Форум » Ветвящееся время » Русы V века или Великий Конунг из будущего » Ответить

Русы V века или Великий Конунг из будущего

Den: Продолжаем открытый мною "Азией" флотский цикл. [quote]В 1790 г. в ходе Русско-шведской войны, в финляндских шхерах без вести пропали 8 канонерских лодок. Это были небольшие парусно-гребные суда длиной около 20 м, вооруженные двумя пушками, экипаж каждой лодки насчитывал 70 человек, в том числе 60 гребцов.[/quote] ... заблудившийся отряд тщетно искал основные силы флота. Пустынные даже для Финляндии берега не давали ответа на вопрос куда делись и свои корабли и шведы. Что и неудивительно, на дворе был 485 год, история открутила 1305 лет назад... Но бойцам "матушки Екатерины" еще предстояло узнать, что теперь они могут расчитывать только на себя оказавшись на краю и даже за краем обитаемой Ойкумены... в эпоху когда все "интересное" уже произошло - Римская империя уже пала и только войны варваров были реальностью нового сурового мира... С учетом информации полученной в ходе обсуждения темы перенос происходит из последней (ночной) фазы 2-го Роченсальмского сражения. Ок. 20 вымпелов гребных судов и ок. 3 тыс. человек. Соответственно при прочтении текущей темы надо умножать численность обсуждаемых сил попаданцев в 3-5 раз.

Ответов - 271, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Den: Почитал Головачева. Из интересного: по его словам после сражения русских кораблей осталось "около 100", но учитывая что сам он указал численность их до сражения 173, то очевидно, что цифра в 52 потерянных корабля - фигня. А вот мои цифры как раз совпадают. Треть корабельного состава - крестьяне-водоходцы более половины которых "в плавании ни на какой воде не были". Это многое объясняет. Ну и дает нам изрядное количество (100-300 человек) среди попаданцев крестьян питерской и олонецкой губерний. Знающих природно-климатические и сельхозособенности данной местности, да и банально водные пути. В плюс - много молодых честолюбивых офицеров в том числе и из гвардии тупо прошли гардемаринские курсы чтобы отличиться на гребных судах По войскам: Морские батальоны: 4 штуки все вместе насчитывают 4-5 тыс. чел. т.е. каждый близок по численности к полку. Зато из "рекрут и старого сброда". В других источниках читал я и про осужденных. Идеальные попаданцы и прогрессоры имхо Елецкого полка - 618 человек было всего т.е. равны сводному гвардейскому батальону (600 человек) и меньше любого морского батальона.

Den: Для простоты - весь галерный флот 17 тыс. чел. Участвовало в сражении 14 тыс. чел. Потери убитыми, пропавшими без вести, пленными - пусть половина. Можем перенести - путь тоже около половины. Т.е. по максимому 20% от первоначального состава флотилии. Получаем предварительно: 1. 130 гвардейцев (55 измайловцев, 45 преображенцев, 20 семеновцев) рулит гв. Преображенского полка прапорщик Михаил Давыдов. 2. 280 кексгольмцев - рулит капитан Григорий Левашев. 3. 100 елецкого полка - капитан Дмитрий Якушкин, 4. 560 тенгинского полка и 240 навагинского полка - рулит Навагинского полка капитан князь Семен Кекуатов (получилось так из-за очень тесного взаимодействия двух "черноземнонизовских" полков и того что среди тенгинцев перенеслись только поручики). Собственно так и вышло, что пехотный капитан смог положить болт и на старшего - полковника Сиверса который чистый штабист без "своих" войск, и на гвардейцев. Казаки 20 человек тоже на него сориентировались. 5. ок. 800 сброда из морских батальонов. Условно рулит капитан Иван Кусаков, но реально ему подчиняется его батальон - 250 человек, а остальные, кто своим поручикам, кто напрямую Сиверсу, кто вообще "атаманам" из своей среды. 6. более 500 человек егерей. "Из команд разных пехотных полков, а также из вольных людей в губерниях, равным образом мещан и казённых крестьян Рижского, Ревельского и Белорусского наместничеств с дополнением рекрутами" (с). Из офицеров только поручики. Нам важно что здесь порядка 150 мещан из прибалтийских и белорусских городов. Грамотные и знающие соответствующую местность. 7. ок. 850 моряков и артиллеристов, из них 150 вчерашних крестьян и 250 вольнонаемных из Питера и округи. Старший - капитан-лейтенант фон Сакен. Таковы расклады на Выборгской стоянке перед расколом.

Den: Карта в тему: ... показаны опустошенные земли на Балканах, действия исавров, районы концентрации монофизитов и т.д.


