Форум » Ветвящееся время » Русы V века или Великий Конунг из будущего » Ответить

Русы V века или Великий Конунг из будущего

Den: Продолжаем открытый мною "Азией" флотский цикл. [quote]В 1790 г. в ходе Русско-шведской войны, в финляндских шхерах без вести пропали 8 канонерских лодок. Это были небольшие парусно-гребные суда длиной около 20 м, вооруженные двумя пушками, экипаж каждой лодки насчитывал 70 человек, в том числе 60 гребцов.[/quote] ... заблудившийся отряд тщетно искал основные силы флота. Пустынные даже для Финляндии берега не давали ответа на вопрос куда делись и свои корабли и шведы. Что и неудивительно, на дворе был 485 год, история открутила 1305 лет назад... Но бойцам "матушки Екатерины" еще предстояло узнать, что теперь они могут расчитывать только на себя оказавшись на краю и даже за краем обитаемой Ойкумены... в эпоху когда все "интересное" уже произошло - Римская империя уже пала и только войны варваров были реальностью нового сурового мира... С учетом информации полученной в ходе обсуждения темы перенос происходит из последней (ночной) фазы 2-го Роченсальмского сражения. Ок. 20 вымпелов гребных судов и ок. 3 тыс. человек. Соответственно при прочтении текущей темы надо умножать численность обсуждаемых сил попаданцев в 3-5 раз.

Ответов - 271, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Alex_AFL: Den пишет: В чем проблема? Так не удержаться же. Потеря каждого бойца невосполнима. А у местных такой проблемы нет. Попробовать, конечно, могут. Но после одного-двух сражений поймут, что делают чего-то не то. serGild пишет: Да и идея, что их детям есть шанс стать элитой империи Нет такого шанса. Чужаков будут жрать. Как минимум Бестужев это понимать должен. Хотя отдельные балбесы с комплексами могут и повестись. Den пишет: Коллега я всего лишь предлагаю создать 1е Болгарское несколько пораньше. Зенон, конечно, правитель так себе, но восстание Юста таки задавил. А после него будет достаточно пристойный Анастасий. Это не пролюбивший все полимеры Константин 4й. Будут давить и при упорстве задавят. Если не договорятся на устраивающих Византию условиях. Den пишет: О боевой мощи за счет стрелковки я уж и молчу. А с боеприпасами к ней все хорошо? А то попадались цифры в 100 патронов на ружье на всю войну. Из них на руках 20 +30 в полковом обозе. Den пишет: При том что поместья вот они уже в руках Чтобы иметь шансы против Византии - надо поднимать колонов против землевладельцев. Оно не шибко трудно (их положение в тот период стабильно ухудшается) - но где потом самим землю под поместья брать?

Den: Alex_AFL пишет: Потеря каждого бойца невосполнима. Расскажете чем? Что такого уникального в екатерининском рекруте? Alex_AFL пишет: Но после одного-двух сражений поймут, что делают чего-то не то. Коллега если византийцы не конченные идиоты, то уже после первого полевого сражения ОНИ поймут что делают чего-то не то А брать крепости до бесконечности нашим не надо. Ну и да, вспомним классиков: «Я таких людей пошлю на Римскую землю, потеря которых не будет для меня чувствительна, хоть бы они совсем погибли» (с). Именно для этого наши герои потратили несколько лет на нагибание "мелких, нищих племен". Alex_AFL пишет: Нет такого шанса. Чужаков будут жрать. Как минимум Бестужев это понимать должен. Хотя отдельные балбесы с комплексами могут и повестись. Вот здесь согласен на 100%. Alex_AFL пишет: Зенон, конечно, правитель так себе, но восстание Юста таки задавил Мдя коллега вы зажгли За два года задавить силами империи восстание одиночного еврейского племени (точнее бандитов этого племени)... причем в процессе разбойники создали собственную государственность... это конечно очень круто Давайте не будем далеко ходить и глянем Вики: "В Империю со всех сторон вторгались варвары, но частые заговоры и внутренние раздоры не давали Зенону возможности обратить против них оружие". История с остготами как бе показательна... Так что будет классическое "я твоя труба шатал" в исполнении Кекуатова и договорняк на условиях "варваров". Alex_AFL пишет: Это не пролюбивший все полимеры Константин 4й. Коллега Зенон никак не круче Константина 4го. Тот арабов отбил и с соперниками грамотно разделался. Не оргиями и казнями преимущественно известен в отличии от... Но даже и он такую окраину мира как Мезия отдал варварам не сильно напрягаясь. Alex_AFL пишет: достаточно пристойный Анастасий ... чувак с погонялом Нечестивый. Уж он договориться с нашими попаданцами да Alex_AFL пишет: А с боеприпасами к ней все хорошо? А то попадались цифры в 100 патронов на ружье на всю войну. Из них на руках 20 +30 в полковом обозе. Коллега ну на кораблях в дальнем походе и решающем сражении все явно не в обозе. На стрелковку точно надолго хватит. Вот пушки это да - очень штучное использование пока у Карпат не сядут. Тогда можно возобновлять помаленьку. Alex_AFL пишет: Чтобы иметь шансы против Византии - надо поднимать колонов против землевладельцев. На пуркуя? Коллега они совершенно спокойно делают армию Византии в полевых сражениях и шутя берут те крепости что есть на Дунае. А колоны как раз крепостное право воспримут как "светлое будущее человечества". И уже через несколько лет будут не особенно дружественны для "армии-освободительницы" из Константинополя. Городам тоже вольности, но здесь надо смотреть круче они имеющихся или нет. Как минимум общий пофигизм в духе "варварами рулят цивилизованные люди с коими можно договориться" с этой стороны гарантирован. Для этих провинций столица давно не мать но мачеха.

