Форум » Ветвящееся время » Русы V века или Великий Конунг из будущего » Ответить

Русы V века или Великий Конунг из будущего

Den: Продолжаем открытый мною "Азией" флотский цикл. [quote]В 1790 г. в ходе Русско-шведской войны, в финляндских шхерах без вести пропали 8 канонерских лодок. Это были небольшие парусно-гребные суда длиной около 20 м, вооруженные двумя пушками, экипаж каждой лодки насчитывал 70 человек, в том числе 60 гребцов.[/quote] ... заблудившийся отряд тщетно искал основные силы флота. Пустынные даже для Финляндии берега не давали ответа на вопрос куда делись и свои корабли и шведы. Что и неудивительно, на дворе был 485 год, история открутила 1305 лет назад... Но бойцам "матушки Екатерины" еще предстояло узнать, что теперь они могут расчитывать только на себя оказавшись на краю и даже за краем обитаемой Ойкумены... в эпоху когда все "интересное" уже произошло - Римская империя уже пала и только войны варваров были реальностью нового сурового мира... С учетом информации полученной в ходе обсуждения темы перенос происходит из последней (ночной) фазы 2-го Роченсальмского сражения. Ок. 20 вымпелов гребных судов и ок. 3 тыс. человек. Соответственно при прочтении текущей темы надо умножать численность обсуждаемых сил попаданцев в 3-5 раз.

Ответов - 271, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Den: Франция, вступив в просветительскую эпоху XVIII века, с ее отрицанием прошлого, со скептицизмом в области религии и с критикой монархической власти, не могла уже более интересоваться Византией. Вся средневековая история рисовалась тогда как «готическая», «варварская» эпоха, как источник мрака и невежества. Никогда серьезно не занимаясь византийской историей, но видя лишь ее внешнюю, временами чисто анекдотическую сторону, лучшие умы XVIII века давали суровые отзывы о средневековой греческой империи. Вольтер, осуждая вообще римскую историю императорского периода, прибавляет: «Существует другая история, еще более смешная (ridicule), чем история римская со времени Тацита: это - история византийская. Этот недостойный сборник (recueil) содержит лишь декламацию и чудеса; он является позором человеческого ума». Монтескье, серьезный историк, о котором речь будет ниже, писал, что, начиная с начала VII века, «история греческой империи... есть не что иное, как непрерывная цепь возмущений, мятежей и предательств». Под влиянием идей XVIII века писал и знаменитый английский историк Гиббон, о котором также будет сказано ниже. Во всяком случае, отрицательный и пренебрежительный тон в отношении к истории Византии, выработавшийся во второй половине XVIII века, пережил время революции и сохранился в начале XIX века. Английский историк Фриман пишет: «При всей удивительной способности Гиббона к группировке и к сгущению красок (condensation), которая нигде столь сильно не проявилась, как в его византийских главах, с его живым описанием и при его еще более действующем искусстве внушения, - стиль его письма не может, конечно, возбуждать уважения к лицам и периодам, о которых он говорит, или привлекать многих к более подробному их изучению. Его бесподобная способность к сарказму и унижению никогда не покидает его труда; он слишком любит анекдоты, показывающие слабую или смешную сторону известного века или лица; он неспособен к восторженному восхищению чем-нибудь или кем-нибудь. Почти всякая история, рассказанная таким образом, должна оставить в воображении читателя прежде всего ее низкую (презренную) сторону... Может быть, ни одна история не могла пройти неповрежденной через такое испытание; византийская история, из всех других, была наименее способна выдержать такой род отношения». В силу этого византийская история, изложенная Гиббоном со свойственными ему особенностями, представлена им в ложном освещении. Личная история и семейные дела всех императоров, от сына Ираклия до Исаака Ангела, собраны в одной главе. «Такой способ трактовать предмет вполне согласуется с презрительным отношением автора к «Византийской» или «Низкой» (Lower) империи», - замечает современный английский византинист Бьюри ... думаю теперь более понятно почему попаданцы в целом недоброжелательно относятся к Византии. И да, если для "прочтения Гиббона" мне потребовался нетривиальный персонаж, то вот Монтескье мог читать любой дворянин или мещанин. Благо издана она была еще в 1769 г. приличным по меркам РосИмперии тиражом. Информации полезной попаданцам там практически нет, а вот пренебрежительного отношения к Византии - сколько угодно.

Иоанн: Характерно, что в таком же духе написана "История Низкой Империи от Константина Великого" Шарля Лебо (1756—1779, 21 том) — собственно первое специальное фундаментальное исследование византийской истории: Лебо отрицательно относился к византийской политической культуре, негативно оценивал деятельность Церкви. Несмотря на все различия в общественно-политической и научной жизни Франции и Англии XVIII в., взгляды на историю Византии в этих странах оказались схожими... На выводах ярко отразился дух времени: история тысячелетней империи стала символом бесконечной стагнации, медленной деградации, «косности» и исторической бесперспективности... В начале XIX в. в России появляются первые популярные изложения византийской истории, созданные под влиянием трудов европейских ученых, прежде всего Лебо и Гиббона.

Den: Иоанн пишет: "История Низкой Империи от Константина Великого" Шарля Лебо (1756—1779, 21 том) — собственно первое специальное фундаментальное исследование Ну именно потому что оно "специальное и фундаментальное" я не верю что даже Бестужев ее читал... Но для баланса у ребят что ушли на запад есть французик - эмигрант, поручик артиллерии который вполне себе пытался разобраться в причинах происходящего у него на родине. Он читал помимо Монтескье и Вольтера, и Буланвилье с Дюбо, и аббата Мабли, и Кондорсе и даже англичанина Юма. В общем гнилой интеллигент как и положено артиллеристу В принципе пара оных книг у него может и с собой быть. У артиллериста я могу представить сундучек с имуществом даже на канлодке. Прочие по западной истории окромя Монтескье разве что куртуазные рыцарские романы малость почитывали. Ну раз "южная" тема у нас потихоньку заглохла давайте попробуем в западную... Вот и вопрос коллегам Иоанну, Ubhafy, georg и остальным - куда должны направиться описанные выше ребята с таким багажом? У меня ответ естественно есть (даже два), но хотелось бы послушать мнение коллег...