Den: Олег А вот и по поводу офицеров на канлодки: На канонерские лодки строящиеся надобно офицеров, как то: капитанских или поруческих, или подпоруческих чинов к командованию лодками; в обоих корпусах кадетских, у обер-полицмейстера, а гвардии унтер-офицеры, не выпуская их из полков, всего лучше; для них будет способ к заслуге. ... вот они все и командовали. А мичманы и впрямь были один на несколько канлодок.

Олег: Так сколько у вас вышло морских офицеров? Я так понял один кап-лей, сколько лейтенантов и мичманов по твоей оценке? Последние скорее всего все молодые, 20 лет и менее. Почему ты думаешь, что из 4х капитанов все подчинятся именно князю?

Den: Олег пишет: Так сколько у вас вышло морских офицеров? Я так понял один кап-лей, сколько лейтенантов и мичманов по твоей оценке? Пока выходит два каплея, 5-10 лейтенантов и 20-25 мичманов. Я позже выложу поименный список. С ФИО и биографией у кого есть. Жаль что с армейскими так не выйдет. Придется их моделировать более упрощенно. Олег пишет: Последние скорее всего все молодые, 20 лет и менее 80% всех перенесенных офицеров, не только флота - молодежь. Оттого избыток движняка и экспрессии Олег пишет: Почему ты думаешь, что из 4х капитанов все подчинятся именно князю? Хто сказал? Князю подчинятся двое, причем самые "слабые" - Якушкин и Кусаков. И "бесхозный" каплей И галерный мастер Левашев и фон Сакен признали Сиверса. Второй фактически "соправитель". Давыдов и большая часть гвардии тоже с ними. Лейтенантов - половина, мичманов и поручиков - больше трети.

Олег: Я тут погуглил табель о рангах. Кап-леев еще нет, они называются капитан-поручиками. Кроме того, кап-лей по тебели выше,чем армейский капитан (8 класс против 9). Вряд ли кап-лей подчинится армейскому капитану, скорее сам потребует подчинения Сиверса я вообще как-то пропустил - а почему не подчиняются очевидно старшему по чину? Причем старшему аж на 3 класса и более.

Den: Олег пишет: Кап-леев еще нет, они называются капитан-поручиками А что у Веселаго они массово? Я ж не с потолка это взял. Олег пишет: Вряд ли кап-лей подчинится армейскому капитану, скорее сам потребует подчинения Вот Сакен с гребным фрегатом и 250 прямых подчиненных и требует. А чувак с битым баркасом и полусотней израненых рыл включая себя несколько более гибкий и несколько меньше настроен на дальние путешествия морем неизвестно куда. Олег пишет: Сиверса я вообще как-то пропустил - а почему не подчиняются очевидно старшему по чину? Причем старшему аж на 3 класса и более. "Немцы" захотели завести православное воинство черти куда и погубить. По крайней мере "низами" (до большинства русских поручиков включительно) это было воспринято именно так На выборгской стоянке стало ясно что оказались черти где, но география вроде та же. Идея "немцев" двигать в Европу понимания в "низовских" полках и у большинства галерной матросни и вменяемых морпехов понимания не нашла совсем-совсем. Плюс Сиверс - "штабная крыса" и чуждый на флотилии чел от Нассау-Зигена. Сакен куда в большем авторитете, но как раз подчинившись такому старшему этот авторитет растерял.

Олег: Википедия говорит, что до 1798 они капитан-поручики. При этом она сама себе противоречит - морской капитан-поручик то 8 то 9 класс. Причем галерный мастер приравнен капитану и капитан-поручик соответственно. Т.е. у нас 7 человек в одном звании не считая Сиверса. Что-то мне кажется, что флотские (как минимум 3 старших офицера) будут в одной команде, корпоративная солидарность и все такое. Лейтенанты-мичманы могут разделиться. Хотя нормальный полковник при после пары невыполнения приказов посадит князя под арест. Насколько Сиверс нормальный?

