Форум » Ветвящееся время » Русы V века или Великий Конунг из будущего » Ответить

Русы V века или Великий Конунг из будущего

Den: Продолжаем открытый мною "Азией" флотский цикл. [quote]В 1790 г. в ходе Русско-шведской войны, в финляндских шхерах без вести пропали 8 канонерских лодок. Это были небольшие парусно-гребные суда длиной около 20 м, вооруженные двумя пушками, экипаж каждой лодки насчитывал 70 человек, в том числе 60 гребцов.[/quote] ... заблудившийся отряд тщетно искал основные силы флота. Пустынные даже для Финляндии берега не давали ответа на вопрос куда делись и свои корабли и шведы. Что и неудивительно, на дворе был 485 год, история открутила 1305 лет назад... Но бойцам "матушки Екатерины" еще предстояло узнать, что теперь они могут расчитывать только на себя оказавшись на краю и даже за краем обитаемой Ойкумены... в эпоху когда все "интересное" уже произошло - Римская империя уже пала и только войны варваров были реальностью нового сурового мира... С учетом информации полученной в ходе обсуждения темы перенос происходит из последней (ночной) фазы 2-го Роченсальмского сражения. Ок. 20 вымпелов гребных судов и ок. 3 тыс. человек. Соответственно при прочтении текущей темы надо умножать численность обсуждаемых сил попаданцев в 3-5 раз.

Ответов - 271, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Фрерин: Очевидно, дойдут до Кронштада и Питера, возвращаясь. Дальше, мне кажется, самое логичное для них - пойти либо по рекам в глубь страны, тщетно ища цивилизацию (кто там жил? Финно-угрские племена?), либо вдоль берега моря ища еропейские страны.

Den: Фрерин пишет: Очевидно, дойдут до Кронштада и Питера, возвращаясь. Очевидно. Следов людей не обнаружат. Но к тому времени станет ясно, что звезды и берега в целом те же (хотя есть нюансы). Фрерин пишет: Дальше, мне кажется, самое логичное для них - пойти либо по рекам в глубь страны, тщетно ища цивилизацию (кто там жил? Финно-угрские племена?), либо вдоль берега моря ища еропейские страны Имхо первое логичней. Но можно и раскол на эту тему представить... Дальше есть варианты, но имхо все довольно детерминировано. ЗЫ: вообще спасибо коллеге Токтаеву. Мысль была давно, но часть сюжетов оформилась в процессе обсуждения его "галерных попаданцев". Кое какие моменты неизбежны в обоих случаях. Есть и еще один автор-вдохновитель. Но там скорее в противофазе. Ну и у меня конечно никаких временных парадоксов т.к. у меня попаданцы-"потеряшки" без коих наш мир обошелся.

Каммерер: Den пишет: Но бойцам "матушки Екатерины" еще предстояло узнать, что теперь они могут расчитывать только на себя оказавшись на краю и даже за краем обитаемой Ойкумены... вопрос еще в дате попадания. От времени года очень многое зависит. Если на дворе осень, то явно встанут на зимовку, оставшееся теплое время потратят на строительство жилья и заготовку провизии. Если первая половина лета, то могут и рвануть в рейд до Ютландии как минимум. Den пишет: Следов людей не обнаружат. Почему так думаете? Восточная Европа хоть и скудно, но населена. Как минимум следы аборигенов обнаружат, а могут и на какую деревеньку наскочить. На Неве и Волхове поселения точно будут. даже разговорить аборигенов с пятого на десятое смогут. Уж в командах найдутся знатоки финско-чухонских диалектов. Вопрос, что дальше с этим делать?


Den: Каммерер пишет: вопрос еще в дате попадания. От времени года очень многое зависит Ну вообще я думаю день в день их перенести. Но тут проблема. Точную дату исчезновения я не знаю. Вся Цусима что характерно знает еще меньше меня. По крайней мере мой вопрос там просмотрело 400 человек и ни один ничего не сказал... Тогда предварительно в конец сентября где-то. Каммерер пишет: Если на дворе осень, то явно встанут на зимовку, оставшееся теплое время потратят на строительство жилья и заготовку провизии. Какие то они у вас... травоядные Осень она на Руси испокон веков для другого... если ты человек длинной воли, а не гречкосей какой Каммерер пишет: могут и рвануть в рейд до Ютландии как минимум Что они там забыли? Каммерер пишет: Почему так думаете? Потому что археология Каммерер пишет: Восточная Европа хоть и скудно, но населена Они не просто в Восточной Европе. Они в ее таежно болотной Каммерер пишет: Как минимум следы аборигенов обнаружат Золдаты знатные следопыты да. Одиночных охотников и рыболовов в их родных лесах и болотах видят издали... Каммерер пишет: могут и на какую деревеньку наскочит Финны ведь их на видных местах ставили... ну чтоб уж какие чужаки мимо не проскочили... да-да... О размерах и плотности сих деревенек на побережье Финнского залива я уж молчу... Каммерер пишет: На Неве и Волхове поселения точно будут На Волхове да. Но у вас попаданцы жеж откушав мухоморов в Ютландию ломанулись? Каммерер пишет: Вопрос, что дальше с этим делать? Это главный вопрос Естественно у меня есть своя версия ответа, но я тему открыл чтоб мнение зала услышать

Фрерин: Допустим, идут вверх по рекам. Добираются до куда-нибудь вроде Ильменя и окончательно по пути понимают, что "попали". Мне кажется, идея сколотить себе маленькое "королевство" им придёт в головы. Только где? Там же где попали или лучше найти место потеплее и по плодороднее? Я бы задумался о верхнем течении Днепра и о Висле (на последней можно, как понимаю, и славян найти). Или рвануть в Европу и искать там счастья. Какая-нибудь Англия или Сицилия...

Олег: Den пишет: Вся Цусима что характерно знает еще меньше меня. Русский гребной флот плохо исследован. Мы даже имена всех галер (которые куда больше канлодок) не знаем.

Den: Олег пишет: Русский гребной флот плохо исследован. Я в курсе. Но восемь судов! Хотя бы знать когда они исчезли, пусть без подробностей? Счас буду пытаться по армейцам смотреть... может они не столь безответственны к потерям как флотские... При том что кампания 1790 г. производит впечатление хорошо подготовленной в плане обеспечения как раз галерного флота. Олег пишет: Мы даже имена всех галер (которые куда больше канлодок) не знаем Кстати да, а канлодки на тот момент именные или номерные? В справочниках имена только с 1819го. А размеры... для этой темы идеальны. Аналог драккара по размерам, только более грамотно спроектированный, облегченный, ходовой, с продвинутым парусом и пушками. Можно довольно легко перетащить волоком и при этом шансов против них ни в северных, ни в южных морях ни у кого нет.

Den: Фрерин пишет: Допустим, идут вверх по рекам. Добираются до куда-нибудь вроде Ильменя и окончательно по пути понимают, что "попали". На Ильмене и поймут. До этого тупо нет населения. Кстати, если мысль о провале во времени придет в голову (а она в итоге придет), то с учетом того, что из нескольких десятков офицеров и мещан Татищева/Ломоносова кто-то читал, то на Ильмене они поймут глубину И даже засомневаются насчет провала во времени. Ибо отсутствие Ладоги и Новгорода куда круче отсутствия Кронштадта и Питера. Они типа "всегда" были. Фрерин пишет: Мне кажется, идея сколотить себе маленькое "королевство" им придёт в головы. Она напрашивается шкурно. Чтобы прокормить "дружину" в 500+ голов даже на уровне невеликих екатерининских стандартов... местных несчастных охотников-финнов откровенно мало. Садиться крестьянами на землю... И понимания у местных не вызовет и земля в Приильменье хреновая даже для нетребовательных великоросов. Фрерин пишет: Только где? Там же где попали или лучше найти место потеплее и по плодороднее? См. выше. Однозначно на юг. Фрерин пишет: Я бы задумался о верхнем течении Днепра и о Висле (на последней можно, как понимаю, и славян найти). Второе сомнительно психологически (не "свое", придет не в первую очерель) и логически: 500+ человек со всей России неплохо позволяют ориентироваться на ее речной системе, а вот в Польше они совсем чужаки слепые и глухие. Ну и Висла тупо северней. Среднее течение Днепра в плане сельхоз лучше. Из плюсов конечно то, что на Вислу можно попасть без волоков. И пожалуй все. Ну а крест на могилу "висленской концепции" ставит то, что понимаете вы неправильно. Но Висле в это время вы найдете - эстиев-балтов к востоку от устья и очень отдельные поселения остатков готов и вандалов + мелкие германские племена гельвиконов, гарниев, гелизиев, манимов и наганарвалов. Бедные, воинственные, чужие, враждебные... Плотность населения лишь чуть выше чем на берегах Финнского залива. "Все ушли на фронт" т.е. в Римскую империю. Первые славянские поселения только сильно южнее Варшавы на верхней Висле. В общем если "попаданцы" пошлют разведку то увидят пустыню с отдельными артефактами в тех краях и весьма недружественное население. Одним словом перебираться в Днепровскую систему почти безальтернативно. Да и Ломоносов/Татищев как бы намекают. Фрерин пишет: рвануть в Европу и искать там счастья. Какая-нибудь Англия или Сицилия... У нас попаданцы из числа офицеров - мелкопоместных дворян и золдатенов-крестьян. На Европу они слабоориентированы, в ней не были, к дальним переходам по морю на своих судах не очень приучены... Сицилия вообще за гранью фантастики. даже не считая того, что через Днепр до нее короче, я просто не могу предствавить как мысль о ней может придти в головы... Это что-то из разряда Америки только не столь сказочное, но столь же далекое... Англия еще куда ни шло... но кому туда может зачесаться? Авантюристы, молодежь с идеями посмотреть мир... офицеры кто посрется с текущим командованием (которое временное на кампанию и не факт что непререкаемо авторитеное)... ну еще офицеры из немцев если такие есть. Тем в Германию может быть интересно. Могут перечисленные быть среди 500+? Да запросто! Может их быть много? Навряд ли. Эрго - одну отделившуюся от других канлодку не пожелавшую идти вглубь континента, а ушедшую морем на Запад можно прописать, и то, не сразу а в следующем году когда ситуация проясниться. Цели: Дания, устье Рейна, Британия, Голландия. Остальные - на Днепр. Как то так...

Den: 6 Іюля 1790 — изъ Пехотныхъ полковъ: Навагинскаго и Тенгинскаго, составленъ новый С.-Петербургскій Гренадерскій полкъ ... пока беру за основную версию их. Кексгольмцев слишком жирно, а эти в самый раз. Плюс само переформирование в разгар войны и отсутствие известий по личному составу до того косвенно намекает на большие потери. Но тогда таки Роченсальм судя по датам... без вариантов. В принципе возможно, там изрядный бардак был. Теперь бы хоть какие-нибудь имена и места формирования найти. На судах ориентировочно 530 человек: 8 офицеров, 30 артиллеристов, 60 моряков, 432 солдата. Хана пятому веку

Олег: Den пишет: Но восемь судов! Есть мнение, что традиционная цифра русских потерь при Гренгаме (40+ галер) завышена раз в 20. Это Гренгам, 3-я большая победа флота. А вы про канлодки. А откуда информация, что экипажи были практически штатные?

Den: Олег Да ниоткуда. Исхожу из того что укомплектованы. Вроде на Роченсальм так и было. Там одна из проблем была вроде что из-за доукомплектования в последний момент получилась солянка где друг друга не знали и были плохо управляемый. ЗЫ: а откуда новое слово про Гренгам?

Den: Den пишет: 6 Іюля 1790 — изъ Пехотныхъ полковъ: Навагинскаго и Тенгинскаго, составленъ новый С.-Петербургскій Гренадерскій полкъ ... пока беру за основную версию их. 29.08.1790 г. - к Навагинскому пехотному полку присоединен батальон Тенгинского пехотного полка, образован новый Санкт-Петербургский гренадерский полк в составе 4-х батальонов по 4 роты в каждом. 15.07.1790 г. - повелено князю Прозоровскому из 3-го батальона Тенгинского пехотного полка с дополнениями рекрутами и нижними чинами Московских гарнизонных полков сформировать в Москве пехотный полк в составе 4-х батальонов, по 4 роты в каждом ... вопрос - куда делся еще один батальон? В общем буду считать их основными кандидатами. Ну а наш конунг стало быть некий безвестный капитан этого полка

Den: После разгрома наших под Роченсальмом основные потери это 3-4 тыс. человек которые были просто брошены на островах в шхерах. Козлянинов, Слизов и Пален командующие канлодками пролюбили все полимеры (впрочем штаб Нассау-Зигена был еще круче). Предполагалось, что шведы те тысячи взяли в плен... Вот только шведы в пленных в лагере в Стокгольме по итогам этого сражения числили 700 человек... откуда взялись пленные 5 тыс. И.И. Кушелева или тем паче 6,5 тыс. якобы по шведским источникам... неясно. В общем не то что наши 500+ там можно найти, но и удвоить эту цифру. Олег вопрос - чисто технически в перегруз сколько людей можно запихать на канлодки?

Олег: Den пишет: Олег вопрос - чисто технически в перегруз сколько людей можно запихать на канлодки? Смотря на какую дистанцию. Если вы хотите идти на сотню миль, то ориентируйтесь на штатный экипаж. Или у вас половина по берегу пойдет?

Den: Олег пишет: Если вы хотите идти на сотню миль, то ориентируйтесь на штатный экипаж. Или у вас половина по берегу пойдет? Ну люди типа на рывок из шхер рассчитывали. До своих. "Попадать" они не рассчитывали. А после переноса да, придется извращаться с подручными материалами и постройкой дополнительных плавсредств. Меня интересует сколько можно было засунуть людей именно в расчете на короткий ночной рывок по не самому спокойному мурю. Канлодки все же не особо вместительная штука. И еще, кто старший на канлодке вообще по штату? В каком звании? Флотский или офицер из числа армейских? Насчет судьбы пленных в ту войну вообще кто-нибудь занимался?

Олег: Den пишет: ЗЫ: а откуда новое слово про Гренгам? Давно ходит на форумах. Опубликовано как минимум в недавней работе Кротова про Балтийский флот Петра 1. У русских погибла 1 галера. Общеизвестная информация, что 42 галеры были так повреждены, что русские их сожгли не подтверждается источниками. Да, названия всех русских участников Гренгама тоже нет.

Den: Олег пишет: Опубликовано как минимум в недавней работе Кротова про Балтийский флот Петра 1 Знавал я старика Кротова... увлекающийся товарисч

Олег: Den пишет: Знавал я старика Кротова Более авторитетных специалистов по флоту Петра я не знаю.

Den: Олег пишет: Более авторитетных специалистов по флоту Петра я не знаю. Да я не спорю. Беда в том что он считает себя специалистом по много чему еще Но по Гренгаму у меня нет оснований ему не верить. Что насчет вместимости канлодок и по прочим моим вчерашним вопросам?

Den: Для начала метнутся в Фридрихсгам. Ничего не найдут, пойдут на Выборг. Это 130 км. с легкими метаниями. Там уже окончательно станет ясно, что "попали". Высадят в заливе людей которые в перегруз, велят строить моноксилы и пойдут на Котлин. Это еще 100+ км. Все это время попаданцы людей не видят. Максимум пара дымов и брошенных шалашей. Что происходит, где они и кто вокруг, люди или орки какие - наши герои не в курсе...

Олег: Den пишет: Меня интересует сколько можно было засунуть людей именно в расчете на короткий ночной рывок по не самому спокойному мурю. Если задача перевезти с острова на материк, то можно взять двойной комплект. Но это реально на 10-20 миль. Проблема в другом - у вас на канлодках весьма скромный запас продовольствия, его скорее всего не хватит даже до условного Новгорода. А если у вас еще больше народа, причем половина идет по берегу - все совсем печально. Инструменты на лодках если есть, то в гомеопатических количествах. Den пишет: И еще, кто старший на канлодке вообще по штату? В каком звании? Флотский или офицер из числа армейских? Насчет судьбы пленных в ту войну вообще кто-нибудь занимался? Спроси на Цусиме. Не уверен, что есть люди способные ответить. Или по МИРФу пошерсти, насчет званий

Den: Олег пишет: Или по МИРФу пошерсти, насчет званий Уже. Нифига не ясно. Могу только сказать что мичманов в компанию 1790 г. на корабельном флоте была нехватка 70-80%. Может забрали на гребной? А на Цусиме я по прежнему не могу темы открывать. Народ огородился конкретно Олег пишет: Если задача перевезти с острова на материк, то можно взять двойной комплект. Но это реально на 10-20 миль. Т.е. до Фридрихсгама? Я расчитывал до Выборга. Это 70 миль. Нереально? С едой проблемы, но до Новгорода никто не планирует. Рыбная ловля / вяляние и заготовки в лесах на Твердом и Котлине планируется летом-осенью. А затем уже на озера и Волхов. Народ строит плоты и моноксилы. Насколько понимаю "ремкомплекты" на канлодках есть. На Ильмень явно пойдут не все. Половина останется на Котлине зимовать.

Олег: Den пишет: Т.е. до Фридрихсгама? Представим себе, что вы приплыли перегруженные и не видите Фридрихсгама? Я бы высадил всех лишних и отправил пару лодок на разведку. Den пишет: Я расчитывал до Выборга. Это 70 миль. Нереально? Если несколько челночных рейсов, то много можно вывести. Главное знать, кого и откуда вывозить.

Den: Олег пишет: вы приплыли перегруженные и не видите Фридрихсгама? Я бы высадил всех лишних и отправил пару лодок на разведку. На разведку куда? Олег пишет: Главное знать, кого и откуда вывозить. Ну пока идея в том, что перенос произошел в момент попытки выбраться ночью после сражения к своим. На канлодках загруженных по самое не могу... В принципе если выяснить что с пленными глухо, то можно и островки во времени поменять. Но пока первый вариант. Челночить можно конечно, но играет фактор времени. Можно возить канлодками по маршруту Фридрихсгам-Выборг-Котлин. А можно сначала рвануть на Выборг, а там оставив часть людей на удобной для обороны территории идти на восток в попытке разобраться что происходит. Беда в том, что первых людей встретят на Волхове, а скорее на Ильмене - не раньше. Да и они ситуацию не прояснят. В плюсе - до холодов еще четыре месяца.

Олег: Den пишет: На разведку куда? Одну на восток, вторую, если погода позволяет - через залив на юг. Думаю на запад не рискнут. Den пишет: На канлодках загруженных по самое не могу... Логично сгрузить всех лишних во временный лагерь, найти своих и потом вывезти всех из этого лагеря. Своих не найдут, но более удобное место могут - туда и перевезут челночными рейсами. А чем вам Котлин нравится больше места Выборга?

Den: Олег пишет: Одну на восток, вторую, если погода позволяет - через залив на юг. Думаю на запад не рискнут. Логично. Принимается. В принципе в северной Эстонии есть шанс найти поселения чуди. Хотя бы поймут что здесь кто-то живет даже если аборигены разбегуться и не пойдут на контакт (что скорее всего). Олег пишет: А чем вам Котлин нравится больше места Выборга? Инерция мышления. Она есть у меня, наверное и у тамошнего народа будет. Закрывает путь в глубь континента. Есть шанс на торговых "гостей" (на самом деле нет). Ну и все равно надо идти вглубь материка по рекам. Можно набить нерп и завялить мясо. Выборг конечно открывает возможности для лесной охоты, но вариант ли она для попаданцев? Нерпы и рыба как по мне предпочтительней. Ну и неуязвимость для внешнего врага. В то время как в лесах под Выборгом если начать бить местного зверя излишне энергично можно словить отравленную стрелу...