Alex_AFL: Den Коллега, Вы случайно не в курсе, как на древненерусском будет "Область русского права"?

Den: Да в общем так и будет. ѡ҆́бласть рꙋ́сскаго права̀ - как-то так А с какой целью интересуетесь?

Иоанн: На западе в это время загибается некогда прибыльный бизнес, описанный в статье М. М. Казанского "Скандинавская меховая торговля и «Восточный путь» в эпоху переселения народов". Можно бы и присоединиться, но в этом случае придется прогуляться до Среднего Дуная.

Den: Иоанн пишет: описанный в статье М. М. Казанского "Скандинавская меховая торговля и «Восточный путь» в эпоху переселения народов". Статья зело интересная, но скорее в контексте деятельности основной группы попаданцев когда они весной-летом 486 г. будут изучать Двину и Неман на предмет проникновения в днепровский бассейн. Имхо упоминаемому "княжеству" в устье Вислы по любому придется плохо. Скорее всего его разграбит еще "западная" группа, ну а через год и основная "южная" наведается. Интересно и про хунугуров - конфликт и договор Кекуатова с ними практически неизбежен. Ибо попаданцы сначала возьмут под контроль торговлю по Донцу, а затем Керченский пролив закроют. Т.е. возьмут хлопцев с двух сторон за горло Но вот "западная" группа имхо устьем Вислы или Эльбы не удовольствуется. Впрягаться там придется серьезно (та же миграция герулов, но не они первые похоже), а вот профит для тех же гвардейцев 18 века... это уровень "зека" которые в составе "западной" группы... но одни они эту задачу не вытянут... Да и стоило ли ругаться с основной группой чтобы: а) остаться в пределах ее досягаемости; б) размен Ильменя на Вислу конечно в целом выгодный... но все равно шило на мыло. В общем мне кажется "находки" в устьях рек наших попаданцев лишь раззадорят в движении на Запад. К "настоящей цивилизации"

Den: Таки еще вопрос коллегам: а есть ли в природе статья какая на тему "плебейской войны" 491 г. в Константинополе? А то пока максимум по абзацу здесь-там видел...

Ubhafy: Den пишет: Но вот "западная" группа имхо устьем Вислы или Эльбы не удовольствуется. Впрягаться там придется серьезно мало их пятьдесят, очень, чтоб такую серьезную тему поднять особенно в обстановке той острой беспокойной конкуренции что описана в работе Казанского. Вырежут ночью как в тот известный случай на Готланде, или просто спалят подперев в "ярловом доме", тоже заурядный в тех краях обычай. Если по уму, не дурковать, им еще после зимовки у "видивариев" должно стать понятно что надо потихоньку двигать на богатые и сытые юга, дойдут до Шлезвига, в процессе сколотив более менее крепкий "дружинный союз", может еще пару лет погромят все местные ларьки. Потом станет голоднее и по образу Вакаса/Родульфа двинут наниматься на службу Теодориху, "в центр надо подаваться, там щас всё"(Жмурки, встреча с Кабаном ). О Теодорихе Великом и остготском возрождении ваши начитанные похоже знать должны, тот примет с широко раскрытыми объятиями наслышанный о бузе устроенной их более многочисленными сородичами-попаданцами. И получается хороший литературный ход, гипотетическое столкновение групп попаданцев сколько то лет спустя... Den пишет: Таки еще вопрос коллегам: а есть ли в природе статья какая на тему "плебейской войны" 491 г. в Константинополе? А то пока максимум по абзацу здесь-там видел... Наверно больше чем Козлов никто этим вопросом специально не занимался, у него целый цикл статей о политической оппозиции, в каждой может по паре абзацев, но их штуки четыре вроде от 470х и до Юстина, достаточно рельефную картину все же дает

Ubhafy: Den пишет: ... думаю теперь более понятно почему попаданцы в целом недоброжелательно относятся к Византии. в целом такие "прозападники" начитавшиеся "вольтерьянской заразы" и прочих папистов свалили на Южную Балтику, я бы больше рассчитывал на исконно-посконную "московитскую" твердолобость,надменность, некую "северную суровость", офицерскую гордость перед торгашами и бюрократами с коими в первую очередь обычно ассоциируют византийцев, нежелание гнуть поклоны перед "гречишками", некое покровительственно-снисходительное отношение, но это простите вовсе не неприязнь, и прочий антагонизм

