. Хотя конечно все мои претензии актуальны если сравнивать с Европой. На Руси эти инструменты вполне на уровне... Но бурильщиков Усолья которые там с 11 века поколениями скважины гонят... ну вряд ли вы их коловоротом прям до глубины души поразите

Den: Ivto пишет: Здесь, это где? Слияние Сосны с Доном. Дивногорье показано. Поверьте выше Дон мгновенно в ручей не превращается. Ivto пишет: Ну так к дате попадания привязал Это правильно Но вот зачем на него выходить я все равно не понял Ivto пишет: То ли поход Тохтамыша на Москву останавливать Ivto пишет: то ли на Ольгерда попытается наехать Но как Холмс??? Ivto пишет: встречал как-то упоминание о некой Хоросанской земле в районе Дона, как раз примерно в те времена, до походов Хромца по тем местам Честно говоря первый раз слышу. Может на переволоке из Дона в Волгу что-то было... Хоросанское море это Каспий вообще-то. Так-то золотоордынские города и впрямь были выжжены Тимуром вот только на Дону их и не водилось особо. Волга и Северный Кавказ вроде... В бассейне Дона они реально штучный товар.

Den: Ivto пишет: Приборы навигационные в первую очередь, прогрессорство тоже неслабое Ну обсуждали уже в теме про "Азию". Астролябия и квадрант рулят. Впрочем это если они попадут в неправильные руки... А так скорее всего станут секретом Московского царства лет на сто.

Ivto: Den пишет: Слияние Сосны с Доном. Дивногорье показано. Поверьте выше Дон мгновенно в ручей не превращается. Так это Тихая Сосна, Сосна выше, на ней Елец еще находится. Хоть Дон там в ручей и не превращается, но например в Куликовке, под Лебедянью, перекат лично видел. Такой себе водопадик через всю реку, высотой примерно полметра, на другом берегу от села еще и остатки строений каких-то, видимо мельница раньше была. Кстати, ниже впадения Красивой Мечи уже место.Den пишет: Но как Холмс??? Вот тоже не пойму, как прогрессорствовать. Den пишет: Так-то золотоордынские города и впрямь были выжжены Тимуром вот только на Дону их и не водилось вроде. Ну до Ельца он дошел, попутно обезлюдив все по дороге, значит было чем войско кормить во время похода. А города на Дону, вроде в районе Цимлы что-то было, в Белогорье, в Липецке городище, под Задонском, под Алексеевской, по Ордобазарной дороге.

Den: Ivto пишет: но например в Куликовке, под Лебедянью, перекат лично видел. Такой себе водопадик через всю реку, высотой примерно полметра Смотрим источники: Летом... из-за значительного отбора воды на орошение Дон сильно мелеет. Это описание как раз верховий Дона. При том что современные суда до ст. Дон ходят. А выше сейчас именно что полно мельничных плотин и мостов-дамб. Как легко догадаться на 14й век это не актуально. Плотин на реке нет, слив всех притоков в реку тоже свободный, леса не вырублены, эрозия берегов еще не произошла. А нам достаточно глубины в 2 метра. Если в бурлаков поиграть то и меньше. Судя по всему в описываемые времена такие глубины там были. Верховья Дона вполне торговали с Азаком, а главное посольство Пимена на нескольких мореходных ладьях прошло без проблем. По ходу не то что до Данкова, а до Дубков Дон тогда судоходен. Ivto пишет: ниже впадения Красивой Мечи уже место Скорее всего малехо путаете за давностью коллега. И Куликовка и Лебедянь северней Красной Мечи. После их слияния ширина реки 120 метров и мелких мест в местах без дамб и мостовых насыпей нет. Как раз туда в 14м веке судно с осадкой в 2 метра точно дойдет. Ivto пишет: Вот тоже не пойму, как прогрессорствовать Хм, опять не понимаю... что сложного то? Просто Ольгерд давно в могиле, а до похода Тохтамыша еще несколько лет. Я потому и удивился... Ivto пишет: Ну до Ельца он дошел, попутно обезлюдив все по дороге, значит было чем войско кормить во время похода Ну земля была вполне населенная. Правда в основном на левых притоках Дона к востоку. На самом Дону людей немного. Однако поселения разных ямских и паромщиков обслуживающих купцов, гонцов и дипломатов в источниках упоминаются многократно. С городами сложнее... Ivto пишет: А города на Дону, вроде в районе Цимлы что-то было, в Белогорье, в Липецке городище, под Задонском, под Алексеевской, по Ордобазарной дороге. На Ногайском шляхе это как раз восточнее, Алексеевская - то же самое, это по Бузулуку, Цимла = Саркел вроде на 14й век как город не существует, в Белогорье, Задонске и Липецке - славянские поселения. Но в целом наша альма-матер эту тему закрыла: а - селище с русской керамикой (в ряде случаев - и с золотоордынской); б - группа селищ с древнерусской керамикой; в - участки концентрации древнерусских селищ в Верхнем Подонье (по работам М.И. Гоняного, Н.А. Тропина, результатам исследований экспедиции Воронежского госуниверситета); г - поселение с древнерусской керамикой (керамикой "древнерусского облика") и с золотоордынской керамикой на городищах предшествующего времени; д - подкурганное кочевническое погребение; е — курганный кочевнический могильник; ж - поселение золотоордынского круга; з - грунтовой могильник золотоордынского круга; и - золотоордынский мавзолей; к - золотоордынское поселение с постройками из кирпича; л - клад золотоордынских монет, м – летописные города XIV в.; 1 — Дрониха; 2 — Новый Буравль (Сафоновка); 3 — Красный; 4 — Антиповка; 5 — Таганский; 6 — Затон I; 7 — Воронцовка; 8 — Марки; 9 — с. Семилуки; 10 — Девица; 11 — г. Воронеж; Отрожки; 12 — Олень-Колодезь; 13 — Лиски; 14 — Нижнепокровское; 15 — Новохарьковка; 16 — Караяшник; 17 — Вервековка (III Богучарский могильник); 18 — Лофицкое; 19 — Дьяченково (Высокая гора); 20 — Новомеловатка; 21 — Ключи; 22 — Лесное (Свинуха); 23 — Третьяки; 24 — Власовский; 25 — Инясево; 26 — Тишанское; 27 — Дурновское; 28 — Кумылженское; 29 — Глазуновская; 30 — Бесединское (Ратское), 31 — Царино; 32 — Казачья Пристань (Райгородок); 33 — Зливки; 34 — Нижняя Дуванка. a — городища боршевской культуры; b — городища салтово-маяцкой культуры; c — древнерусские городища XII—XIII вв.; d — древнерусские поселения XII — начала XV вв.; e — поселение с материалами боршевской культуры и русской культуры XIV в.; f — русские поселения XIV в.; g — кочевнические погребения X—XI вв.; h — кочевнические погребения золотоордынского времени; i — кочевнические могильники XII—XIV вв.; j — кочевнический могильник золотоордынского времени; k — каменные половецкие изваяния; l — каменные половецкие изваяния, зафиксированные на месте первоначальной установки; m — грунтовые могильники золотоордынского времени; n — золотоордынские мечети; o — крепости Белгородской оборонительной черты. Нумерация памятников: 1 — Животинное; 2 — I Белогорское; 3 — II Белогорское; 4 — Михайловский кордон; 5 — Кузнецовское; 6 — Большое Боршевское; 7 — Малое Боршевское; 8 — Архангельское; 9 — Титчиха; 10 — Маяцкое; 11 — Павловское. 12 — Верхне-Ольшанское;13 — Мухоудеровка; 14 — Колтуновское; 15 — Алексеевское; 16 — Красное; 17 — Семилукское; 18 — Холки; 19 — Крапивенское; 20 — Шиловское; 21 — Чернышева гора; 22 — Дрониха; 23 — Красный; 24 — Воронеж; 25 — Костенск; 26 — Урыв; 27 — Коротояк; 28 — Острогожск; 29 — Ольшанск; 30 — Верхососенск; 31 — Новый Оскол; 32 — Яблонов; 33 — Короча; 34 — Нежегольск; 35 — Усерд. Куда подробней? Воронеж рулит! На карте четко видно что именно ордынские крупные поселения с кирпичными строениями лежат восточнее Дона по Хопру и Бузулуку, но в целом Подонье густонаселено причем начиная от Белогорья - русскими. Крупный ордынский город (15 гектар) на Дону только под Павловском (цифрой не обозначен на карте - его еще не копали), но и там мы видим, что поселение не на Дону, а чуть в стороне вверх по Осереди. В целом проблем типа "раздобыть продовольствия" в Подонье конца 14 века не стоит, хотя конечно часть обозначенных городов в Великую Замятню пострадали.