Den: Карта на момент развилки:


Alex_AFL: Den пишет: Что такого уникального в екатерининском рекруте? Лояльность, коллега. Он только в строю со своими товарищами уважаемый пацан, а в одиночку - недоразумение, чужак и вообще унтерменш. Den пишет: Ну и да, вспомним классиков: «Я таких людей пошлю на Римскую землю, потеря которых не будет для меня чувствительна, хоть бы они совсем погибли» Так при посылке таких людей и империя не особо расстроится. Если вообще заметит что-то экстраординарное. Den пишет: Коллега ну на кораблях в дальнем походе и решающем сражении все явно не в обозе. На стрелковку точно надолго хватит. Ну вот на все 50 выстрелов на ствол и можно гулять. Потому что остальное - на армейских и заводских складах. Den пишет: Коллега если византийцы не конченные идиоты, то уже после первого полевого сражения ОНИ поймут что делают чего-то не то С полевым сражением тоже все не так блестяще. В 18 веке до перехода в рукопашную (при решительном настрое хотя бы одной из сторон) успевали дать 1-2 залпа. 3 - много. Т.е. неприемлимые потери попаданцев весьма вероятны. (Простите, но в стойкость союзничков я верю мало. В способность Кейкуатова грамотно организовать из них прикрытие стрелков - верю еще меньше)

Den: Alex_AFL пишет: Лояльность, коллега. Он только в строю со своими товарищами уважаемый пацан, а в одиночку - недоразумение, чужак и вообще унтерменш. Вот это золотые слова. Вот только чувак с Ильмень-озера и даже с кривичских и днепровских "гор" ровно то же самое на Дунае. И кроме как держаться за князя и "однополчан" ему вариантов нема. Alex_AFL пишет: Так при посылке таких людей и империя не особо расстроится. Если вообще заметит что-то экстраординарное. Э-э... в реале заметила. Поколением позже и далее везде. При том что Виталиан как-то похилее нашего Конунга смотрится. Весь фокус в том, что у нас есть пехота которую можно расходовать вполне штатно. Пока есть добыча будут и бойцы с Севера. А очень скоро и переселенцы. Alex_AFL пишет: Ну вот на все 50 выстрелов на ствол и можно гулять. Э-э... коллега представляет сколько 50 выстрелов 24-футовки в ружейных залпах? Alex_AFL пишет: В 18 веке до перехода в рукопашную (при решительном настрое хотя бы одной из сторон) успевали дать 1-2 залпа. 3 - много. Коллега вы уверены что линейная пехота оливкоедов отличается львиной отвагой и будет идти врукопаху особенно после последнего залпа из 30 стволов картечью? Ацтеки были точно пасаны почетче, но до строя добегали не только лишь все... некоторые бежали в обратную сторону... Alex_AFL пишет: в стойкость союзничков я верю мало Коллега византийцы были о славянах (даже ранних) другого мнения. Часть кстати не союзники, а прямые подданные. Кия и/или его потомков для того и резали... Alex_AFL пишет: В способность Кейкуатова грамотно организовать из них прикрытие стрелков - верю еще меньше И опять таки - с фигов ли? Чувак вполне "Скаурус". Даже лучше. Войска водил давно и много. Офицерского и унтер-состава у него завались. Выдрессировать из антов пикинеров способных сдержать удар того быдла которое византийская армия конца 5го века... в чем проблема? Это повторюсь при наличии орлиной храбрости в этом самом быдле...

Alex_AFL: Den пишет: Вот только чувак с Ильмень-озера и даже с кривичских и днепровских "гор" ровно то же самое на Дунае. И кроме как держаться за князя и "однополчан" ему вариантов нема. а) Он на заработках б) Его номер - первый с конца. Соответственно, интерес у киевлян с ладожанами - награбить побольше и домой двигать. Где он будет альфа-самец с тугим кошельком, а не "эй ты, чмо, хватай вон то и бегом ко мне". И лояльны они только до определенного момента. Den пишет: Весь фокус в том, что у нас есть пехота которую можно расходовать вполне штатно. Пока есть добыча будут и бойцы с Севера. Фокус в том, что с этой добычей на Север кто-то должен возвращаться. Причем возвращаться массово и ужасов при том не рассказывать. Иначе хрен кто попрется под молотки. Den пишет: коллега представляет сколько 50 выстрелов 24-футовки в ружейных залпах Смотря как мерять. Если в порохе - то прилично. Если в свинце - то ни одного. Den пишет: Ацтеки были точно пасаны почетче Это которые при десятикратном численном превосходстве умудрились слить имеющим аж 8 ружей испанцам? Феерические ребята. Коллега, ацтеки - эталонные лохи даже по меркам неумеющей воевать Мезоамерики. Так убого испанцам не слился, ЕМНИП, никто. Den пишет: И опять таки - с фигов ли? Чувак вполне "Скаурус". Даже лучше. Войска водил давно и много. Ну наверно с того, что это не всегда получалось даже у придумавших и активно практиковавших данную фишку испанцев. При уровне дисциплины и организации повыше, чем у сборной солянки любителей пограбить экстремального туризма. Den пишет: Выдрессировать из антов пикинеров способных сдержать удар того быдла которое византийская армия конца 5го века... в чем проблема? Проблема в том, что исходник - еще большее быдло. Которое для результата нужно сперва экипировать, а потом лет несколько бить ногами дрессировать (и кормить в процессе, естессно). На ходу вырабатывая методику обучения. Та еще задачка, согласитесь. Den пишет: Это повторюсь при наличии орлиной храбрости в этом самом быдле... Коллега, храбрость - условие необходимое, но не достаточное. Рулит-то организация, а не средний уровень тестостерона в крови участников.

Den: Alex_AFL пишет: Он на заработках Он по разному. В дружинах Реала народ отнюдь не только на заработках был. Там целая идеология. Ну и народ... разный. К удачливому князю народ стекаться будет в количествах. Alex_AFL пишет: Его номер - первый с конца В целом - да. Но и тут возможны варианты: личная храбрость, ценный переводчик и т.д. Но даже такие как вы описали... Alex_AFL пишет: лояльны они только до определенного момента До разгромного поражения. Которого не предвидится. Alex_AFL пишет: Фокус в том, что с этой добычей на Север кто-то должен возвращаться. Причем возвращаться массово и ужасов при том не рассказывать И в чем вы видите проблему? Ротация ессно будет. А в условиях того времени и каждый пятый/десятый вернувшийся (с рассказами о товарищах осевших в земле обетованной) - пиарщик 100го левела. Alex_AFL пишет: Смотря как мерять. Если в порохе - то прилично. Если в свинце - то ни одного. Э-э... вы серьезно? Про свинец как нечто труднодобываемое в империи? Даже до эрзацев в виде рубленых гвоздей, пуговиц и калиброванной гальки не дойдет. А и ими воевали только в путь. Alex_AFL пишет: ацтеки - эталонные лохи даже по меркам неумеющей воевать Мезоамерики. Так убого испанцам не слился, ЕМНИП, никто Коллега речь шла про тактику "живой волны" (ибо ничего иного вы за ромеев не предлагаете). А не "вообще". Так вот у ацтеков в отличии от инков и майя она несколько раз срасталась. Что им не помогло, но тем не менее... А ромеи 5 века у нас по темпераменту скорее инки, а не мезоамериканцы. Которых косили как хотели. Alex_AFL пишет: Ну наверно с того, что это не всегда получалось И? Вы учитывайте уровень врагов. Им противостоят не терции и не баталии швейцарцев и ландскнехтов. И даже не копья старой доброй Франции. Им противостоят лохи. Которые через поколение начнут сливать славянам без всяких ружей и пушек. А еще через поколение таки сольют. Alex_AFL пишет: Та еще задачка, согласитесь. Не то чтобы она совсем легка. Но у пасанов задачи в основном легкой пехоты. Держать удар правильного строя им долго еще не придется. Т.к. просто не дойдут до стрелков. Нет у ромеев такого людского ресурса чтобы 800 ружей и 30 полевых орудий телами заваливать. Это при том что унтерами у них "свои" кои без ружей остались. А те что такое строй крепко знают. Alex_AFL пишет: Рулит-то организация Именно. И она в Византии в армии этой эпохи не на высоте.