Den: Олег пишет: Хотя нормальный полковник при после пары невыполнения приказов посадит князя под арест. Насколько Сиверс нормальный? Штабист. Педант. От "быдла" далек хотя какой-то опыт командования конечно имеет. Но вы уверены, что сажать комбата находящегося среди ок. 800 знающих его людей чьи чаяния он отстаивает перед иноэтничным типом, да старшим по званию, но никому не знакомым - разумный поступок? Что нормальный - оно может быть... Олег пишет: Что-то мне кажется, что флотские (как минимум 3 старших офицера) будут в одной команде, корпоративная солидарность и все такое Неа. У них вполне конфликт между москитно-гребными и преимущественно парусными-крупными. Ну и тот самый русские/немцы никуда весь 18-19 век не девался. Вторым (в обеих категориях) есть резон двигать по Балтике. А вот первым уже зная "продемонстрированную слаженность" команд... им идеи двигать вглубь по рекам куда интересней. Как и галерному мастеру который просто глава отряда пионеров - на континенте он востребованней. Но вообще именно моряки-профи, а не вчера завербованные разделятся 50:50. Здесь уже Сакен сыграет свою роль. В принципе не будь руководство "немецким" шансы Кекуатова были бы невелики, да и сам он вряд ли стал бы бузить... а так вышло что вышло. Хорошо что хватило ума разойтись миром. Тем паче что двигаться всем вместе туда или туда было просто технически сложно из-за разного состояния и ТТХ кораблей. Олег пишет: Википедия говорит, что до 1798 они капитан-поручики Олег пишет: Википедия говорит, что до 1798 они капитан-поручики. Да не говорит она такого. Капитан-лейтенант - в Русском флоте - младший штаб-офицерский чин VIII класса, соответствовавший чину майора армии. Введён русским царём в 1713 году и существовал до 1884 года. Самое простое, что почти исчезнувшие капитан-поручики более характерные для армии чем для флота в 1798 г. педантичным Павлом были для удобства просто объединены с каплеями. И да, Кекуатов не только капитан. Он - природный князь. А супротив него - два ненашенских барона. В нетривиальной ситуации это рулит. Возможных начальников - 8 рыл, а князь один... В общем за кем пойдут низы - даже вопросов нет. Если б не Сакен у Сиверса вообще шансов бы не было.

Олег: Den пишет: Но вы уверены, что сажать комбата находящегося среди ок. 800 знающих его людей чьи чаяния он отстаивает перед иноэтничным типом, да старшим по званию, но никому не знакомым - разумный поступок? Комбат должен быть майором, может он ИО? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD-%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BA Den пишет: У них вполне конфликт между москитно-гребными и преимущественно парусными-крупными. Ну и тот самый русские/немцы никуда весь 18-19 век не девался. Тут вопрос - Сакен он только недавно нанятый, или он учился в морском корпусе и потом отслужил десяток лет? Причем, как я понимаю, до войны гребной флот был весьма скромный и в ходе войны на него переведено часть офицеров корабельного флота. Den пишет: да, Кекуатов не только капитан. Он - природный князь. У нас же не 12 век и не 15. Смотря на карьеру Прозоровского или Багратиона - я не припомню случаев, когда им давали командование только за титул.

Den: Олег пишет: может он ИО? Да, скорее всего. У меня вообще сложилось впечатление, что в ту войну было грустно с офицерами. Они были в основном на юге. На севере обходились свежевыпущенным молодняком и "старой сволочью". Олег пишет: У нас же не 12 век и не 15 У нас 5й вообще Пусть они пока об этом и не знают. Но ситуация явно не стандартная. Исчез, свой флот,, столица, начальство, Императрица... "по грехам нашим" и т.д. В такой ситуации даже в 21м веке нормой считается обращение к архетипам. Здесь же "свой, русский, за правду, природный князь". Это неубиваемые козыри. Я просто не вижу что может противопоставить другая сторона. Дисциплину уже несуществующей армии? Даже не смешно... Имхо мой посыл, что "западной группе" подчинится ок. 1000 человек - верх нездорового оптимизма.

Олег: Den пишет: Здесь же "свой, русский, за правду, природный князь". Это неубиваемые козыри. Да, ладно, лидером будет харизматик в капитанском чине, вероятность того, что это будет именно князь примерно 1/8. Воинская дисциплина тогда имеет куда большую ценность в менталитете, чем права на власть человека только из-за его титула.