Ivto: Den пишет: Судя по всем у в описываемые времена такие глубины там были. Верховья Дона вполне торговали с Азаком Вообще-то, торговый путь от Азака в бассейн Оки шел по Воронежу, начиная от его впадения в Дон. Далее по Становой Рясе, волок в Ранову и в итоге выходил практически к старой Рязани, при впадении Прони в Оку. Den пишет: Скорее всего малехо путаете за давностью коллега. И Куликовка и Лебедянь северней Красной Мечи. После их слияния ширина реки 120 метров и мелких мест в местах без дамб и мостовых насыпей нет. Как раз туда в 14м веке судно с осадкой в 2 метра точно дойдет. Лебедянь выше, а вот Куликовка ниже получается. Меча в Дон между ними как раз впадает, в районе пос.Сах.завода, насколько помню. Den пишет: Просто Ольгерд давно в могиле Да, ошибся, с Ягайлой перепутал. Den пишет: Куда подробней? Воронеж рулит! На карте четко видно что именно ордынские крупные поселения с кирпичными строениями лежат восточнее Дона по Хопру и Бузулуку, но в целом Подонье густонаселено причем начиная от Белогорья - русскими. Крупный ордынский город (15 гектар) на Дону только под Павловском (цифрой не обозначен на карте - его еще не копали), но и там мы видим, что поселение не на Дому, а чуть в стороне вверх по Осереди. В целом проблем типа "раздобыть продовольствия" в Подонье конца 14 века не стоит, хотя конечно часть обозначенных городов в Великую Замятню пострадали. В общем-то предмета для спора не вижу. Хромец эти места в любом случае, начисто обезлюдил, идя к Ельцу. Так, что и через 100-200 лет они малонаселенными оставались.

Den: Ivto пишет: Вообще-то, торговый путь от Азака в бассейн Оки шел по Воронежу, начиная от его впадения в Дон. Далее по Становой Рясе, волок в Ранову и в итоге выходил практически к старой Рязани, при впадении Прони в Оку. Кто вам такое сказал? Вообще-то именно по Дону который тогда начинался в Иван-озере как и Проня. Счас того озера нет (это кстати еще одно объяснение маловодности Дона). Основной торговый поток шел по Дону и по Сосне (гуглите - Самодуровское озеро, его тоже уже два века как нет с нами). Река Воронеж - захолустье! Ivto пишет: Хромец эти места в любом случае, начисто обезлюдил, идя к Ельцу. Так, что и через 100-200 лет они малонаселенными оставались. Ну так и есть. На фоне того что сделалось в 15-16м, в 14м Подонье довольно густо заселено.

Ivto: Den пишет: Основной торговый поток шел по Дону и по Сосне (гуглите - Самодуровское озеро, его тоже уже два века как нет с нами) По Сосне в Сейм и дальше к Днепру - часть Харысской дороги была, торгового пути между Булгаром и Киевом. Считают, что то же Липецкое городище как раз на перекрестке этого пути и маршрута Азак - Рязань было основано.

Den: Ivto пишет: По Сосне в Сейм и дальше к Днепру - часть Харысской дороги была, торгового пути между Булгаром и Киевом. Считают, что то же Липецкое городище как раз на перекрестке этого пути и маршрута Азак - Рязань было основано. Сосна-Сейм это все же лодки только. Крупные ладьи там не ходили. Сухопутный маршрут там в золотоордынские времена рулил. По Сосне это в Елец который не миновать и который под ордынской администрацией. Так что нашим героям от слияния с Сосной все равно дальше по Дону на север.

Ivto: Den пишет: Так что нашим героям от слияния с Сосной все равно дальше по Дону на север. А Верховские княжества в то время под Литвой уже?

Den: Ivto пишет: А Верховские княжества в то время под Литвой уже? Нет, Литва по Курску и Осколу стоит. Верховские - союзники Москвы. Но они по Оке. Не вариант.

Ivto: Den пишет: Нет, Литва по Курску и Осколу стоит. Верховские - союзники Москвы. Но они по Оке. Не вариант. Получается, если на корабле в Москву идти, то ни Орду, ни Рязань никак не обойдешь.

Den: Ivto пишет: Получается, если на корабле в Москву идти, то ни Орду, ни Рязань никак не обойдешь. Э-э... собственно плывя по Дону мы плывем по территории Орды Так что да - никак Другое дело что на их амбиции равно как и на амбиции Рязани как-то пофиг. Важно где есть силы способные закрыть реку. Таковых я на Дону не вижу.

ымы: Den пишет: ожете процесс более детально описать? Как находясь в Москве можно: а) вообще узнать о корабле чой то там делающем в Черном море? б) сообразить что сей корапь имеет важное государственное значение для Руси? в) и главное как его "прибрать к рукам"? О каждом корабле - вряд ли. О столь выбивающемся и с русской, странной командой - обязательно. Крым в те годы был весьма тщательно просвечен Москвой, в первую очередь за счет местных проплаченных татар и дружественных италов. Не то чтобы вмиг. но в месяца 3-4. Про госзначение - вся тема. Корабль, русская команда - надо щщупать. Собственно, это не то чтобы жуткий нонсенс для местных - единицы, но - угнанные в полон, порой возвращались домой вполне поднявшись, веком позже даже и из пиратов Магриба (очень невнятно объясняя, как там у них в Алжире с верою было, да), да и купцы тогда по десятку лет спокойно отсутствовали. А дальше сами расскажут. Ну а насчет прибрать я просто в регента верю. Он в это умел, Ришелье отдыхает. Den пишет: в целом Подонье густонаселено причем начиная от Белогорья - русскими Да там. строго говоря, все население городов или русское, или сильно русифицированные автохтоны типа экс-половцев.

Den: ымы пишет: Крым в те годы был весьма тщательно просвечен Москвой, в первую очередь за счет местных проплаченных татар и дружественных италов. А можно какие-нибудь ссылки на почитать? Я как-то думал что оное "просвечивание" все же сильно попозже... ымы пишет: Не то чтобы вмиг. но в месяца 3-4. Это при соблюдении пары условий: а) наш лейтенант наведет изрядный шум; б) он тусуется эти месяцы все в том же районе Крыма/Азовского моря... И то и другое маловероятно. Странный мальтийский корабль потопивший боспорских таможенников на сенсацию не тянет. Так... боевые действия малой интенсивности. Среди разных итальянских городов и греческих царств на Черном море - обычное дело... Ну а долго сидеть в тех краях Мальцеву не резон. Это ж не Толбузин с его "Азией" который в одиночку против тамошнего флота может выйти и победить... зажмут бот в штиль две гэнуэзские тяжелые галеры... и все. Кровью умоются, но одолеют почти наверняка. Да и в пятнашки в Азовском море играть с противником который его знает... Словом уходить на Русь придется в любом случае. Вот только если перенос не в 1380м то дойти гораздо проблемней. ымы пишет: Про госзначение - вся тема. Корабль, русская команда - надо щщупать. Собственно, это не то чтобы жуткий нонсенс для местных - единицы, но - угнанные в полон, порой возвращались домой вполне поднявшись, веком позже даже и из пиратов Магриба (очень невнятно объясняя, как там у них в Алжире с верою было, да), да и купцы тогда по десятку лет спокойно отсутствовали. Это все понятно... Годная приключальная книжка "Галерные рабы" издана именно у нас в Воронеже потому как край вполне богат на такие истории. Но при всем уважении к таким персонажам - они не госуровень. Даже если корапь какой у турок хватанули (пара таких историй была хотя до Крыма и не доходили вроде). Не будет наш "Ришелье" этим заниматься. У человека забот... ымы пишет: Ну а насчет прибрать я просто в регента верю. Он в это умел, Ришелье отдыхает. Бяконт он такой бяконт... Крут кто спорит. Но войска стоящего на Дону "в сейчас" и чье местоположение попаданцам известно он не заменяет. ымы пишет: Да там. строго говоря, все население городов или русское, или сильно русифицированные автохтоны типа экс-половцев. Ну в принципе да. С 13го века как Батый там селить наших стал, состав не поменялся особо. Либо "русы" либо "русы и сарацины" Собственно на помещенных мною картах это видно. На Среднем Дону погребения знати - ордынские, а массовая керамика в селах и посаде - славянская. Правда как раз "в сейчас" эти поселения активно идут в расход в ходе наведения конституционной законности между известными решалами Мамаем и Тохтамышем...