Олег: Меня очень волнует продовольственный вопрос. Запас еды на канлодке я оцениваю в 2 недели максимум, а у вас двойной комплект команды. Без удочек, острог и сетей рыбу особо не наловишь. Что-то мне кажется, жопа будет полная. На местное зверье они вряд ли начнут сразу эффективно охотиться. Скорее всего офицеров в бою повыбило - жопа светит.

Den: Олег пишет: Без удочек, острог и сетей рыбу особо не наловишь Это все же вчерашние крестьяне 18го века, а не менагеры из 21го. Все названное из подручных средств они сделают. Рыбы в эту эпоху сильно больше чем в их время. Люди не успели повыбить. Олег пишет: На местное зверье они вряд ли начнут сразу эффективно охотиться. Нерпы. Легко добываемый ресурс. Потому Котлин. Или Гогланд - канлодка-разведчица "через залив" пойдет именно через него. Олег пишет: Скорее всего офицеров в бою повыбил С офицерами как раз норм. В канлодки логично подсаживались организованные команды. Так что офицеров в итоге больше штата получится. А в шхерах по нашим данным "130 штабъ-и оберъ-офицеровъ изъ нихъ 67 морскаго вѣдомства, кромѣ армейскнхъ и егерскихъ полковъ (дессантъ) 142 офицера". На канлодках мы несколько десятков увезем легко. До майоров и каплеев. Наоборот как бы не перегрызлись.

Олег: Den пишет: Это все же вчерашние крестьяне 18го века, а не менагеры из 21го. Ну так местность другая, рыба и звери чуть иные. Да, довольно быстро адаптируются - но времени нет совсем. У вас же порядка 400-500 человек, вроде не бывает такого размера поселка рыболовов/охотников? У вас конечно все добытчики, но так зверье очень быстро кончится вокруг.

Иоанн: На Ильмене и поймут. До этого тупо нет населения. На собственно Ильмене живут всё те же чухонцы. Ближайшая славяноподобная популяция - это культура псковских длинных курганов, которая держалась от Ильменя на почтительном расстоянии. Но и с ними объяснится будет непросто. Непосредственный предок русского языка в ту эпоху выглядит примерно так: Ni bai sin, ismi draugu. - Не бойся, я друг.

Den: Олег пишет: Ну так местность другая, рыба и звери чуть иные В "охотники" т.е. вольнонаемные матросы набирали из Петербургской губернии + чисто статистически среди солдат-рекрутов есть с севера и северо-запада. Да и леса северо-востока прям принципиально не отличаются. + в Эстляндском егерском много с новгородчины-псковщины-прибалтики. В общем не критично. Процент "знающих" велик. Олег пишет: У вас же порядка 400-500 человек Это если просто штатка. Если набили под завяз вывозя из шхер как у меня по легенде... скорее около тысячи. Олег пишет: не бывает такого размера поселка рыболовов/охотников? Олег пишет: так зверье очень быстро кончится вокруг Не бывает. Но у них нет задачи "вписаться в ландшафт". У них задача выбивая нерп, лосей, кабанов и оленей под ноль набить/засолить/завялить за две недели мяса минимум на пару месяцев похода. Что зверье кончится никого не волнует. Ну и изготовить некое количество барж-лодей-моноксил которые хотя бы на буксире основных судов подгребая смогут идти вверх по Неве. Для рассредоточения излишков людей и свежезаготовленного припаса. Самодельные неводы которые по дороге забрасываются с тех лодей прилагаются. Учитывая очень слабую антропогенную нагрузку на северном побережье Финнского залива и Неве... должны вытянуть. До Ильмень-озера недели две-три пути. Не больше.

Den: Иоанн пишет: На собственно Ильмене живут всё те же чухонцы. Это почти верно Но естественно у меня есть рояль в кустах Городок на Маяте Иоанн пишет: Ближайшая славяноподобная популяция - это культура псковских длинных курганов Скорее балтская с примесями финнов и славян. Иоанн пишет: объяснится будет непросто У них будет вся зима Плюс есть "свои поганые". Чухонцы-матросы из под Питера, да и в рекрутах они есть.

Иоанн: у меня есть рояль в кустах Городок на Маяте Действительно, про этот тушемлинско-колочинский анклав я не вспомнил. Рядом с ним есть также аналогичное по культурному облику городище Сельцо. Археологи уже заговорили о выделении особой "ильменской группы". Скорее балтская с примесями финнов и славян. С большой вероятностью, это ни балты и ни славяне в классическом смысле, а какой-то их промежуточный, аборигенный вариант, как и в случае тушемлинско-колочинской общностью. По политической ситуации в регионе. Последняя четверть V века - проникновение со стороны Пруссии и Литвы т. н. "ветеранов Аттилы". Есть шансы встретиться с небольшими группами мужчин, увешанных не местным оружием и статусными "дунайскими" вещицами. Это они в этот период становятся местной элитой, вводят среди местных аборигенов курганный обряд, но в перспективе полностью ассимилируются в течение одного-двух поколений.

Den: Иоанн пишет: С большой вероятностью, это ни балты и ни славяне в классическом смысле, а какой-то их промежуточный, аборигенный вариант При попытке выделить галлогруппы вообще финны получились Иоанн пишет: Последняя четверть V века - проникновение со стороны Пруссии и Литвы т. н. "ветеранов Аттилы". Эти вроде как раз в Пруссии массово отметились? Там похоже потом была вторая волна "ветеранов Баяна" Литературно можно было бы годно это обыграть. Ну а серьезной конкуренции эти ребята для тысячи вооруженных огнестрелом попаданцев не представляют. Против лома нет приема. Вот расспросить их интересно будет... В принципе у меня был запланирован шок от отсутствия Новгорода и Ко хоть в каком виде, да и славян вообще... затем встреча с маятскими сидельцами и некоторая надежда. Ну и по зиме встреча с "ветеранами" пожалуй... Имя Аттилы могло бы пробудить эмоции у попаданцев... но боюсь транскрипция будет такая... А вот рассказы про Рим и прочие южные чудеса - зер гуд.

Иоанн: Den пишет: При попытке выделить галлогруппы вообще финны получились По генетике современные псково-новгородцы на своём месте - аккурат между балтами, финнами и южными русскими. Древние же ДНК из этого региона по понятным причинам выделить невозможно. Den пишет: Имя Аттилы могло бы пробудить эмоции у попаданцев... но боюсь транскрипция будет такая... Думаю, опасения насчёт транскрипции напрасны. В донесённой всеми письменными источниками форме имя Аттилы имеет чисто готскую фонологию и даже морфологию (ср. Тотила, Бадвила, Вульфила). А готский (и вообще, восточногерманские) - это, почитай, лингва франка в лагере гуннов.

Den: Иоанн пишет: Древние же ДНК из этого региона по понятным причинам выделить невозможно "У представителя культуры псковских длинных курганов из кургана с трупосожжением могильника «Девичьи горы» у озера Сенница, жившего 1200±100 лет назад, была определена Y-хромосомная гаплогруппа N1a1 (ранее N1c) и митохондриальная гаплогруппа H2". Выделяют как видим... Гаплогруппа N1a1 это четко уральская раса. Иоанн пишет: Думаю, опасения насчёт транскрипции напрасны Тогда хорошо. Но я всегда думал, что Аттила это латиница. А готы и вообще германцы его Этцелем кличут. Что уже делает "распознание" неочевидным... Вообще в этом попадании можно морочить голову самим попаданцам и читателям до бесконечности. Эпоха не распознается очень долго. Ну разве что за счет христианства и всяких Цезарей с Македонским...

Иоанн: У представителя культуры псковских длинных курганов из кургана с трупосожжением могильника Виноват, я-то считал, что технологию извлечения палео-ДНК из кремированных останков наши генетики ещё не освоили. Прогресс не стоит на месте. А готы и вообще германцы его Этцелем кличут Этцель и Атли - это средневерхненемецкая и скандинавская формы, зафиксированные не ранее XIII века, к готскому оригиналу они имеют отношение уже довольно отдалённое.

Den: Ну вот таких аборигенов встретят попаданцы на берегах Ильмень-озера.

Den: Вообще бардак с частями армейскими при матушке Екатерине не меньший чем с галерным флотом... Тем не менее разобрался с Тенгинским полком. Командовал им Ермолов Николай Алексеевич, дядя того самого Ермолова, получил за компанию Георгиевского кавалера 8 сентября 1790 г. и бригадира в следующем. "28 числа того же июня находился в сражении с неприятельским; гребным флотом". Полк тем не менее расформирован, Николая Алексеевича двинули на другой. В общем батальон этого полка перенесем почти в полном составе. Явно можно. Остальное будет сборная солянка из всех частей. Да, будет большой процент офицеров. Их в шхерах очень много. 1/15 часть как минимум. Так что на наших канлодках их должно быть не меньше 60-70 человек, а то и под 100 т.к. по легенде должны были в первых рядах проявлять инициативу пытаясь пробиться к своим. Процент пассионариев в общем повышенный...

Фрерин: Мысли: - Какие-то контакты с аборигенами скорее всего будут до Ильменя. Местные могут попытаться под покровом ночи ограбить путешественников. - Через два года Константинополь в осаде - готы. Как раз наши попаданцы доберутся до него. Вобще по идее где-под под Ильменем у попаданцев возникнет мысль, что надо где-то обосноваться - найти побольше местных, что будут на них работать. Это и будут спрашивать у местных посредством своих чухонцев - где тут живет кто побогаче, да помноголюднее. Махать будут руками на все четыре стороны света, но чаще на юг.

Den: Фрерин пишет: Какие-то контакты с аборигенами скорее всего будут до Ильменя Пока будут шариться по лесам около Выборга наткнуться на стоянки, может и на избушки какие. В северной Эстонии местные чухонцы могут пойти на контакт в принципе. Фрерин пишет: Местные могут попытаться под покровом ночи ограбить путешественников Сотни вооруженных мужиков? Хотя... жадность штука такая... могут и попытаться. Фрерин пишет: Через два года Константинополь в осаде - готы. Как раз наши попаданцы доберутся до него За два года слабореально. Зиму 485-486 гг. они проводят на берегах Ильменя. Весь следующий год ведут разведку путей. Только весной 487 г. трогаются в путь. Чисто технически "в греки" могут успеть. Но зачем? Дойдут до Кия, Щека и Хорива и их сестрички-нимфоманки Лыбляди и задержатся Фрерин пишет: Махать будут руками на все четыре стороны света, но чаще на юг Оттуда что характерно и торговцы ходят. Хоть и редко. Логика и география с Татищевым опять же то подсказывает... Ну и разведка 486 г. привезет два волшебных слова - Рим и Аттила. Равно как и инфу о деревеньках на Киевых горах.

Фрерин: Интересно, насколько хорошо они могут знать историю? Говорят ли им что-то имя Аттилы и прочих деятелей? И есть ли кто от духовенства с ними?

Den: Фрерин пишет: Интересно, насколько хорошо они могут знать историю? Там полсотни дворян и столько же мещан. Среди них наверняка есть читавшие Татищева/Ломоносова. Без натяжки можно прописать и любителя хорошо помнящего текст. Это же "век золотой Екатерины". Эпоха Просвещения. Что из зарубежных авторов по тому же падению Рима в России доступно "среднему классу" надо смотреть. Фрерин пишет: Говорят ли им что-то имя Аттилы и прочих деятелей? Аттилы точно говорит. Прочих - ни о чем. У них представление о Риме на уровне Цезарь-Август-Аттила. Все. Фрерин пишет: И есть ли кто от духовенства с ними? Нет. На гребном флоте со священниками вообще был напряг. А в том сражении погибшим числиться вроде только Аоанасий Киприянов с гребного фрегата "Николай". А это как раз чуть не единственный корабль затонувший на глубине. "Чудом спасти" именно этого батька уж слишком очевидный чит. Так что линия с духовенством в этой АИ не вырисовывается. И своих нет и византийское... бледное.

Den: Вообще в Кронштадском соборе сказано о 269 погибших в сражении офицерах и 7110 нижних чинах. Явно в погибшие определены все пропавшие без вести, да как бы и не попавшие в плен. Так что пространство для комплектования наших "попаданцев" изрядное - все кого достоверно не видели умершими. Я с такими раскладами развернусь

Den: "На 52 разбившихся, сожженных и плененных судах убиты мор. солд. батальонов капитан Иван Кусаков, л.-гв. Семеновского полка капитан-поручик Семен Дьяков, л-гв. Преображенского полка прапорщик Михаил Давыдов, Навагинского полка капитан князь Семен Кекуатов, Кексгольмского полка капитан Григорий Левашев, Елецкого полка капитан Дмитрий Якушкин, всего погибло 268 офицеров и 7110 нижних чинов". -- 28.06.1790 г. – отряд капитана Дохтурова участвовал в неудачном Роченсальмском сражении. Убит капитан-поручик Семен Дьяков, также убито, ранено и пропало без вести 58 измайловцев. Будем считать пока что и впрямь убит - раз пропавшие без вести отдельно упомянуты. Очень жаль - он старший по чину. Прочие равны - могут переругаться. -- Попавшие в плен флотские: капитан-лейтенанты – А.Х. фон Сакен (фрегат «Константин»), Бачманов Иван?, С.В. Бакеев (шебека «Прозерпина»), М.И. Голенишев-Кутузов ( шебека «Минерва»), И.А. Карпов ( шебека «Диана»), Л.И. Качалов (шебека «Беллона»), Е.М. Рябинин (фрегат «Екатерина»), П.Н. Курганов, Я.Н. Курганов, М.И. Поликути? (галера «Петербург»), Юнг, И.Я. Перри (фрегат «Александр»), лейтенанты - И.Ф. Алеев (фрегат «Александр»), Вершинин, П.Н. Курганов (галера «Тихвин»), К.К. фон Гебгард (плав. батарея №3), Попандопуло (галера «Пустельга»), Гарис, П.А. Аплечеев (Аклечеев) (фрегат «Екатерина»), И.М. Епанчин (полупрам «Лев»), Перхуров, Митьков (полушебека «Кит»), Федор Лазарев-Станищев, Бельги, Гейзер (галера «Тверь»), Пилгорст, Навроцкий, Муравьев (галера «Орел»), И.А. Бестужев (полушебека «Рысь»), Г.Я. Мачаков (полушебека «Барс»), Коковцов (полушебека «Орел»), также 1 адъютант, 7 мичманов, 1 гардемарин, а так же артиллерийские офицеры... т.е. остальные ок. 30 человек у нас убитые или пропавшие без вести. Ну и те самые артиллерийские офицеры. В принципе 10-15 в попаданцы писать можно. Не сильно густо. Большинство значит армейцы будут.

Фрерин: Den пишет: За два года слабореально. Зиму 485-486 гг. они проводят на берегах Ильменя. Весь следующий год ведут разведку путей. Только весной 487 г. трогаются в путь. Чисто технически "в греки" могут успеть. Но зачем? Дойдут до Кия, Щека и Хорива и их сестрички-нимфоманки Лыбляди и задержаться Получается что с осени 485 по весну 457 они сидят на одном месте. За это время они строят свое "княжество" - от домов в городке и ограды, до связей и обложенных данью племен. Плюс обрастают "свитой" из местных - специалисты, проводники, толмачи, заложники - а больше всего будет женщин. А еще народятся дети. В 457 году получившаяся орда начинает путь в теплые края, более удобные для поселения - и часть своей "свиты" они прихватят с собой. Но, полагаю, часть останется. Кто-то не захочет идти в новый поход и решит что прожить можно и на Ильмене, кто-то будет нездоров и не рискнет пойти в экспедицию, кто-то переругается с другими. Таким образом небольшая часть попаданцев останется на Ильмене (как и большая часть свиты). Им достанется в наследство леса с подвыбитой дичью и "инфраструктура" - опустевшее поселение, изученная местность, обложенные данью племена. Местные попытаются их перерезать, но скорее всего не выйдет. Таким образом получается два княжества - более слабое и дикое северное, "Новгородское", и более крупное южное, "Киевское" с редкой, эпизодической связью. Если караваны иногда будут ходить между "Новгородом" и "Киевом", то "Киев" станет пылесосить из себя людей из Новгорода - а если "Киев" ухитрится все слить местным (пусть и не в первое столетье, но теоретические какие-нибудь варвары могут его затоптать), то будет куда податься мигрантам из "Киева".

Den: Фрерин пишет: Получается что с осени 485 по весну 457 они сидят на одном месте Зимы они сидят. И то больше маленько шарятся на лыжах по "кривичским горам". Весну-осень 486 г. они плавают как минимум по всей юго-восточной Балтике суются в Нарву-Чудское озеро, излазают всю систему Западной Двины, залезут в Неман и Вислу, сплавают на Онегу и Белозеро как минимум. В общем "рюриковничают" Фрерин пишет: За это время они строят свое "княжество" - от домов в городке и ограды, до связей и обложенных данью племен Новгород они основывают Фрерин пишет: Но, полагаю, часть останется. Кто-то не захочет идти в новый поход и решит что прожить можно и на Ильмене, кто-то будет нездоров и не рискнет пойти в экспедицию, кто-то переругается с другими. У нас простите армия или где? Какая-то банда Стеньки Разина у вас получается... Фрерин пишет: "Киев" ухитрится все слить местным Вы что всерьез думаете, что Киевом они ограничатся? 900 рыл при флоте, стволах и трех дюжинах пушек? В 487 г. для них история закончится? Для природного князя Кекуатова? По моему все только начнется.

Den: Забавно. Сын загадочного лейтенанта Толокнеева с "Азии" (который из казаков выбился) один из немногих кто хорошо проявил себя в Роченсальме причем командуя именно эскадрой канлодок будучи каплеем. По итогам получил кавторанга. Тесен мир.

Den: Так, а вот я и однозначного "мажора", и "энциклопедиста" потенциального нашел. Петр Бестужев. Из пажей двора переведен в 1790 г. на галерный флот поручиком чтоб мичмана получить. И усе... нет следов. Семейка числиться "интеллигентами" среди дворянства. Вьюноша может быть вельми начитан. Исторические штудии при дворе поздней Екатерины в моде.

Den: Иоанн пишет: Этцель и Атли - это средневерхненемецкая и скандинавская формы, зафиксированные не ранее XIII века, к готскому оригиналу они имеют отношение уже довольно отдалённое Ну это несомненно хорошо. Тогда у попаданцев уже появляются зацепки на тему того где они находятся. Ну а вообще... давайте я волевым решением (раз уж коллеге Токтаеву можно) приму решение что наш Бестужев малость начитанный юноша, немного англоман и читал "Историю упадка и разрушения Римской империи". Остановившись на недавно заказанном и прочитанном четвертом томе... И как водится юности воспринял ее некритически Текста у него с собой нет, но на 4- он его помнит А уж восприятие рассказанного старшими начальниками...