Den: Олег пишет: лидером будет харизматик в капитанском чине, вероятность того, что это будет именно князь примерно 1/8 Ну будем считать, что авторским произволом у меня оно совпало. Достоверно установить кто из них в Реале больше харизматик все равно невозможно. Ну а Сиверс наоборот самый никакой в этом плане. При вполне себе личной храбрости сильно потерялся не имея приказов сверху. Реальным лидером второй группы быстро становится фон Сакен. Олег пишет: Сакен он только недавно нанятый, или он учился в морском корпусе и потом отслужил десяток лет? Причем, как я понимаю, до войны гребной флот был весьма скромный и в ходе войны на него переведено часть офицеров корабельного флота. Все вы правильно понимаете. Он из "своих немцев". Старший брат того самого черноморского героя. Забавно. Я изначально зная насколько многочисленный род фон Сакенов и насколько нереально там найти кого-то хотел его авторским произволом кузеном того сделать... но нашел сразу - он реально родным братом оказался. фонъ-Сакенъ, Адольфъ, Христофоръ. 1766 г. февраля 5. Поступил в морской корпус кадетом. 1770 г. августа 20. Произведен в гардемарины. Был в плавании в Балтийском море. 1771 г. На корабле № 1 перешел из Архангельска в Кронштадт. 1772 г. января 1. Произведен в мичмана. На корабле «Ч е с ь м а», в эскадре контр-адмирала Чичагова, перешел из Ревеля в Архипелаг и участвовал в Лепантском сражении. 1773—1775 г. На том-же корабле был в крейсерстве в Архипелаге. 1775 г. На фрегатѣ «П а р о с ъ», в эскадре вице-адмирала Елманова, перешел из Порт-Магона в Ревель. 1776 г. На том-же фрегатѣ перешел из Ревеля в Кронштадт, и потом был в плавании на придворной яхтѣ «Екатерина Вторая». 1777 г. апрѣля 21. Произведен в Лейтенанты. Командовал палубным ботом между Петергофом и Кронштадтом. 1779—1780 г. На кораблѣ «Х р а б р ы й» перешел из Архангельска в Кронштадт. 1781 —1782 г. На кораблѣ «Е в р о п а», в эскадрѣ контр-адмирала Сухотина, плавал от Кронштадта до Ливорно и обратно. 1783 г. Был в плавании в Балтийском море. 1784 г. января 2. Произведен в Капитан-лейтенанты. 1784 и 1785 г. Командовал бомбардирским кораблем «П е р у н ъ» в том-же море. 1786 г. Командирован в Кіев. 1787 г. Командуя галерой «Б у г ъ», участвовал в плавании Государыни Императрицы по Днепру, после чего, приняв в командование от генерал-интенданта Пущина галерную эскадру (20 вымпелов), перешел с ней в Херсон, откуда берегом возвратился в Кронштадт. 1788 г. Командовал бомбардирским кораблем «П о б ѣ д и т е л ъ» в Гогландском сражении. 1789 г. Командовал шебекой «Д і а н а» в Роченсальмском сражении. 1790 г. Командуя новопостроенным гребным фрегатом «К о н т а н т и н ъ», участвовал в Выборгском и Роченсальмском сражениях; во время последнего был взят в плен. Выбыл до 1793 года. ... вообще он нам конечно и на Днепре и в Черном море бы пригодился. Но фрегат мы точно волоками не протащим Так что придется использовать другие черты - восприятие не только Курляндии, но и Померании как родовой земли... очень обширный (для российского флота) опыт плаваний в европейских морях. Ему туда ни разу не страшно и эмоций большинства галерной черной кости по этому поводу он искренне не понимает. Ему до того же Днепра морями проще ЗЫ: у второго каплея двухлетний опыт плаваний по ЧМ и Азову кстати, не раз ходил через Керченский пролив, Меотийским болотом, Лиманом Днестра и у берегов Крыма. В том числе и в очень сложных условиях. Броcал якорь в Золотом Роге. При этом из семьи давно и четко в "русской партии". Словом без Сакена при всех его достоинствах Кекуатов обойдется.

Den: Коллега Ubhafy обратите внимание: По преданию, хранимому Болгарской церковью, епископская кафедра имелась в г. Одесс, где епископом был Амплий, ученик св. апостола Павла. ... у нас еще один епископ есть. Навряд ли монофизит и нежно любящий текущую константинопольскую власть. А если наместник Кекуатова в городе обладает хотя бы 10% дипломатического скилла своего близкого родственника...

Иоанн: ... у нас еще один епископ есть. В Мёзии II церковью управляет митрополит Маркианопольский, которому подчиняются епископы городов Одесс, Абритт, Апиария, Новы, Никополь-на-Истре, Сексагинта Приста и Дурострум. В соседней провинции Скифия церковью единолично управляет епископ Томитанский (в г. Томы).