Alex_AFL: Den пишет: Именно. И она в Византии в армии этой эпохи не на высоте. Коллега, по сравнению с индейцами Мезоамерики византийская военная организация - просто космос. В строй, разделение сил на отряды и маневрирование ими византийцы точно умеют. Героические воины сельвы в данное мероприятие почти смогли аж один раз. Den пишет: И? Вы учитывайте уровень врагов. Лажануться вообще на ровном месте можно. Магеллан не даст соврать. Den пишет: До разгромного поражения. Или пока не решат, что самим интереснее. Или пока не решат, что становится жарковато, пора бы домой добро отвезти. Или пока византийцы не предложат больше. Вариантов масса. Den пишет: Держать удар правильного строя им долго еще не придется. Ну да. Конница и легкая пехота. Против которых артиллерия и залповый ружейный огонь работают заметно хуже, чем по правильному строю. Den пишет: А ромеи 5 века Так в пограничных же войсках основная масса не ромеи, а довооруженные и организованные варвары. Den пишет: Про свинец как нечто труднодобываемое в империи? До империи еще добраться надо. Ладожских и приднепровских дикарей штыками убеждать будем? Оно возможно, но потери... Den пишет: И в чем вы видите проблему? Ротация ессно будет. В людской базе для этой ротации. Ограничена численность "буйных" у нас. А если ее еще размазать на несколько волн ротации - кем воевать-то будем?

Den: Alex_AFL пишет: Коллега, по сравнению с индейцами Мезоамерики византийская военная организация - просто космос Коллега кто говорил хоть слово про военную организацию индейцев? Вы не могли бы спорить со мной, а не с голосами? А если без такого сравнения (рекомендую уж тогда с тасманийцами или огнеземельцами чо уж ) то организация у византийцев конкретно в этот период - шлак. Alex_AFL пишет: Лажануться вообще на ровном месте можно. Магеллан не даст соврать Т.е. все ваши возражения сводятся к тому что попаданцы феерически лажануться? Имея сил гм... несколько побольше Магеллана. Alex_AFL пишет: Или пока не решат, что самим интереснее. Или пока не решат, что становится жарковато, пора бы домой добро отвезти. Все это будет с теми и/или иными. И? Это и есть та самая ротация. Это норма для варваров, что какие то рода/вожди решили прекратить участие. А новые решили принять оное же... Alex_AFL пишет: Конница и легкая пехота. Коллега я с большим интересом жду от вас пруфов на таки выдающиеся свойства конницы и легкой пехоты Византии именно этих лет. А то вы как-то предпочитаете абстракции... На всякий случай чтобы экономить свое и ваше время напоминаю "византийская легкая пехота" безнадежно сливала тем самым славянам в веке 6-м. Без всяких попаданцев. Это после реформ Юстина и Юстиниана. Слепивших ненадолго из ромейской армии нечто пристойное. Alex_AFL пишет: Так в пограничных же войсках основная масса не ромеи, а довооруженные и организованные варвары. Пруфы на это я также жду. Не всякие изверги/зека конечно есть... но в целом вы период явно попутали Alex_AFL пишет: До империи еще добраться надо. Ладожских и приднепровских дикарей штыками убеждать будем? Коллега побойтесь хоть чего нибудь... Если все попаданцы сделают по 50 выстрелов на оных берегах аборигены закончатся. Совсем. Включая стариков и младенцев Alex_AFL пишет: В людской базе для этой ротации. Ограничена численность "буйных" у нас. А если ее еще размазать на несколько волн ротации - кем воевать-то будем? (терпеливо) Кем воевали четверть века спустя? "Буйных" в нашем понимании у варваров большинство. Патамушта а) Чё греков то бояться? (заслуженно); б) Если не сходить туда куда ходили Святомуд и Яроблуд то свои засмеют. Включая деффок, а это сапсем плохо Вот одновременно они сунуться на юг не могут - это да. Ну так у нас у князь-конунга Кекуатова и народу будет ок. 10 тыс. из своих и союзных славян. Плюс сколько-то прочих союзников. Потому и стандартное варварское королевство. А не пылающий Константинополь

Den: Герб князя и Руси.

dim999: Den пишет: Коллега я с большим интересом жду от вас пруфов на таки выдающиеся свойства конницы и легкой пехоты Византии именно этих лет. Коллега, а какие проблемы у византийцев с "пострелять издалека и смыться"? Иррегулярная конница, вроде тех же башкиров, и против Наполеона ещё зажигала. Как только византийцы додумаются засыпать стрелами издалека не подставляясь под пушки - попаданцам станет зело грустно, а додумаются быстро, гиппотоксоты задолго до были. Тем более доспехов на попаданцах нет. А учитывая подвижность пушек и крайнюю нежелательность делиться артиллерии на мелкие отряды - попаданцы будут контролировать территорию в радиусе пары километров от текущих артиллерийских позиций... ну может ещё крепость-другую выбранные в качестве базы. Так что договариваться придётся скорее таки на условиях империи. Den пишет: Нет у ромеев такого людского ресурса чтобы 800 ружей и 30 полевых орудий телами заваливать. Поэтому завалят стрелами. Den пишет: Ну так у нас у князь-конунга Кекуатова и народу будет ок. 10 тыс. из своих и союзных славян. Плюс сколько-то прочих союзников. Кстати. Чем эти 10+к вооружены? Так со своим и шляются, или попаданцы их алебардами/арбалетами хотя бы частично перевооружат? Или ещё чем менее продвинутым чем огнестрел?