Den: ГЛАВА XXXV Вторжение Аттилы в Галлию. — Он отражен Аэцием и вестготами, — Аттила вторгается в Италию и очищает ее. — Смерть Аттилы, Аэция и Валентиниана Третьего. 419-455 г.н.э. ГЛАВА XXXVI Разграбление Рима царем вандалов Гензерихом. — Его морские разбои. — Последние западные императоры: Максим, Авит, Майориан, Север, Анфимий, Олибрий, Гликерий, Непот, Августул. — Существование Западной империи окончательно прекращается. — Царствование первого варварского короля Италии Одоакра. 439-490 г.н.э. ГЛАВА XXXVII Происхождение, развитие и последствия монашеской жизни. — Обращение варваров в христианство и в арианство. — Гонения, возбужденные вандалами в Африке. — Уничтожение арианства между варварами. 305-589г.н.э. ГЛАВА XXXVIII Царствование Хлодвига и его обращение в христианство. — Его победы над алеманнами, бургундами и вестготами. — Основание франкской монархии в Галлии. — Законы варваров. — Положение римлян. — Вестготы в Испании. — Завоевание Британии саксами. 476-582 г.н.э. ГЛАВА XXXIX Восточные императоры Зенон и Анастасий. — Происхождение, воспитание и первые подвиги остгота Теодориха. — Он нападает на Италию и завоевывает ее. — Готское королевство в Италии. — Положение Запада. — Военное и гражданское управление. — Сенатор Боэций. — Последние дела и смерть Теодориха. 455-526 г.н.э. ГЛАВА XL Возведение на престол Юстина Старшего. — Царствование Юстиниана. — I. Императрица Феодора. — II. Партии цирка и мятеж в Константинополе. — III. Торговля и шелковые мануфактуры. — IV. Финансы и подати. — V. Воздвигнутые Юстинианом здания. — Церковь Св. Софии. — Укрепления и границы Восточной империи. — Упразднение афинских школ и римского консульства. 482-565 г.н.э. ... итак, вот это в общих чертах помнит о эпохе один из попаданцев. По моему более чем достаточно

Den: Коллеги таки прошу замечаний с учетом сегодняшнего обсуждения. Итак, имеем новую Империю 3.0 после Германариха и Аттилы и поход на Дунай с дальнейшим нагибаторством Византии. Вот его перспективы и предлагаю обсудить.

Alex_AFL: Den пишет: трех дюжинах пушек Откуда 3 дюжины-то? 8 КЛ, по 2 пушки на каждой - это 16. При этом надо учитывать, что в ту войну было отмечено большое число разрывов пушек и количество орудий со временем будет уменьшаться. Ну и смотреть, что за пушки. Есть вероятность, что там довольно суровые морские калибры, для полевого сражения непригодные.

dim999: Alex_AFL пишет: Откуда 3 дюжины-то? 8 КЛ, по 2 пушки на каждой - это 16. При этом надо учитывать, что в ту войну было отмечено большое число разрывов пушек и количество орудий со временем будет уменьшаться. Ну и смотреть, что за пушки. Есть вероятность, что там довольно суровые морские калибры, для полевого сражения непригодные. Внезапно - всё очень неплохо с пушками. 21 большая лодка. 2 пушки. Длина 20,7 м. Ширина 4,6 м. Осадка 1,5 м. 2 мачты. 15 банок, по 2 чел. на весло. Построены в 1788 г. Головная лодка построена на Галерной верфи в С.-Петербурге, а остальные 20 — на р. Волхов. Участвовали в войне со Швецией в 1788—1790 гг. 4 лодки пропали без вести в 1790 г. 17 лодок разломаны в Роченсальме в 1799 г. Вооружение: 1 —18-фн пушка, 1 — 12-фн пушка, 6—3-фн фальконетов. http://www.randewy.ru/nk/canon.html Т.е. 24 вполне кошерных полевых пушки. Остальные потеряшки явно не указаны, но в целом десяток -полтора 12-24 фунтовых, способных разобрать ворота крепости, должно набраться. А может и ещё фальконетов, там и из 40 построенных в Фридрихсгаме только 31 посчитана. В общем пушки у людей на первое время есть, и даже при переходе на самодельный порох на экспериментах их заметно уменьшить не получится. Фальконет чугунный 1781 г., 239 кг, 256 г пороха... разве что со свинцовыми ядрами проблема может быть. http://fort1854.narod.ru/art/artkor.html

Alex_AFL: dim999 пишет: 1 —18-фн пушка, 1 — 12-фн пушка, 6—3-фн фальконетов. Широкорад в "Северных войнах" дает 4 фальконета. В остальном сходится. Правда, не сходится число "потеряшек". Даже если добавить 2 погибшие средние - не хватает еще 2 вымпела. Надо искать. Потому что если оставшиеся 2 - шебеки, то у нас число народа заметно возрастет (там штатный экипаж - 200 чел)

Alex_AFL: Den пишет: Итак, имеем новую Империю 3.0 после Германариха и Аттилы и поход на Дунай с дальнейшим нагибаторством Византии. Вот его перспективы и предлагаю обсудить. Пограбить Византию скорее всего получится. Переключить на себя часть финансовых потоков - достаточно вероятно. Нагнуть - нет. Я бы предложил передовую укрепленную базу на Фидониси. И морскую торговлю контролировать позволяет, и дунайскую. И грабить можно аж на 3 стороны света, если кому-то сильно захочется.

Олег: dim999 пишет: но в целом десяток -полтора 12-24 фунтовых, способных разобрать ворота крепости, Вообще-то эти пуши способные пробить и стену тогдашних крепостей. Хотя запаса пороха и ядер на это скорее не хватит.

Den: Alex_AFL пишет: Откуда 3 дюжины-то? 46 если точнее. dim999 пишет: Внезапно - всё очень неплохо с пушками Угу. Alex_AFL пишет: Широкорад в "Северных войнах" дает 4 фальконета Это более поздние серии. Я все эти канлодки смотрел у Чернышёва Alex_AFL пишет: Даже если добавить 2 погибшие средние - не хватает еще 2 вымпела. Надо искать. Потому что если оставшиеся 2 - шебеки, то у нас число народа заметно возрастет (там штатный экипаж - 200 чел) В каноне 8 штук именно канлодок. Шебеки это явный чит. Хватит нам и удвоенных экипажей. У Чернышёва "средние" не погибшие, а именно пропавшие. Из 40 лодок заложенных в Фридрихсгаме известна судьба только 31й. Я решил считать, что 2 из них - наши потеряшки. dim999 пишет: Т.е. 24 вполне кошерных полевых пушки. 32 фальконета. 6*4 + 4*2 = 32. Так что чем встретить византийцев у Доростола найдется Еще 12 штук 12-18ти футовых и 2 24-х футовых. Эти и местным крепостям весьма грозны. Alex_AFL пишет: Пограбить Византию скорее всего получится. Переключить на себя часть финансовых потоков - достаточно вероятно. Нагнуть - нет. Константинополь не взять да Коллега я всего лишь предлагаю создать 1е Болгарское несколько пораньше. В чем проблема?

serGild: Den пишет: я всего лишь предлагаю создать 1е Болгарское несколько пораньше. В чем проблема? В несколько ином способе хозяйствования и мышления сравнительно с булгарами Кубрата и Аспаруха. И даже Симеона. А также в том, что у попаданцев нет своего племени с его социальной структурой. Прибывшая сборная военная часть это в чем то более сложная, но в общем куда более простая соц.модель. Да и идея, что их детям есть шанс стать элитой империи или правителями недоболгарии - думаю имперская дипломатия разъяснит им альтернативы более подробно.

Den: serGild пишет: В несколько ином способе хозяйствования и мышления сравнительно с булгарами Кубрата и Аспаруха. И даже Симеона. Коллега поясните как это мешает/способствует конкретному акту отторжения от Византии пары провинций? Вы таки хотите сказать что кочевники имеют в этом преимущество? Это гм... интересная точка зрения serGild пишет: А также в том, что у попаданцев нет своего племени с его социальной структурой. Прибывшая сборная военная часть это в чем то более сложная, но в общем куда более простая соц.модель. Коллега это социальная модель "дружина". Которая даже после некоторой архаизации несравненно более централизована и организована чем любая другая в этом времени. Не говоря о том, что тысяча дружинников это уровень князя Киевского времен рассвета домонгольской Руси. О боевой мощи за счет стрелковки я уж и молчу. Зачем на этом фоне нужно "свое племя" я не очень понимаю. serGild пишет: Да и идея, что их детям есть шанс стать элитой империи или правителями недоболгарии - думаю имперская дипломатия разъяснит им альтернативы более подробно. Угу. Работая с каждым индивидуально. При полном пофигизме офицеров 18го века. Верю чо При том что поместья вот они уже в руках, а журавлей в небе предлагают греки. С вполне себе конкретной на Руси репутацией. И двоеперстно крестящиеся Лично я не представляю нормальных взрослых мужиков клюющих на эту детскую замануху про "будущую элиту империи".

Alex_AFL: Den пишет: В чем проблема? Так не удержаться же. Потеря каждого бойца невосполнима. А у местных такой проблемы нет. Попробовать, конечно, могут. Но после одного-двух сражений поймут, что делают чего-то не то. serGild пишет: Да и идея, что их детям есть шанс стать элитой империи Нет такого шанса. Чужаков будут жрать. Как минимум Бестужев это понимать должен. Хотя отдельные балбесы с комплексами могут и повестись. Den пишет: Коллега я всего лишь предлагаю создать 1е Болгарское несколько пораньше. Зенон, конечно, правитель так себе, но восстание Юста таки задавил. А после него будет достаточно пристойный Анастасий. Это не пролюбивший все полимеры Константин 4й. Будут давить и при упорстве задавят. Если не договорятся на устраивающих Византию условиях. Den пишет: О боевой мощи за счет стрелковки я уж и молчу. А с боеприпасами к ней все хорошо? А то попадались цифры в 100 патронов на ружье на всю войну. Из них на руках 20 +30 в полковом обозе. Den пишет: При том что поместья вот они уже в руках Чтобы иметь шансы против Византии - надо поднимать колонов против землевладельцев. Оно не шибко трудно (их положение в тот период стабильно ухудшается) - но где потом самим землю под поместья брать?

Den: Alex_AFL пишет: Потеря каждого бойца невосполнима. Расскажете чем? Что такого уникального в екатерининском рекруте? Alex_AFL пишет: Но после одного-двух сражений поймут, что делают чего-то не то. Коллега если византийцы не конченные идиоты, то уже после первого полевого сражения ОНИ поймут что делают чего-то не то А брать крепости до бесконечности нашим не надо. Ну и да, вспомним классиков: «Я таких людей пошлю на Римскую землю, потеря которых не будет для меня чувствительна, хоть бы они совсем погибли» (с). Именно для этого наши герои потратили несколько лет на нагибание "мелких, нищих племен". Alex_AFL пишет: Нет такого шанса. Чужаков будут жрать. Как минимум Бестужев это понимать должен. Хотя отдельные балбесы с комплексами могут и повестись. Вот здесь согласен на 100%. Alex_AFL пишет: Зенон, конечно, правитель так себе, но восстание Юста таки задавил Мдя коллега вы зажгли За два года задавить силами империи восстание одиночного еврейского племени (точнее бандитов этого племени)... причем в процессе разбойники создали собственную государственность... это конечно очень круто Давайте не будем далеко ходить и глянем Вики: "В Империю со всех сторон вторгались варвары, но частые заговоры и внутренние раздоры не давали Зенону возможности обратить против них оружие". История с остготами как бе показательна... Так что будет классическое "я твоя труба шатал" в исполнении Кекуатова и договорняк на условиях "варваров". Alex_AFL пишет: Это не пролюбивший все полимеры Константин 4й. Коллега Зенон никак не круче Константина 4го. Тот арабов отбил и с соперниками грамотно разделался. Не оргиями и казнями преимущественно известен в отличии от... Но даже и он такую окраину мира как Мезия отдал варварам не сильно напрягаясь. Alex_AFL пишет: достаточно пристойный Анастасий ... чувак с погонялом Нечестивый. Уж он договориться с нашими попаданцами да Alex_AFL пишет: А с боеприпасами к ней все хорошо? А то попадались цифры в 100 патронов на ружье на всю войну. Из них на руках 20 +30 в полковом обозе. Коллега ну на кораблях в дальнем походе и решающем сражении все явно не в обозе. На стрелковку точно надолго хватит. Вот пушки это да - очень штучное использование пока у Карпат не сядут. Тогда можно возобновлять помаленьку. Alex_AFL пишет: Чтобы иметь шансы против Византии - надо поднимать колонов против землевладельцев. На пуркуя? Коллега они совершенно спокойно делают армию Византии в полевых сражениях и шутя берут те крепости что есть на Дунае. А колоны как раз крепостное право воспримут как "светлое будущее человечества". И уже через несколько лет будут не особенно дружественны для "армии-освободительницы" из Константинополя. Городам тоже вольности, но здесь надо смотреть круче они имеющихся или нет. Как минимум общий пофигизм в духе "варварами рулят цивилизованные люди с коими можно договориться" с этой стороны гарантирован. Для этих провинций столица давно не мать но мачеха.

Den: Карта на момент развилки:

Alex_AFL: Den пишет: Что такого уникального в екатерининском рекруте? Лояльность, коллега. Он только в строю со своими товарищами уважаемый пацан, а в одиночку - недоразумение, чужак и вообще унтерменш. Den пишет: Ну и да, вспомним классиков: «Я таких людей пошлю на Римскую землю, потеря которых не будет для меня чувствительна, хоть бы они совсем погибли» Так при посылке таких людей и империя не особо расстроится. Если вообще заметит что-то экстраординарное. Den пишет: Коллега ну на кораблях в дальнем походе и решающем сражении все явно не в обозе. На стрелковку точно надолго хватит. Ну вот на все 50 выстрелов на ствол и можно гулять. Потому что остальное - на армейских и заводских складах. Den пишет: Коллега если византийцы не конченные идиоты, то уже после первого полевого сражения ОНИ поймут что делают чего-то не то С полевым сражением тоже все не так блестяще. В 18 веке до перехода в рукопашную (при решительном настрое хотя бы одной из сторон) успевали дать 1-2 залпа. 3 - много. Т.е. неприемлимые потери попаданцев весьма вероятны. (Простите, но в стойкость союзничков я верю мало. В способность Кейкуатова грамотно организовать из них прикрытие стрелков - верю еще меньше)

Den: Alex_AFL пишет: Лояльность, коллега. Он только в строю со своими товарищами уважаемый пацан, а в одиночку - недоразумение, чужак и вообще унтерменш. Вот это золотые слова. Вот только чувак с Ильмень-озера и даже с кривичских и днепровских "гор" ровно то же самое на Дунае. И кроме как держаться за князя и "однополчан" ему вариантов нема. Alex_AFL пишет: Так при посылке таких людей и империя не особо расстроится. Если вообще заметит что-то экстраординарное. Э-э... в реале заметила. Поколением позже и далее везде. При том что Виталиан как-то похилее нашего Конунга смотрится. Весь фокус в том, что у нас есть пехота которую можно расходовать вполне штатно. Пока есть добыча будут и бойцы с Севера. А очень скоро и переселенцы. Alex_AFL пишет: Ну вот на все 50 выстрелов на ствол и можно гулять. Э-э... коллега представляет сколько 50 выстрелов 24-футовки в ружейных залпах? Alex_AFL пишет: В 18 веке до перехода в рукопашную (при решительном настрое хотя бы одной из сторон) успевали дать 1-2 залпа. 3 - много. Коллега вы уверены что линейная пехота оливкоедов отличается львиной отвагой и будет идти врукопаху особенно после последнего залпа из 30 стволов картечью? Ацтеки были точно пасаны почетче, но до строя добегали не только лишь все... некоторые бежали в обратную сторону... Alex_AFL пишет: в стойкость союзничков я верю мало Коллега византийцы были о славянах (даже ранних) другого мнения. Часть кстати не союзники, а прямые подданные. Кия и/или его потомков для того и резали... Alex_AFL пишет: В способность Кейкуатова грамотно организовать из них прикрытие стрелков - верю еще меньше И опять таки - с фигов ли? Чувак вполне "Скаурус". Даже лучше. Войска водил давно и много. Офицерского и унтер-состава у него завались. Выдрессировать из антов пикинеров способных сдержать удар того быдла которое византийская армия конца 5го века... в чем проблема? Это повторюсь при наличии орлиной храбрости в этом самом быдле...

Alex_AFL: Den пишет: Вот только чувак с Ильмень-озера и даже с кривичских и днепровских "гор" ровно то же самое на Дунае. И кроме как держаться за князя и "однополчан" ему вариантов нема. а) Он на заработках б) Его номер - первый с конца. Соответственно, интерес у киевлян с ладожанами - награбить побольше и домой двигать. Где он будет альфа-самец с тугим кошельком, а не "эй ты, чмо, хватай вон то и бегом ко мне". И лояльны они только до определенного момента. Den пишет: Весь фокус в том, что у нас есть пехота которую можно расходовать вполне штатно. Пока есть добыча будут и бойцы с Севера. Фокус в том, что с этой добычей на Север кто-то должен возвращаться. Причем возвращаться массово и ужасов при том не рассказывать. Иначе хрен кто попрется под молотки. Den пишет: коллега представляет сколько 50 выстрелов 24-футовки в ружейных залпах Смотря как мерять. Если в порохе - то прилично. Если в свинце - то ни одного. Den пишет: Ацтеки были точно пасаны почетче Это которые при десятикратном численном превосходстве умудрились слить имеющим аж 8 ружей испанцам? Феерические ребята. Коллега, ацтеки - эталонные лохи даже по меркам неумеющей воевать Мезоамерики. Так убого испанцам не слился, ЕМНИП, никто. Den пишет: И опять таки - с фигов ли? Чувак вполне "Скаурус". Даже лучше. Войска водил давно и много. Ну наверно с того, что это не всегда получалось даже у придумавших и активно практиковавших данную фишку испанцев. При уровне дисциплины и организации повыше, чем у сборной солянки любителей пограбить экстремального туризма. Den пишет: Выдрессировать из антов пикинеров способных сдержать удар того быдла которое византийская армия конца 5го века... в чем проблема? Проблема в том, что исходник - еще большее быдло. Которое для результата нужно сперва экипировать, а потом лет несколько бить ногами дрессировать (и кормить в процессе, естессно). На ходу вырабатывая методику обучения. Та еще задачка, согласитесь. Den пишет: Это повторюсь при наличии орлиной храбрости в этом самом быдле... Коллега, храбрость - условие необходимое, но не достаточное. Рулит-то организация, а не средний уровень тестостерона в крови участников.

Den: Alex_AFL пишет: Он на заработках Он по разному. В дружинах Реала народ отнюдь не только на заработках был. Там целая идеология. Ну и народ... разный. К удачливому князю народ стекаться будет в количествах. Alex_AFL пишет: Его номер - первый с конца В целом - да. Но и тут возможны варианты: личная храбрость, ценный переводчик и т.д. Но даже такие как вы описали... Alex_AFL пишет: лояльны они только до определенного момента До разгромного поражения. Которого не предвидится. Alex_AFL пишет: Фокус в том, что с этой добычей на Север кто-то должен возвращаться. Причем возвращаться массово и ужасов при том не рассказывать И в чем вы видите проблему? Ротация ессно будет. А в условиях того времени и каждый пятый/десятый вернувшийся (с рассказами о товарищах осевших в земле обетованной) - пиарщик 100го левела. Alex_AFL пишет: Смотря как мерять. Если в порохе - то прилично. Если в свинце - то ни одного. Э-э... вы серьезно? Про свинец как нечто труднодобываемое в империи? Даже до эрзацев в виде рубленых гвоздей, пуговиц и калиброванной гальки не дойдет. А и ими воевали только в путь. Alex_AFL пишет: ацтеки - эталонные лохи даже по меркам неумеющей воевать Мезоамерики. Так убого испанцам не слился, ЕМНИП, никто Коллега речь шла про тактику "живой волны" (ибо ничего иного вы за ромеев не предлагаете). А не "вообще". Так вот у ацтеков в отличии от инков и майя она несколько раз срасталась. Что им не помогло, но тем не менее... А ромеи 5 века у нас по темпераменту скорее инки, а не мезоамериканцы. Которых косили как хотели. Alex_AFL пишет: Ну наверно с того, что это не всегда получалось И? Вы учитывайте уровень врагов. Им противостоят не терции и не баталии швейцарцев и ландскнехтов. И даже не копья старой доброй Франции. Им противостоят лохи. Которые через поколение начнут сливать славянам без всяких ружей и пушек. А еще через поколение таки сольют. Alex_AFL пишет: Та еще задачка, согласитесь. Не то чтобы она совсем легка. Но у пасанов задачи в основном легкой пехоты. Держать удар правильного строя им долго еще не придется. Т.к. просто не дойдут до стрелков. Нет у ромеев такого людского ресурса чтобы 800 ружей и 30 полевых орудий телами заваливать. Это при том что унтерами у них "свои" кои без ружей остались. А те что такое строй крепко знают. Alex_AFL пишет: Рулит-то организация Именно. И она в Византии в армии этой эпохи не на высоте.