Олег: "Галерные рабы" такая клюква

Den: Олег пишет: "Галерные рабы" такая клюква Естественно. Смешение эпох... Но в 90-е для подросткового чтения - в самый раз

Den: Для понимания возможностей в части судостроения и проходимости морскими судами Дона: Берега Дона в верхнем течении этой реки, присоединенные к Московскому княжеству, стали осваиваться Российским государством раньше, чем прилегающие к Дону земли. Здесь начинался донской водный путь, традиционно связывающий Русь с Причерноморьем. Для российских и иностранных дипломатов, а также для купцов в верховьях Дона в конце XV в. иногда строились речные суда. Когда весной 1499 г. в Турцию отправились посол Д. Голохвастов и несколько русских купцов, то они «клалнея в судно на Мече, у Каменово Коня». Годом позже, в 1500 г., вниз по Дону отплыли русский посол А. Кутузов и посол «кафинского государя» Садык. По свидетельству документов, Садыку и его спутникам Иван III «дал подводы до Мечи, и послал с ними лютей проводите их до Дону, а на Дону дал им судно». Низовья р. Мечи расположены в пределах современной Липецкой области. В этом месте, надо полагать, строились тогда речные суда, эпизодически возникали временные поселки плотников-судостроителсй. Заметим, что наличие у р. Мечи хорошего леса для строительства судов подтверждается документами XVII в. В 1646 г. на р. Мече под руководством Федора Лодыженского было построено по распоряжению российского правительства 100 небольших мореходных судов — «морских стругов» ... в общем границы куда реально доплыть описаны подробно и что характерно наш экипаж будучи значительной частью из тех мест (включая лейтенанта) эти моменты знает.

Den: Разгораясь по всему окоёму, мерцал восход. Край пылающего солнца показался над горизонтом. Легкий, оставшийся с ночи золотистый туман стлался над поймой пряча камыши. Только круги от играющей рыбы нарушали тишину плеса. Туман окутывал и очертания корабля, медленно выруливающего из-за поворота реки. В этот утренний час неудержимо хочется спать, но людям суетящимся на медленно идущем вверх по течению судне явно было некогда отдыхать. Мерно поскрипывали самодельные уключины и длинный силуэт скользил вперед вслед за маленькой шлюпкой. Мимо плыли берега, поросшие только начинающим желтеть лесом. Вот один из людей в лодке выдернул из воды шест и махнул рукой. Стоящий на носу бота боцман развернулся и в свою очередь поднял скрещеные руки. С легким всплеском корабль остановился. Несколько секунд спустя глухо булькнул якорь сразу же цапнувший дно. Весь тяжелый ночной переход экипаж буквально тащил судно по мелководью. "Ну вот и она - Кузьмина гать" - довольная мысль скользнула в сознании капитана. Цепкий взгляд обшаривал берега широкого плеса. Узкий язык степи рассекал здесь прибрежные дубравы уходя дальше на север. "Петр говорит что на север вплоть до Коня и дальше вдоль реки лес непроходимый и сзади на излучине мы видели - та же история. Впереди конечно дубравы чахлые, до настоящего бурелома полмили будет" - слегка поеживаясь от утреннего холодка неспешно размышлял Александр осматривая берега в подзорную трубу. Лежащие справа по борту полсотни саженей плеса открывали отличный вид на степной простор воронкой сходящийся к броду. Лейтенант развернулся и посмотрел на правобережье к которому буквально прижался корабль. Лежащий в каких-то тридцати футах от лейтенанта берег был вытоптан тысячами копыт прошедшей здесь позавчера конницы. "Ладно за брод все равно корабль нам не протащить, да и не за чем - точно здесь басурмане пойдут. Некогда им будет присматриваться. Саженей по 30-40 в каждую сторону... эх, красота! Есть где разгуляться картечи!" Хмыкнув Мальцев посмотрел за корму, где солнце уже вылезало на небо. "Ну что же, здравствуй восьмое сентября, шли-шли и наконец дошли, сегодня все предначертанное и должно исполнится!"

Den: Коллеги таки какое мнение о ходе событий изложенном выше?

Ivto: Den пишет: Коллеги таки какое мнение о ходе событий изложенном выше? Решили отступающего Мамая на Мече перехватить? В реале, вроде, он где-то в тех местах свой обоз бросил, когда с куликова поля уходил. Так что у морячков есть шанс прибарахлиться. Как говорится, "талан на майдан"...

Den: Ivto пишет: Решили отступающего Мамая на Мече перехватить? Ну а какие еще варианты у попаданцев? Это единственное место которое они знают наверняка. Я ведь не зря народ спрашивал насчёт вариантов... Но норот безмолвствует Ivto пишет: вроде, он где-то в тех местах свой обоз бросил, когда с куликова поля уходил А можно грязные подробности? Легенду про "красивый меч" каковый он там драпая посеял, типа в честь чего река и названа слышал... А вот все самое ценное он вроде с собой упер - если только войсковой обоз остался.

Ivto: Den пишет: А можно грязные подробности? Да читал об этом, уже достаточно давно, и не в одном источнике. Даже считал, что это общепризнанный факт. В принципе, вполне вероятно такое, по правому берегу Дона от Куликова поля, а быстро после битвы уходить Мамай мог только по нему, это первый серьезный приток, который надо преодолеть. Так что география вполне "за" говорит. Причем, встречал даже версию, что обозы Мамая там достал уже Олег Иванович, который до этого чуть в стороне маячил, напрямую не вмешиваясь.

Den: Ivto пишет: Да читал об этом, уже достаточно давно, и не в одном источнике. Даже считал, что это общепризнанный факт Не вполне. Много травы пишут типа: «русские, захватив обоз Мамая, нашли в нем тонны серебра и полный набор монетных штемпелей, которые Мамай возил с собой, чтобы чеканить деньги». Это один журналюшко по фамилии Арсюхин написал. Надеюсь какой это бред пояснять не надо. Казну Мамай вполне себе спас, она потом Тохтамышу досталась. Так что скорее всего наши хапнули войсковой обоз бывший непосредственно у поля боя. Ханский стоявший у Птани успел эвакуироваться (по крайней мере в своей самой ценной части). Сведений о каких-то выдающихся богатых трофеях в источниках нет. А между тем Мамай был отнюдь не беден и судя по перечню наемников коих он привел на Куликово поле гулял он не "на последнее" Ivto пишет: встречал даже версию, что обозы Мамая там достал уже Олег Иванович, который до этого чуть в стороне маячил, напрямую не вмешиваясь Олег Рязанский - падальщик. Грабил московские обозы возвращающиеся после битвы как с трофеями, так и с ранеными. В принципе, что у него это получилось говорит о том, что потери русского войска были велики. Сохранившие боеспособность не могли надежно прикрыть всех раненых товарищей и мужиков-обозников из посошной рати.

Ivto: Den пишет: А между тем Мамай был отнюдь не беден и судя по перечню наемников коих он привел на Куликово поле гулял он не "на последнее" Там, вроде, Генуя неслабо вложилась в это дело. Den пишет: Олег Рязанский - падальщик. Обычный "эффективный топ-манагер" тех времен. Причем не самый худший, если судить по тому, каким он свое княжество принял и каким передал преемнику.

Den: Ivto пишет: Генуя неслабо вложилась в это дело Генуя не вкладывалась как государство. Она давала займ на льготных условиях давнему платежеспособному клиенту Равно как и ее пехота стоила вполне приличных сумм. Ivto пишет: Обычный "эффективный топ-манагер" тех времен. Причем не самый худший (пожимая плечами) Кого волнует "историческая правда"? Он и его преемники проиграли Москве. Значит предатель и сепаратист Объединись Русь каким-то чудом вокруг Рязани сепаратистом был бы Дима Донской. Впрочем даже по тем патриархальным временам отнимать телеги у раненых в битве с погаными было изрядным моветоном и потому запомнилось

Ivto: Den пишет: Генуя не вкладывалась как государство. Она давала займ на льготных условиях давнему платежеспособному клиенту Вроде как попытка была с их стороны восточноевропейские рынки окучить в обход Литвы и Ганзы. Den пишет: Кого волнует "историческая правда"? Он и его преемники проиграли Москве. Значит предатель и сепаратист Объединись Русь каким-то чудом вокруг Рязани сепаратистом был бы Дима Донской. Да не было у Рязани такой возможности вообще-то, как и у Новгорода. На тот момент Литва с Москвой оставались в этом качестве, ранее у Чернигова и Твери были шансы. Хотя, из русских великих княжеств, если исключить Москву с Литвой, как раз Рязань дольше всех в качестве самостоятельного продержалась.