Den: Иоанн пишет: В Мёзии II церковью управляет митрополит Маркианопольский, которому подчиняются епископы городов Одесс, Абритт, Апиария, Новы, Никополь-на-Истре, Сексагинта Приста и Дурострум. В соседней провинции Скифия церковью единолично управляет епископ Томитанский (в г. Томы). Дело не в самом наличии епископов. Хотя возможно после готов и Аттилы части их и нет физически Но тезис коллеги Георга был что в латиноговорящей части Империи рулит влияние папы Римского. Вот я и смотрю по старым греческим приморским городам с сильной христианской традицией - там люди должны быть сами с усами по идее и к папе относится гм... спокойно. Одессос... ну и Томы да - подходят. ЗЫ: вспомнились "Дни Каракаллы"

Иоанн: Хотя возможно после готов и Аттилы части их и нет физически Единственный источник по состоянию церкви в этом регионе - циркуляр императора Льва 457/458 года. Менхен-Хельфен в своей "Истории и культуре гуннов" пишет: В конце 457 г. император Лев отправил sacra всем митрополитам и многим епископам, спрашивая их мнение относительно юридической силы рукоположения Тимофея Элура епископом Александрии и о поддержке Халкидонского собора. Список провинций, куда было отправлено письмо, а также перечень полученных ответов позволяет сделать некоторые выводы относительно ситуации на Балканском полуострове в первый год правления Льва. Все провинции Фракийского диоцеза снова находились под твердым римским правлением. Если ни один из епископов Нижней Мёзии не присутствовал ни на «Разбойничьем синоде» 449 г., ни на Халкидонском соборе 451 г., то теперь не только Марцианополь, Никополь и Одессос, но также Нова, Абритт, Аппиария и Дуросторум на Дунае могли свободно общаться с Константинополем. Даже епископ Томиса в «скифском регионе» получил циркулярное письмо и ответил на него. Иначе обстояли дела в Восточной Иллирии. Епископы Диррахия, Скампы, Ликнида, Бюллиса, Аполлонии и Авлона в Новом Эпире заверили императора в своей непоколебимой приверженности православию. Аналогичное письмо было послано из Дардании. Его подписали епископы Скупи, Ульпианы и Диоклетианы. Письмо Зосимы, митрополита Средиземноморской Дакии, не сохранилось, но сам факт, что Лев написал ему, показывает, что Сердика, которая восемь лет назад лежала в руинах, обрела до некоторой степени свою былую важность. Но император не отправлял писем в прибрежную Дакию, Верхнюю Мёзию и Превалитану. Очевидно, в тех провинциях не было епископов, которым он мог бы написать. Можно предположить, что связь с Ратарией и Виминакием и с таким важным городом, как Ниш, была прервана, поскольку они находились в военной зоне. Но 457 г. был годом мира в Балканских провинциях. «Воинственные народы», «мятежники», неуловимые банды, которые «теперь так основательно разбиты, что не осталось даже их имен» – это, вероятно, лазские мародеры. В письмах из Нижней Мёзии, Дардана, Нового Эпира и «скифского региона» нет и намека на военные действия. Если бы речь шла о чем-то более масштабном, чем случайные стычки, епископы, уж наверное, не обошли бы это своим вниманием.

Олег: Посмотри тему на цусе, как минимум "Константин" надо вычёркивать - шведы его подняли и даже в строй ввели.

Den: Олег пишет: Посмотри тему на цусе, как минимум "Константин" надо вычёркивать - шведы его подняли и даже в строй ввели. Все таки зажОгъ я народ на серьезное обсуждение Ну вычеркну ессно. С данными Эда спорить - себя не уважать... Сакена спасем на баркасе. Фрегат все же изначально было слишком жЫрно Зато по галерам я в точку попал Что они засчитали за бриг с галиотами остается вопросом. Ну и разница в оценках пленных прям моя. По кораблям я похоже даже был пессемистом, там даже не 22, а всего 12-14 кораблей шведами пленены. Так что я скорее доволен - фиг с ним с "Константином", в концепцию попадания гребной флотилии он плохо ложился.