Alex_AFL: Den пишет: Именно. И она в Византии в армии этой эпохи не на высоте. Коллега, по сравнению с индейцами Мезоамерики византийская военная организация - просто космос. В строй, разделение сил на отряды и маневрирование ими византийцы точно умеют. Героические воины сельвы в данное мероприятие почти смогли аж один раз. Den пишет: И? Вы учитывайте уровень врагов. Лажануться вообще на ровном месте можно. Магеллан не даст соврать. Den пишет: До разгромного поражения. Или пока не решат, что самим интереснее. Или пока не решат, что становится жарковато, пора бы домой добро отвезти. Или пока византийцы не предложат больше. Вариантов масса. Den пишет: Держать удар правильного строя им долго еще не придется. Ну да. Конница и легкая пехота. Против которых артиллерия и залповый ружейный огонь работают заметно хуже, чем по правильному строю. Den пишет: А ромеи 5 века Так в пограничных же войсках основная масса не ромеи, а довооруженные и организованные варвары. Den пишет: Про свинец как нечто труднодобываемое в империи? До империи еще добраться надо. Ладожских и приднепровских дикарей штыками убеждать будем? Оно возможно, но потери... Den пишет: И в чем вы видите проблему? Ротация ессно будет. В людской базе для этой ротации. Ограничена численность "буйных" у нас. А если ее еще размазать на несколько волн ротации - кем воевать-то будем?

Den: Alex_AFL пишет: Коллега, по сравнению с индейцами Мезоамерики византийская военная организация - просто космос Коллега кто говорил хоть слово про военную организацию индейцев? Вы не могли бы спорить со мной, а не с голосами? А если без такого сравнения (рекомендую уж тогда с тасманийцами или огнеземельцами чо уж ) то организация у византийцев конкретно в этот период - шлак. Alex_AFL пишет: Лажануться вообще на ровном месте можно. Магеллан не даст соврать Т.е. все ваши возражения сводятся к тому что попаданцы феерически лажануться? Имея сил гм... несколько побольше Магеллана. Alex_AFL пишет: Или пока не решат, что самим интереснее. Или пока не решат, что становится жарковато, пора бы домой добро отвезти. Все это будет с теми и/или иными. И? Это и есть та самая ротация. Это норма для варваров, что какие то рода/вожди решили прекратить участие. А новые решили принять оное же... Alex_AFL пишет: Конница и легкая пехота. Коллега я с большим интересом жду от вас пруфов на таки выдающиеся свойства конницы и легкой пехоты Византии именно этих лет. А то вы как-то предпочитаете абстракции... На всякий случай чтобы экономить свое и ваше время напоминаю "византийская легкая пехота" безнадежно сливала тем самым славянам в веке 6-м. Без всяких попаданцев. Это после реформ Юстина и Юстиниана. Слепивших ненадолго из ромейской армии нечто пристойное. Alex_AFL пишет: Так в пограничных же войсках основная масса не ромеи, а довооруженные и организованные варвары. Пруфы на это я также жду. Не всякие изверги/зека конечно есть... но в целом вы период явно попутали Alex_AFL пишет: До империи еще добраться надо. Ладожских и приднепровских дикарей штыками убеждать будем? Коллега побойтесь хоть чего нибудь... Если все попаданцы сделают по 50 выстрелов на оных берегах аборигены закончатся. Совсем. Включая стариков и младенцев Alex_AFL пишет: В людской базе для этой ротации. Ограничена численность "буйных" у нас. А если ее еще размазать на несколько волн ротации - кем воевать-то будем? (терпеливо) Кем воевали четверть века спустя? "Буйных" в нашем понимании у варваров большинство. Патамушта а) Чё греков то бояться? (заслуженно); б) Если не сходить туда куда ходили Святомуд и Яроблуд то свои засмеют. Включая деффок, а это сапсем плохо Вот одновременно они сунуться на юг не могут - это да. Ну так у нас у князь-конунга Кекуатова и народу будет ок. 10 тыс. из своих и союзных славян. Плюс сколько-то прочих союзников. Потому и стандартное варварское королевство. А не пылающий Константинополь

Den: Герб князя и Руси.

dim999: Den пишет: Коллега я с большим интересом жду от вас пруфов на таки выдающиеся свойства конницы и легкой пехоты Византии именно этих лет. Коллега, а какие проблемы у византийцев с "пострелять издалека и смыться"? Иррегулярная конница, вроде тех же башкиров, и против Наполеона ещё зажигала. Как только византийцы додумаются засыпать стрелами издалека не подставляясь под пушки - попаданцам станет зело грустно, а додумаются быстро, гиппотоксоты задолго до были. Тем более доспехов на попаданцах нет. А учитывая подвижность пушек и крайнюю нежелательность делиться артиллерии на мелкие отряды - попаданцы будут контролировать территорию в радиусе пары километров от текущих артиллерийских позиций... ну может ещё крепость-другую выбранные в качестве базы. Так что договариваться придётся скорее таки на условиях империи. Den пишет: Нет у ромеев такого людского ресурса чтобы 800 ружей и 30 полевых орудий телами заваливать. Поэтому завалят стрелами. Den пишет: Ну так у нас у князь-конунга Кекуатова и народу будет ок. 10 тыс. из своих и союзных славян. Плюс сколько-то прочих союзников. Кстати. Чем эти 10+к вооружены? Так со своим и шляются, или попаданцы их алебардами/арбалетами хотя бы частично перевооружат? Или ещё чем менее продвинутым чем огнестрел?

Alex_AFL: dim999 пишет: или попаданцы их алебардами/арбалетами хотя бы частично перевооружат? Вряд ли. Под это дело надо и экипировку менять, и специфической тактике учить. Это время и ресурсы. Вваливать их в расходный материа...

Den: dim999 пишет: Как только византийцы додумаются засыпать стрелами издалека не подставляясь под пушки - попаданцам станет зело грустно, а додумаются быстро, гиппотоксоты задолго до были. Коллега вам вопрос - почему византийцы "не додумались" до этого против любых других противников? И до и после? Когда вы ответите на него - все станет ясно. dim999 пишет: Чем эти 10+к вооружены? Так со своим и шляются, или попаданцы их алебардами/арбалетами хотя бы частично перевооружат? Или ещё чем менее продвинутым чем огнестрел? Пикинеров скорее всего готовить будут. Из более "своих славян" лояльных, в прямом подчинении Руси. Т.е. из днепровских. Материал подходящий, вложения невелики, польза несомненна. Алебарды и арбалеты куда сложней. dim999 пишет: Тем более доспехов на попаданцах нет. До похода на Дунай. После вполне себе наденут. Когда против тебя пацаны без огнестрела - доспехи рулят. Имхо тактика довольно скоро мутирует в микс 16го и 18го веков.

Den: Alex_AFL пишет: Это время и ресурсы. Вваливать их в расходный материа... Это неизбежно в той или иной степени. Им здесь жить. Другое дело, что в начале похода на Дунай пикинеров будет сапсем мало-мало

Alex_AFL: Den пишет: в начале похода на Дунай пикинеров будет сапсем мало-мало А совсем мало смысла не имеет. Строй пикинеров устойчив за счет количества стоящего в нем народа. Den пишет: вложения невелики Ой ли? Пикинеры как заметная сила появились после того, как научились делать нормальный доспех массово и за вменяемые деньги. Это ближе к 15 веку. Ну и плюс их готовить долго. Там слаженность нужна на уровне современных парадных коробок. Иначе строй разваливается, а стоящих в нем начинают резать.

dim999: Den пишет: Коллега вам вопрос - почему византийцы "не додумались" до этого против любых других противников? И до и после? До конницы вообще - вполне додумались. До "только лёгкие конные лучники" - наверное потому, что врагов, для которых любые местные доспехи и любой плотный строй не проблема, а удобная мишень, не было и не предвиделось. Как и врагов, у которых стационарный пеший строй всё, а конница - если и есть, то местные же варвары. Den пишет: Когда вы ответите на него - все станет ясно. Так никаких неясностей и нет: с одной стороны в 1486-87 любимый спарринг-партнер, обычно не позволяющий перебросить достаточно сил и особенно конницы против пользующихся этим и набигающих через Дунай славян, как раз не в форме после свежеслитой разборки с армянами, с другой - особо наглые и опасные славяне вместо сваливания с добычей внезапно решили никуда не уходить, а всё-таки дождаться, пока империя соберёт войска, объединит командование и т.д.. Так что Император был вынужден вы-звать конницу из Азии, где особенно славилась армянская и арабская кавалерия. Можно с уверенностью говорить, что введение конного строя в византийских войсках, заменившего тяже-ловооруженную пехоту — основную силу греческого и римского войска, — произошло под влиянием конного войска Ирана и кочевых народов на европейской границе выкашивающих и любой пехотный строй и атакующую тяжелую кавалерию пушечных и ружейных залпов. (Почти С https://secrethistory.su/422-vizantiya-i-slavyane.html )

dim999: Den пишет: После вполне себе наденут. Когда против тебя пацаны без огнестрела - доспехи рулят. А тогдашние доспехи против летящих сверху стрел в количестве ЕМНИП не так уж и защищали. Den пишет: Имхо тактика довольно скоро мутирует в микс 16го и 18го веков. Ещё раз, до появления стрелковки с приличной прицельной дальностью иррегуляры с луками вполне зажигали Вооруженные штыковыми ружьями солдаты при приближении вражеской кавалерии по команде выстраивались в каре, образуя на поле пустотелый прямоугольник. В центре, для восполнения потерь и подкрепления на ослабевшем участке, располагался командир с резервным отрядом. Стороны прямоугольника образовывали несколько шеренг стрелков. Конницу, пытавшуюся приблизится к каре с любого из направлений, встречал плотный ружейный огонь. Чтобы эффективно отразить атаку требовалась железная дисциплина. Залп следовала давать с дистанции порядка 30 метров и строго одновременно — в этом случае упавшие кони и люди создавали труднопреодолимый для остатков вражеской армии завал. В знаменитой битве при Ватерлоо пехотные каре коалиционных войск выдержали одиннадцать атак французской кавалерии, а в сражении при Лютцене, уже конница союзников, несмотря на поддержку артиллерии, так и не смогла сломить пехоту Наполеона. Однако каре не являлось стопроцентной защитой — любая ошибка пехотинцев обходилась слишком дорого. Ранний и несинхронизированный огонь приводил к тому, что кавалерия успевала добраться до стрелков, опрокидывала их и пускала в ход оружие ближнего боя. Пехотинцы в каре просто не успевали перезарядить ружья и могли рассчитывать лишь на штыки. Выжидать с залпом до последнего также было нельзя. Раненые с близкой дистанции лошади по инерции влетали в строй бойцов, пробивая в обороне брешь. Скачущая следом кавалерия врывалась в центр каре и ломала ряды пехоты. https://zen.yandex.ru/media/obistorii/kare-beskompromissnoe-protivostoianie-pehoty-i-konnicy-5b844cf1ecb00d00aa4a2d2e Т.е. если кавалерия не пытается лезть в ближку, не рассеивается после нескольких залпов как поздние турки и персы, и при этом кратно превосходит в численности - тактика 16-18 века не взлетит.

georg: Den пишет: Коллега они совершенно спокойно делают армию Византии в полевых сражениях и шутя берут те крепости что есть на Дунае. Блин, коллега, на вас Новый Год так разлагающе повлиял? Обсуждают тут, понимаешь, сфероконя в вакууме, даже не удосужившись глянуть - что там, на Дунае. 1) Городов в смысле с нормальной "городской экономикой" там уже нет - Богдан Гатыло зажег в северных балканских провинциях не по детски, устроив там полноценный СИГ. Из старых римских крепостей - половина в руинах. Но даже не это главное, а то что Мезией на тот момент Восточная Римская империя владеет только номинально. Территория между Балканскими горами и Дунаем под контролем остготов, а крепость Дуросторум (Доростол) - резиденция Теодориха (который, уже разделавшись со Страбоном и Рекитахом, правит остготами единовластно). С Империей у Теодориха федератский договор, согласно коему Константинополь платит ему ежегодно приличную сумму в живом золоте, а остготы ее отрабатывают, не пуская к границам Империи никаких других варваров. Римского населения в Мезии осталось кот наплакал. Население края в основном варвары - германцы, алано-сарматы и всякие нероманизированные дако-фракийцы. В РИ после ухода Теодориха в Италию империя, взяв Мезию под контроль, не смогла сразу наладить там нормальное провинциальное управление, и поставила туда "паханом" Виталиана, романизированного полу-алана полу-гота королевских кровей.... В РИ остготы Теодориха тронулись в Италию в 488. Но пошли они туда по инициативе Зенона, которому нужно было сплавить с Балкан претенциозных федератов, вступивших в "игру на внутреннем поле" империи и связи с оппозицией. Если на 488 год возникнет серьезная сила на севере - Зенон просто не даст Теодориху магистратских полномочий в Италии. Бо ежу понятно что с уходом остготов Мезия этой "серьезной силе" и достанется. И свобода маневра появляется - можно курощать остготов северянами, если что.... в таком раскладе в Константинополе пожалеют Теодориху Италию скармливать. А без поддержки Зенона и имперской инвенституры (которая давала ему поддержку римлян и римской знати как законному магистрату, назначенному императором) - Теодорих сам по себе вряд ли решится напасть на Одоакра. Кстати полагаю, что Империя установит контакты с попаданцами первой и по собственной инициативе - появление на Днепре крупного вождества, кроющего всех соседей как бык овцу, не пройдет незамеченным. Зенон уже пытался навзыкать на остготов кочевников-болгар, но готы их разбили. Попаданцы - следующий кандидат на участие в дипломатической игре Константинополя. Так что для основания "Болгарии" скорее всего придется иметь дело не с восточными римлянами, а с готами. Их главная сила - отличная ударная кавалерия (остготы целиком заимствовали сармато-аланскую "всадническую культуру" и соответствующую тактику). Пехота - стандартная по тем временам германская "стена щитов", скопипастившая римскую тактику - бросок метательных ангон, "копья и щиты", резня скрамасаксами в ближке. Лучников в заметном количестве нет. 2) Тут упоминали о "колонах".... в балканских провинциях (как и на Анатолийском нагорье) колонат - исчезающе малое явление. Римское население на Балканах (которого к северу от хребта впрочем почти не осталось) свободное, вооруженное, организованное в квазимуниципальные общины - комы (которые возглавляются выборными комархами, как правило из ветеранов), пользующееся правом автопрагии (сами общиной собираем налог и отвозим, сборщики к нам не входят). Привычное к визитам варваров и обыкшее чуть что укрываться в хорошо укрепленных горных и предгорных кастеллах. "Поднимать" против империи там некого. 3) Восточно-римская армия переживает, прямо скажем, не блестящий период своей истории. Военную реформу, создавшую непобедимую "универсальную конницу" Юстиниана - начал только Анастасий. При Зеноне своя кавалерия слаба, остготы ее уверенно бьют. Пехота сражается по стандартной позднеримской тактике, и ее привилегированные части Зенон вербует из своих земляков-исавров по принципу тейповой лояльности . Исавры - "византийские чечены", со всеми соответствующими "качествами".... народ их ненавидел больше чем готов. 4) Но и на славян тоже надежд особых не возлагайте - на момент попадания что склавины, что анты - "голозадые дикари" со щитом и парой дротиков, умеющие только в "партизанскую тактику". Для того чтобы сделать из них приличную пехоту - придется работать и работать..... а для начала металлургию поднять хотя бы до уровня готов. И последнее... православие, я так понимаю, у ваших попаданцев йок - своих попов нет, евхаристию совершать некому. А по тогдашним русским канонам (в редакции святого Дмитрия Ростовского), "аще христианин два лета не причастится - несть христианин". Так что я бы не переоценивал степень непрошибаемости попаданцев перед византийскими влияниями забить на спасение бессмертной души простые русские люди эпохи Екатерины не могут. Придется попов брать из местных, и попадать под церковную юрисдикцию Константинополя.