Den: Ivto пишет: Вроде как попытка была с их стороны восточноевропейские рынки окучить в обход Литвы и Ганзы Как-то это за уши притянуто... Там все тупо географией диктуется. Тогда уж выдавить с донской и причерноморской торговли прочие итальянские города. В любом случае для них Мамай - старый уважаемый клиент. А в контексте наших дел... Человек не то что серебряную - золотую монету чеканил. На этом фоне полное отсутствие такого рода трофеев у русичей как бы намекает что обозы хана, знати, да даже и тех самых генуэзцев нашим не достались. Ivto пишет: Да не было у Рязани такой возможности вообще-то Спасибо Кэп Я в курсе. Вот потому Олег и зря выпендрился. "Можно построить сто мостов и тебя не назовут понтификом, но стоит один раз вылюбить овцу..." Вот Олег своим поведением во время и тем паче после поля Куликова и проканал за такого овцелюба А что на самом деле был явно талантливый и уважаемый князь... никому это уже сейчас не интересно. Включая меня кстати. Я бы памятник ему к чертям снес. С ТЗ патриотического воспитания откровенно вреден. Ivto пишет: как и у Новгорода Ну у Новгорода шансы всегда только на сепаратизм были. Центром объединения вечевая демократия в духе "кто кого переорет/перебьет" быть не может по определению. Только такие гм... странные персонажи как Балашов могут такую хрень идеализировать. Ivto пишет: На тот момент Литва с Москвой оставались в этом качестве Да. Ivto пишет: ранее у Чернигова и Твери были шансы У Чернигова они были до Орды. Там и у Смоленска и у Галича были. Не говоря о Владимире. Ivto пишет: Рязань дольше всех в качестве самостоятельного продержалась Ну дык приграничье. Как и Псков. Выгодней было чтоб сами трепыхались. Личной заслуги рязанских правителей тут особо нет.

Ivto: Den пишет: Тогда уж выдавить с донской и причерноморской торговли прочие итальянские города. Так по факту и выдавили, уже с 15 в. одна Генуя там шуровала из западноевропейцев. Den пишет: У Чернигова они были до Орды. Да и после Орды были, пока противников Узбека в ордынской замятне не поддержал. После того погрома, который ему за это учинили, уже и не было.

Den: Ivto пишет: Так по факту и выдавили, уже с 15 в. одна Генуя там шуровала из западноевропейцев. Неа. Генуя Крым весь под себя подгребла. А вот в Приазовье и на Северном Кавказе все было не столь однозначно... В том же Азаке вполне венецианский квартал был. Ivto пишет: Да и после Орды были, пока противников Узбека в ордынской замятне не поддержал Не уверен, но в рамках данной темы сие лютый оффтоп потому замнем для ясности

Олег: Den пишет: Я бы памятник ему к чертям снес. С ТЗ патриотического воспитания откровенно вреден. С точки зрения патриотического воспитания вы вначале Николашку Кровавого из святых разжалуйте, а уже потом доебывайтесь до древних князей

Den: Олег пишет: С точки зрения патриотического воспитания вы вначале Николашку Кровавого из святых разжалуйте, а уже потом доебывайтесь до древних князей Олег ты точно уверен что это в моей компетенции? Я по духовной линии линии точно не собираюсь Уж лучше ты если тебе это интересно И да, я б еще более охотно чем памятник Олегу снес бы все что там в Твери Михаилу понаставили... но вот что его за святого держат... ну это проблемы тех кто упырю способному заморить жену политического соперника (впрочем это мелочи, он и с целым русским городом это проделать пытался) свечки ставит И да, коллега я понимаю ваше ретивое, но запрет на мат на Форуме никто не отменял. Так трудно вести себя в рамках?

Den: А вот и как выглядят итальянские парни в кирасах с коими наши попаданцы чуть не познакомились по прибытии

Ivto: Den пишет: И да, я б еще более охотно чем памятник Олегу снес бы все что там в Твери Михаилу понаставили... Так местные князья для тех, кто там живет. Сводить Россию к одной только Москве даже в таких мелочах, не совсем правильно. И так довольно непросто в настроениях людей в этом плане обстоит, чтобы еще из-за всякой ерунды лишний раз напрягать.

Den: Ivto пишет: Так местные князья для тех, кто там живет Ну у них же не из одного гуана династия состояла! Ну голову же нужно включать когда памятники ставят... Ivto пишет: Сводить Россию к одной только Москве даже в таких мелочах, не совсем правильно Дак это не мелочи, а так сказать генеральная историческая линия. А то ведь наоборот получается - даже если ты полный мудак, но расчесывал свою местечковость срясь с Москвой то тебе уже и памятник положен. Только по факту этой "заслуги". У тверских так вообще неприлично - полсемейства в нескольких поколениях типа святые. Оно конечно Михаил не предел, там еще парочка на коих пробы ставить негде... хоть им пока памятников нет и то хлеб Так то конечно сносить ужо нельзя. Нужно было не ставить, а теперь уж расхлебывать придется...

Олег: Den пишет: А то ведь наоборот получается - даже если ты полный мудак, но расчесывал свою местечковость срясь с Москвой то тебе уже и памятник положен. На момент правления упомянутого Михаила можно говорить о московских сепаратистах, которые в нарушение русских традиций подкупом получили великокняжекий стол. Давайте не будем расчесывать, где уже лет 500 не чешется. Не самые глупые люди подняли местночтимого святого на общероссийский уровень. А если посмотреть, кого из князей того времени объявляли святыми, благоверными и мученниками - это нужно 90% зачистку сделать, что бы не шокировать людей 21 века

Den: Олег пишет: На момент правления упомянутого Михаила можно говорить о московских сепаратистах, которые в нарушение русских традиций подкупом получили великокняжекий стол Можно. Говорите. Не чешется. Ибо победителей не судят, а горе - побежденным. Лузерам кои пытались и в подкуп, и во много чего еще но постоянно палились. Или вы не в курсе на чем сгорел еще один тверской типа святой Дима Жадные Очи? Олег пишет: Не самые глупые люди подняли местночтимого святого на общероссийский уровень Уважаемый мною митрополит это делал. И тогда это для единой Руси/России было полезно. А вот памятники сейчас - не очень. Именно что 500 лет прошло. Ситуация поменялась. Олег пишет: Давайте не будем расчесывать, где уже лет 500 не чешется Давайте. Не будем ставить вполне себе светские памятники по спискам святцев. С чем в этой очевидной мысли вы не согласны? Особенно в связи с вашим "трепетным" отношением к Николаю 2му? Ну а памятник Олегу Рязанскому он вообще за пределами добра и зла... Самому Мамаю как-то менее стремно было бы...

Den: Коллеги флейм по удельным князьям конечно чрезвычайно духополезен... но все же может у форумчан имеются какие-либо мысли по дальнейшему развитию сюжета с нашими попаданцами? Эпоха то очень интересная и узловая. Не хуже Грозного! Только к нему попаданцы рядами и колоннами (наверное только к Сталину и Николаю 2 больше), а к Дмитрию Донскому совсем нема... Кстати если кто читал попаданческую годноту на эту тему - тоже отпишитесь.

Den: Олег Коллега а как в РИФ обстояло дело с неформальными названиями малых кораблей? Т.е. точно известно что официальных названий у ботов не было. Они были номерные. А существовала ли традиция давать неформальные имена таким мелким корабликам? Или не парились?