Den: Иоанн пишет: Единственный источник по состоянию церкви в этом регионе - циркуляр императора Льва 457/458 года. Иоанн пишет: Но император не отправлял писем в прибрежную Дакию, Верхнюю Мёзию и Превалитану. Очевидно, в тех провинциях не было епископов, которым он мог бы написать. Можно предположить, что связь с Ратарией и Виминакием и с таким важным городом, как Ниш, была прервана, поскольку они находились в военной зоне. Естественно. Вообще-то источников как раз об этом разрушении (гуннском) вполне хватает: ...Когда мы добрались до Наиса (греч. ές Ναϊσσον), мы обнаружили совершенно безлюдный город, разрушенный противниками (гуннами). Возле руин храма были некоторые люди, которые остались там из-за болезни. Немного в стороне от реки, весь прибрежный район был покрыт костями тех, кто погиб в бою... (с) Приск о Наисе 448 Овај низ познатих епископа Ниша прекида се у време хунских ос-вајања. Ипак, црквени живот у граду опоравио се брже него што се мисли-ло. Досад неспомињан податак открива нам име још једног епископа На-исуса. Зашто досад није увршет у листу знаних епископа, није нам познато. Место и околности где се спомиње, недвосмислено откривају да је био епископ. Наиме, 467. године сукоби унутар цркве приморали су цара Лава да своју недоумицу реши тако што ће циркуларним писмом потражити мишљење епископа. Због најезде варвара нису били у могућности да сви одговоре. Они који су одговорили, јединствени су у антимонофизму. Цару је одговорио Урсилијус из Скупија, митрополит из Дарданије, са својим поданицима: Далматијусом из Наисуса, и митрополитима из Диоклецијане и Марцијанополиса. Митрополити су могли да одговоре и да се заједно потпишу само са себи равним, а те је епископ митрополит. У то време на челу епархије Наисуса био је епископ Далматијус, чије је мишљење митрополит уважио, као и ставове именом ненаведених митрополита Диоклецијане и Марцијанополица, и одговорио цару. На тај начин, посредно је откривено име још једног нишког духовника, за кога сматрамо да је био епископ. То што на циркуларно писмо цара Лава о последицама монофизитског рата одговара и Далматијус из Наисуса, кад многи због најезде варвара то нису могли, јасно говори да се хришћанска заједница у граду очувала и поред упада варвара. Наисус је у другој половини V века сачувао своју црквену организацију на челу са епископом Далматијусом ко-ји је активно учествовао у црквеном животу царства. Црвену организацију у време инвазије, у другој половини V века, сачувала је и цела дијецеза Dacia Mediteranea. Законом из 476-480. године, Зенон је наредио да сваки град има свог епископа (Cod. Iust. I,3, 35), тако да је сваки град уједно био и епископско седиште. Тиме je oзакоњено, у целом царству затечено стање, где је сва власт припада епископима. Нема разлога да је у Наисусу било другачије. ... в принципе мы можем с небольшой натяжкой допустить, что тот же Далматиус находился в тех краях и 25 лет спустя. Однако в целом циркуляр императора Льва малопригоден для наших целей так как уже после 458 г. остготы и гунны несколько раз разоряли Балканы, начиная с середины Нижней Мезии на запад все разорено - на карте приведенной мною чуть выше это хорошо видно. А вот Одесос и Томы остались в стороне от нашествий и чуть позже в Реале поддерживали Виталиана.

Иоанн: О епископах Одессоса в конце V века никаких упоминаний в источниках нет. А вот об архиепископе Томитанском Петре (ок. 470-496 гг.) кое-что известно. Йонуц Холубяну в англоязычной статье "Diffusing Theological Thought Through People and Books. A Case Study: St. John Cassian and the Scythian Monks" пишет: Можно сказать, что в определенных отношениях Феотим [уп. 458 г.] и Петр - представители своего времени. Первый использовал греческий в изложении свого богословия, второй - латынь. Первый учил своих учеников на греческом, второй - на латыни. Первый читал сочинения Оригена на греческом, второй читал на латыни Августина. [...] В середине V века, из-за социальных и религиозных преобразований, произошедших в Малой Скифии, латинский язык частично заменил греческий. Первый стал языком богословского образования - особенно в монастырях, в то время как второй оставался литургическим языком скифской церкви. Следовательно, скифское богословие постепенно отошло, в некоторой степени, от восточного богословия и стало восприимчивым к влиянию западнго богословского учения. Полностью статья здесь. P.S.: в этой реальности "скифский монах" Дионисий Малый ввести летоисчисление от Рождества Христова не успеет, попаданцы его опередят...

Den: Иоанн пишет: А вот об архиепископе Томитанском Петре (ок. 470-496 гг.) кое-что известно Т.е. он таки "латинянин". Печально. Значит будем просто фантазировать на тему епископа Одессоса - не зря это епископство мне с самого начала показалось самым перспективным...