Alex_AFL: dim999 пишет: или попаданцы их алебардами/арбалетами хотя бы частично перевооружат? Вряд ли. Под это дело надо и экипировку менять, и специфической тактике учить. Это время и ресурсы. Вваливать их в расходный материа...

Den: dim999 пишет: Как только византийцы додумаются засыпать стрелами издалека не подставляясь под пушки - попаданцам станет зело грустно, а додумаются быстро, гиппотоксоты задолго до были. Коллега вам вопрос - почему византийцы "не додумались" до этого против любых других противников? И до и после? Когда вы ответите на него - все станет ясно. dim999 пишет: Чем эти 10+к вооружены? Так со своим и шляются, или попаданцы их алебардами/арбалетами хотя бы частично перевооружат? Или ещё чем менее продвинутым чем огнестрел? Пикинеров скорее всего готовить будут. Из более "своих славян" лояльных, в прямом подчинении Руси. Т.е. из днепровских. Материал подходящий, вложения невелики, польза несомненна. Алебарды и арбалеты куда сложней. dim999 пишет: Тем более доспехов на попаданцах нет. До похода на Дунай. После вполне себе наденут. Когда против тебя пацаны без огнестрела - доспехи рулят. Имхо тактика довольно скоро мутирует в микс 16го и 18го веков.

Den: Alex_AFL пишет: Это время и ресурсы. Вваливать их в расходный материа... Это неизбежно в той или иной степени. Им здесь жить. Другое дело, что в начале похода на Дунай пикинеров будет сапсем мало-мало

Alex_AFL: Den пишет: в начале похода на Дунай пикинеров будет сапсем мало-мало А совсем мало смысла не имеет. Строй пикинеров устойчив за счет количества стоящего в нем народа. Den пишет: вложения невелики Ой ли? Пикинеры как заметная сила появились после того, как научились делать нормальный доспех массово и за вменяемые деньги. Это ближе к 15 веку. Ну и плюс их готовить долго. Там слаженность нужна на уровне современных парадных коробок. Иначе строй разваливается, а стоящих в нем начинают резать.

dim999: Den пишет: Коллега вам вопрос - почему византийцы "не додумались" до этого против любых других противников? И до и после? До конницы вообще - вполне додумались. До "только лёгкие конные лучники" - наверное потому, что врагов, для которых любые местные доспехи и любой плотный строй не проблема, а удобная мишень, не было и не предвиделось. Как и врагов, у которых стационарный пеший строй всё, а конница - если и есть, то местные же варвары. Den пишет: Когда вы ответите на него - все станет ясно. Так никаких неясностей и нет: с одной стороны в 1486-87 любимый спарринг-партнер, обычно не позволяющий перебросить достаточно сил и особенно конницы против пользующихся этим и набигающих через Дунай славян, как раз не в форме после свежеслитой разборки с армянами, с другой - особо наглые и опасные славяне вместо сваливания с добычей внезапно решили никуда не уходить, а всё-таки дождаться, пока империя соберёт войска, объединит командование и т.д.. Так что Император был вынужден вы-звать конницу из Азии, где особенно славилась армянская и арабская кавалерия. Можно с уверенностью говорить, что введение конного строя в византийских войсках, заменившего тяже-ловооруженную пехоту — основную силу греческого и римского войска, — произошло под влиянием конного войска Ирана и кочевых народов на европейской границе выкашивающих и любой пехотный строй и атакующую тяжелую кавалерию пушечных и ружейных залпов. (Почти С https://secrethistory.su/422-vizantiya-i-slavyane.html )

dim999: Den пишет: После вполне себе наденут. Когда против тебя пацаны без огнестрела - доспехи рулят. А тогдашние доспехи против летящих сверху стрел в количестве ЕМНИП не так уж и защищали. Den пишет: Имхо тактика довольно скоро мутирует в микс 16го и 18го веков. Ещё раз, до появления стрелковки с приличной прицельной дальностью иррегуляры с луками вполне зажигали Вооруженные штыковыми ружьями солдаты при приближении вражеской кавалерии по команде выстраивались в каре, образуя на поле пустотелый прямоугольник. В центре, для восполнения потерь и подкрепления на ослабевшем участке, располагался командир с резервным отрядом. Стороны прямоугольника образовывали несколько шеренг стрелков. Конницу, пытавшуюся приблизится к каре с любого из направлений, встречал плотный ружейный огонь. Чтобы эффективно отразить атаку требовалась железная дисциплина. Залп следовала давать с дистанции порядка 30 метров и строго одновременно — в этом случае упавшие кони и люди создавали труднопреодолимый для остатков вражеской армии завал. В знаменитой битве при Ватерлоо пехотные каре коалиционных войск выдержали одиннадцать атак французской кавалерии, а в сражении при Лютцене, уже конница союзников, несмотря на поддержку артиллерии, так и не смогла сломить пехоту Наполеона. Однако каре не являлось стопроцентной защитой — любая ошибка пехотинцев обходилась слишком дорого. Ранний и несинхронизированный огонь приводил к тому, что кавалерия успевала добраться до стрелков, опрокидывала их и пускала в ход оружие ближнего боя. Пехотинцы в каре просто не успевали перезарядить ружья и могли рассчитывать лишь на штыки. Выжидать с залпом до последнего также было нельзя. Раненые с близкой дистанции лошади по инерции влетали в строй бойцов, пробивая в обороне брешь. Скачущая следом кавалерия врывалась в центр каре и ломала ряды пехоты. https://zen.yandex.ru/media/obistorii/kare-beskompromissnoe-protivostoianie-pehoty-i-konnicy-5b844cf1ecb00d00aa4a2d2e Т.е. если кавалерия не пытается лезть в ближку, не рассеивается после нескольких залпов как поздние турки и персы, и при этом кратно превосходит в численности - тактика 16-18 века не взлетит.