Den: Ubhafy пишет: мало их пятьдесят, очень, чтоб такую серьезную тему поднять особенно в обстановке той острой беспокойной конкуренции ... ну я вроде написал - около ста. Даже если убрать две дюжины "зека" которые могут свалить при случае (а могут и нет, особливо если "пан-атаман" удачлив в грабеже, а вокруг немцы не по нашенски говорящие), 70 голов. Приличная сила... но еще более не для затяжных проектов чем основная группа. У них та же фишка - грамотно примененные 70 мушкетов и полдюжины пушек способны решить исход вполне эпичного по тем временам сражения. Но в затяжной лесо-морской войнушке их высоковероятно сделают скажем полтысячи приличных лучников и щитоносцев. Даже если не получится финт Ubhafy пишет: Вырежут ночью как в тот известный случай на Готланде, или просто спалят подперев в "ярловом доме" ... решить вопрос разом. Оттого у меня и вопрос - а "западникам" исходя из здравого смысла и "идеологии похода" нужно вообще на Балтике задерживаться? В конце концов грабежом "курных изб" можно было и на "Руси" с Кекуатовым промышлять? Ubhafy пишет: им еще после зимовки у "видивариев" Коллега, а зачем им у них зимовать? Я ж писал - перенос не осенью, а в июле (по новому стилю). Ну несколько недель они теряют на всякий движ, но вот потом приняв решение - у них минимум два месяца до серьезных штормов. Так что зимовать надо... ну хоть в том же Шлезвиге в устье Траве у тех же варнов. Ну а по весне как и "южные" коллеги тоже стронуться через проливы в ту самую "цивилизацию"... Это если все же Балтику (Южный берег и Сконе) более-менее подробно смотреть. А можно ведь и после Вислы разобравшись с эпохой на уровне:"+/- 200 лет" и сразу рвануть к проливам и далее везде ибо да Ubhafy пишет: "в центр надо подаваться, там щас всё" ... я думаю так и будут мыслить. Но Теодорих? В самом начале еще Сицилию предлагали... Не слишком далеко для счастья? У нас как то из крайности в крайность - то мотыляться по нищей пока Балтике, то рванут через полмира в Средиземку... Вроде "цивилизации" за проливами завались и поближе... Ubhafy пишет: получается хороший литературный ход, гипотетическое столкновение групп попаданцев сколько то лет спустя... Ну это разумеется планировалось. Хотя до прямого столкновения может и не дойти... но слышать друг о друге и эпизодически пересекаться будут. Впрочем у меня запланировано, что сначала до "коллег" докатятся многочисленные "эффекты бабочки" от действий "конкурентов"... да такие, что даже нашим не шибко исторически подкованным героям станет ясно, что что-то в мире пошло не так

Den: Ubhafy пишет: Наверно больше чем Козлов никто этим вопросом специально не занимался, у него целый цикл статей о политической оппозиции, в каждой может по паре абзацев, но их штуки четыре вроде от 470х и до Юстина, достаточно рельефную картину все же дает И Козлова и Грацианского я читал. Но там и инфы кот наплакал по этому году (вся в пару абзацев поместится) и отвечают на вопрос "кто виноват?" (и то частично), а вот на вопрос "что делали?" вообще около нуля. Хоть месяц какой был? Сколько дней длились беспорядки? Какие районы Константинополя охватили? Ubhafy пишет: в целом такие "прозападники" начитавшиеся "вольтерьянской заразы" и прочих папистов свалили на Южную Балтику Коллега насколько я понимаю "такие" все. Ну то есть все сколько-нибудь грамотные исторически (коих конечно единицы). Это как сейчас "экономисты". Если есть то "либеральные" Других просто нет. Нет школы. Так и там. Максимум свободомыслия от "западной мысли"- это Татищев/Ломоносов, но это по более позднему периоду. А по тем временам где оказались... ну окромя залихватского "наши предки были везде в этих Римах и всех нагибали" (подобное массово у Ломоносова и малехо у Татищева, что тоже уважухи к византийцам не добавляет)... только злые западные писания Ubhafy пишет: я бы больше рассчитывал на исконно-посконную "московитскую" твердолобость,надменность, некую "северную суровость", офицерскую гордость перед торгашами и бюрократами Так одно другому не мешает. Дополняет. Ubhafy пишет: некое покровительственно-снисходительное отношение ... с элементом легкого презрения. Патамушта "торгаши" и диковаты-с Ну и вот все это увидят византийцы (особо от них таить оное не будут)... им такое отношение от "варваров" внове будет! И вряд ли по вкусу придется Так что любви и экстаза "встреча трех Римов" в этом времени не обещает. Как и было задумано