Ubhafy: Финский Залив, "Альдейга" и Волхов места в то время конечно глухие, но все же не настолько чтобы совсем никого, прошло чуть больше ста лет как снесена была держава Германариха, краем окучивающая arctoi gentes этих же краев, судя по всему по той же схеме что спустя Киевская Русь, порядковое перечисление народов этого "итинерария" в тексте Кассиодора/Иордана давно замечено сильно смахивает на использование некоей "путевой карты аустрвега" который Кассиодор скорее всего подслушал у своих непосредственных современников вместе с прочими драпами и висами большая цитата из Кулакова Находки этих изделий, в первую очередь боевого и ритуального (?) оружия топоры типов Nortycken иRandbeil) и украшений (булавки со спиральным навершием), маркируют пути обмена,связывавшие Янтарный берег с восточной частью Балтии. Эти пути охватывали Куршский залив, нижнее течение Немана, реки Дубиссу и Швянтойю. Из верховьев последних двух рек уже в конце 2 тысячелетия до нашей эры изделия самбийских мастеров поступали в бассейны рек Лиелупы и Даугавы. Позднее, на ранней фазеэпохи римского влияния, индикаторами обмена в Балтии по-прежнему служит продукция бронзолитейных мастерских западных балтов. Среди них ведущую роль играют гривны с конусовидными навершиями, браслеты с рифлёными концами,украшения с выемчатой эмалью. Центрами изготовления данных типов украшений являются соответственно Самбия, ареал скальвов в нижнем течении Немана и западная часть Мазурского Поозерья. Таким образом, начинавшийся в западно-балтийских землях путь на северо-восток, в эпоху бронзы завершавшийся в нижнем течении рекиДаугавы, продолжился в 1-4 веках нашей эры по рекам Гауйя и Эйамыги вплоть до Чудского озера и северного побережья Эстонии. Так в начале нашей эры сложился рынок обмена между балтскими и финно-угорскими племенами востока Балтики. Пути обмена пролегали не по морю, а по рекам, что, несомненно, обеспечивало безопасность и стабильность прохождения торговых караванов. Так как эта ведущая "из пруссов вчудь" трасса имела на протяжении всего периода римского влияния постоянные отправной и конечный пункты, то её по этим землям условно можно именовать "Путь Самбия-Вирумаа". Ввиду того, что основными продуктами обмена были изделия самбийских и куршских мастеров, можно предположить, что в обмен на них население Янтарного берега получало тот янтарь, который находился в распоряжении остальныхплемён Балтии. Из Самбии и Мазурского озёрного края, обладавших крупнейшими в мире месторождениями янтаря, этот "солнечный камень", добытый здесь ипоступивший из более мелких мест его залегания в юго-восточной Балтии, начинал своё путешествие по Янтарном пути, завершавшемуся на севере Италии. Перспектива переориентации трасс Янтарного пути и контроля над ним в достаточной степени занимала, как жителей Ютланда, группы которых переселились на Самбию около 180 года, так и представителей племён готов и гепидов, около 250 года нашей эры, предпринявших из земель в низовьях реки Вислы миграцию в Северное Причерноморье. Благодаря освоению ими нового пути, ведшего на юго-восток он Янтарного берега, янтарные изделия с середины 2 века нашей эры стали поступать наюжные окраины Восточной Европы8. Так впервые в восточной части континента этническая миграция, вызванная демографическими, хозяйственными и социальными факторами, сформировала важную часть трансрегиональной сети межплеменных обменов. Это переселение создало древнейший аналог пути "из варяг в греки". Он вёл в позднеантичную эпоху с сакральных для всех германцев островов запада Балтики через Янтарный берег, население которого включало и отдельные группы готов, по рекам Висле, Западному Бугу и Днепру к торговым городам Крыма и Боспора.Попыткой представить себе все возможные трассы торговых и военных экспедиций,возможные рынки сбыта северных товаров отразилась в своеобразном готском"итинерарии". Он относится к эпохе создания "Державы Германариха" (около 375 года)и сохранился в тексте готского историка Йордана. Одним из важнейших результатов миграционной активности южных скандинавов на исходе античной эпохи стала этно-культурная диффузия в некоторых регионах Балтики. Восточно германское присутствие для 3-5 веков нашей эры прослеживается в земле эстиев по археологическим данным. Этому способствовало их близкое соседство с гепидами,занимавшими во 2-3 веках Эльблонгскую возвышенность ("Остров Гепедойос" Йордана). Позднее, в 5-6 веках, жители острова Борнхольм, являвшегося своеобразными "западными воротами"13 янтарной торговли, активно перенимают прусские обычаи, что показывает балтское этническое присутствие на этом острове.Брачные контакты были характерны в эпоху переселения народов для "малых королевств" севера Европы. "Северо-восточные ворота" янтарной торговли - остров Готланд также с 5 века испытывает мощное влияние прусской культуры. Обилие характерных для неё женских украшений и деталей воинского снаряжения, встреченные в островных захоронениях вендельской поры, показывают многонациональный состав местного общества.Непосредственной прелюдией к началу этнической диффузии в Балтийском регионе между группами раз- личного культурно-этнического происхождения стали заключительные аккорды гуннских войн. Они заметно резонировали на берегах Балтики, куда мощной волной хлынули отряды былых соратников Аттилы, потерпев в451-455 годах поражение в битве на реке Недао. Уроженцы западно-скандинавских островов, ветераны гуннских войн, на своём обратном пути из Подунавья осели в устьеВислы, составив там общность упомянутых Йорданом видивариев (древнегерм. "Люди Видьи", то есть - ставшего героем прусских легенд князя Видевута). Так был продолжен процесс проживания групп скандинавов в западнобалтском мире, начатый ещё в вельбарское время. Позднее волны этнической диффузии, центром которой была западная граница ареала пруссов, стали расширяться.Результаты исследования балтийских регионов привели многих скандинавских специалистов к выводу о постоянном присутствии в 5-8 веках групп балтского населения на островах центральной части акватории Балтийского моря... обменные контакты на "Пути Самбия-Вирумаа" приобрели черты чёткой организованности. Они прослеживаются на этой обширной территории для конца 5-6 веков по находкам нескольких категорий однотипных изделий, являющихся знаковыми обозначениями принадлежности их обладателей к весьма престижному и новому в Балтии социуму - дружинной организации. Одни из этих роскошных артефактов в рамках интернациональной"дружинной моды" изготавливались на Янтарном берегу (фибулы с кольцевой гарнитурой или со звёздчатой ножкой) и в ареале куршей (арбалетовидные"звериноголовые" фибулы), другие были наиболее популярны в бассейне реки Лиелупы (серебряные гривны с заходящими концами).Если в эпоху римского влияния находки изделий западнобалтских мастеров и их дериватов по пути "пруссов в чудь" естественным образом маркировали процесс межплеменных обменов, шедших по этой речной трассе (на юго-западной оконечности этого пути такую роль играют позднеримские солиды), то упомянутые выше находки эпохи переселения народов имеют иное значение. Их скопления чётко обозначают через равные расстояния отдельные участки речного пути. Складывается впечатление,что через каждые 50-60 километров "Пути Самбия-Вирумаа" с конца 5 по начало 8 века торговцев ждала одна из групп людей, объединённых едиными принципами жизнедеятельности. Можно предположить, что эти группы разноэтнического населения Балтии относились к дружинной организации, контролировавшей на протяжении более двух веков балтийский речной путь, обеспечивая его бесперебойную деятельность (локальные торжища и места ночлега, снабжение купцов провиантом и починка ладей), а также безопасность купеческих караванов. С последних, разумеется,взималась дань, позволявшая членам дружинных групп существовать относительно безбедно. Связь соотносимого с этими группами инвентаря с традициями западнобалтской дружины позволяет предполагать и соответствующую ориентацию воинов, оберегавших в середине I тысячелетия "Путь Самбия-Вирумаа". Особо ярко данный аспект виден на примере распространения серебряных гривен с заходящими концами. Их бесспорным прототипом является скандинавский тип шейных украшений около 475-600 годов так что если попаданцы пошлют один вымпел на разведку к Южному берегу Финского залива то имеют шанс выйти на восточную оконечность этого маршрута, конечно не четырехрядное шоссе, но вполне себе, по карйней мере местные чудины не шарахаются от любого чужака априорно, да и кой чего рассказать могут

Ubhafy: имхо Ильмень, "Новгород" есть злостный детерминизм, уже на этапе Хамины и временного лагеря в Выборге ясно что "попали", разведка донесет что никакого Кронштадта и Питера нет, шведа тоже нет и опасаться в море нечего, на перешейке бесперспективняк, камень, болота, дикари хлеба нет и растить умаешься, через залив с этим заметно получше, уже вообще то Ижорская возвышенность считалась новгородской житницей и кормила Великий Новгород, также там относительно комуникабельная чухонь которая не шарахается от вида чужих лодей и не прочь поторговать. В виду приближающейся зимы проще не идти на еще один риск перехода на перегруженных судах по осенней Ладоге, специально для чего вообще то Ладожский канал прокопали, который тю-тю, потом прилично подниматься по Волхову, а пересечь Финский, в Нарову, пройти озеро и основать "Плесков", и здесь в окрестностях "славяне" гораздо более вероятней, по крайней мере в верховьях Великой уже точно есть

Фрерин: По результатам слета: 485 г. Попадание. Небольшая группа уходит на запад еще в первые дни. Попаданцы доходят до Ильменя, где и зимуют. Выживают за счет выбивания дичи, ограбления местных на широкой территории (всю зиму ходят по окрестностям и ищут кого бы ограбить). Потери 10-15% За зиму попаданцы понимают что на юге есть цивилизация - у ограбленных встречаются предметы более развитой культуры (хотя на их происхождение машут на все восемь сторон света), встречают несколько банд ветеранов Атиллы. Имя знакомо, но в то что это тот Атилла не верят. Возможно даже что попаданцы понимают что цивилизация христианская - какой-нибудь крестик могли принести с юга. По монетам трудно что-то понять, но что на юге есть кто-то кто их чеканит - можно. 486 г. Попаданцы идут на юг, оставив на Ильмене гарнизон в 40-60 не желающих или неспособных идти дальше. Причины похода: 1) Понимание что на севере на следующую зиму на такую толпу ненаграбить 2) Поиск цивилизации 3) Религия, поиск священников. По пути "из варяг в греки" они доходят до протоКиева, убивают местного князя и садятся там. 487-488 гг. Сколачивание "Киевской державы". Устанавливаются связи с окрестными племенами, возможно - поход на Корсунь, где в качестве трофея берут в том числе епископа, который начинает окормлять паству или же рукопологает священников из попаданцев (были же среди них какие-нибудь поповичи? Да и после переноса кто-то да уйдет в религию). Формируется вспомогательное войско из местных. В "Киеве" же попаданцы выясняют что под боком Римская империя и что вокруг прошлое. С религией проблемы из-за некоторых несовпадений обрядов. Впрочем, скорее всего утрясут. Где-то в 488-489 гг войско попаданцев и многочисленные союзники из окрестных племен (из которых более-менее контролируют только поднепровских славян) идет на империю. Её войско разбивают, сжигают Галату, заключают мирный договор о передаче провинций новым федератам и союзникам империи, офицеры по очереди прибивают щит на врата Константинополя. С 489-490 г строительство государства попаданцев. Славянская колонизация. Но это все без учета реальной обстановки на Дунае.

Den: Фрерин Коллега, в целом все верно. Только "ветераны Аттилы" это не банды какой голи перекатной, а уважаемые пацаны преклонного возраста сидящие с детьми и внукам на тех самых путях по Западному Бугу кои расписал коллега Гера. Встретят их попаданцы весной 486 г. Когда начнут массовую разведку до устья Вислы включительно. По прочему: "киев" берут осенью 486 г. Раньше просто не успеют. В 87м расширяют границы и набигают на Корсунь. По сути только за священниками. В 88м разведка по берегам ЧМ, захват Босфора. 89й выяснение отношений с гуннами. В 90м лишь поход на Дунай. Раньше не взлетит. Теодориха давно след простыл. С чего коллега Георг решил что я про него не знаю ума не дам мы ж его даже на слете мельком коснулись.

georg: Den пишет: В 87м расширяют границы и набигают на Корсунь Уже одно это в тех раскладах отменяет "поход Теодориха в Италию". Любезного предложения пойти в Италию с поддержкой и инвенститурой законного императора римлян Теодорих не получит, если к северу от Дуная проявила себя серьезная сила. (Для оценки ее серьезности достаточно будет невероятного для варваров технического уровня - уцелевшие булевты Херсонеса, практически непорушенного варварами греческого полиса, поверьте сумеют представить весьма обстоятельный доклад в секрет магистра оффиций. Зенон на тот момент стремительно спивается, но высшие гражданские дигнитаты империи - люди весьма компетентные, а Ариадна уже тогда забирает в руки нити власти и на доклад зачастую ходят к ней (по "состоянию здоровья" царственного супруга так сказать)... инфа будет обработана и использована грамотно, не взирая на запои императора.) Почему Теодорих в свете этой инфы не получит итальянского предложения? Ну если выше я объяснил выше недостаточно популярно - почитайте на досуге "Стратегию Византийской империи" старика Эдварда Люттвака (советника покойного Рональда Рейгана). Станет понятен ряд "фундаментальных принципов" внешней политики ВРИ.

Den: georg Коллега ну подыгрышь же византийцам беспардонный У вас премудрые византийцы, а противостоят им лохи какие то. Даром что с послезнанием Между тем со "взятия Киева" они уже точно знают что в прошлом и соориентировались во времени. За счёт Теодориха как раз. Уж его роль Бестужев помнит. Показывать силу до поры они точно не будут. Ну пришли варвары неведомо откуда. Анты судя по виду. Разорили округу, взяли выкуп и священника. То ли креститься то ли замучить бедолагу. Конечно жители Херсонеса что-то пишут про метание молний... Но чего только трусы заплатившие выкуп не придумают...

georg: Den пишет: У вас премудрые византийцы Это реал. Den пишет: противостоят им лохи какие то Не лохи, но... попаданцы. Из мира, в котором историю региона изучают по Ломоносову. Den пишет: Ну пришли варвары неведомо откуда. Это уже железный повод для реакции оффиция. Den пишет: Анты судя по виду. В том и засада. На 480ые годы анты в набегах ни на Крым, ни на Подунавье еще ни разу не светились, и в первоисточниках не отмечены. Впервые вышли на арену в начале VI, и то на подхвате у булгар-кутиргуров. Не отреагировать на их активизацию - со стороны оффиция уже преступная халатность. Так что можете не сумлеваться - этой же осенью магистр оффиций зашлет опытного агента-ин-ребус в причерноморскую степь, к старым знакомцам ромеейской дипломатии - булгарам. А те дадут подробную инфу - ибо от попаданцев уже по любому слегка огребли.

Den: Alex_AFL пишет: А совсем мало смысла не имеет. Строй пикинеров устойчив за счет количества стоящего в нем народа. Коллега соотносите цифры. На 600-700 стрелков по нормам 16 века ЕМНИП положено 200-300 пикинеров. Alex_AFL пишет: Пикинеры как заметная сила появились после того, как научились делать нормальный доспех массово и за вменяемые деньги. Это ближе к 15 веку. Ну и плюс их готовить долго. Там слаженность нужна на уровне современных парадных коробок. Иначе строй разваливается, а стоящих в нем начинают резать. Коллега если я вам напишу "пикинеры" вам легче будет? По сути это ровная "стена щитов" с копьями приученная приседать и вставать по сигналу чтобы через их головы вели огонь шеренги. До пикинеов терций им естественно еще расти и расти...

Den: georg пишет: Это реал Коллега империя не на пике отнюдь Да, я читер и выбираю такие моменты для моих героев georg пишет: Из мира, в котором историю региона изучают по Ломоносову По Гиббону Оттого про Теодориха знают. Про Зенона тоже... но на уровне - был такой. Ломоносова и Татищева вообще пара десятков читали. Оттого и массовость идеи "если надо повторим" Корсунь... Болгария - это вот все. Вообще Корсунь - ошибка. Нужно было иметь дело только с Боспором. Но в народе и впрямь волнения насчет необходимости священника. Оттого и набежали "по следам Владимира Крестителя" хоть и постарались сильно не светиться. Однако роковых последствий оного решения не вижу. georg пишет: Это уже железный повод для реакции оффиция Какой реакции? Рассматривать неведомую банду как противовес Теодориху? Который "уважать себя заставил"? Несерьезно коллега. К концу 487 года кода хоть какие-то вести дойдут до Города решение уже принято. Красивое и изящное - в лучших традициях византийской дипломатии. Переигрывать исходя что неведомые бандиты - серьезная сила и уже через год полезут в Мезию??? При всем уважении к византийским шпионам и дипломатам - перебор. Без послезнания - не взлетает. georg пишет: Не отреагировать на их активизацию - со стороны оффиция уже преступная халатность Отреагируют. Людей пошлют. В Херсонес и далее. Инфу будут собирать. Сила империи - не в безответственной спешке georg пишет: этой же осенью магистр оффиций зашлет опытного агента-ин-ребус в причерноморскую степь, к старым знакомцам ромеейской дипломатии - булгарам. А те дадут подробную инфу - ибо от попаданцев уже по любому слегка огребли Неа. Они отгребут в следующем году. Т.к. будут терки вокруг Боспора.

georg: Den пишет: Коллега империя не на пике отнюдь Только в военном плане. Дипломатией сие компенсировали очень эффективно, в т.ч. при Зеноне. Den пишет: По Гиббону Ну блин круты ребята. Четвертый том Гиббона, в котором излагаются события рассматриваемого времени, издан только в 1788 году, причем только на английском. Вашим морячкам во время боевых действий было делать нечего кроме как свежие исторические труды в Англии заказывать? И разумеется на англицкой мове они свободно читают? Den пишет: Рассматривать неведомую банду как противовес Теодориху? Просто рассматривать. Именно потому что "неведомая", и таких фигурантов на черноморских горизонтах до них не было. Den пишет: Несерьезно коллега Тогдашние римляне так не думали. Великое переселение народов слишком хорошо научило, что за "неведомой бандой" из варварских ебеней вскоре может появиться грозная орда. Поэтому любые "неведомые" подлежат разведывательным действиям. Den пишет: Людей пошлют. В Херсонес и далее. Инфу будут собирать. Сила империи - не в безответственной спешке А спешка тут не причем - инфу "агенты Византии" получат очень быстро. От булгарских кочевников. К концу 487 года в Константинополе будут прекрасно знать что на Днепре образовалось зело крупное вождество, кроющее всех соседей аки бык овцу. Den пишет: Неа. Они отгребут в следующем году. Т.к. будут терки вокруг Боспора. Ваши попаданцы на Боспор придут раньше чем в Киев? Видите ли, все археологи, начиная с советских, пишут о "симбиозе" ранних антов с соседними кочевниками - нередко на одних и тех же поселениях, как в Пастырском городище. Крупнейшее поселение антов - и в то же время "зимник" кочевников со следами стойбищ и "жилищ юртового типа". Вот угадайте с трех раз - кто в этом "симбиозе" был.... ну, выражаясь политкорректно , "ведущим", а кто "ведомым"? Для того чтобы обосноваться на среднем Днепре - вашими попаданцам придется занять место кочевников в пищевой цепи. Что не обойдется без эксцессов.... после которых уцелевшие послужат прекрасными информаторами для "агентов Византии". Den пишет: К концу 487 года кода хоть какие-то вести дойдут до Города решение уже принято. Снова неверно. Не только не принято, но еще даже не задумано. Вся движуха с этим "решением" началась не ранее чем зимой 487-488 годов. Когда после окончательного разгрома Одоакром королевства ругов его последний король Фридерих прибежал к своему дяде по матери Теодориху. Долгими зимними ночами за кубком у очага он рассказывал дяде о прелестях Италии.... а переговоры с Зеноном по этому вопросу имели место весной-летом 489. Осенью этого же года Теодорих выступил на Италию. В контексте вашего сюжета - на момент когда вопрос Италии только встанет, в Константинополе будут уже прекрасно знать что на среднем Днепре из ниоткуда нарисовалось мощное вождество, побившее ранее правивших в регионе кочевников. А так же, подозреваю, и те гото-гепидские "осколки державы Аттилы", которые в конце V века еще сидят "островками" на той же Волыни, снова догадайтесь кто там был главный . От них кстати сохранился местный славянский этноним германского происхождения - дулебы.

Олег: Кстати, а термин "вождество" только недавно появился или это я до 2017 его не встречал?

Den: Ubhafy Коллега спасибо за допинформацию по "янтарному пути". Непременно развернуто отвечу исходя из чего попаданцами были приняты именно такие решения. Просто ближайшие дни очень сильно бегаю сам - чуть ли не в том радиусе что попаданцы Посему чуть позже.

Den: Олег пишет: Кстати, а термин "вождество" только недавно появился или это я до 2017 его не встречал? Это термин зарубежной историографии. Лично я его слышал еще в 90-е когда учился в универе. Сейчас уже общепринят и широко распространен.

Alex_AFL: Den пишет: Коллега соотносите цифры. На 600-700 стрелков по нормам 16 века ЕМНИП положено 200-300 пикинеров. 17го, Вы хотели сказать, наверное. На шестнаху соотношение 1/5 - 1/8. В пользу пикинеров, естественно. Den пишет: По сути это ровная "стена щитов" с копьями приученная приседать и вставать по сигналу чтобы через их головы вели огонь шеренги. Т.е. тупо каре с "внешним слоем" из местных?

Den: Alex_AFL пишет: 17го, Вы хотели сказать Да. Торопливость при набивании постов не на пользу. Хотя по 15му вы таки преувеличиваете. Со второй половины века в тех же терциях 50/50. Небезизвестный Альба считал, что стрелков должно быть не меньше трети. К концу века число стрелков превысило число пикинеров. Alex_AFL пишет: Т.е. тупо каре с "внешним слоем" из местных? Иногда - возможно. Но в целом - линейная тактика.

Alex_AFL: Den пишет: Со второй половины века в тех же терциях 50/50. Небезизвестный Альба считал, что стрелков должно быть не меньше трети. Ну Альба - это уже расцвет терций, да и сам по себе сеньор был не чуждый прогресса в военной сфере. А начиналось все с 2х стрелковых рот при 12 пикинерских. Den пишет: Но в целом - линейная тактика. Не взлетит. Линия - она под перестрелку, которая процесс обоюдный. А если противник стремиться перейти в рукопашную (а он будет стремиться) - то линия сливает даже неорганизованной толпе. Тупо потому что тонкая, массы для устойчивости не хватает.