georg: Den пишет: Коллега они совершенно спокойно делают армию Византии в полевых сражениях и шутя берут те крепости что есть на Дунае. Блин, коллега, на вас Новый Год так разлагающе повлиял? Обсуждают тут, понимаешь, сфероконя в вакууме, даже не удосужившись глянуть - что там, на Дунае. 1) Городов в смысле с нормальной "городской экономикой" там уже нет - Богдан Гатыло зажег в северных балканских провинциях не по детски, устроив там полноценный СИГ. Из старых римских крепостей - половина в руинах. Но даже не это главное, а то что Мезией на тот момент Восточная Римская империя владеет только номинально. Территория между Балканскими горами и Дунаем под контролем остготов, а крепость Дуросторум (Доростол) - резиденция Теодориха (который, уже разделавшись со Страбоном и Рекитахом, правит остготами единовластно). С Империей у Теодориха федератский договор, согласно коему Константинополь платит ему ежегодно приличную сумму в живом золоте, а остготы ее отрабатывают, не пуская к границам Империи никаких других варваров. Римского населения в Мезии осталось кот наплакал. Население края в основном варвары - германцы, алано-сарматы и всякие нероманизированные дако-фракийцы. В РИ после ухода Теодориха в Италию империя, взяв Мезию под контроль, не смогла сразу наладить там нормальное провинциальное управление, и поставила туда "паханом" Виталиана, романизированного полу-алана полу-гота королевских кровей.... В РИ остготы Теодориха тронулись в Италию в 488. Но пошли они туда по инициативе Зенона, которому нужно было сплавить с Балкан претенциозных федератов, вступивших в "игру на внутреннем поле" империи и связи с оппозицией. Если на 488 год возникнет серьезная сила на севере - Зенон просто не даст Теодориху магистратских полномочий в Италии. Бо ежу понятно что с уходом остготов Мезия этой "серьезной силе" и достанется. И свобода маневра появляется - можно курощать остготов северянами, если что.... в таком раскладе в Константинополе пожалеют Теодориху Италию скармливать. А без поддержки Зенона и имперской инвенституры (которая давала ему поддержку римлян и римской знати как законному магистрату, назначенному императором) - Теодорих сам по себе вряд ли решится напасть на Одоакра. Кстати полагаю, что Империя установит контакты с попаданцами первой и по собственной инициативе - появление на Днепре крупного вождества, кроющего всех соседей как бык овцу, не пройдет незамеченным. Зенон уже пытался навзыкать на остготов кочевников-болгар, но готы их разбили. Попаданцы - следующий кандидат на участие в дипломатической игре Константинополя. Так что для основания "Болгарии" скорее всего придется иметь дело не с восточными римлянами, а с готами. Их главная сила - отличная ударная кавалерия (остготы целиком заимствовали сармато-аланскую "всадническую культуру" и соответствующую тактику). Пехота - стандартная по тем временам германская "стена щитов", скопипастившая римскую тактику - бросок метательных ангон, "копья и щиты", резня скрамасаксами в ближке. Лучников в заметном количестве нет. 2) Тут упоминали о "колонах".... в балканских провинциях (как и на Анатолийском нагорье) колонат - исчезающе малое явление. Римское население на Балканах (которого к северу от хребта впрочем почти не осталось) свободное, вооруженное, организованное в квазимуниципальные общины - комы (которые возглавляются выборными комархами, как правило из ветеранов), пользующееся правом автопрагии (сами общиной собираем налог и отвозим, сборщики к нам не входят). Привычное к визитам варваров и обыкшее чуть что укрываться в хорошо укрепленных горных и предгорных кастеллах. "Поднимать" против империи там некого. 3) Восточно-римская армия переживает, прямо скажем, не блестящий период своей истории. Военную реформу, создавшую непобедимую "универсальную конницу" Юстиниана - начал только Анастасий. При Зеноне своя кавалерия слаба, остготы ее уверенно бьют. Пехота сражается по стандартной позднеримской тактике, и ее привилегированные части Зенон вербует из своих земляков-исавров по принципу тейповой лояльности . Исавры - "византийские чечены", со всеми соответствующими "качествами".... народ их ненавидел больше чем готов. 4) Но и на славян тоже надежд особых не возлагайте - на момент попадания что склавины, что анты - "голозадые дикари" со щитом и парой дротиков, умеющие только в "партизанскую тактику". Для того чтобы сделать из них приличную пехоту - придется работать и работать..... а для начала металлургию поднять хотя бы до уровня готов. И последнее... православие, я так понимаю, у ваших попаданцев йок - своих попов нет, евхаристию совершать некому. А по тогдашним русским канонам (в редакции святого Дмитрия Ростовского), "аще христианин два лета не причастится - несть христианин". Так что я бы не переоценивал степень непрошибаемости попаданцев перед византийскими влияниями забить на спасение бессмертной души простые русские люди эпохи Екатерины не могут. Придется попов брать из местных, и попадать под церковную юрисдикцию Константинополя.