Ubhafy: Den пишет: "что делали?" вообще около нуля. Хоть месяц какой был? Сколько дней длились беспорядки? Какие районы Константинополя охватили? Den пишет: хм да, ну в принципе Вы уже изменили историю, волны от Дуная уже разошлись и уже можно расставлять события весьма примерно плюс-минус месяц не ошибаясь сильно, к тому же темп жизни тогда был помедленнее вполне все могло "растянуться" с апреля по позднюю осень 491 года Вечером 9 апреля 491 года умер император Зенон. Высшие сановники, члены синклита и вместе с ними патриарх собрались в портике императорского дворца, чтобы решить дальнейшую судьбу престола. Одновременно на ипподроме появился взволнованный народ, и стали раздаваться возгласы беспокойной толпы: «Православного царя миру … царя-ромея миру». Такие жѐсткие условия были продиктованы желанием обеспечить отказ от кандидатуры, пожалуй, самого очевидного кандидата, Лонгина, брата Зенона, на которого последний указал как на своего преемника. По совету сановников императрица вышла на кафизму ипподрома и через глашатая обратилась к собравшимся с речью, в которой объявила, что, предваряя просьбы народа, она заранее отдала приказание, чтобы сановники и синклит, в согласии с войском, избрали императором христианина, прирожденного римлянина, украшенного царской доблестью, свободного от корыстолюбия и других страстей, свойственных человеческой натуре. Это несколько успокоило толпу, и среди прочих славящих Ариадну, город, и даже благочестивых сановников аккламаций, раздался возглас: «Все блага да будут тебе, римлянка, если ничто чужое не умножит род римлян!». Это был жирный намёк в сторону заполонивших столицу исавров, чьё присутствие и вмешательство в политику империи болезненно воспринимали определенные круги столичного плебса. Такое замечание явно совпадало с желанием императрицы Ариадны, императорских министров и синклита, которые уже решили, что не будет повторения правления Зенона, во время которого обострились политические и церковные проблемы. Крайне непопулярный в Константинополе Зенон был запуган множеством восстаний, усугублявшихся клеймом его исаврийского происхождения, в то время как его вмешательство в церковные дела способствовало дальнейшему расколу между Римской и Константинопольской церквями. После этого царица вернулась во внутренние покои, а сановники и синклит с патриархом продолжили прения по поводу кандидатур на престол. И когда, казалось бы, обсуждение зашло в тупик, препозит священной опочивальни Урбикий предложил предоставить выбор самой императрице. Недолго думая (видимо, предварительные размышления всё же имели место), императрица назвала имя силенциария Анастасия, которого немедленно привели во дворец и поместили в зале консистория. После погребения Зенона 11 апреля 491года в пятницу на Страстной неделе в зале консистория был назначен силенций сановников, в то время как на ипподроме собрался конвент, по видимому, предполагавший собрание войск, а трибуны цирка занял столичный народ. Наконец, в зал вошёл Анастасий, приветствуя собравшихся, и сановники обратились к нему с просьбой принести клятву в том, что он будет править по чести и не сохранит зла против кого-либо из них. Он её дал. Пройдя по крытому переходу облаченный в белый до пола дивитисий с золотыми клавами и пурпурные сапоги-кампагии, Анастасий с непокрытой головой появился на кафизме ипподрома и взошел на щит, поднятый солдатами. Войска опустили знамёна и копья, после чего кампидуктор ланциариев возложил на него снятую со своей шеи золотую цепь, символизируя тем самым передачу командования над войском. Анастасия вновь подняли на щите и он вернулся в зал консистория, где Евфимий совершил над ним молитву, облачил его в царскую порфиру и возложил на его чело императорскую корону. Анастасий вновь появился на кафизме и обратился через глашатая к собравшимся с такими словами: «…Всемилостивейшая августа Ариадна по собственному решению, выбор блистательных сановников и сената, согласие победоносных войск и «святого» народа принудили меня, против воли и вопреки отказам, принять на себя заботу о Римском царстве». Речь глашатая прерывалась приличествующими этикету аккламациями толпы, славящими императора. После завершения церемонии на ипподроме император посетил храм Святой Софии, а вернувшись во дворец, дал для всех архонтов обед. Под конец всех положенных торжеств воцарения, выждав положенный траур 20 мая Ариадна сочеталась браком с Анастасием. Очевидно что часть столичных кругов участвуя в "перевороте" посчитали себя обманутыми в ожиданиях, считая выдвинутого императора им обязанным, а тот таковым себя понятно не посчитал и занял "не вашим-не нашим" заигрывая с провинциалами и исаврами, что привело их в стан православного патриарха, изначально бывшего против кандидатуры "арианина", и на дальнейший виток эскалации, к тому же понятно в среде плебса в лице ипподромных партий царили приподнятые настроения, они тоже считали себя "делателями императоров", "энтузиазм" которых и попытались оседлать оппозиционеры. Теперь предоставим слово Козлову: Замещение Зинона Анастасием справедливо считается переворотом. Обстановка в столице была напряженной. В аккламациях собравшихся на столичном ипподроме народных масс в адрес вдовой императрицы Ариадны слышались социально-политические требования. Народ настаивал на смещении «вора» префекта города (De cerim., p. 420)19, на удалении из столицы исавров. На престол требовали православного императора (Ibid., p. 418, 19—20). Возможно, в этом отражалось привилегированное положение столичных жителей, желавших приостановления уступок монофизитам (т. е. оппозиционным группам Сирии и Египта) и подтверждения автократической роли Константинополя по отношению к провинциям. Однако Ариадна, удовлетворив требование сместить префекта и обещав православного правителя, заявила: «Да не будет места вражде и да не смутит она течение этого прекрасного единения и благочиния». Это высказывание соответствовало содержанию и социальной направленности «энотикона» и могло отражать интересы тех столичных ктиторов, которые были заинтересованы в укреплении связей с провинциалами. Воззвание столичных жителей к Анастасию «Царствуй, как Маркиан!» (Ibid., p. 425, 3—4), по существу требовавшее жесткой «халкидонской» политики, наоборот, предусматривало максимальное удовлетворение потребностей столицы и минимум уступок провинциальным центрам. В этом плане можно рассматривать и недоверие к Анастасию столичного патриарха Евфимия (490—495 гг.), не принявшего «энотикон» (Евагрий, с. 167—168; Theoph., p. 210, 11). При выборе императора Евфимий заявил несогласие с кандидатурой Анастасия. Даже после того, как последний обязался «сохранить веру в целости и не производить никаких нововведений» в церкви, Евфимий распустил в массах (tois pollois) слух о приверженности Анастасия к манихейству (Евагрий, с. 168; Niceph., XVI, 26)22. Уступил Евфимий под давлением сената и Ариадны (Theod. Lect., II, 6). Положение в столице осложнялось присутствием исавров. На императорский престол притязал Лонгин, брат Зинона, быв-ший начальником дворцовой стражи и имевший опору в исаврах. По Евагрию, удаление Лонги-на на роди-ну было «первым делом» Анастасия (Ева-грий, с. 162). Феофан называет Лонгина жестоким, невоздержанным и стремящимся захватить власть с помощью исавров и с.85 своего друга Лонгина из Кардалы, магистра оффиций (Theoph., p. 210, 3—7). Немедленная расправа с Лонгином была невозможна: это бы грозило исаврийский мятежом в столице.Таким образом, некоторые черты как правления Анастасия, так и оппозиции к нему вырисовывались уже при его избрании. Часть столичной знати оказывала нажим на правительство, видимо, проявившее тенденцию к контакту с провинциальной знатью в целом, а следовательно, и к продолжению «политики примирения», наметившейся в предшествовавший период. В оппозиции оказался патриарх Евфимий и его сторонники, объективно отражавшие интересы той части столичных ктиторов, которая видела идеал в авторитарной политике по отношению к провинциалам.Однако обстановка выборов, объективная необходимость «антиисаврийских» групп знати опереться на сословные институты, на столичных димотов — все это активизировало столичное население.В таких условиях и разразилась в Константинополе так называемая «плебейская война» (Marc. Co-mes, p. 94, 5—6). Предположение А. П. Дьяконова, что ее причиной «было недовольство венетов новым правительством и усиление прасинов» является слишком прямолинейным. Убедительнее наблюдение А. А. Чекаловой, отнесшей мятеж 491 г. не к борь-бе партий, а к совместным выступлениям народных масс, и определившей его причину как «попытки императора ограничить зрелища, а по существу — вообще всякие сборища народа». Действительно, накануне восстания префект города запретил зрелища в столице специальным ука-зом (Ioann. Ant., fragm. 214b, 2), а волнение началось именно с ипподрома в присутствии императора. Но, думается, как раз сложная обстановка, связанная со сменой правительства, обусловила очень активную реакцию наро-да на узурпацию его прав. Видимо, нельзя не учитывать и упомянутую выше тенденцию нового правительства пойти навстречу провинциальной знати, — тенденцию, которую константинопольцы явно уловили. В данном ключе обвинения, бросаемые патриархом Евфимием в адрес Анастасия — «манихей», «арианин» и т. д. (Theod. Lect., II, 6, 7), — должны были действовать на массы горожан, связывавших с этими религиозными направлениями покушающуюся на их прерогативы провинциальную знать. Характерно, что накануне восстания правительство поспешило «избавить» какието группы населения «от ужасов конфискаций», с.86 запретило амнистию доносчикам, осудило «нечестие так называемой делатории» и кассировало недоимки по прежним податям (Procop. Gas., Paneg., 5; Ioann. Ant., fragm. 214b, 1). Но эти уступки не сработали. Волнение завершилось пожаром и кровопролитием. Император использовал против восставших военную силу (Ioann. Ant., fragm. 214b, 2). «И многие погибли, и многое было сожжено» (Excerpta., p. 167, 21—22). Префект Юлиан, возбудив-ший недовольство горожан, однако был смещен. На его место встал зять императора, патрикий Секундин. На проведенном следствии было констатировано, что «сие дело (т. е. восстание — А. К.) было устроено по замыслу… исавров» (Ioann. Ant., fragm. 214). Безусловно, и исавры могли участвовать в событиях 491 г., но неясно, данный ли факт отразился в тезисе Теодора Лектора о том, что исавры стали совершать после воцарения Анастасия много бесчестного и бесчеловечно-го (Theod. Lect., II, 9). Тесная связь между горожанами и исаврами исключалась. Большую возможность воздействовать на массы, как было показано, могли иметь сторонники патриарха Евфимия. В таком случае указанное судебное следствие — явная попытка сделать из исавров козлов отпущения и нежелание идти на конфликт с частью столичных оппозиционеров. Однако удаленным из Константинополя исаврам сохранили их почести и имущества (Ioann. Ant., fragm. 214b, 3). Этим правительство явно пыталось сохранить резерв военной силы, которую можно было противопоставить другим группам оппозиции. В то же время часть исаврийской верхушки была изолирована (Ibid.; Theoph., p. 211. 8—19). «Однако магистр Лонгин и Афинодор, хваставшийся доблестью и богатством, со многими другими вырвались в землю исавров» (Ioann. Ant., fragm. 214b, 3). По видимому, исход «плебейской войны» и осуждение исаврийской верхушки послужили катализатором превращения оппозиции военно-клановой знати Исаврии в открытых врагов правительства. В том же 491 г.26 на юге Малой Азии началось восстание, названное современниками «исаврийским мятежом». То есть какой то промежуток между маем и выступлением исавров. Менее вероятно что исавры выступили под самый конец года ноябрь-декабрь, зима даже в тех горных краях тоже не тетка, на перевалах выпадает снег, снабжение и коммуникации затрудняются, скорее всего они они выступили сразу после сбора урожая плюс время на координацию и сбор большого для тех мест ополчения, конец сентября-октябрь, также какое то время на бегство вождей восстания из К-поля(и делание их "стрелочниками" в ходе "расследования"), предположу активную фазу на июнь, и май на раскачку толпы. Вероятно даже на первую половину июня, сразу как настало время сворачивать празднества посвященные императорской свадьбе, Анастасий как известно был прижимист, а плебс за почти два месяца привык к фестивалить, вот на похмелье и вышел бунт