Den: Лейтенант задумчиво следил за суетой на палубе. Солнце уже взошло и под его палящими лучами полуодетые матросы готовили корабль к бою. Все пушки были развернуты на вертлюгах и нацелены на северный берег. Дюжина орудий при секторе обстрела в семь десятков саженей плотно закрывала брод, а без малого шесть футов глубины на середине реки гарантировали, что с налету конница не доберется до судна. Впрочем, нахмурился молодой командир, ЗДЕСЬ татарин не тот что дома. Умеет и в ближнюю сшибку, не рассеивается по степи при сопротивлении. Да и через брод пойдут лучшие, прикрывающие хана бойцы и личные дружины степных князьков… черт его знает как сложится. Силы врага оставались загадкой, старое сказание говорило о «тьмах», но и так ясно было что отступать будут тысячи, а скорее десятки тысяч. Весь расчет строился на том, что степняк здесь непуганый, а лошади тем более… Орудия как они уже убедились были здесь весомым аргументом. Мальцев хмыкнул. Его, если уж по честному, скоропалительное решение, в результате которого из Керчи… то бишь Боспоро они ушли мягко говоря поспешно, оставив расстрелянную лодку местных таможенников и портовой стражи, в конечном счете оказалось верным. Генуэзцы в текущем конфликте были явно «не на той стороне», а дюжина доспешных вояк обнаживших оружие и требующих чего-то на непонятном (отнюдь не английском!) языке явно не сулили ничего хорошего его экипажу дойди дело до абордажной стычки. Судя по тем ухватам которые демонстрировали со своими шпагообразными мечами Пауло и Лоренцо — отнюдь не благородные доны, а вполне себе торговые мужики, сам Мальцев имел весьма средние шансы против итальянских рубак из числа профи. А уж его морячки… Пользуясь передышкой когда суета на корабле шла своим чередом, лейтенант погрузился в воспоминания... Уйдя из Керчи он в тот же день перехватил купца под все тем же «георгиевским» флагом идущего к устью Дона. Собственно и Александру и купцу очень свезло когда оказалось, что тот самый Пауло — помощник приказчика, знает язык «русинов»... Не сказать чтобы команда бота сразу поверила в сказанное… но странности в Керчи, необычайные обводы «купца» и невероятный примитив его парусного вооружения сделали дело… увидев на месте основной базы русского флота одинокую башню осененную очередным красно-белым флагом с крестом, пусть и в «обратном» сочетании никто уже сильно не удивлялся...

Den: Перед глазами проносились воспоминания... Тогда оказавшись в непредставимой ситуации он не сразу сообразил что делать. Пребывать вне привычной флотской корпорации где отцы-командиры знали твой маневр, а тебе надлежало лишь его исполнять это еще куда ни шло... жителям Черты к самостоятельности было не привыкать. Последние татарские набеги отражал еще дед и не всегда было время дожидаться полков регулярной армии. Но вот оказаться в чужом времени за более чем четыре века до своего собственного рождения... к такому его ни готовила ни тяжкая служба на флотилии ни предшествующие ей наставления деда и учеба в Корпусе. Самое трудное тогда было успокоить команду где настроения мотались в широком спектре от панических до жажды "козаковать". К счастью третья часть морячков была еще из приведенных в 69-м адмиралом из Петербурга старослужащих и сохранила дисциплину на фоне нервничающих рекрутов из последних пополнений. Впрочем и желание морячков пограбить внезапно обнаруженных в Азовском море купцов и желание куда-то прибиться в непонятной ситуации оказались вполне созидательными началами, заставив командира взять себя в руки. А кем-то оброненное в ходе этого своеобразного схода слово "предназначение" решило все... Стоило посмотреть на дела под этим углом как ситуация становилась кристально ясной. "Сказание о Мамаевом побоище" неоднократно слышал и сам и Александр и добрая половина команды. Совместными усилиями его даже удалось воспроизвести и записать близко к тексту. А когда оказалось, что и один из рекрутов - Петр, происходил из Козьего села в Тульской провинции и про Мамая и Куликову битву мог порассказать еще и местных преданий, то вопрос с дальнейшими действиями лейтенантом был решен при молчаливом одобрении команды. Опасность исходившую из моря где царили чужие галеры понимали все и стать товаром на знаменитых еще и в их время невольничьих рынках Крыма у моряков не было никакого желания. Ну а насчет козаковать... Довольная улыбка снова скользнула по губам молодого офицера. "Дед пожалуй бы гордился! Недаром тишком рассказывал про брата отца своего, который с Разиным погулять успел..." Он все же не удержался - уж больно популярны были в кабаках зимой рассказы о призах которые берут в Архипелаге их более удачливые сослуживцы... да и для задуманного требовались как кое-какие снасти и снаряжение так и деньги. Раздробленность итальяшек играла на руку - новые знакомые прямым текстом сказали что охотно возьмут товар с захваченного купца, да и людишек тоже. И данную операцию можно и повторить... Чтож увлекаться он не стал, но еще не тряхануть генуэзцев перед дальней дорогой было глупо. Семь бед - один ответ. Зато теперь на боте были и весла и шлюпка, что сильно облегчило путь по рекам, команда приоделась в местные итальянские одежки, а половина и вовсе обзавелись доспехами разной степени потрепанности которые командир в предверии будущих дел категорически запретил продавать. Ну и кошель с серебром оставшийся на капитанскую долю внушал оптимизм. Как собирались сбывать товар и куда будут девать пленников из обоих захваченных экипажей ушлые торгаши из города со смешным названием, чтобы не привлечь ненужного внимания господствующих на этих морях генуэзцев лейтенанта волновало мало. Судя по тому, что Пауло без проблем отпустили с ними, убивать его коллег явно не собирались. И то хлеб... Лишний грех на душу брать не хотелось, а возвращаться под Азов снова в качестве лихого человека Мальцев точно не собирался "В наше то время пожалуй что и не светило такое... Я ж не Федька тот же - гвардейский сын... али Петр - друг кадетских дней, его почти сразу с нашей лужи в Экспедицию перевели... скромнее мы. Таким не светит как молокососам Спиридовым чины под папкой-адмиралом получать... Ну зато здесь погулял, серебришком разжился теперь можно и отслужить князю Дмитрию Ивановичу! Глядишь ежели все по уму пойдет он то не обделит..."

Ivto: Корабельный священник на такие суда по штату полагался?

Den: Ivto пишет: Корабельный священник на такие суда по штату полагался? Нет конечно. Это на фрегатах с линкорами. На боте на 23 человека вообще не очень понятно кто полагался по штату. Мешанина морячков, артиллеристов и солдатенов. Так что за разъяснениями относительно того правильно ли они истолковали свое предназначение им только к Святому Сергию...

Den: Я таки был не прав. Саркел в описанное время существует. И Мальцев с командой непременно мимо него проплывет. А вот севернее... ... идут земли русских подданных татарских ханов. Они как раз в Замятню максимально пострадали. Но видимо да Тамерлана на притоках люди еще были В связи с этим вырисовывается и первая историческая миссия (точнее третья после 1380 и 1382 года ) лейтенанта Мальцева. О ней чуть ниже... Он у меня классический попаданец будет - в каждой бочке затычка Ну и напоследок ... чтобы понять как наш кораблик утащат разобрав в Оку. От греха и Тохтамыша

Ivto: Den пишет: ... чтобы понять как наш кораблик утащат разобрав в Оку. От греха и Тохтамыша А не проще через Рясский волок, в Хупту и в Ранову? Тогда и тащить совсем маленько, даже разбирать не придется.

Den: Ivto пишет: А не проще через Рясский волок, в Хупту и в Ранову? Тогда и тащить совсем маленько, даже разбирать не придется. Э-э? Во первых тащить до Ряжска придется как минимум. Выше Хупта точно несудоходна. Да и вообще у меня за нее сомнения. Может и до Рановы придется... Как бы не вышло дольше чем в предложенном варианте. Ну а во вторых это совсем уж родные места Олега Рязанского. Ограбит жеж к гадалке не ходи. Хорошо если живота не лишит После его поведения с грабежом раненых на Куликовом никто так "нанотехнологиями" рисковать не будет. Попрут именно как указал. Побочным моментом будет что в глазах боярина Мальцева и его челяди Олег Рязанский твердо закрепится как бандит, выродок, сепаратист и враг России. Что конечно сущая правда Последствия этой личной неприязни для великого князя будут куда более ощутимы чем может показаться

Ivto: Den пишет: Э-э? Во первых тащить до Ряжска придется как минимум. Выше Хупта точно несудоходна. Да и вообще у меня за нее сомнения. Может и до Рановы придется... В реале ведь там волок действовал. Причем такой, по которому именно товары везли. Den пишет: Как бы не вышло дольше чем в предложенном варианте. Ну а во вторых это совсем уж родные места Олега Рязанского. Ограбит жеж к гадалке не ходи. Хорошо если живота не лишит Вот этот аргумент не лишен смысла. Den пишет: После его поведения с грабежом раненых на Куликовом Вот интересно, а что с этих раненых можно было взять, чтобы их грабить? Может грабили добычу, которая в одном обозе с ранеными шла? Так здесь речь идет уже не о "грабеже раненых". Den пишет: Олег Рязанский твердо закрепится как бандит, выродок, сепаратист и враг России. Которой на тот момент собственно и нет, как единого целого. А есть отдельные русские княжества, к каковым и Рязань относится. Den пишет: Последствия этой личной неприязни для великого князя будут куда более ощутимы чем может показаться Рязанские земли обезлюдят? Типа, пусть в дальнейшем татарские набеги не по Оке встречают, а где-нибудь по Пахре.