Ubhafy: Финский Залив, "Альдейга" и Волхов места в то время конечно глухие, но все же не настолько чтобы совсем никого, прошло чуть больше ста лет как снесена была держава Германариха, краем окучивающая arctoi gentes этих же краев, судя по всему по той же схеме что спустя Киевская Русь, порядковое перечисление народов этого "итинерария" в тексте Кассиодора/Иордана давно замечено сильно смахивает на использование некоей "путевой карты аустрвега" который Кассиодор скорее всего подслушал у своих непосредственных современников вместе с прочими драпами и висами большая цитата из Кулакова Находки этих изделий, в первую очередь боевого и ритуального (?) оружия топоры типов Nortycken иRandbeil) и украшений (булавки со спиральным навершием), маркируют пути обмена,связывавшие Янтарный берег с восточной частью Балтии. Эти пути охватывали Куршский залив, нижнее течение Немана, реки Дубиссу и Швянтойю. Из верховьев последних двух рек уже в конце 2 тысячелетия до нашей эры изделия самбийских мастеров поступали в бассейны рек Лиелупы и Даугавы. Позднее, на ранней фазеэпохи римского влияния, индикаторами обмена в Балтии по-прежнему служит продукция бронзолитейных мастерских западных балтов. Среди них ведущую роль играют гривны с конусовидными навершиями, браслеты с рифлёными концами,украшения с выемчатой эмалью. Центрами изготовления данных типов украшений являются соответственно Самбия, ареал скальвов в нижнем течении Немана и западная часть Мазурского Поозерья. Таким образом, начинавшийся в западно-балтийских землях путь на северо-восток, в эпоху бронзы завершавшийся в нижнем течении рекиДаугавы, продолжился в 1-4 веках нашей эры по рекам Гауйя и Эйамыги вплоть до Чудского озера и северного побережья Эстонии. Так в начале нашей эры сложился рынок обмена между балтскими и финно-угорскими племенами востока Балтики. Пути обмена пролегали не по морю, а по рекам, что, несомненно, обеспечивало безопасность и стабильность прохождения торговых караванов. Так как эта ведущая "из пруссов вчудь" трасса имела на протяжении всего периода римского влияния постоянные отправной и конечный пункты, то её по этим землям условно можно именовать "Путь Самбия-Вирумаа". Ввиду того, что основными продуктами обмена были изделия самбийских и куршских мастеров, можно предположить, что в обмен на них население Янтарного берега получало тот янтарь, который находился в распоряжении остальныхплемён Балтии. Из Самбии и Мазурского озёрного края, обладавших крупнейшими в мире месторождениями янтаря, этот "солнечный камень", добытый здесь ипоступивший из более мелких мест его залегания в юго-восточной Балтии, начинал своё путешествие по Янтарном пути, завершавшемуся на севере Италии. Перспектива переориентации трасс Янтарного пути и контроля над ним в достаточной степени занимала, как жителей Ютланда, группы которых переселились на Самбию около 180 года, так и представителей племён готов и гепидов, около 250 года нашей эры, предпринявших из земель в низовьях реки Вислы миграцию в Северное Причерноморье. Благодаря освоению ими нового пути, ведшего на юго-восток он Янтарного берега, янтарные изделия с середины 2 века нашей эры стали поступать наюжные окраины Восточной Европы8. Так впервые в восточной части континента этническая миграция, вызванная демографическими, хозяйственными и социальными факторами, сформировала важную часть трансрегиональной сети межплеменных обменов. Это переселение создало древнейший аналог пути "из варяг в греки". Он вёл в позднеантичную эпоху с сакральных для всех германцев островов запада Балтики через Янтарный берег, население которого включало и отдельные группы готов, по рекам Висле, Западному Бугу и Днепру к торговым городам Крыма и Боспора.Попыткой представить себе все возможные трассы торговых и военных экспедиций,возможные рынки сбыта северных товаров отразилась в своеобразном готском"итинерарии". Он относится к эпохе создания "Державы Германариха" (около 375 года)и сохранился в тексте готского историка Йордана. Одним из важнейших результатов миграционной активности южных скандинавов на исходе античной эпохи стала этно-культурная диффузия в некоторых регионах Балтики. Восточно германское присутствие для 3-5 веков нашей эры прослеживается в земле эстиев по археологическим данным. Этому способствовало их близкое соседство с гепидами,занимавшими во 2-3 веках Эльблонгскую возвышенность ("Остров Гепедойос" Йордана). Позднее, в 5-6 веках, жители острова Борнхольм, являвшегося своеобразными "западными воротами"13 янтарной торговли, активно перенимают прусские обычаи, что показывает балтское этническое присутствие на этом острове.Брачные контакты были характерны в эпоху переселения народов для "малых королевств" севера Европы. "Северо-восточные ворота" янтарной торговли - остров Готланд также с 5 века испытывает мощное влияние прусской культуры. Обилие характерных для неё женских украшений и деталей воинского снаряжения, встреченные в островных захоронениях вендельской поры, показывают многонациональный состав местного общества.Непосредственной прелюдией к началу этнической диффузии в Балтийском регионе между группами раз- личного культурно-этнического происхождения стали заключительные аккорды гуннских войн. Они заметно резонировали на берегах Балтики, куда мощной волной хлынули отряды былых соратников Аттилы, потерпев в451-455 годах поражение в битве на реке Недао. Уроженцы западно-скандинавских островов, ветераны гуннских войн, на своём обратном пути из Подунавья осели в устьеВислы, составив там общность упомянутых Йорданом видивариев (древнегерм. "Люди Видьи", то есть - ставшего героем прусских легенд князя Видевута). Так был продолжен процесс проживания групп скандинавов в западнобалтском мире, начатый ещё в вельбарское время. Позднее волны этнической диффузии, центром которой была западная граница ареала пруссов, стали расширяться.Результаты исследования балтийских регионов привели многих скандинавских специалистов к выводу о постоянном присутствии в 5-8 веках групп балтского населения на островах центральной части акватории Балтийского моря... обменные контакты на "Пути Самбия-Вирумаа" приобрели черты чёткой организованности. Они прослеживаются на этой обширной территории для конца 5-6 веков по находкам нескольких категорий однотипных изделий, являющихся знаковыми обозначениями принадлежности их обладателей к весьма престижному и новому в Балтии социуму - дружинной организации. Одни из этих роскошных артефактов в рамках интернациональной"дружинной моды" изготавливались на Янтарном берегу (фибулы с кольцевой гарнитурой или со звёздчатой ножкой) и в ареале куршей (арбалетовидные"звериноголовые" фибулы), другие были наиболее популярны в бассейне реки Лиелупы (серебряные гривны с заходящими концами).Если в эпоху римского влияния находки изделий западнобалтских мастеров и их дериватов по пути "пруссов в чудь" естественным образом маркировали процесс межплеменных обменов, шедших по этой речной трассе (на юго-западной оконечности этого пути такую роль играют позднеримские солиды), то упомянутые выше находки эпохи переселения народов имеют иное значение. Их скопления чётко обозначают через равные расстояния отдельные участки речного пути. Складывается впечатление,что через каждые 50-60 километров "Пути Самбия-Вирумаа" с конца 5 по начало 8 века торговцев ждала одна из групп людей, объединённых едиными принципами жизнедеятельности. Можно предположить, что эти группы разноэтнического населения Балтии относились к дружинной организации, контролировавшей на протяжении более двух веков балтийский речной путь, обеспечивая его бесперебойную деятельность (локальные торжища и места ночлега, снабжение купцов провиантом и починка ладей), а также безопасность купеческих караванов. С последних, разумеется,взималась дань, позволявшая членам дружинных групп существовать относительно безбедно. Связь соотносимого с этими группами инвентаря с традициями западнобалтской дружины позволяет предполагать и соответствующую ориентацию воинов, оберегавших в середине I тысячелетия "Путь Самбия-Вирумаа". Особо ярко данный аспект виден на примере распространения серебряных гривен с заходящими концами. Их бесспорным прототипом является скандинавский тип шейных украшений около 475-600 годов так что если попаданцы пошлют один вымпел на разведку к Южному берегу Финского залива то имеют шанс выйти на восточную оконечность этого маршрута, конечно не четырехрядное шоссе, но вполне себе, по карйней мере местные чудины не шарахаются от любого чужака априорно, да и кой чего рассказать могут