Ubhafy: Den пишет: Вроде "цивилизации" за проливами завались и поближе... Понял я к чему Вы клоните, но чтобы успеть к Суассону им надо всё делать на Балтике в сверхбыстром темпе, откуда у них такое понимание если в годах они ориентируются плюс минус лапоть, плюс какое то время чтобы задружится с "последним римлянином", да и чего бы такая любовь, Восточную Империю презираем - Западную лобызаем других очагов цивилизации нет, саксы только с елки слезли, лупцуют кельтов степень "культурности"которых так скажем сильно преувеличена, длинноволосым королям некие заезжие и вовсе как пятое колесо

Den: Ubhafy пишет: предположу активную фазу на июнь, и май на раскачку толпы. Вероятно даже на первую половину июня, сразу как настало время сворачивать празднества посвященные императорской свадьбе, Анастасий как известно был прижимист, а плебс за почти два месяца привык к фестивалить, вот на похмелье и вышел бунт Это очень годно. Где-то в середине мая наши герои разбили Скифа и рассеяли его армию. После чего закончив преследование и дележ добычи погрузились частью сил на корабли и как раз в первой половине июня оказались под стенами Города. Последствия?

Фрерин: Немного о перспективах нового государства. Русский язык скорее всего останется надолго языком элиты и тайных знаний. Простонародье будет говорить где на славянских языках, где на греческом, где на латыни. Скорее всего русский закрепится как язык богослужения, а-ля церковнославянский - и за счет этого уцелеет. Библию, думаю, не только сохранят, но и начнут печатать. Так что возможно вначале на русском будет говорить элита, армия, церковь - а далее он проникнет в строящуюся государственную машину, начнут ассимилироваться мигранты-славяне... Есть шанс стать чем-то куда большим, чем церковно-славянский. При этом с русским будут соперничать греческий и латынь как языки науки и культуры. На них банально больше научных и не только научных трудов. С годами элита может и латинизироваться или огречиться - смотря кем из туземцев она будет пополняться. В Англии тоже элита была франкоязычной.