Den: Ivto пишет: В реале ведь там волок действовал. Причем такой, по которому именно товары везли. Товары да. А вот про корабли мне не известно. А по тому который изображен в Реале в эти годы таскали именно что ладьи. Не разбирая. Так что аргументы мои весомы оба два Ivto пишет: Вот интересно, а что с этих раненых можно было взять, чтобы их грабить? Может грабили добычу, которая в одном обозе с ранеными шла? Так здесь речь идет уже не о "грабеже раненых". Э-э... коллега вы опять спорите из любви к искусству? Раненые естественно с добычей шли. Она им была положена и по идее даже большая доля за пролитую кровь. Но в источниках написано - раздели до исподнего. Не побрезговали Я ж говорю - даже по тем меркам история за пределами добра и зла. На всей Руси, не только на Москве, Олега мягко говоря не поняли Ivto пишет: Которой на тот момент собственно и нет, как единого целого. А есть отдельные русские княжества, к каковым и Рязань относится. Коллега вы это мне рассказываете? Я как бе в курсе. Но фишка что для нашего героя и его людей она вполне себе есть. И отношение к персонажу у них даже похуже чем у местных будет. Ivto пишет: Рязанские земли обезлюдят? Типа, пусть в дальнейшем татарские набеги не по Оке встречают, а где-нибудь по Пахре. Коллега у вас такие бывают построения... Типа назло мамке уши отморожу чтоль? Не, рязанцам как раз неплохо будет. А вот Олег умрет уже не великим князем а братом младшим. Ну или умрет раньше. В том числе и благодаря действиям нашего героя. См. следующий пост.

Den: Ну собственно на карте видим Великую засечную черту 1383-1393 годов построенную большим боярином Александром Мальцевым.

Ivto: Den пишет: Ну собственно на карте видим Великую засечную черту 1383-1393 годов построенную большим боярином Александром Мальцевым. Что-то скромно. После Тамерлановского погрома можно и южнее сдвинуть, все равно места обезлюдят, практически пустыня останется на много лет.

Den: Ivto пишет: Что-то скромно. После Тамерлановского погрома можно и южнее сдвинуть, все равно места обезлюдят, практически пустыня останется на много лет. Э-э... коллега так оно ж обезлюдело очень избирательно. Выбили земледельцев кои как раз крепостям нужны для пропитания, прочего обеспечения и пополнения. Во чистом поле ставить систему крепостей... а зачем? Как ее снабжать? Да и кочевниками-разбойниками отнюдь не обезлюдело - их то как раз не меньше чем в Реале 15-16 веков... Я над именно этой конфигурацией долго думал. Но конкретные предложения (с учетом вышесказанного) выслушаю с интересом. "Южнее" как вы понимаете слишком обсче

Ivto: Den пишет: Я над именно этой конфигурацией долго думал. Но конкретные предложения (с учетом вышесказанного) выслушаю с интересом. "Южнее" как вы понимаете слишком обсче Ну хотя бы по левобережью Дона Червленый яр, можно вполне отжать, заодно и ордобазарную трассу перекрыть. По Битюгу до хреновского леса, далее промежуток до Савалы и телермановского леса обваловать, а потом по Хопру вверх, практически до Пензы и мордовских кущей. Главное, везде в основном леса, засеки устраивай, да крепости за ними, и вполне нормально получается. Трудозатраты совсем не те, что валы в чистом поле выстраивать, а конницу держит не хуже. Есть, правда, некоторые вопросы, но здесь больше из серии "то ли было, то ли нет", типа небольших татарских княжеств-эмирств в районе совр.Тамбова, и т.п.

Den: Ну начнем с... Ivto пишет: После Тамерлановского погрома Den пишет: Великую засечную черту 1383-1393 годов ... во первых где вы увидели погром? Ivto пишет: по левобережью Дона Червленый яр, можно вполне отжать ... все прочее в принципе про территории того самого ЧЯ в широком смысле... А вы не подумали почему у меня черта Усманью обрывается? Очень просто. 1. ЧЯ это четко часть Орды. Не эпизодически как Елец а всегда. Рубиться придется всмерть. Оно надо? Воронеж еще не освоен. 2. Куда черту продлевать? Это точно наше дело владения Олега Рязанского защищать от набегов? 3. В указанный период ЧЯ в АИ де-факто союзен Москве при формальном сюзеренитете Орды. Оттуда старательно вербуют и переманивают кадры для Черты. Мальцев очень быстро оценил навыки тамошних "протоказаков" да и вообще ценит ресурс "ордынских русских". Сама территория ЧЯ как раз предполье перед Чертой. Где разбойную банду татар сами прирежут, хана есно пропустят с изъявлениями преданности и проводников дадут... вот только и засечников упредят и вести те проводники будут... не самым коротким путем... Ну а какого мутного эмира сильно потрепят еще до Черты. Как-то так. На левом берегу Черту практически в ваших границах будут строить в начале 15 века после смерти Олега Рязанского.

Ivto: Den пишет: .. во первых где вы увидели погром? Да, на даты внимание сразу не обратил и не сопоставил. Ну тогда еще интересней, поскольку вопрос, будет ли Хромой эту черту прорывать? Поскольку если будет, то прорвет почти наверняка, и как бы от обиды вообще, Москву громить не пошел. Den пишет: ЧЯ это четко часть Орды. Не эпизодически как Елец а всегда. Рубиться придется всмерть. Оно надо? Воронеж еще не освоен. Так залезая на левобережье Дона, уже в ЧЯ черта оказывается. И Воронеж, и Усмань... Может тогда подождать, пока Хромой Орду распластает, и уже серьезней полезть?

Den: Ivto пишет: вопрос, будет ли Хромой эту черту прорывать? Поскольку если будет, то прорвет почти наверняка, и как бы от обиды вообще, Москву громить не пошел. Это да. Он очень логичный, но при этом злопамятный. Ибо в Азии без этого нельзя. Сожрут-с Потому злопамятность - составляющая логики Посему есть мысль, что лучшее средство ПВО это наши танки на аэродромах противника Ivto пишет: Так залезая на левобережье Дона, уже в ЧЯ черта оказывается. И Воронеж, и Усмань... Это район притязаний то Ельца, то Рязани. Баскаки там не сидели. Ivto пишет: Может тогда подождать, пока Хромой Орду распластает, и уже серьезней полезть? У Мальцева Википедии нет Боюсь что про Тамерлана он кроме имени мало что слыхал. Ну про поход на Русь и чудотворную икону... Дат естественно не помнит. Потому действуют исходя из представлений аборигенов, их головокружения от успехов и их понимания картин кои им Мальцев обрисовал. Сам он даже после геройствований 1380 и 1382 годов все же просто "свежепонаехавший" на Москву боярин. Да, в фаворе одновременно у Дмитрия Донского, Святого Сергия, Владимира Храброго и Боброка... потому авторитет немалый имеет... Но решения принимает не он. Он "советник по вопросам будущего" не более того.

Ivto: Den пишет: Посему есть мысль, что лучшее средство ПВО это наши танки на аэродромах противника Это как? И главное - зачем? К Руси у него в любом случае претензий не было. А то, что Орду и османов разгромил, скорее на пользу ей пошло. Den пишет: Это район притязаний то Ельца, то Рязани. Баскаки там не сидели. Насчет баскаков не скажу, но южнее Матыры уже однозначно земли ЧЯ начинались. Ну и Барын (совр.Липецкое городище) и Тешев городок уже елецкими не были, и тем более рязанскими.