Den: georg пишет: Дипломатией сие компенсировали очень эффективно, в т.ч. при Зеноне Угу. Тот же Теодорих в 487 году прямо таки триумф византийской дипломатии Потом Виталиан... Но стоит появиться попаданцам и мудрые византийцы не метаются затыкая дыры, а видят на много ходов вперед... georg пишет: Ну блин круты ребята. Четвертый том Гиббона, в котором излагаются события рассматриваемого времени, издан только в 1788 году, причем только на английском. Вашим морячкам во время боевых действий было делать нечего кроме как свежие исторические труды в Англии заказывать? И разумеется на англицкой мове они свободно читают? Коллега а тему немного почитать? Я что зря что-ли Морской список перелопатил в поисках персонажа? Уважайте чужой труд Петр Бестужев. Из пажей двора переведен в 1790 г. на галерный флот поручиком чтоб мичмана получить. Семейка числиться "интеллигентами" среди дворянства. Папа-англофил выписывает из Европ всякие новины. Вьюноша вельми начитан. Английский, французский и латынь - от зубов. Исторические штудии при дворе поздней Екатерины в моде. По легенда буквально за полгода до попадания ознакомился с указанным трудом. Среди "морячков" кстати более полусотни дворян и сотня мещан из СПб и городов Западного края. georg пишет: Просто рассматривать. Именно потому что "неведомая", и таких фигурантов на черноморских горизонтах до них не было. Просто рассматривать будут. В 487 году пошлют младшего помощника старшего дворника оффиция узнать чё там за фигня в Херсонесе твориться? На фоне исавров и Теодориха каковый "трубу Константинополя шатал" - более чем достойная реакция georg пишет: Великое переселение народов слишком хорошо научило, что за "неведомой бандой" из варварских ебеней вскоре может появиться грозная орда. Поэтому любые "неведомые" подлежат разведывательным действиям. Коллега я не Еськов. И даже не его поклонник Реальность показывает что в 50% случаев варвары набигали как зима на наших муниципалов - неожиданно В остальных случаях их и впрямь выявляли, долго заигрывали... а потом они все равно набигали... неожиданно georg пишет: К концу 487 года в Константинополе будут прекрасно знать К этому сроку прибывший младший помощник начнет может быть начнет искать зимние кочевья чтобы собрать информацию. Прямо таки представляю это в лицах georg пишет: Ваши попаданцы на Боспор придут раньше чем в Киев? Нет. Но первая реально настораживающая инфа придет именно в конце 88-го. После разгрома Боспора. georg пишет: Вот угадайте с трех раз - кто в этом "симбиозе" был.... ну, выражаясь политкорректно , "ведущим", а кто "ведомым"? Коллега беда в том, что нет ни ответа на этот вопрос признанного всеми метрами... ни ответа на вопрос ЧТО это за кочевники. Одно можно сказать довольно точно. Это другие племена сравнительно с теми что общаются с византийцами. georg пишет: Не только не принято, но еще даже не задумано. Ну конечно... а "передумал" Зенон насчет Теодориха и исавров просто так... и разборка 487 года - мелкое недоразумение Кстати на ее фоне конечно на далекие северные едреня будут брошены лучшие силы разведки - верю чо georg пишет: на момент когда вопрос Италии только встанет, в Константинополе будут уже прекрасно знать что на среднем Днепре из ниоткуда нарисовалось мощное вождество, побившее ранее правивших в регионе кочевников В реальности этим вопросом соответствующие структуры неспешно занимаются в рабочем порядке с учетом громоздкости империи и системы управления и более актуальных проблем характерных для 486-487 гг. Ничего толкового окромя того, что в землях плохо известных византийцам славян идет какой то движ с войнушками до конца 488 г. неизвестно. С Мезией и Теодорихом - никаких пересечений нет. Могут вяло подумывать, что в перспективе можно использовать сабжей как противовес булгарам... но то именно на перспективу. Кстати, в эту игру играют двое. И одновременно с "десантом на Корсунь" несколько малых посудин с мехами, медом и глазастыми ребятами ушли на Дунай... И к 488 г. стратегия формируется с учетом "послезнания" Бестужева и привезенной актуальной инфы. Византийцы по первости просто проигрывают темп. Ибо место днепровских варваров в списке проблем Византии - осемнадцатое. georg пишет: А так же, подозреваю, и те гото-гепидские "осколки державы Аттилы", которые в конце V века еще сидят "островками" на той же Волыни А эти то при чем? Их просто не успеют пригнуть. Позовут как союзников в 90-м в Дунайский поход. Как и бессарабских антов.

Den: Alex_AFL пишет: Не взлетит. Линия - она под перестрелку, которая процесс обоюдный. А если противник стремиться перейти в рукопашную (а он будет стремиться) - то линия сливает даже неорганизованной толпе. Тупо потому что тонкая, массы для устойчивости не хватает. Коллега давайте вы не будете путать стрелковую цепь и линейную тактику а? Alex_AFL пишет: А начиналось все с 2х стрелковых рот при 12 пикинерских. Неа. Начиналось все в Италии 30-40х с 2 рот аркебузиров при 8 смешанных.

Den: Ubhafy пишет: так что если попаданцы пошлют один вымпел на разведку к Южному берегу Финского залива то имеют шанс выйти на восточную оконечность этого маршрута, конечно не четырехрядное шоссе, но вполне себе, по карйней мере местные чудины не шарахаются от любого чужака априорно, да и кой чего рассказать могут Послали. Несколько зело мелких поселений были обнаружены. В одних народ мудро разбежался при виде незнакомых силуэтов кораблей, в других с трудом поговорили с парой представителей. Бо язык тогдашней чухны и финнов/эстов 18 века отличается. Янтарь и римские монеты естественно с ходу пришельцам показывать не стали, а у тех был приказ не безобразничать. Тем не менее даже полученной инфы хватило чтбы по итогам завершения Выборгской стоянки среди попаданцев случился раскол. Где-то десятая часть (условно "гвардейцы и романтики") ушли на юг на канлодке и одной из новопостроенных ладей. У этих корабликов будет своя судьба - бо Пруссией и Вислой они не ограничатся... Остальные пойдут на восток именно в Ильмень в силу инерции мышления и регионального состава большинства попаданцев. Об этом - потом. В 486м на Киев они пойдут кстати через Двину, а не через Ловать отнюдь.

georg: Den пишет: Угу. Тот же Теодорих в 487 году прямо таки триумф византийской дипломатии Потом Виталиан... Коллега, эти примеры не в тему - ибо дипломатия по определению работает с внешними контрагентами. А указанные персонажи - внутренние. Теодорих образца 487 года - патриций и консул империи, интегрированный в ее структуры просто в усмерть. Уже неплохо сам умеющий в эти игры, включая использование, мягко говоря, непопулярности Зенона среди граждан империи вообще и западных провинций в особенности. Ну и это.... с севера на тот момент некого было на него навзыкать. Зенон незадолго до событий 487 пытался булгар, но готы разбили их просто эпично. Так что за ваших попаданцев Константнополь просто уцепится. Виталиан - это вообще-то римский полководец, "член партии", которая играла против Анастасия непосредственно в самом Константинополе. И не имела целью свергать императора - только заставить его "идти на компромисс". Когда Виталиан слишком много возомнил о себе и вышел из под контроля столичных кураторов - его разгром был быстр и сокрушителен. А успехи диплматии при Зеноне во вне - налицо. Персы во время всех смут, которые терзали империю в правление Зенона, и пальцем не пошевелили - ибо на них своевременно натравливали кочевников (так что "гунны" на несколько лет даже оккупировали Кавказскую Албанию). На подавление самаритян - активно привлекали арабов. Одоакр вступил в союз с Иллом против Зенона, и если бы в разгар мятежа Илла италийские нумеры двинулись бы на Балканы - режиму Зенона однозначно бы пришел конец... но на Одоакра своевременно натравили ругов, которые отвлекали его пока Зенон не подавил мятеж Илла. Ну и наконец относительно тех же остготов... они достаточно долго колошматили друг друга в инспирируемых той самой дипломатией раздорах Теодориха Страбона с Теодорихом будущим Великим. Здесь будущему Великому просто фантастически повезло..... Страбон напоролся на копье при посадке на коня и умер от гангрены, что есть со стороны автора нашей РИ беспардонное подыгрывание и авторский произвол. Den пишет: мудрые византийцы не метаются затыкая дыры, а видят на много ходов вперед... Всего лишь на один. И ничего мудрого в этом нет - работа по шаблону. Den пишет: фоне исавров Проблема исавров для Зенона решена с зачисткой Илла. Den пишет: Теодориха каковый "трубу Константинополя шатал" Это аргумент не в вашу пользу, а наоборот. На фоне сей трубы - любым движухам на севере Константинополь будет уделять просто супер=пристальное внимание. Den пишет: Коллега я не Еськов Это точно. Den пишет: Реальность показывает что в 50% случаев варвары набигали как зима на наших муниципалов - неожиданно В остальных случаях их и впрямь выявляли, долго заигрывали... а потом они все равно набигали... неожиданно И чо??? Не понимаю чем вы. Они УЖЕ набежали. И идет стандарная (а на фоне "Теодорих труба шатал" даже ускоренная) реакция по выяснению кто это там нарисовался. Что не так? Den пишет: В 487 году пошлют младшего помощника старшего дворника оффиция узнать чё там за фигня в Херсонесе твориться? Не-а. Сразу к булгарам. С ними связи налажены не хуже чем при Багрянородном с печенегами. Den пишет: К этому сроку прибывший младший помощник начнет может быть начнет искать зимние кочевья чтобы собрать информацию. Вы придуриваетесь? Ну вот ни в жисть не поверю что ВЫ на полном серьезе не знаете что маршруты перекочевок в Северном Причерноморье стандартны, причем зимовать как правило "спускаются" на морское побережье. И "византийские агенты", туда уже не раз ездившие, орду искать не будут - они знают где она. Den пишет: Одно можно сказать довольно точно. Это другие племена сравнительно с теми что общаются с византийцами. Это одни и те же "племена". Когда в РИ после ухода Теодориха в Италию они начали набигать на империю - словосочетание "гунны, склавины и анты" идет просто стандартным рефреном во всех первоисточниках. И при Анастасии, и при Юстине, и в первые годы Юстиниана. Все три племени упомянуты, как единая вражеская сила, которая в каждом вторжении фигурирует совместно. И этот рефрен "гунны-склавины-анты" повторяется затем у Прокопия регулярно, особенно, когда речь идёт о начальном периоде пребывания славян на Балканах. Мало того - тот же рефрен по отношению к данному периоду идет и у Иордана - только у него на империю нападают в едином строю "булгары, склавины и анты". "Гунны" Прокопия вполне соответствуют "булгарам" Иордана, да и сам он порой называет их по имени отдельного племени "кутригурами". А с 540ых - "гунны, склавины и анты" из первоисточников исчезают. Склавины и анты начинают фигурировать сами по себе, как самостоятельная сила. Иными словами - к моменту ухода остготов с Нижнего Дуная складывался племенной союз "гуннов, склавинов и антов", которые совместно вели внешние войны до 540ых годов. Конечно не мудрено, что предки славян делали свои первые шаги в искусстве грабежа византийцев под руководством гораздо более опытных в этом деле степняков..... но как бы то ни было, на момент вашей развилки "анты и склавины" состоят под руководством тех самых "гуннов", "булгар", черта лысого... которые имеют дело с Византией. Den пишет: разборка 487 года - мелкое недоразумение Разборка 487 - попытка Теодориха усилить свой статус в империи.... вы в курсе что заходила речь о его браке с Юлианой Аницией, дочерью предпоследнего Западного императора Олибрия и правнучкой Феодосия Младшего.... родись в таком браке сын, он был бы прямым кандидатом в императоры. Как раз результаты "разборки" 487 года показали Теодориху, что оппозиция Зенону в Константинополе с ним заигрывает, но открыть ворота и вручить "патрицию и консуляру" судьбы империи не готова, как бы там народ не относился к исаврам. Именно после этого Теодорих и заинтересовался "итальянским" вариантом, на который навел его беглый Фридерих. До этого Теодорих Италией не интересовался - ибо еще оставалась надежда на фоне стремительного краха рейтингов Зенона сыграть в игру престолов, и занять в ВРИ положение, аналогичное положению покойного Рецимера на Западе. Den пишет: "передумал" Зенон насчет Теодориха и исавров просто так А Зенон может думать что угодно... "осталось уговорить Ротшильда", то бишь Теодориха. Уговорил именно Фридерих, и не ранее зимы 487-488. Den пишет: актуальных проблем характерных для 486-487 гг Остготы - самая актуальная проблема. И поиск союзников против них. Den пишет: Петр Бестужев. Из пажей двора переведен в 1790 г. на галерный флот поручиком чтоб мичмана получить. Семейка числиться "интеллигентами" среди дворянства. Папа-англофил выписывает из Европ всякие новины. Вьюноша вельми начитан. Английский, французский и латынь - от зубов. Если он такой умный - что ж он не объяснил коллегам, что в набеги на Черном море до 488 года лучше не соваться??? Что надо подождать годик, и на Нижнем Дунае на какое-то время образуется политический ваккуум и неконтролируемая империей "сборная солянка" местных варваров и полуварваров, никакого тебе "лимеса", "прийди и возьми"... Ну отправили бы типа торговую миссию, которая обратилась бы к епископу Херсонеса с просьбой прислать пресвитеров-миссионеров к антам, заинтересовавшимся верой Христовой... (Даже если епископ начнет тянуть резину - достаточно будет чтобы слух распространился по городу, и найдутся самоотверженные священники, жаждущие спасать души язычников. Херсонес - и это по Гиббону известно - в те времена место политической ссылки, в том числе и для священников, не согласных с религиозной политикой императора. В том числе и для православных халкидонитов, не согласных с Энотиконом, или засветившихся в мятеже Илла, где целый епископ Апамейский Конон участвовал как полководец и пал в битве при Клавдиополе. А ежели поп поехал в ссылку за убеждения - он упертый, и пойти в миссию в Барбарикум не убоится. Ну а чтобы выяснить что поп-доброволец истинно-православный, а не монофизит какой - достаточно спросить его - и это по Гиббону известно - признает ли он Собор Халкидонский). Ведь никакого профита с этого набега вашему сценарию нет, геморрой один.

Den: georg пишет: Коллега, эти примеры не в тему Удобно georg пишет: Всего лишь на один. И ничего мудрого в этом нет - работа по шаблону Я и описал как это будет выглядеть. Не успевают. georg пишет: Так что за ваших попаданцев Константнополь просто уцепится Во первых - не успевают. Во вторых - у попаданцев другие планы. georg пишет: Проблема исавров для Зенона решена с зачисткой Илла. Т.е. в 488 г. Хотя вообще-то оная проблема сохранялась минимум до конца века. georg пишет: Не-а. Сразу к булгарам. Т.е. само "место преступления" у вас не осматривают принципиально? Крутой "шаблон" чо Может местные вообще все из пальца высосали для прикрытия внутренних проблем? Я все же византийцев настолько странными существами не считаю. georg пишет: Вы придуриваетесь? Есть немного Но не больше чем вы когда у ваших византийцев есть миелофон и телепорт как минимум Если же по вопросу, то далеко не у всех племен есть зимники у моря. ЕМНИП в южных поселениях пеньковской как раз зимники ейных кочевников найдены. Лукоморье, Днепро-Бугский лиман и среднее Поднепровье зело разные ареалы. А византийцы даже не в курсе точно с севера или с востока пришли варвары. Север только по косвенным признакам. У вас же "агент 007" летит как почтовый голубь. Несерьезно. georg пишет: как бы то ни было, на момент вашей развилки "анты и склавины" состоят под руководством тех самых "гуннов", "булгар" Коллега это ваша ТЗ. Повторюсь реальных взаимоотношений внутри этого союза никто не знает и консенсуса историков на эту тему нет. Равно как и ареал тех кто набигал на Империю - спорен. И да, совместные набеги - это одно. Политическое единство - другое. У меня с князь-конунгом на Дунай тоже много кто пристежкой пойдет. Конечно со временем слухи по степи разойдутся. Но не когда попаданцы славян в лесах курощат. И именно слухи. Достоверная инфа только когда они на Боспоре. При том что в дезинформацию попаданцы тоже умеют. georg пишет: Как раз результаты "разборки" 487 года показали Теодориху, что оппозиция Зенону в Константинополе с ним заигрывает, но открыть ворота и вручить "патрицию и консуляру" судьбы империи не готова Я в курсе. И именно поэтому не верю в изменение всех раскладов из-за легкого движа на границах. Равно как и не считаю доказанным что "итальянский вариант" суть зародился в головах "сумрачных тевтонских гениев", а империя пошла на поводу. Он явно вызревал с двух сторон. Прибудь попаданцы на пару лет раньше... но и то северное Причерноморье и Дунай опять таки - разные регионы. Что полуголые варвары настолько дерзки и успешны ни разу не очевидно. georg пишет: поиск союзников против них На среднем Днепре Верю чо georg пишет: Если он такой умный - что ж он не объяснил коллегам, что в набеги на Черном море до 488 года лучше не соваться??? И авторитет его и авторитет князя в сложившейся ситуации - небезграничен. Народ срочно требовал попа, а точный год от рождества Христова был неизвестен (это узнают только в Корсуни). В принципе надо еще смотреть варианты набега. Если есть около Херсонеса или на Днепрово-Бугском лимане отдельно стоящая церковь/монастырь то попа незатейливо реквизируют оттуда. К стенам тогда вообще подступать не будут. Пограбят округу и уйдут. georg пишет: Ну отправили бы типа торговую миссию, которая обратилась бы к епископу Херсонеса с просьбой прислать пресвитеров-миссионеров к антам, заинтересовавшимся верой Христовой... georg пишет: Ведь никакого профита с этого набега вашему сценарию нет, геморрой один. Если вы считаете, что так лучше, то поменяем. Мы с коллегой Валом вообще сначала хотели выходить на церковь в Византии (правда это больше на Дунае, но первые контакты по этой линии явно раньше), но патриархи не внушают. В принципе северные епископы которые потом Виталиана играли мною в таком качестве рассматривались... Набигаторство на Корсунь идет лишь в рамках косплея ранних Рюриковичей. Во что у них неплохо получается. Надо бы глянуть что на эту тему у Ломоносова/Татищева, а не Карамзина... Если там сюжета нет, то ему вообще неоткуда взяться.