Ubhafy: имхо Ильмень, "Новгород" есть злостный детерминизм, уже на этапе Хамины и временного лагеря в Выборге ясно что "попали", разведка донесет что никакого Кронштадта и Питера нет, шведа тоже нет и опасаться в море нечего, на перешейке бесперспективняк, камень, болота, дикари хлеба нет и растить умаешься, через залив с этим заметно получше, уже вообще то Ижорская возвышенность считалась новгородской житницей и кормила Великий Новгород, также там относительно комуникабельная чухонь которая не шарахается от вида чужих лодей и не прочь поторговать. В виду приближающейся зимы проще не идти на еще один риск перехода на перегруженных судах по осенней Ладоге, специально для чего вообще то Ладожский канал прокопали, который тю-тю, потом прилично подниматься по Волхову, а пересечь Финский, в Нарову, пройти озеро и основать "Плесков", и здесь в окрестностях "славяне" гораздо более вероятней, по крайней мере в верховьях Великой уже точно есть

Фрерин: По результатам слета: 485 г. Попадание. Небольшая группа уходит на запад еще в первые дни. Попаданцы доходят до Ильменя, где и зимуют. Выживают за счет выбивания дичи, ограбления местных на широкой территории (всю зиму ходят по окрестностям и ищут кого бы ограбить). Потери 10-15% За зиму попаданцы понимают что на юге есть цивилизация - у ограбленных встречаются предметы более развитой культуры (хотя на их происхождение машут на все восемь сторон света), встречают несколько банд ветеранов Атиллы. Имя знакомо, но в то что это тот Атилла не верят. Возможно даже что попаданцы понимают что цивилизация христианская - какой-нибудь крестик могли принести с юга. По монетам трудно что-то понять, но что на юге есть кто-то кто их чеканит - можно. 486 г. Попаданцы идут на юг, оставив на Ильмене гарнизон в 40-60 не желающих или неспособных идти дальше. Причины похода: 1) Понимание что на севере на следующую зиму на такую толпу ненаграбить 2) Поиск цивилизации 3) Религия, поиск священников. По пути "из варяг в греки" они доходят до протоКиева, убивают местного князя и садятся там. 487-488 гг. Сколачивание "Киевской державы". Устанавливаются связи с окрестными племенами, возможно - поход на Корсунь, где в качестве трофея берут в том числе епископа, который начинает окормлять паству или же рукопологает священников из попаданцев (были же среди них какие-нибудь поповичи? Да и после переноса кто-то да уйдет в религию). Формируется вспомогательное войско из местных. В "Киеве" же попаданцы выясняют что под боком Римская империя и что вокруг прошлое. С религией проблемы из-за некоторых несовпадений обрядов. Впрочем, скорее всего утрясут. Где-то в 488-489 гг войско попаданцев и многочисленные союзники из окрестных племен (из которых более-менее контролируют только поднепровских славян) идет на империю. Её войско разбивают, сжигают Галату, заключают мирный договор о передаче провинций новым федератам и союзникам империи, офицеры по очереди прибивают щит на врата Константинополя. С 489-490 г строительство государства попаданцев. Славянская колонизация. Но это все без учета реальной обстановки на Дунае.

Den: Фрерин Коллега, в целом все верно. Только "ветераны Аттилы" это не банды какой голи перекатной, а уважаемые пацаны преклонного возраста сидящие с детьми и внукам на тех самых путях по Западному Бугу кои расписал коллега Гера. Встретят их попаданцы весной 486 г. Когда начнут массовую разведку до устья Вислы включительно. По прочему: "киев" берут осенью 486 г. Раньше просто не успеют. В 87м расширяют границы и набигают на Корсунь. По сути только за священниками. В 88м разведка по берегам ЧМ, захват Босфора. 89й выяснение отношений с гуннами. В 90м лишь поход на Дунай. Раньше не взлетит. Теодориха давно след простыл. С чего коллега Георг решил что я про него не знаю ума не дам мы ж его даже на слете мельком коснулись.

georg: Den пишет: В 87м расширяют границы и набигают на Корсунь Уже одно это в тех раскладах отменяет "поход Теодориха в Италию". Любезного предложения пойти в Италию с поддержкой и инвенститурой законного императора римлян Теодорих не получит, если к северу от Дуная проявила себя серьезная сила. (Для оценки ее серьезности достаточно будет невероятного для варваров технического уровня - уцелевшие булевты Херсонеса, практически непорушенного варварами греческого полиса, поверьте сумеют представить весьма обстоятельный доклад в секрет магистра оффиций. Зенон на тот момент стремительно спивается, но высшие гражданские дигнитаты империи - люди весьма компетентные, а Ариадна уже тогда забирает в руки нити власти и на доклад зачастую ходят к ней (по "состоянию здоровья" царственного супруга так сказать)... инфа будет обработана и использована грамотно, не взирая на запои императора.) Почему Теодорих в свете этой инфы не получит итальянского предложения? Ну если выше я объяснил выше недостаточно популярно - почитайте на досуге "Стратегию Византийской империи" старика Эдварда Люттвака (советника покойного Рональда Рейгана). Станет понятен ряд "фундаментальных принципов" внешней политики ВРИ.

Den: georg Коллега ну подыгрышь же византийцам беспардонный У вас премудрые византийцы, а противостоят им лохи какие то. Даром что с послезнанием Между тем со "взятия Киева" они уже точно знают что в прошлом и соориентировались во времени. За счёт Теодориха как раз. Уж его роль Бестужев помнит. Показывать силу до поры они точно не будут. Ну пришли варвары неведомо откуда. Анты судя по виду. Разорили округу, взяли выкуп и священника. То ли креститься то ли замучить бедолагу. Конечно жители Херсонеса что-то пишут про метание молний... Но чего только трусы заплатившие выкуп не придумают...

georg: Den пишет: У вас премудрые византийцы Это реал. Den пишет: противостоят им лохи какие то Не лохи, но... попаданцы. Из мира, в котором историю региона изучают по Ломоносову. Den пишет: Ну пришли варвары неведомо откуда. Это уже железный повод для реакции оффиция. Den пишет: Анты судя по виду. В том и засада. На 480ые годы анты в набегах ни на Крым, ни на Подунавье еще ни разу не светились, и в первоисточниках не отмечены. Впервые вышли на арену в начале VI, и то на подхвате у булгар-кутиргуров. Не отреагировать на их активизацию - со стороны оффиция уже преступная халатность. Так что можете не сумлеваться - этой же осенью магистр оффиций зашлет опытного агента-ин-ребус в причерноморскую степь, к старым знакомцам ромеейской дипломатии - булгарам. А те дадут подробную инфу - ибо от попаданцев уже по любому слегка огребли.