Den: Ivto пишет: южнее Матыры уже однозначно земли ЧЯ начинались. Вы про липецкую Матыру??? А можно узнать на чем основано такое знание? Источник приведите. Всю жизнь считал что от Воронежа до Хопра лишь земли ЧЯ. Причем это в максимально расширительном виде. Так-то часто вообще только территорию Новохоперского района подразумевают. Ivto пишет: Барын (совр.Липецкое городище) и Тешев городок уже елецкими не были, и тем более рязанскими. А чьими же они были? Загоровский кстати иное пишет. Устье Воронежа конкретно объект претензий Рязани и Ельца. Что логично. Ivto пишет: Это как? И главное - зачем? К Руси у него в любом случае претензий не было. (пожимая плечами) Мы вообще-то часть Орды на тот момент. Ivto пишет: что Орду и османов разгромил, скорее на пользу ей пошло. Оценки советских историков вам противоречат. Хотя мне и близки. Но решения будет принимать Василий Дмитриевич.

Ivto: Den пишет: Вы про липецкую Матыру??? А можно узнать на чем основано такое знание? Источник приведите. Всю жизнь считал что от Воронежа до Хопра лишь земли ЧЯ. Причем это в максимально расширительном виде. Так-то часто вообще только территорию Новохоперского района подразумевают. У Шенникова по-моему встречал. Восточная граница Елецкого княжества по Дону была, а Рязань дальше Рясского поля тоже не лезла. И ЧЯ от Дона до Хопра, насколько понимаю, был. Название, кстати, условное. По ссылкам на булгарские и казанские тарихи встречал, что население тех мест саз-идельскими казаками называли, соответственно верховья Дона обозначали как Саз-Идель. Чисто ордынские земли на тот момент. Den пишет: Мы вообще-то часть Орды на тот момент. Почему-то русские земли Хромой отдельно рассматривал. Причины того, что ни Москву, ни Рязань, ни Литву трогать не стал, толком не объясняются, а версий много.

Den: Ivto пишет: Восточная граница Елецкого княжества по Дону была, а Рязань дальше Рясского поля тоже не лезла. На долину Воронежа рязанцы вполне претендовали. У Загоровского оно есть. А правый берег да - елецкие. То поселение(!) между Доном и Воронежом которое некоторые наши краеведы и проассоциировали с ЧЯ похоже спорная территория между княжествами. Но ни разу не ордынская. Ivto пишет: У Шенникова по-моему встречал. ??? "В нашем исследовании рассматривается пока лишь один сравнительно небольшой район, расположенный в левобережной части Среднего Подонья между реками Воронежем и Хопром" (с) Шенников. Это у него во Введении "Елецкое княжество, которому несомненно принадлежали правый, а может быть, и левый берег Дона на каких-то расстояниях выше и ниже устья Быстрой Сосны. Вниз по Дону территория Елецкого княжества простиралась, по крайней мере по правому берегу Дона, не менее чем до места против устья Воронежа" и "шесть лет спустя, в 1395 г. в районе Ельца войско Тимура ╚обапол Дона реки пусто вся сотворившу╩. Значит, ранее там было не пусто, и именно ╚обапол╩, т. е. по обе стороны Дона. Тут для нас важно не только то, что оба берега были вообще кем-то населены, но и то, что разгром был учинен в связи с осадой и взятием Ельца Тимуром, из чего можно заключить, что, по-видимому, не только правый, но и левый берег Дона в этом районе принадлежал Елецкому княжеству" (с) тот же Шенников. Ivto пишет: Почему-то русские земли Хромой отдельно рассматривал Из каких источников это следует? Ivto пишет: Причины того, что ни Москву, ни Рязань, ни Литву трогать не стал, толком не объясняются, а версий много. Вообще-то они известны. Тимур никогда не ставил целью покорение Орды. А в 1395м просто грабил и выжигал города центра Орды чтобы лишить ее экономресурса. В окраинные улусы просто не пошел (не только в Литву и Владимирскую Русь). Визгу много - добычи мало. А на юге восставала Персия и восходила звезда Баязида.

Ivto: Den пишет: Из каких источников это следует? Хотя бы из того, что не стал ее громить во время похода на Орду. Хотя легко мог это сделать, в небольшие сроки.Den пишет: А правый берег да - елецкие. То поселение(!) между Доном и Воронежом которое некоторые наши краеведы и проассоциировали с ЧЯ похоже спорная территория между княжествами. Но ни разу не ордынская. Ну вот встречал где-то, что Харысская дорога от восточного берега Дона уже шла чисто по ордынским землям. А проходила она как раз вдоль Матыры, если на восток от Барына.

Den: Ivto пишет: Хотя бы из того, что не стал ее громить во время похода на Орду. Хотя легко мог это сделать, в небольшие сроки. Сделать мог. Легко и в небольшие нет. Но в общем понятно что источников нет. Я повторюсь Den пишет: Тимур никогда не ставил целью покорение Орды. А в 1395м просто грабил и выжигал города центра Орды чтобы лишить ее экономресурса. В окраинные улусы просто не пошел (не только в Литву и Владимирскую Русь). Визгу много - добычи мало. А на юге восставала Персия и восходила звезда Баязида. ... причины очевидны и здесь у историков вполне консенсус. Но можно конечно думать что он к Руси какие то добрые особо чувства испытывал Ivto пишет: Ну вот встречал где-то Ну сами понимаете что это не аргумент. У того же Шенникова при всей его увлеченности (прям как у его учителя Левы Гумилева ) территория ЧЯ описывается преимущественно как Прихоперье. Край до Воронежа на северо-западе. Ну а в нашем случае все просто - имеем логичную не слишком раздражающую ордынцев границу удобную для обороны и оперируем на территории хорошо знакомой главному герою. В общем то понятно некоторое "использование служебного положения" Мальцевым для скорейшего освобождения родных мест.

Ivto: Den пишет: Но можно конечно думать что он к Руси какие то добрые особо чувства испытывал Встречал версию, что Русь ему уклад на оружие поставляла и дерево для стенобитных машин и т.п. Поэтому ему ее громить смысла не было.

Den: Ivto пишет: Встречал версию, что Русь ему уклад на оружие поставляла и дерево для стенобитных машин и т.п. Но как Холмс? Телепортом? Ктож такие "версии" рожает то Ну все пути через Орду жеж и те сдохли в Великую Замятню! Про тишину в источниках я уж и молчу... Смиримся - Русь в масштабе Тимура была как тот неуловимый Джо... Крупнейший город - ок. 30 тыс. жителей. Дружный смех в узбекском зале

Ivto: Den пишет: Но как Холмс? Телепортом? Волга, Каспий и т.д. Но опять же, это просто одна из версий, что мне попадалась. Ничем не хуже той, что икона спасла, как по мне.

Den: Ivto пишет: Волга, Каспий и т.д. Ну т.е. через Орду. А ордынцы на это радостно смотрели Правдоподобно чо Ivto пишет: Ничем не хуже той, что икона спасла, как по мне. Ну если только их сравнивать тогда конечно

Вал: Den пишет: Во чистом поле ставить систему крепостей... а зачем? Ну скажем Кодак в Диком поле был полезен для ляхо-литвинов или если совсем древние времена брать Воинь... Крепости (несмотря на трудности снабжения) изрядно степняков сдерживают свои фактом (вспомните истерику Гирея о крепостицах поставленных в посулье). Den пишет: причины очевидны и здесь у историков вполне консенсус Собственно помощь Тохтамышу (неблагодарному) уже показывает явное желание спокойствия для возрожденного Хорезма. Вместо искушения половить суслика в бесконечной степной войне... Тимур четко знал приоритеты, для себя и войска которое кормить надобно.

Den: Вал пишет: Крепости (несмотря на трудности снабжения) изрядно степняков сдерживают свои фактом Ну так Мальцев именно такую систему и размовляет. Потому он с нее и начал, а не с классических засек. На Белгородской черте как мы понимаем с лесными засеками первых черт был напряг... У нас от Орла до Землянска именно что система крепостей притертых к лесам в балках. Засеки в этих лесополосах конечно будут, но как вспомогательный элемент. Именно засечные черты будут потом по Левобережью. От Воронежа как раз и начиная. А на правый берег он всеми правдами и неправдами "станичников" с ЧЯ переманивает и "ордынцев" всех сортов.