Ubhafy: Den пишет: После чего закончив преследование и дележ добычи погрузились частью сил на корабли и как раз в первой половине июня оказались под стенами Города. Последствия? стороны временно забывают о разногласиях(как собственно и замяли после беспорядков черни) и ворвавшихся в город заваливают трупами в плотной городской застройке, оставшиеся в живых становятся такими же "стрелочниками" как и исавры Вы попадаете в положение готов веком ранее или тех же исавров, рискуя навлечь ту же неприязнь столичного плебса к чужакам-варварам, настроения которого и так насторожены на фоне вестей беглецов фракийской армии(в целом как раз халкидонской, если исключить некий исаврийский контингент), плюс неизбежные художества вспомогательных отрядов склавинов. Гарантированный положительный результат возможен только в случае если Евфимий и торгово-ремесленные круги вокруг него планируя свержение Анастасия заранее установили связь с пришельцами привлекая их как еще один инструмент для нажима на Анастасия, тогда да, но не побоится ли Евфимий скомпроментировать себя и всю православную опппозицию на фоне разгрома Скифа Этот сценарий был бы гораздо реальнее, да я бы сам предложил бы его вам, если исключить большое военное поражение римлян на Дунае, сепаратные тайные переговоры с Иоанном Скифом и совместное выступление к К-полю для скидывания Анастасия и возведения "православного царя", но вы сами сильно портите этот вариант желанием "эпик батла"

Den: Фрерин пишет: Русский язык скорее всего останется надолго языком элиты и тайных знаний. Наши герои из эпохи когда образование конечно еще далеко не всеобщее, но в городах вполне массовое. Конечно то что положено по «Уставу народным училищам Российской Империи» попаданцы не воспроизведут, но уровень создания циферных и приходских школ + гражданской азбуки они возьмут. Так что это будет еще и язык армии и как минимум части чиновничества. Славянское население городов конечно будет очень активно перенимать именно этот язык. Фрерин пишет: Простонародье будет говорить где на славянских языках, где на греческом, где на латыни. Это села. Они консервируют ситуацию. В городах латынь и русский. Греческого сильно меньше и там и там. Пара прибрежных городов в Болгарии и самая их ближняя округа, Херсонес и Босфор. Фрерин пишет: Скорее всего русский закрепится как язык богослужения, а-ля церковнославянский Вот это как раз потребует усилий бо довольно много церковной верхушки у нас по первости греки. Но думаю справятся. Привычка слушать службу на более-менее понимаемом языке есть у большинства попаданцев - вряд ли они легко от нее откажутся. Тем более идеи о "богоизбранности русского рода" будут здесь цвести и пахнуть Фрерин пишет: Библию, думаю, не только сохранят Вот этого не понял. Вы о чем? Фрерин пишет: вначале на русском будет говорить элита, армия, церковь - а далее он проникнет в строящуюся государственную машину, начнут ассимилироваться мигранты-славяне... Именно так. Причем на "северных территориях" в нововозникщих городах даже латынь - не конкурент. Фрерин пишет: с русским будут соперничать греческий и латынь как языки науки и культуры. На них банально больше научных и не только научных трудов Это да. Впрочем разного рода "рассуждения о..." появятся за авторством некоторых из наших героев. А также мемуары, дневники и те же учебники для циферных школ. И для 6 века это будут очень недурные вещи. Фрерин пишет: С годами элита может и латинизироваться или огречиться - смотря кем из туземцев она будет пополняться Вот это мне трудно представить. В реале этого не произошло даже в болгарами и сербами стоящими на куда более низком уровне развития чем наши герои. Фрерин пишет: и начнут печатать Вот здесь даже не знаю. В смысле что полноценное книгопечатание на станках с наборным шрифтом осилят. Но вот массовую ксилографию и штучную печать точно. И конечно на русском алфавите. Одно это сделает его бессмертным.

Den: Ubhafy пишет: но не побоится ли Евфимий скомпроментировать себя и всю православную опппозицию на фоне разгрома Скифа Я вообще не склонен переоценивать "халкидонство" Евфимия. Он все же соглашатель. Ubhafy пишет: ворвавшихся в город заваливают трупами в плотной городской застройке Собственно это слишком очевидно. Равно как и то что для взрыва стен придется угробить весь имеющийся порох. Без гарантированного результата. Да и все же цели "стереть в ноль Константинополь" нет. Я вслед за вами не думаю, что даже с учетом того, что в этот поход идут "идейные" такая цель всерьез ставится. Нет, я планирую скромнее. Блокада города, умеренный грабеж округи, корабли в Золотом Роге по "методу Петра I и Олега Вещего", штурм и тотальное разграбление прото-Галаты (там как раз стену рванут демонстративно), сдирание огромного выкупа с Анастасия и Города с наглой формулировкой "как с еретиков", прибивание того самого щита и назад. После чего Анастасий и Город вдумчиво смотрят друг на друга... На армию и тем паче ее реформу теперь нет еще и денег, а не только опытных ветеранов...