Den: Итак разберемся с галерами с учетом шведских данных: 1. Галера ПЕТЕРБУРГ (Петербург) Одна 24-фунтовая пушка и три 12-фунтовые с 12-ю 3-фунтовыми вертлюгами, получила повреждение по ватерлинии, можно поднять (приз). 2. Галера NCPBA (Нерва), с таким же количеством орудий, затонула. 3. Галера NAPBD (Нарва), с таким же количеством орудий, можно поднять . 4. Галера PHOTEPCZ (Тютерс), с таким же количеством орудий, можно поднять (приз). 5. То же без названия (Орел?), с таким же количеством орудий, можно поднять (приз). 6. То же без названия (Ворона?), с таким же количеством орудий, можно поднять (приз). 7. Галера № 4 SEASDKA (Безделка?) 1753 г., с тремя 18-фунтовыми и двумя 8-фунтовыми и с десятью 3-фунтовыми вертлюгами, можно поднять. 8. Галера NBCPb 1773 (Тверь), с таким же количеством орудий, лежит на дне. 9. Галера № 5 XNTPAGI (Хитрая) с одним 24-фунтовым, двумя 12-фунтовыми и двумя 8-фунтовыми орудиями и 12 3-фунтовыми вертлюгами, стоит на отмели. 10. Галера № 22, PEHN (Пени), с одной 24-фунтовой, тремя 12-фунтовыми пушками и 12 3-фунтовыми вертлюгами, можно поднять (приз). 11. Галера №8 ECKAPb (Сескар) с таким же количеством орудий, можно поднять (приз). 12. Галера SCOPOBA (Сорока), с тремя 18-фунтовыми и двумя 8-фунтовыми орудиями и 10 3-фунтовыми вертлюгами, можно поднять (приз). 13. Галера POCTEATA (Пустельга), с одной 24-фунтовой, двумя 12-фунтовыми и одной 8-фунтовой пушками и 12 3-фунтовыми вертлюгами, затонула. 14. Галера №3 TNXNHZ (Тихвин), с таким же количеством орудий, затонула. Переносятся "Кулик", "Устюжна", "Стерлядь". Первые две изрядно побиты, экипажи - сборная солянка.

Den: Олег Коллега а что насчет гидрографии Балтики 5 века? С одной стороны уровень моря вроде чуть ниже нынешнего, а с другой стороны Скандофинляндия еще не поднялась до уровня 18 века? То на то?

Олег: Den По гидрографии не подскажу. А если этих закинуть к Каэтани будет совсем забавно

Den: Немного об обучении офицеров истории: В 1761 году был осуществлён перевод «Краткой универсальной истории господина Ла Кроца» (второе издание последовало в 1765-м) и «Первых оснований универсальной истории» профессора Московского университета Филиппа Дильтея; в 1763-м — «Шляхетных детей истории да отчасти генеалогии обучающего гофмейстера» Шарля де Лонэ. Учебники часто составлялись по образцу катехизиса — в форме вопросов и ответов, естественно, начинаясь с сотворения мира и расселения потомства впавших в грех прародителей: «Какое правительство у людей до потопа было? — Почти все сынове Божий, т.е. добродетельные люди, содержанием животных и земледельством питаючись, всякой праотец свой дом или фамилию правил. А дети человеческие, по городам живучи, мещанское правительство имели». За кратким упоминанием о первобытном обществе, «временах мрачных и неизвестных», следовали полулегендарные рассказы о древнейших монархиях — Ассирии, Вавилоне, Египте; о Троянской войне, греческих городах-государствах, походах Александра Македонского и развитии Римской державы. На учеников обрушивался поток дат (в книге Ла Кроца — 750!), имен и подробностей: — Что об Артаксерксе II знать должно? — У него было 360 наложниц, с которыми прижил он 115 сынов... — Какие беспутства объявляет особливо история о Калигуле? — Оная сообщает, что он желал, чтоб римский народ имел одну голову, чтобы можно было отсечь оную одним ударом Древних деятелей сменяли герои Средневековья, за Карлом Великим шли вожди крестовых походов, венценосцы, их министры и отважные герои: — Какой конец имела сия Орлеанская девица? — Англичане, поймав ее в сражении, сожгли живую в 1431 г. как волшебницу. Перед взором школьника проходили Лютер и Генрих IV, Ришелье и «хитрейший похититель престола» Оливер Кромвель, возглавивший «злоухищрения» подданных против законного короля; испанские конкистадоры и даже их современник Вольтер. Учебники 1760-х годов уже включали и сведения из отечественной истории, излагаемые параллельно с основными событиями, происходившими в Европе, Азии и Америке или в дополнительном разделе. Источником их послужил «Краткий российский летописец» М.В. Ломоносова, выпущенный в 1760 году как пособие для академической гимназии.Эта книга имела успех — за два года вышли три издания общим тиражом шесть тысяч экземпляров. Она была использована при подготовке второго издания учебника Г. Кураса (1762 год) и «Краткой всеобщей истории» Иеронима Фрейера (1769 год) ... это сухопутчики. У моряков подозреваю все еще печальней было. Но тем не менее базово "на круг" они довольно много по тому же средневековью и ВГО вспомнят. Пожалуй не хуже современных среднестатистических учащихся в школе какого-нибудь райцентра. А по ВГО и лучше. Так что даже без Бестужева и француза-эмигранта в западной группе все не так плохо.