Den: Вал пишет: Собственно помощь Тохтамышу (неблагодарному) уже показывает явное желание спокойствия для возрожденного Хорезм Вообще-то он по легенде даже совсем уж от разбитого и забытого Тохтамыша послов таки принял и обещал снова посадить... куда-нибудь Бо на руинах обоих Сараев к тому времени волки выли Инициатором склоки был Тохтамыш. А у Тимура целей южней хватало - за всю жизнь не успеть ограбить в пользу любимых Маверанна́хра и Хорезма... И ведь не успел и впрямь... Так что дай волю ему - договорился бы. Но Чингизиды... из низкородных... они такие... "договороспособные"

Вал: Den пишет: У нас от Орла до Землянска именно что система крепостей притертых к лесам в балках Да в тех условиях это единственный вариант...Все же времена не Вани Васильевича и даже не Владимира Красно Солнышко (именуемого Крестителем такоже). Орда подвинется это хорошо. Надо подумать как подвинуть Литву...

Вал: Den пишет: Но Чингизиды... из низкородных... они такие... "договороспособные" Угу. Собственно за всю поддержку отказ от призрачной доли наследства Джучи в Средней Азии и нейтрайлитет... Учитывая что в итоге умудрилясь стать вассалами Витовта, это эпический провал. Вирус Бердибека поразил мозги ханам.

Den: Вал пишет: Да в тех условиях это единственный вариант... Вал пишет: Орда подвинется это хорошо Возражений по местоположению черты нет? Вал пишет: Все же времена не Вани Васильевича и даже не Владимира Красно Солнышко (именуемого Крестителем такоже). Но наш герой будет к ним стремиться. Все же для него "золотой век" это 17й Вал пишет: Надо подумать как подвинуть Литву... Ну "область войска чертецкого" боярина Мальцева у нас разделила друзей-ворогов в виде Витовта и Олега. А в 1394м наш герой вместе с Юрием Дмитриевичем нарисуется под Смоленском... Командуя Большим государевым нарядом Следующие 9 лет ему этим заниматься

Den: Вал пишет: Вирус Бердибека поразил мозги ханам Таки да... недотемуджины, недоосманы Ладно, посмотрим что здесь можно сделать. Чой то я здесь ордынофилом заделался Это как византиефилом в переносе с "Азией" И ее же лютым ненавистником с "галерниками"

Вал: Den пишет: Возражений по местоположению черты нет? Нет. С учетом карты поселений границы возможного укрепрайона Мальцева (кст читал ли он Вобана труды,вопрос...) и так видны.

Den: Den пишет: Все же для него "золотой век" это 17й Чтоб было понятно Федос Дементьев сын Малцов Салдат Прежнего верстанья Иванова полку Гаста это как раз прадед нашего героя - чей младший брат свалил со Стенькой Den пишет: Дед пожалуй бы гордился! Недаром тишком рассказывал про брата отца своего, который с Разиным погулять успел.. Эх хорошо предку - как никуда и не уезжал Родные Землянский, Елецкий и Веневский полки Только теперь он их сам создает

Den: Вал пишет: читал ли он Вобана труды,вопрос... Он же русским языком сказал Den пишет: Я ж не Федька тот же - гвардейский сын... Боюсь в Морском этому внимание уделяли... остаточное Ну твердое "хорошо" по фортификации, форты Финнского залива видел не раз (блин, он учился и выпускался в Кронштадте! - дайте мне тех кто говорит что в РосИмперии не было социальной мобильности я их побью... ногами ), остатки укреплений (того же Землянска) на Белгородской в детстве излазил. Уже здесь пизанцев тех же подтянет... Так что форты забабахает по местным меркам передовые. С артой и пищальщиками по набору как положено

Den: Den пишет: Иванова полку Гаста Опять же... чтоб понятно было... где-то здесь отличился Федос Мальцев Деменьтьев сын... и внука на рассказах воспитал... а тот своего внука ЗЫ: а по первой ссылке ресурс то... как тесен мир коллега Вал да?

Den: Коллега Ivto и прочие кто малость знает историю казачества... С путешествием по Дону такое дело - просто сплав на ладьях от устья Мечи до Азова это 24 дня. Это достоверно известно именно для Дона этого времени. Но нашим героям придется идти против течения надеясь преимущественно на паруса. Хоть они и организовали 5 банок весел, но они имеют больше вспомогательное значение - выгребать ими против течения в низовьях где оно очень сильное, когда скажем нет ветра... тяжело. В общем кто-нибудь знает источники по казачьим походам вверх по рекам с датировками и указанием конечных пунктов чтоб скорость вычислить? По тому же Дону или по Волге или еще где? Сегодня была мысль про казаков Ермака... но они в четко по датам зафиксированной части похода шли таки вниз по течению...

Ivto: Den пишет: В общем кто-нибудь знает источники по казачьим походам вверх по рекам с датировками и указанием конечных пунктов чтоб скорость вычислить? По тому же Дону или по Волге или еще где? Там по самим походам на то время толком информации нет, а уж по пунктам и т.п., тем более. Den пишет: Сегодня была мысль про казаков Ермака... но они в четко по датам зафиксированной части похода шли таки вниз по течению... А о каком походе по Дону речь идет? Он вроде на Волге шуровал больше. Там, кстати, тоже, сплошные лакуны. Более-менее непротиворечивое со ссылкой на казанские тарихи встречал о тех событиях. Например, "Джагфар тарихы": 321 В 1521 году Адам по приказу сеида вывел из Казани улугбека Шах-Гали... Сыном Адама, получившего прозвище Пан, был Микаиль... В 1552 году он провел к Агидели Ядкар-Мохаммеда, назначенного сеидом Ядкаром улугбеком Казанского иля, а дальше хана повели ярчаллынцы... А в 1547 году к Адаму прибился саз-идельский казак Такмак с сыном Ермаком. В 1552 году Такмак был убит вместе с сеидом Бу-Юрганом, а Микаиль захватил их убийц... На войне с ногайцами погибли братья Микаиля. Чтобы досадить неприятелям, он помог урусам взять Астархан. Но когда Алаша после этого вновь потребовал от него службы, Микаиль отказался. В ответ урусы напали на его аулы и перебили 5 тысяч булгарских казаков, не щадя ни стариков, ни женщин, ни детей. В этой войне погибли семьи Микаиля и Ермака, а сами они укрылись у друга Микаиля на реке Кубар. Отсюда Ермак через пять лет ушел на урусскую службу, прельстившись вознаграждением, а Микаиль с другом Бакданом вернулся на Идель. Они оказали немало услуг сеиду Шейх-Гали, за что Алаша присудил их обоих к смертной казни... В 1582 году Ермак был послан на Тамлугскую переправу... для захвата сеида Шейх-Гали. Говорят, что по пути он узнал от пленных, что сеид переправляется чуть выше под защитой казаков Микаиля и замедлил движение. Урусский воевода велел схватить за это Ермака, но тот бежал к Микаилю, а потом, вместе с ним и его казаками — к Ас-Торгану в Каргадан... Когда они подошли к городу Тахчи, то Микаиль отказался вступать в бой с булгарами бека Япанчи, чем обидел Ермака. По его предложению большинство казаков лишило Микаиля атаманства, но потом он устыдился своего поступка и уговорил казаков вернуть его Пану...»(с) https://сувары.рф/ru/content/dzhagfar-tarihy-tom-1 Там в конце сноски даются, как по-современному те или иные населенные пункты и деятели именуются. Например Алаша это Иван Грозный.

Den: Ivto пишет: Там по самим походам на то время толком информации нет, а уж по пунктам и т.п., тем более. Коллега я в курсе. Но я на самом деле не думал, что и на сплав по Дону в 14м веке подневная(!) раскладка есть. А копнул - таки имеется. Ivto пишет: А о каком походе по Дону речь идет? Он вроде на Волге шуровал больше Да не по Дону... Я про Сибирский говорил который по дням хорошо документирован. Просто нам нужен любой поход вверх по течению. Дон конечно идеал, но я не верю что найдем. А вот хоть возвращение Разина из Персии по Волге, хоть еще чего... Далее тупо делим расстояние на число дней и получаем цифру с которой можно работать. Главное чтоб были: пункт А, пункт Б и число дней.

Den: Итак, есть подозрение что ближайшим последствием произошедших событий будет чеканка летом 1381 года московского серебрянного рубля, равного ордынскому дирхему. С изображением и именованием великого князя Димитрия на аверсе и арбской вязи с именем... хана Узбека на реверсе

Фрерин: Den пишет: будет чеканка летом 1381 года московского серебрянного рубля, равного ордынскому дирхему. С изображением и именованием великого князя Димитрия на аверсе и арбской вязи с именем... хана Узбека на реверсе А Узбека-то зачем?

Den: Фрерин пишет: А Узбека-то зачем? Так это Реал Разница в другом.



полная версия страницы