Den: Ubhafy пишет: да и чего бы такая любовь, Восточную Империю презираем - Западную лобызаем Ну во первых для "птенцов Просвещения" это норма. Это Византия - "Низкая империя", а Рим он ого-го! В 18м веке в историографии и философии условные "романисты" с "германистами" только так рубятся. И наши если возьмут за труд задуматься скорее всего за первых будут... А во вторых - причем любовь то? Им самый лучший вариант - пристать к кому то кто и достаточно силен и контролирует "цивилизованные места" с одной стороны и достаточно слаб чтобы нуждаться в их помощи. Вариантов не так много в общем то. Ubhafy пишет: Понял я к чему Вы клоните, но чтобы успеть к Суассону Да, это приоритетный вариант. При этом их довольно скромные силы ломают историю Запада куда сильней чем действия их более сильных восточных коллег Ubhafy пишет: чтобы успеть к Суассону им надо всё делать на Балтике в сверхбыстром темпе, откуда у них такое понимание если в годах они ориентируются плюс минус лапоть Ну во первых не в сверхбыстром. За указанные мною пару месяцев они совершенно спокойно выберутся с Балтики и не спеша дойдут до Галлии. После чего Ubhafy пишет: какое то время чтобы задружится с "последним римлянином" ... у них на то вся зима будет. При этом они не бегут конкретно к Сиагрию, а именно что уходят с Балтики. А затем у них или Британия или Галлия в вариантах. Но при любых раскладах цивилизацию они там найти рассчитывают. Есть конечно и вариант Б. Они таки сидят зиму в Шлезвиге и ранней весной уже тоже разобравшись с датами (какие-никакие купцы, да и просто "бывалые люди" умеющие в христианское летоисчисление, а то и рабы из тех же бриттов найдутся) идут в Галлию и успевают аккурат к Суассону. Так даже эффектней выйдет и Сиагрий носом крутить не будет от слова совсем - требовать за службу можно очень многое. Ubhafy пишет: других очагов цивилизации нет, саксы только с елки слезли, лупцуют кельтов степень "культурности"которых так скажем сильно преувеличена, длинноволосым королям некие заезжие и вовсе как пятое колесо Так и есть. Германцам наши точно не сдались. К кельтам можно - не хуже Мезии вариант и всяко лучше Балтики, но с Сиагрием красивше выходит.

Ubhafy: Den пишет: Я вслед за вами не думаю, что даже с учетом того, что в этот поход идут "идейные" такая цель всерьез ставится. Нет, я планирую скромнее. Блокада города, умеренный грабеж округи, корабли в Золотом Роге по "методу Петра I и Олега Вещего", штурм и тотальное разграбление прото-Галаты (там как раз стену рванут демонстративно), сдирание огромного выкупа с Анастасия и Города с наглой формулировкой "как с еретиков", прибивание того самого щита и назад. тут может быть головокружение от успехов, ведь всю дорогу фарт шел - почему не воспользоваться городскими беспорядками и дезорганизацией по полной, ну недооценили - вошли в казалось бы беззащитный Город... Den пишет: Есть конечно и вариант Б. Они таки сидят зиму в Шлезвиге и ранней весной уже тоже разобравшись с датами (какие-никакие купцы, да и просто "бывалые люди" умеющие в христианское летоисчисление, а то и рабы из тех же бриттов найдутся) идут в Галлию и успевают аккурат к Суассону. Так даже эффектней выйдет и Сиагрий носом крутить не будет от слова совсем - требовать за службу можно очень многое. смотрится реальней. Сиагрий и сам может подсуетится и заслать рекрутеров на Север. Там емнип Хлодвиг так то воспользовался удобным моментом, Сиагрий вообще то сам по себе опирался на наемников, кажется алеманнов, располагавшихся военной колонией у Труа и тюрингов у Вердена, при этом у него произошла размолвка с арборихами-армориканцами своих западных областей, при вооруженном нейтралитете которых франки и разбили алеманно-тюрингскую гвардию Сигария. На том форуме было предложено что армориканские общины, "римские города", были недовольны общей ставкой Сиагрия на "германцев"-наемников и неспособностью защитить "православный народ" от натиска ариан-вестготов из-за Луары, учитывая такой уклон политики Сиагрия приглашение на службу еще и попаданцев вполне вероятно, но вот дальше

Den: Ubhafy пишет: тут может быть головокружение от успехов, ведь всю дорогу фарт шел - почему не воспользоваться городскими беспорядками и дезорганизацией по полной, ну недооценили - вошли в казалось бы беззащитный Город... Сам этот поход - уже головокружение от успехов. Но вопрос количества пороха остается. Все же долгими зимами 485-489 гг. они неоднократно обсуждали пределы своих возможностей. Даже если им фартит и в вопросах производства, к этому времени они только первые пробные партии "местного" пороха получили. Воюют тем что привезли с собой. Я прикидывал сколько нужно чтобы рвануть двойные стены... Они не на ЛК прибыли. Все их запасы и то не факт что проломы большие будут... это если ромеи скажем не обнаружат подкоп и не затопят всё Я не думаю что они настолько пьяны от побед чтобы играть с такими ставками. Им уже есть что терять. Ubhafy пишет: учитывая такой уклон политики Сиагрия приглашение на службу еще и попаданцев вполне вероятно, но вот дальше А дальше у нас только то что Хлодвиг героически падет на поле брани меняет всю историю нафиг Ну а по мелочи... Арморика резко становится спокойней увидев что без них легко обошлись. "Римские" города видят что новая гвардия все как один крещеные и неариане. В общем у Сиагрия появляется толпа "баронов" которых можно поселить на южной границе у самых "римсколюбивых" городов и поручить им там оборону и ордунг крепить. К вящему удовлетворению всех заинтересованных сторон: самого Сиагрия, попаданцев, галлоримских городов. Ну а там как в хорошем бильярде последует еще один шар который ещё изменит глобальную историю и дальше на Западе мы будем работать только с тем что получилось. Включая сюда романское королевство Галлия. Где герцоги Давыдоффы будут первые после Бога и короля

Alex_AFL: Den пишет: это если ромеи скажем не обнаружат подкоп Подкоп - это долго, хлопотно и сложно. Проще ворота артиллерией вынести (благо подходящие калибры есть), а потом спрашивать: "Нам стрелять дальше или договариваться будем?"