Den: Еще на ту же тему: Первый переведенный и изданный в России учебник преподавателя берлинской гимназии Гильмара Кураса «Введение в генеральную историю» (СПб.,1747). Появившись в России в качестве особого предмета в самом начале XVIII столетия, история утверждается как учебный предмет в «Рыцарской академии» — Сухопутном шляхетском кадетском корпусе и Морской академии. Когда перевод книги Г. Кураса поступил в продажу, руководство корпуса решило его приобрести, но в 1748 году тираж оказался уже распродан. Уже с 1770-х годов на книжный рынок начинают поступать произведения, рассчитанные на широкий круг читателей. В числе их авторов были профессиональный историк Август Людвиг Шлёцер, профессор философских, политических и исторических наук кадетского корпуса Христиан Безак, самоучка из разночинцев Иван Нехачин и прочие любители12. Небольшие по объему (100 — 250 страниц), изящно оформленные книжки можно сравнить с современными пособиями для абитуриентов. Такая ситуация в столь важной «государственной» науке не устраивала Екатерину II, для которой эта отрасль знаний стала серьезным увлечением. Его результатом явился «долг благодарного сердца» — так императрица называла несколько томов «Записок касательно Российской истории», доведённых ею до последней четверти XIII века. Широкому читателю они стали доступны выйдя в «Собеседнике любителей российского слова». Не обошлось без влияния "просвещенного Запада": В 1782— 1783 годах вышли из печати «История России» француза П.Ш. Левека и «Естественная, нравственная, гражданская и политическая история древней и новой России» его соотечественника Н.Г. Леклерка. Оба автора жили в Петербурге, преподавали в Сухопутном шляхетском кадетском корпусе и отнюдь не были заурядными «клеветниками России». В изображении Левека древняя Русь имела с XI века почти такое же «феодальное правление», как и другие страны Европы; она не отставала от европейских государств и развивалась самостоятельно, без определяющего влияния извне. Новгородская «анархия» была для французского историка менее симпатична, чем закономерное утверждение самодержавной власти; недаром он проводил параллель между деятельностью Ивана IV и Людовика XI. Леклерк же считал, что «республика» существовала у славян и до призвания варягов, но раздоры заставили её граждан призвать правителей извне, что можно считать проявлением гражданской сознательности. Но на современную им российскую действительность авторы, в русле просветительских взглядов, смотрели критически. Левек считал, что деспотизм Петра I мог быть оправдан лишь при условии, если бы он «заставил господ освободить своих крестьян». По его мнению, «русские сравняются со всеми свободными народами и превзойдут их, если только они когда-нибудь достигнут свободы». «Крестьяне верили, что пришло время установить равенство и уничтожить дворянство», — писал он о восстании Болотникова. Успехи Пугачёва в крестьянской воине он объяснял «ненавистью по отношению к дворянству и обещаниями уничтожить рабство». Леклерк же пытался выступить в роли просвещённого наставника монархини и привести её к пониманию «здравой» государственной политики; в противном случае страна может «оказаться перед необходимостью перемены формы правления». Но при этом автор допускал очевидные ошибки, а порой и обидные суждения — например, утверждая, что православные монахи — «мужики без воспитания», священники прощают ворам грехи за половину добычи, патриарх Никон «переменил все законы церковные» за деньги, полученные от польского короля, Россия до Петра I «не имела законов гражданских писанных» и т. д. ... на самом деле вся эта каша хорошо ложится на извращение византийской и христианской истории имени Гиббона и делает из наших попаданцев очень забавных прогрессоров

ПТУРщик: спасибо за интеренсый обзор учебников!! прогрессоры действительно получатся интересные!

Den: В России гребцами на галерном флоте служили солдаты пехотных полков, вольнонаёмные из числа "работных людей", встречались среди них и каторжане, которых приковывали за левую ногу к ступеням. Кроме гребцов на каждой галере, в зависимости от её размеров, было 24 - 40 матросов, 9 - 14 офицеров и унтер-офицеров и 125 - 150 человек морской пехоты - абордажно-десантная команда. Таким образом, состав экипажа галеры насчитывал от 150 до 500 человек. ... это как бы для общего развития. Соответственно на запад уйдут 2 галеры из трех и оба катера как самые пригодные для дальних плаваний. На них ок. тясячи человек. Оставшаяся галера + 15 более мелких гребных судов + 10 баркасов это две тысячи ушедшие на Ладогу с Кекуатовым. В принципе посадив в кораблики полуторные экипажи можно даже не заниматься сразу изготовлением ладей/стругов. Тесненько но на переходы в виду берега с регулярными ночлегами в хорошую погоду - вроде реально.



полная версия страницы