Den: Alex_AFL пишет: А совсем мало смысла не имеет. Строй пикинеров устойчив за счет количества стоящего в нем народа. Коллега соотносите цифры. На 600-700 стрелков по нормам 16 века ЕМНИП положено 200-300 пикинеров. Alex_AFL пишет: Пикинеры как заметная сила появились после того, как научились делать нормальный доспех массово и за вменяемые деньги. Это ближе к 15 веку. Ну и плюс их готовить долго. Там слаженность нужна на уровне современных парадных коробок. Иначе строй разваливается, а стоящих в нем начинают резать. Коллега если я вам напишу "пикинеры" вам легче будет? По сути это ровная "стена щитов" с копьями приученная приседать и вставать по сигналу чтобы через их головы вели огонь шеренги. До пикинеов терций им естественно еще расти и расти...

Den: georg пишет: Это реал Коллега империя не на пике отнюдь Да, я читер и выбираю такие моменты для моих героев georg пишет: Из мира, в котором историю региона изучают по Ломоносову По Гиббону Оттого про Теодориха знают. Про Зенона тоже... но на уровне - был такой. Ломоносова и Татищева вообще пара десятков читали. Оттого и массовость идеи "если надо повторим" Корсунь... Болгария - это вот все. Вообще Корсунь - ошибка. Нужно было иметь дело только с Боспором. Но в народе и впрямь волнения насчет необходимости священника. Оттого и набежали "по следам Владимира Крестителя" хоть и постарались сильно не светиться. Однако роковых последствий оного решения не вижу. georg пишет: Это уже железный повод для реакции оффиция Какой реакции? Рассматривать неведомую банду как противовес Теодориху? Который "уважать себя заставил"? Несерьезно коллега. К концу 487 года кода хоть какие-то вести дойдут до Города решение уже принято. Красивое и изящное - в лучших традициях византийской дипломатии. Переигрывать исходя что неведомые бандиты - серьезная сила и уже через год полезут в Мезию??? При всем уважении к византийским шпионам и дипломатам - перебор. Без послезнания - не взлетает. georg пишет: Не отреагировать на их активизацию - со стороны оффиция уже преступная халатность Отреагируют. Людей пошлют. В Херсонес и далее. Инфу будут собирать. Сила империи - не в безответственной спешке georg пишет: этой же осенью магистр оффиций зашлет опытного агента-ин-ребус в причерноморскую степь, к старым знакомцам ромеейской дипломатии - булгарам. А те дадут подробную инфу - ибо от попаданцев уже по любому слегка огребли Неа. Они отгребут в следующем году. Т.к. будут терки вокруг Боспора.

georg: Den пишет: Коллега империя не на пике отнюдь Только в военном плане. Дипломатией сие компенсировали очень эффективно, в т.ч. при Зеноне. Den пишет: По Гиббону Ну блин круты ребята. Четвертый том Гиббона, в котором излагаются события рассматриваемого времени, издан только в 1788 году, причем только на английском. Вашим морячкам во время боевых действий было делать нечего кроме как свежие исторические труды в Англии заказывать? И разумеется на англицкой мове они свободно читают? Den пишет: Рассматривать неведомую банду как противовес Теодориху? Просто рассматривать. Именно потому что "неведомая", и таких фигурантов на черноморских горизонтах до них не было. Den пишет: Несерьезно коллега Тогдашние римляне так не думали. Великое переселение народов слишком хорошо научило, что за "неведомой бандой" из варварских ебеней вскоре может появиться грозная орда. Поэтому любые "неведомые" подлежат разведывательным действиям. Den пишет: Людей пошлют. В Херсонес и далее. Инфу будут собирать. Сила империи - не в безответственной спешке А спешка тут не причем - инфу "агенты Византии" получат очень быстро. От булгарских кочевников. К концу 487 года в Константинополе будут прекрасно знать что на Днепре образовалось зело крупное вождество, кроющее всех соседей аки бык овцу. Den пишет: Неа. Они отгребут в следующем году. Т.к. будут терки вокруг Боспора. Ваши попаданцы на Боспор придут раньше чем в Киев? Видите ли, все археологи, начиная с советских, пишут о "симбиозе" ранних антов с соседними кочевниками - нередко на одних и тех же поселениях, как в Пастырском городище. Крупнейшее поселение антов - и в то же время "зимник" кочевников со следами стойбищ и "жилищ юртового типа". Вот угадайте с трех раз - кто в этом "симбиозе" был.... ну, выражаясь политкорректно , "ведущим", а кто "ведомым"? Для того чтобы обосноваться на среднем Днепре - вашими попаданцам придется занять место кочевников в пищевой цепи. Что не обойдется без эксцессов.... после которых уцелевшие послужат прекрасными информаторами для "агентов Византии". Den пишет: К концу 487 года кода хоть какие-то вести дойдут до Города решение уже принято. Снова неверно. Не только не принято, но еще даже не задумано. Вся движуха с этим "решением" началась не ранее чем зимой 487-488 годов. Когда после окончательного разгрома Одоакром королевства ругов его последний король Фридерих прибежал к своему дяде по матери Теодориху. Долгими зимними ночами за кубком у очага он рассказывал дяде о прелестях Италии.... а переговоры с Зеноном по этому вопросу имели место весной-летом 489. Осенью этого же года Теодорих выступил на Италию. В контексте вашего сюжета - на момент когда вопрос Италии только встанет, в Константинополе будут уже прекрасно знать что на среднем Днепре из ниоткуда нарисовалось мощное вождество, побившее ранее правивших в регионе кочевников. А так же, подозреваю, и те гото-гепидские "осколки державы Аттилы", которые в конце V века еще сидят "островками" на той же Волыни, снова догадайтесь кто там был главный . От них кстати сохранился местный славянский этноним германского происхождения - дулебы.

Олег: Кстати, а термин "вождество" только недавно появился или это я до 2017 его не встречал?

Den: Ubhafy Коллега спасибо за допинформацию по "янтарному пути". Непременно развернуто отвечу исходя из чего попаданцами были приняты именно такие решения. Просто ближайшие дни очень сильно бегаю сам - чуть ли не в том радиусе что попаданцы Посему чуть позже.



полная версия страницы