Den: Alex_AFL пишет: Проще ворота артиллерией вынести ... чтобы увидеть в 60 метрах впереди еще более высокую и втрое более толстую стену... ворота в которой естественно не напротив ворот внешней И да, баллисты и катапульты по вам с обоих стен работают пока вы пострелушками занимаетесь... Не, в принципе как еще один элемент демонстрации силы можно конечно... но имхо Галата эффектней будет смотреться. А так можно лишь ограниченность своих возможностей показать. Коллега поверьте я думал насчет взятия Константинополя... но на грани фола все выходит. Да 99% городов Империи попаданцы при нужде возьмут не сильно вспотев. Но Константинополь из исключений. Ну и нужно ли его брать - тоже хороший вопрос...

Alex_AFL: Галата же была обнесена каменными стенами только в 14м веке. В обсуждаемый же период там из укреплений вроде бы только Галатская башня. Так что должны справится. Только надо по флоту византийцев смотреть - что там у них было в Константинополе тогда. А то ведь могут и массой задавить. После чего задача упрощается: Ворота Дипиофанарион - не выходили непосредственно на берег; чуть глубже в Город и северней Фанарских, т.к. на этом участке золоторожские стены были двойными - т.н. Петрийский замок или Фанарский замок http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=12&topic=66 К сожалению, по ссылке темы не открываются, но данная фраза говорит о том, что со стороны Золотого Рога двойные стены были не везде.

Den: Alex_AFL пишет: Галата же была обнесена каменными стенами только в 14м веке. С чего бы? "Частью города Галата стала при императоре Константине Великом, тогда же она была обнесена отдельной стеной" (с) Encyclopedia Britannica. Но с ней справятся конечно. Там "труба пониже" чем на основных стенах сильно. Это 13й счастливый район при Феодосии II. Так что чисто юридически наши герои разграбят таки Константинополь Им 1/14 Города с выкупом и награбленным окрест хватит чтобы слава гремела по всем варварскому миру привлекая новых бойцов под знамена. Alex_AFL пишет: со стороны Золотого Рога двойные стены были не везде. И? Будете рушить стену и штурмовать с моря? Зачем? У вас после Галаты и так ладьи от барахла грозят потонуть...

Alex_AFL: Оттуда же утащу картинку для лучшего понимания географии

Alex_AFL: Den пишет: Зачем? У вас после Галаты и так ладьи от барахла грозят потонуть... Так нам тупо пограбить? Если да - то реально стоит ограничиться Галатой. Den пишет: Зачем? Если у нас цель - не спионерить все, что плохо лежит, а добиться от Византии чего-то дипломатически, то чем сильнее нагнем сейчас - тем лучше. Den пишет: Будете рушить стену и штурмовать с моря? Первому вроде ничего не мешает. Второе - да, самоубийство. Но знают ли об этом ромеи? И потенциальная возможность штурма через уже проделанные бреши - неплохой козырь на переговорах. Den пишет: слава гремела по всем варварскому миру привлекая новых бойцов под знамена. Слава будет греметь и бойцы будут привлекаться. Но им тоже нужны пафосные подвиги и добыча, а самое вкусное уже разграблено. И как быть?

Den: Alex_AFL пишет: Так нам тупо пограбить? Какие еще варианты? Alex_AFL пишет: добиться от Византии чего-то дипломатически Чего именно? Alex_AFL пишет: чем сильнее нагнем сейчас - тем лучше Вот не уверен. Ромеи довольно горделивый народ. Кошмарить их из принципа не вижу смысла. Можно нарваться. Должно быть целеполагание. Alex_AFL пишет: потенциальная возможность штурма через уже проделанные бреши - неплохой козырь на переговорах. Да здесь я не против Den пишет: в принципе как еще один элемент демонстрации силы можно конечно ... просто надо четко представлять что мы хотим. Если выкуп так после взятой Галаты скорее всего и так дадут. Тогда демонстрация возможностей скорее ошибка ибо Den пишет: можно лишь ограниченность своих возможностей показать ... пусть лучше сказками и слухами друг друга пугают чем демонстрировать работу самых сильных орудий на глазах десятков тысяч людей в том числе и тех кому по должности критическое мышление иметь положено. Alex_AFL пишет: Слава будет греметь и бойцы будут привлекаться. Но им тоже нужны пафосные подвиги и добыча, а самое вкусное уже разграблено. И как быть? Ну вообще-то ни разу Захотим можно и на Царьград повторить. И на Балканах: Славянская колонизация ... мы только половину того что на второй карте взяли. А ведь есть и третья. И Салоники например славяне так и не взяли. Так что чем заняться если устраивать долгосрочный махачь с Империей есть. Ну и да - оно и в поход на Константинополь Кекуатова фактически вытащили "идейные". Рано или поздно их сплавлять от основной группы придется... или на Балканы южнее или еще куда Вот тут и толпа бойцов желающих "себе чести, князю - славы" вполне сгодится.

Alex_AFL: Den пишет: Чего именно? Ну так сами сказали про целеполагание же. Den пишет: мы только половину того что на второй карте взяли. А нам первая сильно нужна-то? Управлять этой радостью как? Нормальное государство (по меркам 18 века) в таких масштабах наша банда не осиливает. Делать "как получиться" - в долгосрочной перспективе слив. Просто потому что все ништяки (с людьми и знаниями) размазываются по большой территории и решающего перевеса не дают. Я вижу только вариант с вкусным проектом/проектами и живущим с этой темы небольшим и сильным государством. Эдакая Генуя пораньше. Den пишет: просто надо четко представлять что мы хотим. В свете вышесказанного мне очень нравится идея подмять под себя всю морскую торговлю империи. ПО кусочкам, разумеется. Тем более, что в навигации штурмана попаданцев местным большую фору дадут.



полная версия страницы