Alex_AFL: Den пишет: Коллега давайте вы не будете путать стрелковую цепь и линейную тактику а? Коллега, линейная тактика - это 3-4 шеренги. Это неустойчиво. Этого может не понимать англоман Бестужев - до наглядной демонстрации данного факта еще 4 года с момента попадалова. Но у вас ведь эта информация есть. Den пишет: Начиналось все в Италии 30-40х с 2 рот аркебузиров при 8 смешанных. По версии русской Вики. В испанской написано несколько иное. Подозреваю, в данном вопросе она более достоверна.

georg: Den пишет: Удобно Вполне. И не поспоришь жеж. Den пишет: Т.е. в 488 г. Задушить блокадой пару неприступных "орлиных гнезд" в Исаврийском Тавре - уже совершенно не проблема. Чисто вопрос времени. Так-то мятеж давно разгромлен. Den пишет: оная проблема сохранялась минимум до конца века "До конца века" ее создавали уже те исавры, которые Зенону лояльны в доску. И которых с воцарением Анастасия поперли с хлебных мест.... ребята обиделись.. Den пишет: Т.е. само "место преступления" у вас не осматривают принципиально? А зачем? Den пишет: Может местные вообще все из пальца высосали для прикрытия внутренних проблем? Коллега, знали б вы матчасть (ну хотя бы Константина Багрянародого там почитали, ил хотя бы того же Люттвака) - не задавали бы подобных вопросов. Херсонес изначально - "око империи" на севере. Откуда мониторят всю движуху в "скифском" барбарикуме. Плюс - еще и место политической ссылки. Квалифицированные и проверенные товарищи, лично отобранные магистром оффиций, присутствуют там на ПМЖ. Отчет, присланный ими, проверять никто не будет - он по дефолту достоверен, аки шифровка Штирлица. Den пишет: не у всех племен есть зимники у моря. Но поедут к тем у кого есть. Для сбора достоверной инфы этого достаточно. Все послегуннские племена края тесно взаимосвязаны, правят ими родственники, а "длинное ухо" в степи работает безотказно. У ханов, зимующих у моря, адекватная инфа будет - от родственников. Den пишет: А византийцы даже не в курсе точно с севера или с востока пришли варвары Вы ж сами сказали - "похожи на антов". Всех окрестных варваров херсониты прекрасно знают, анта ни с готом ни с булгаром не спутают. Если среди нападавших заметили антов - очевидно, откуда они могли прийти. Den пишет: Но не когда попаданцы славян в лесах курощат. Курощать придется их кочевническую "крышу". Причем не абы как.... вся Причерноморская степь впечатлится. Den пишет: На среднем Днепре Верю чо Нуачо. До Херсонеса жеж добрались со среднего Днепра. Den пишет: зародился в головах "сумрачных тевтонских гениев", а империя пошла на поводу Как-то так. Ибо германские гении могли сняться и пойти.... а вот империя их "поднять и подвинуть" в Италию не могла ни разу. Для Зенона оптимальным вариантом было бы сплавить Теодориха пораньше, только вот Теодорих ни капли заинтересованности в уходе с Балкан до 488 не проявлял. Когда Одоакр вступил в союз с Иллом - пришлось по нему ругами бить, за невозможностью использовать для этих целей остготов. Ситуация поменялась именно на рубеже 487-488, когда с одной стороны Тедорих понял что его амбиции относительно Константинополя нереализуемы, а с другой - разгромленные руги согласились примкнуть к нему и признать его власть. Den пишет: Не успевают. Den пишет: Во первых - не успевают. Ну раз автор сказал, то так тому и быть. Den пишет: Если вы считаете, что так лучше, то поменяем. Я исходя из текущей дискуссии - предпочту относительно данного сюжета ничего не "считать". Да будет святая воля демиурга. Но чисто со стороны - устраивать набег и поднимать шухер ради того чтобы заполучить попа - хм.... несколько дуболомно. Den пишет: Если есть около Херсонеса В хоре Херсонеса - точно есть, и не единицы. Den пишет: В принципе северные епископы которые потом Виталиана играли мною в таком качестве рассматривались... То есть "латинские" епископы (в Мезии и Иллирике латиноязычная паства и латинский язык богослужения), для которых неприемлема религиозная политика Зенона, в квадрате и кубе неприемлема религиозная политика Анастасия, и которые ориентируются на святейшего папу Римского. Ну-у-у-у.... в политическом плане пожалуй то что нужно. Поднимите на знамена "халкидонское" православие в пику промонофизитской политике Анастасия - и получите приличную "пятую колонну" внутри ВРИ, ориентированную на союз с попаданцами. И то, что не прокатило у арианина Теодориха - может прокатить у них...... в перспективе .

Den: georg В общем по Херсонесу я воспринял критику. Тем паче, что совет самому себе перечитать Ломоносова и Татищева дал результаты. На минуточку у Ломоносова Владимир ходил на Феодосию Что в общем обосновывает мою идею вообще Херсонес не трогать, а заняться Боспором. Итак, в 487м году попаданцы "добывают" священника в округе Феодосии, а заодно и проводят разведку по берегам Крыма и Тамани. Атака на Боспор будет осенью 488 г. Подумал тут... а ведь при таких раскладах крымские готы могут оттуда уйти вдогонку за Теодорихом. Бо он их звал с собой. georg пишет: хотя бы Константина Багрянародого там почитали Кгм... georg пишет: Квалифицированные и проверенные товарищи, лично отобранные магистром оффиций, присутствуют там на ПМЖ. Отчет, присланный ими, проверять никто не будет - он по дефолту достоверен Здесь каюсь не подумал. Оно действительно так. И еще и по этой причине Херсонес попаданцы будут стараться сначала не трогать, а в 88-89м взять без лишней крови. Ссыльные - штука зело полезная. Не подскажете кто там на те годы сидит? georg пишет: Для сбора достоверной инфы этого достаточно. Все послегуннские племена края тесно взаимосвязаны, правят ими родственники, а "длинное ухо" в степи работает безотказно. У ханов, зимующих у моря, адекватная инфа будет - от родственников. Коллега по поводу достоверности инфы "сплетни от дальней родни" я пожалуй останусь при своем мнении Особенно насчет такой материи как попаданцы. Ну рассказывают лукоморским "гуннам" их днепровская родня, мол "они молниями кидаются". И? Какова степень доверия к этой информации даже у родни, тем паче у византийского представителя? georg пишет: Курощать придется их кочевническую "крышу". Причем не абы как.... вся Причерноморская степь впечатлится. Коллега можно таки ваши источники насчет господства гуннов над теми же пеньковцами? Желательно чтобы в том источнике обоснование было, а не "автор так видит". От этого зависят сроки конфликта с кочевниками. Неизбежного. georg пишет: До Херсонеса жеж добрались со среднего Днепра Коллега ЕМНИП когда славяне на моноксилах стали набигать к югу от Дуная для византийцев это стало по первости сюрпизом. Хотя казалось бы наблюдали они за этими племенами давно. Инерция мышления - страшная вещь. georg пишет: Для Зенона оптимальным вариантом было бы сплавить Теодориха пораньше ... и именно потому я уверен, что в ситуации "мечты сбываются" он медлить и строить сложные комбинации не будет. georg пишет: устраивать набег и поднимать шухер ради того чтобы заполучить попа - хм.... несколько дуболомно Таки да. Но по легенде попаданцы почти с самого начала решили косплеить "древних князей". В общем вариант с ДРГ в Феодосии мне нравится куда больше. Официально "брать веру" решат позже. Благо принцессы на выданье у византийцев не обнаружится georg пишет: То есть "латинские" епископы (в Мезии и Иллирике латиноязычная паства и латинский язык богослужения) Хм, а Виталиана прям чисто "пропапская" партия поддерживала? В Скифии тоже латинское богослужение? georg пишет: в политическом плане пожалуй то что нужно Как попутчики пойдут Тем паче что разделения церквей нет еще. И всех тяготят злобные монофизиты georg пишет: Поднимите на знамена "халкидонское" православие в пику промонофизитской политике Анастасия - и получите приличную "пятую колонну" внутри ВРИ, ориентированную на союз с попаданцами Вообще-то это запланировано. Просто пока не вижу персоналий.

georg: Den пишет: Коллега можно таки ваши источники насчет господства гуннов над теми же пеньковцами? Я не говорю о "господстве". "Крыша" - это ж разве господство? Кутригуров, строго говоря, было слишком мало, чтобы установить "господство" над антами. "Гунны, склавины и анты" - это племенной союз, в котором кутригуры до его распада занимали лидирующее положение, но никто никого не "угнетал". Тем не менее - перечитав вчера вечером матчасть по их набегам на Балканы, частично беру свои аргументы назад, ибо напутал с временным периодом. Хотя само существование союза "гуннов, склавинов и антов" представляется из первоисточников несомненным, но вопрос когда он сложился - покрыт мраком. Булгарские племена появились в севером Причерноморье только в 470ых годах. А первые вторжения в империю "гуннов, склавинов и антов" отмечаются только в начале VI века. Что там творилось в 480ых - полный мрак. Может уже был союз, может еще и нет. Тем не менее - похоже что отношения антов и булгар изначально складывались дружественно. Следов пожаров и разрушений на антских городищах в период прихода булгар нет, хотя их присутствие в антской лесостепи археологически отмечено. Договорились по ходу быстро. А вот насчет: Den пишет: Ну рассказывают лукоморским "гуннам" их днепровская родня, мол "они молниями кидаются". И? Какова степень доверия к этой информации даже у родни, тем паче у византийского представителя? Там не "братья и кузены", а "одно и то же лицо". То, что в антской лесостепи и на морском побережье кочуют "одни и те же племена" - обосновано. Экологическая ниша кочевников в северном Причерноморье в этот период очень узка - по климатическим условиям. "Не одни и те же племена" в нее просто не впихнуть. По этому вопросу, и вообще для полного понимания "степной" ситуации рассматриваемого периода рекомендую статью Комара. Den пишет: крымские готы могут оттуда уйти вдогонку за Теодорихом Кстати да. Den пишет: Не подскажете кто там на те годы сидит? Прежде всего - участники разгромленных мятежей Илла и Маркиана. Военные, представители муниципальных элит. Ну и - православные священники, бескомпромиссно выступившие против Энотикона. Монофизитов наоборот нет - их всех после введения Энотикона амнистировали. Den пишет: Благо принцессы на выданье у византийцев не обнаружится Угу. Юлиана к сожалению уже замужем и с детьми. Den пишет: В Скифии тоже латинское богослужение? Да. Все Подунавье изначально после римского завоевания было зоной чисто римской колонизации. И тех местных варваров, кого успели оцивилизовать - романизировали. И соответственно - и для вновь прибывших и осевших в крае разномастных варваров именно латынь становилась лингва-франка. Но для общего понимания ситуации... На тогдашних Балканах на "варварской латыни" кроме Подунавья говорят все иллирийские провинции - на юге по Скупы (Скопье) и Диррахий включительно - а так же половина Фракии, лежащей к югу от Балканского хребта. Поскольку рекруты в армию набираются в основном из этих товарищей (для которых в условиях постоянных набегов владение оружием является с детства вопросом выживания) - языком армии остается латинский. А поскольку армия является в то время наиболее эффективным социальным лифтом - и в правящей элите преобладают "римляне", а не "греки". И на троне империи (если исключить Зенона - исаврийскую аномалию) - до самого воцарения Маврикия сидят люди, чьим родным языком является латинский. Маркиан, Лев, Анастасий, Юстин Старший, Юстиниан Великий, Юстин Младший, Тиберий Константин - все они балканские "романцы" из Иллирии и Фракии. Den пишет: Виталиана прям чисто "пропапская" партия поддерживала? Его поддерживала "православная партия" - приверженцы постановлений Халкидонского собора, подвергнутых ревизии "Энотиконом" Зенона. "Партия" имеет оплоты по всей империи кроме в доску монофизитского Египта. К примеру в Сирии, где в той же Антиохии на ее стороне вся старинная греческая полисная элита, теснимая сирийскими выскочками , а так же в Палестине (которая после того СИГа, который Адриан устроил иудеям, подверглась сильной греко-римской городской колонизации, так что Иерусалим стал натуральной греко-римской муниципией). На папу Римского они ориентируются как на "столп православия" . (Ибо на патриаршие кафедры внутри империи император проводит кого угодно его религиозной политике, а до папы руки коротки.) Den пишет: Просто пока не вижу персоналий. Там сливки римской аристократии, возводящие родословную к императорам и к сенаторам Республики..... столь голубых кровей что их, как к примеру сына Юлианы и Ареобинда, Олибрия, в детском возрасте в консулы возводят. Прочитайте статью Грацианского, там персоналий много. Примечания там тоже лучше читать.... в них много полезной информации.

Den: georg пишет: Договорились по ходу быстро. По ходу да. Но на указанный период вроде нет совместных поселений. Соответственно вопрос о "крыше" отставляем в сторону. По Комару даже первые контакты должны идти как раз после 485 года. Союз еще не сложился и наш Князь-конунг его как раз и соберет. Соответственно и столкновение-разборка с "гуннами" отходит на "после захвата Боспора" в 489й год. Как я изначально и хотел. И степень информированности кутигуров о событиях среди славян низка. Комар кстати к вопросу "взаимопроникновения славян и кутигуров" цинично-осторожен и я склонен с ним согласиться. Да и контакты кутигуров с византийцами в этот период по идее не стоит переоценивать. Собственно окромя единичной акции супротив Теодориха и записать нечего... Ну и "Приходится констатировать очевидный факт: заселенность степи в это время была одной из самых низких за весь исторический период" (с) Т.е. нижнюю оценку Комара по 30 тыс. кутигуров и утигуров следует признать для этой эпохи максимальной. А скорее и завышенной. Т.е. по 5 тыс. мужчин в случае тотальной мобилизации. И по паре тысяч максимум (скорее меньше) если их привлекать в качестве союзников для походов куда либо. Такие силы шансов против попаданцев не имеют. То есть время для заселения лесостепи и севера степи славянами - сверхблагоприятное Собственно анты пытались, но авары... georg пишет: Прежде всего - участники разгромленных мятежей Илла и Маркиана. Военные, представители муниципальных элит. Т.е. среднее, скорее нижнесреднее звено. Ну логично - вожаки казнены, уж в излишнем милосердии Зенона трудно заподозрить... georg пишет: Ну и - православные священники, бескомпромиссно выступившие против Энотикона Имя сестра! Имя! Попаданцам вельми нужен мятежный епископ Можно несколько georg пишет: если исключить Зенона - исаврийскую аномалию Хм, а если сделать его неаномалией? georg пишет: Прочитайте статью Грацианского, там персоналий много Мало. Большинство их на 490 г. в коротких штанишках. Вся эта родня Анастасия и его кореша по войнам на востоке. Собственно при массированном вторжении в 490м само императорство Анастасия под вопросом или может оказаться недолгим. По сути имеем только сладкую парочку Ареобинда и Юлиану - малополезных попаданцам и ряд церковных лиц (это уже серьезней). Евфемий Константинопольский, Илия Иерусалимский, Флавиан Антиохийский, Савва Освященный, Феодосий Великий, Ефрем Антиохийский - сила уже на момент описываемых событий (правда "фундаменталисты" из них только двое последних). Но они все далеко, а нам нужны для начала люди на Севере.

Den: Alex_AFL пишет: линейная тактика - это 3-4 шеренги. Это неустойчиво. Этого может не понимать англоман Бестужев - до наглядной демонстрации данного факта еще 4 года с момента попадалова Вы про Рацлавицы? Коллега, а егеря/снайперы в количестве у византийцев откуда не подскажете? Чтоб значит связать шеренги перестрелкой? Что-то в азиатских колониях (я уж не вспоминаю опять индейцев) пехота с мушкетами рулила со страшной силой. Ну и можно вспомнить как крымцы от наших огребали всю вторую половину 18 века. А ничего подобного Византия выставить не сможет при всем желании.

Den: Ubhafy пишет: Ильмень, "Новгород" есть злостный детерминизм Коллега люди вообще весьма консервативные существа. И предпочитают проверенные решения Ubhafy пишет: уже на этапе Хамины и временного лагеря в Выборге ясно что "попали" Неясно куда. Даже гидрография немного другая (это счастье, что не на Черное море попали). Звезды сдвинулись. Версия насчет провала во времени придет, но не сразу и вплоть до "Киева" не будет иметь серьезных доказательств. А уж год точно установят только в 487 г. во время вылазки на ЧМ. В этих условиях нежелание большинства отрываться от мест где хотя бы география условно-знакома - понятно. Знай они точно год - на запад ушла бы не десятая часть, а больше. А так даже те кто принимают версию провала во времени надеются найти хотя бы Древнюю Русь. Вообще логично с ТЗ сверхестественного перенести их скажем во времена Крещения не? Версий будет много. На этом фоне заведутся "теории" от коих до ересей - один шаг. Оттого и некоторая истеричность с "поисками попа" так удивившая коллегу Георга Ubhafy пишет: шведа тоже нет Рядом. Кто там за пределами Финского залива - фиг знает. Проверять у недавно побитых желающих мало. При том, что большинство экипажей это солдаты да и морячки галерного флота от них слабо отличимы... Тяга к дальним переходам по морю отсутствует в общем. Ubhafy пишет: опасаться в море нечего Это то с чего известно? Может там Левиафан и Кракен? Или еще кто? Не-не... нафиг-нафиг... быстрей на сушу. Ubhafy пишет: В виду приближающейся зимы проще не идти на еще один риск перехода на перегруженных судах по осенней Ладоге Коллега я ж написал, что хочу в осень, но если определимся с "днем пропажи" то буду переносить день в день. Так что летняя у нас Ладога. Вполне многим известная и привычная. Ubhafy пишет: пройти озеро и основать "Плесков", и здесь в окрестностях "славяне" гораздо более вероятней, по крайней мере в верховьях Великой уже точно есть Это тупик. Ильмень правда тоже им окажется, но они пока про то не знают. Большинство солдат набраны в черноземных губерниях и хотят на юга раз ситуация непонятна. И поддержат только те идеи что их туда должны вывести. А "Плесков", как и "Ригу", и "Белозеро" заложат в следующем году. Как фактории на десяток человек не идущих на юга по тем или иным причинам. Свою собственную "путевую карту аустрвега" попаданцы вполне себе тоже реализовывать начнут.

georg: Den пишет: среднее, скорее нижнесреднее звено Ну куриальных принципалов бы я в "нижесреднее" не записывал - в ВРИ муниципалы все еще реально правят страной на "уездном" уровне, многое могут на уровне провинции, и периодически продвигаются в имперский сенат. Den пишет: люди на Севере. Там белое пятно. Последний известный епископ Малой Скифии Тимофей правил там в 430ых, то есть еще до того как Аттила устроил в римском Подунавье СИГ до уровня "они разрушили все, они убили всех нас". На период, когда Империя не контролировала Подунавье (а это от нашествия Аттилы в 440ых и до ухода Теодориха в Италию) - сведений о епископах Константинопльской юрисдикции в Подунавье вообще нет. Никаких. В той же Скифии после занимавшего там кафедру в 430ых Тимофея следующий епископ - Патерн - упоминается лишь в 490ых, в правление Анастасия. Похоже что восстановлением православной церковной иерархии в регионе попаданцам придется заняться самим. Den пишет: Имя сестра! Имя! Попаданцам вельми нужен мятежный епископ Можно несколько Увы. Зенон не дал вам такого шанса. Это монофизитских епископов ссылали в Херсонес. А когда в фаворе оказались монофизиты - их противников стали ссылать в египетские оазисы в ливийской пустыне. Справедливо полагая что в махрово монофизитском Египте им сбежать не дадут. Все отвергнувшие Энотикон епископы, кроме тех, кому, как Иоанн Талайя, удалось сбежать в Италию, поехали в "Оазис". Включая патриарха Антиохийского Каландиона. В Крыму из рядов церковной оппозиции могла оказаться только "мелкая сошка". Так что если попаданцам "свой" епископ - раздобыть его они могут только через Рим. Den пишет: если сделать его неаномалией? "Ты на что, царская морда, намекаешь?"

Den: georg пишет: "Ты на что, царская морда, намекаешь?" Да есть тут мысли... Скажите Анастасий сам войска водил или перепоручал? Особенно в начале правления? Вообще как оцениваются его именно полководческие таланты? georg пишет: Так что если попаданцам "свой" епископ - раздобыть его они могут только через Рим Нужен. Тем более, что georg пишет: Похоже что восстановлением православной церковной иерархии в регионе попаданцам придется заняться самим ... но лично для них после успешной "ловли попа" в Крыму это не критично. И да, а что с церковной властью в Херсонесе и на Босфоре? Ужель там нет ни одного епископа? Ну а Рим... нафиг-нафиг скажут попаданцы. Есть простое надежное насилие. Есть Кавказ в конце концов Это было бы стильно Мезия и Скифия с грузинскими батюшками georg пишет: В Крыму из рядов церковной оппозиции могла оказаться только "мелкая сошка". Тоже сгодится, но скорее для утилитарно-окормительных целей и попыток завязать связи с "недобитыми православными фундаменталистами" в Империи. Но это слишком абстрактно... georg пишет: Ну куриальных принципалов бы я в "нижесреднее" не записывал Ну конкретных имен нет - потому и фантазировать бессмысленно. Когда "скифы" захват Мезию и Скифию и положат полевую византийскую армию пушками в прямом сражении к ним на контакт и так побегут...

georg: Den пишет: Вообще как оцениваются его именно полководческие таланты? Никак. В личном командовании не замечен. Войска в первый период его правления водят Патрикиол Аспарович (папа Виталиана) и Иоанн Скиф. Den пишет: И да, а что с церковной властью в Херсонесе и на Босфоре? Ужель там нет ни одного епископа? В Херсонесе - есть. Причем там демократия, и еспископа выбирают именно из местного духовенства - "курией, клиром и народом". Вопрос - согласится ли такой епископ стать орудием попаданцев? А ежели упрется? Все ж таки, если вы отказываетесь принимать юрисдикцию Рима - это получается нет связи ни с одной из патриарших кафедр. Схизма и душевная пагуба. На Босфоре - скорее всего нет, там все порушено как и в Подунавье. Появится только к началу VI века. Den пишет: Есть Кавказ в конце концов Это было бы стильно Мезия и Скифия с грузинскими батюшками Облом. На тот момент грузинская Церковь - монофизитская (был в ее истории такой период). Как и Армянская с Албанской. Den пишет: Ну а Рим... нафиг-нафиг скажут попаданцы. Блин, ну что за инерция мышления. Рим - "столп православия" в V веке. И связаться с ним - политически крайне выгодно, тем более что "православная партия" в ВРИ ориентируется именно на Рим.

Den: georg пишет: Никак. В личном командовании не замечен. Войска в первый период его правления водят Патрикиол Аспарович (папа Виталиана) и Иоанн Скиф. Жаль. Если б наш силенциарий был малость похрабрей можно было бы упокоить его достойной смертью А так под Доростолом героически падет Иоанн Скиф. Аспаровичи нам глядишь еще пригодятся... После чего Евфемий быстренько договаривается с неким Лонгином... Анастасий давится персиком, а на престоле на 300 лет раньше Реала утверждается Исаврийская династия. В отличии от Реала самая настоящая. georg пишет: В Херсонесе - есть. Причем там демократия, и еспископа выбирают именно из местного духовенства - "курией, клиром и народом". Вопрос - согласится ли такой епископ стать орудием попаданцев? А ежели упрется? Он убежденный монофизит? Навряд ли. А если нет, то зачем ему упираться? georg пишет: Все ж таки, если вы отказываетесь принимать юрисдикцию Рима - это получается нет связи ни с одной из патриарших кафедр Первое не означает второе Мне все больше нравится идея насчет грузин georg пишет: Облом. На тот момент грузинская Церковь - монофизитская (был в ее истории такой период). Как и Армянская с Албанской Коллега ну не надо так гм... увлекаться. На 480-е они приняли „Энотикон“. Не более того. Т.е. они ничем не хуже Византии. А от Грузии и вовсе на IV Вселенском Соборе присутствовал епископ Севастопольский Кекропий, который подписал осуждение монофизитов и доставил в Картли акты Собора. В отрыв они вместе с армянами уйдут после 506 года. Не раньше. В общем ничто еще не предопределено. georg пишет: Блин, ну что за инерция мышления. Рим - "столп православия" в V веке. И связаться с ним - политически крайне выгодно, тем более что "православная партия" в ВРИ ориентируется именно на Рим. Ну вот такие попаданцы Не верят они Риму И между грузинами и латинянами уверенно выбирают грузин Не, на тактический союз они пойдут не моргнув глазом. Но как тот волк в лес смотреть будут... А "православная партия" и попаданцы - суть разное Уклонисты они какие-то в той партии... сами почти в ересь впали

georg: Den пишет: После чего Евфемий быстренько договаривается с неким Лонгином... Не будет он этого делать. По одной простой причине. Исавры На момент смерти Зенона пользуются тотальной ненавистью народа, так что сам Зенон не держит в столице исаврийских войск - во избежание. Константинополь Лонгина в любом случае не примет. И иерарх против массового настроя своей паствы не пойдет - специфика эпохи такая. Епископ ВРИ V века - это не тот "епископ", которого вы привыкли видеть в современной России. Это в натуре муниципальный магистрат, "демократически избранный", да-да, "курией, клиром и народом". Который зависит от "рейтинга среди паствы" (в контексте современной РПЦ, где критика прихожанами иерархи воспринимается как "грех Хама", это разрывашаблонно....но в Византии немало иерархов поперли с кафедр с формулировкой "народ не желает тебя"). А если епископ начинает свою политическую игру - от поддержки паствы он зависим вдвойне. Не пойдет Евфемий на альянс с исаврами ради непонятно откуда взявшихся варваров с "дъявольским оружием".... которые хотя типа и христиане, но пытаются с порога учинить схизму и отказываются от сотрудничества с Римом Den пишет: Он убежденный монофизит? Епископ Херсонеса не может быть монофизитом априрори - такового бы в Херсонесе не выбрали. Den пишет: если нет, то зачем ему упираться? Коллега, ну зачем же демонстрировать непонимание на показ? Ах да, матчасть вы заранее знать не обязаны. Поясню. Вы предлагаете епископу выступить "против всех", игнорируя его прямое иерархическое начальство, то бишь Константинополь. С другим легитимным церковным центром - Римом - вступать в контакты отказываетесь. То есть епископ оказывается в позиции "я - головка от карбюратора". В состоянии канонческого мятежа, "схизмы", отпадения от соборного тела Церкви, Святой, Соборной и Апостольской. Это вам нужен тогдашний Филарет Денисенко. Далеко не факт, что действующий епископ Херсона окажется его древней реинкарнацией. Den пишет: Коллега ну не надо так гм... увлекаться. Увлекаетесь тут только вы, коллега. Я исхожу из ТЗ попаданцев. В екатерининские времена церковные историки относились к событиям V века упрощенно - принятие Энотикона есть отказ от постановлений Халкидонского собора, а значит - отход от догматического "православия". Впадение если и не прямо в ересь монофизитскую, то в фило-монофизитскую "Акакианскую схизму". Den пишет: Мне все больше нравится идея насчет грузин Блин, коллега, ну с чего вы взяли, что эта идея понравится грузинам??? Да, в Грузии на троне на тот момент один из самых выдающихся ее правителей, сумевший объединить Иверию и Колхиду. Вахтанг Горгасал. Церковь страны на 488 под его полным контролем - что достигнуто при помощи Константинополя. Так что "решать вопрос" будет он. С персами - отношения стабильно плохие, практически череда конфликтов. И именно по этому - Вахтанг всю жизнь старался поддерживать близкие отношения с Константинополем. На конфликт с империей он тупо не пойдет. Издережек от такого конфликта, учитывая персидскую угрозу, для него масса, а профита - никакого (или он по крайней мере не гарантирован). Den пишет: Ну вот такие попаданцы Ну тогда остается "центропупизм" а-ля Московское царство. Удачи!

Леший: georg пишет: Ну тогда остается "центропупизм" а-ля Московское царство. А тут, ПМСМ, многое зависит от того, были ли среди попаданцев священники. Если были, то, скорее всего, пойдут на создание "своей" отдельной "Русской церкви". Хотя отношения с Константинополем и попытаются наладить. Если священников нет, то тут открываются варианты.

Den: georg пишет: Коллега, ну зачем же демонстрировать непонимание на показ? Ах да, матчасть вы заранее знать не обязаны. Коллега меня... несколько удивляет ваш гм... апломб. Естественно я не обязан априори знать все по эпохе и на это не претендую. Тема и вынесена на общее обсуждение чтобы найти слабые места в моих построениях (точнее очень пунктирных набросках). Она уже претерпела целый ряд изменений как по базовым вещам типа времени переноса и числа перенесенных, так и по действиям попаданцев. Еще очень рекомендую обращать внимание на смайлики Ну а главное - знание матчасти это одно (и здесь я легко признаю свою неправоту как в случае с Херсонесом), а следовать слепо чьей-то точке зрения... такого за мной точно не водится Вы стремитесь склонить к имеющимся у вас наработкам по эпохе (кстати одну из самых недоработанных вами развилок я в перспективе здесь думаю поюзать), а я просто играю "за попаданцев". И на "православную партию" и Ко мне пофиг как и им. Они лишь инструмент. Попаданцы по умолчанию - неграмотные носители самого истинного православия, избранники и воины Христовы - это в их среде не обсуждается иначе можно много до чего договориться А вокруг какая то бесовщина для преодоления которой потребовалось Г-ду их употребить. Давайте по пунктам. georg пишет: Епископ Херсонеса не может быть монофизитом априрори - такового бы в Херсонесе не выбрал Коллега по смыслу моего вопроса правда не понятно, что он риторический? Слова "навряд ли" тоже требуют повторения и пояснения? georg пишет: Вы предлагаете епископу выступить "против всех", игнорируя его прямое иерархическое начальство, то бишь Константинопол Разумеется я ничего такого не предлагаю. Не надо фантазий. Епископу предлагают "крестить антов" и рукоположить лиц которых он найдет достойными из их числа в сан. Все. Учитывая, что среди попаданцев есть и поповичи и те кто выполнял обязанности церковнослужителей и просто люто уверовавшие после переноса (и среди антов такие тоже есть по любому), то у вас очень хреновый епископ если от этого откажется. Благословлять воинство на битву с войском гм... не самого православного императора... опционно Не захочет сам - среди херсонесских "сидельцев" желающие найдутся. georg пишет: С другим легитимным церковным центром - Римом - вступать в контакты отказываетесь Где? Контактировать можно до посинения. Признавать с ходу главенство - да, считаю излишним. georg пишет: То есть епископ оказывается в позиции "я - головка от карбюратора". В состоянии канинческого мятежа, "схизмы", отпадения от соборного тела Церкви, Святой, Соборной и Апостольской. Это вам нужен тогдашний Филарет Денисенко. Какой гм... безграничный полет фантазии georg пишет: Увлекаетесь тут только вы, коллега georg пишет: Я исхожу из ТЗ попаданцев Серьезно? georg пишет: В екатерининские времена церковные историки относились к событиям V века упрощенно - принятие Энотикона есть отказ от постановлений Халкидонского собора, а значит - впадение в ересь монофизитскую. Коллега у вас в прошлое точно попали "церковные историки"? Вас как-то мотает, то "неграмотные морячки", то "церковные историки" Давайте все же как-то посередине? Я специально для вас посмотрел Гиббона. Про монофизитов нашел аж три предложения в книге Про Энотикон не одного. При этом эти люди знают, что грузины - православный народ, а на конец 80-х в Грузии часть священнослужителей спокойно подтвердит, что придерживается постановлений Халкидонского собора. В отличии от Византии где такие сидят по египетским пустыням Ну и расскажете какой смысл при таких раскладах ориентироваться на Константинополь или Рим игноря Кавказ? Именно с ТЗ попаданцев где грузины и греки одним миром мазаны, а Рим вообще зашквар? georg пишет: Не будет он этого делать Скучным голосом: "Овдовевшая имп. Ариадна выбрала себе в супруги Анастасия. Евфимий возражал против его воцарения, считая Анастасия еретиком. Однако под давлением императрицы и синклита патриарх был вынужден согласиться. Он потребовал, чтобы Анастасий произнес православное исповедание веры, и взял с него письменную клятву не вносить смуту в Церковь. Вскоре по воцарении Анастасия произошел мятеж Лонгина, исавра, брата умершего имп. Зинона. Евфимий занимал по отношению к исаврам благожелательную позицию, чем вызвал недовольство Анастасия" (с) И такое по всем Инету. Коллега давайте вы все же факты и ссылки, а не ТЗ? Я понимаю, что для вас триумф "православной партии" есть нечто самое оптимальное. И возможно мы к этому придем. Но я совершенно не хочу в такой дурной детерминизм. georg пишет: Не пойдет Евфемий на альянс с исаврами ради непонятно откуда взявшихся варваров с "дъявольским оружием"... При чем тут вообще "варвары с дьявольским оружием"? Он ПРОТИВ них на это пойдет блин! Потому что нужен во главе империи человек который "в командовании войсками замечен"! И не еретик. georg пишет: которые хотя типа и христиане, но пытаются с порога учинить схизму и отказываются от сотрудничества с Римом Евфимий он конечно верный слуга и сторонник Рима... ну да, ну да... а фантазирую здесь конечно я

Иоанн: Я специально для вас посмотрел Гиббона. Про монофизитов нашел аж три предложения в книге Про Энотикон не одного. Нет, про Энотикон у Гиббона целая страница в главе XLVII (пятый том), целиком посвящённой богословским вопросам. Пятый том вышел одновременно с четвёртым 8 мая 1788 г.

Den: Иоанн пишет: Нет, про Энотикон у Гиббона целая страница в главе XLVII (пятый том), целиком посвящённой богословским вопросам. Пятый том вышел одновременно с четвёртым 8 мая 1788 г. Ну я конечно имел в виду 4й том. Я же выше писал, что Бестужев на нем остановился и специално оглавление приводил. Но можно и 5й ввести если коллеги считают нужным. Там мно-ого интересного говорится о "православной партии" времен Халкидонского собора и ее решениях... О том же папе римском... Про "Энотикон" же сказано следующее: "Продолжавшиеся тридцать лет раздоры наконец побудили императора Зенона издать знаменитый Энотикон, который в его царствование и в царствование Анастасия был подписан всеми восточными епископами, рисковавшими лишиться своего сана и быть отправленными в ссылку в случае, если бы они не приняли или нарушили этот благотворный и основной закон. Духовенство может находить смешной или достойной сожаления самонадеянность мирянина, который берется устанавливать религиозные догматы; однако, когда монарх нисходит до такой унизительной для него роли, его ум бывает менее заражен предрассудками и личными расчетами, а его авторитет может опираться лишь на одобрение народа. Зинон является всего менее достойным презрения в истории церкви, и я не усматриваю никаких манихеевских и евтиховских заблуждений в благородных словах Анастасия, что преследование поклонников Христа и римских граждан недостойно императора. Энотикон был всего более приятнее египтянам; однако самые недоверчивые и даже самые желчные из наших православных ученых не могли подметить в нем ни малейшего пятна, и он верно изображал католические верования о воплощении, и не усваивая, и не отвергая особых терминов и мнений враждовавших сект. В нем формально предавались анафеме учения Нестория, Евтихия и всех еретиков, которые разделяли или смешивали два естества Христа или же превращали его в призрак. Не пытаясь определить, должно ли слово естество употребляться в единственном или во множественном числе, он почтительно одобрял чистое учение св.Кирилла и догматы, установленные на соборах Никейском, Константинопольском и Эфесском; но вместо того, чтобы преклоняться перед декретами Четвертого вселенского собора, он уклонялся от этого предмета, высказывая порицание всех противоположных учений, если таковые проповедовались в Халкидоне или где-либо. С этим двусмысленным выражением могли безмолвно согласиться и приверженцы, и недруги последнего собора" (с) Как из этого следует, что "Энотикон" = монофизитство... ну коллега Георг может знает. Юный Бестужев боюсь нет... И да, если про армян во времена попаданцев у Гиббона есть следующее: "Внутренние раздоры и незнание греческого языка помешали их духовенству присутствовать на Халкидонском соборе, и они в течение восьмидесяти четырех лет жили в равнодушии или в нерешимости, пока их неустановившиеся верования не подпали под влияние миссионеров Юлиана Галикарнасского, который, живя в Египте в ссылке вместе со своим соперником, монофиситским патриархом Антиохии Севером, был побежден его аргументами или авторитетом" (с) т.е. ровно то что писал выше некий Den... то вот про грузинских монофизитов я у него опять таки не нашел ничего. Но согласно логике коллеги Георга попаданцы должны с ходу предпочесть картлийцев латинянам... Я реально не понимаю с чего?

Den: georg пишет: Блин, коллега, ну с чего вы взяли, что эта идея понравится грузинам??? Да, в Грузии на троне на тот момент один из самых выдающихся ее правителей, сумевший объединить Иверию и Колхиду. Вахтанг Горгасал. Церковь страны на 488 под его полным контролем - что достигнуто при помощи Константинополя. Так что "решать вопрос" будет он. С персами - отношения стабильно плохие, практически череда конфликтов. И именно по этому - Вахтанг всю жизнь старался поддерживать близкие отношения с Константинополем. На конфликт с империей он тупо не пойдет. Издережек от такого конфликта, учитывая персидскую угрозу, для него масса, а профита - никакого (или он по крайней мере не гарантирован). Коллега, такой незнающий матчасть я, самую малость про этого царя слышал... Как и то что именно он такой близкий-близкий Константинополю аккуратно выдавил таки автокефалию Грузинской церкви. Что собственно даже в Вики по вашей ссылке есть. Где и в каком месте попытка северных варваров уйти под юрисдикцию этой церкви должна вызвать конфликт с Константинополем мне не очень понятно... Не, я понимаю что в рамках некоей концепции патриарх Евфимий верный слуга папы римского и с восторгом воспримет, что Боспор, Херсонес, вся Таврия, Скифия и Мезия ушли под скипетр папы... и с негодованием, то что некие "варвары с дьявольским оружием" этот скипетр отвергли... Но в реальности давно ведущий собственные игры (как ему по статусу положено) патриарх конечно предпочтет чтобы сии персонажи ушли под заведомо более слабую и подконтрольную церковь Грузинскую... georg пишет: Ну тогда остается "центропупизм" а-ля Московское царство Ну вообще он имхо неизбежен. Но естественно не сразу. Сразу тяму не хватит

georg: Иоанн пишет: Коллега меня... несколько удивляет ваш гм... апломб. Коллега, мой апломб имеет самое простое объяснение ... "аз весь день вино пиях..... грешен". Den пишет: неграмотные носители самого истинного православия, избранники и воины Христовы - это в их среде не обсуждается иначе можно много до чего договориться Т.е. Бесстужев среди них аномалия? Den пишет: Коллега по смыслу моего вопроса правда не понятно, что он риторический? Да. Den пишет: Где? Контактировать можно до посинения. Сорри, но из контекста ваших высказываний об отношении попаданцев к Риму у меня сложилось именно такое впечатление... и для такового истолкования ваших фраз буйной фантазии не требуется. Хорошо, сорри за недопонимание. Den пишет: Разумеется я ничего такого не предлагаю. Не надо фантазий. Ну там о епископе Херсонском шла речь с связке с событиями на Дунае.... тут я уже реально несколько домыслил. Снова сорри. Den пишет: Признавать с ходу главенство - да, считаю излишним Главенство и не надо. Реальные митрополичьи права папы дальше Аппенинского полуострова (даже без Цизальпины), Сицилии, Сардинии и Корсики - не простираются. Уже в Иллирике юрисдикция папы - чистая формальность. А Мезия для него вообще чужая каноническая территория. Константинопольская. Я вел речь к тому что если сильно будет нужен готоый епископ - можно обратится в Рим. Ибо там как раз таки есть восточные епископы, сбежавшие от преследований по поводу Энотикона. Которые сгодятся вам не хуже, чем вы обрели бы их сосланными в Херсонес. Речь и шла не о главенстве, а об "общении". Просто у меня сложилось впечатление что ваши герои вообще зарекаются от контактов с Римом. Den пишет: Про Энотикон не одного. Коллега Иоанн ниже уже обяснил. Но главное по поводу грузин не это, а то что.. Den пишет: расскажете какой смысл при таких раскладах ориентироваться на Константинополь или Рим игноря Кавказ? - а то что на Кавказе придется говорить не с епископами, а с царем. Которому конфликт с Константинополем нафиг не нужен. Den пишет: Евфимий он конечно верный слуга и сторонник Рима... Для примирения с Римом он сделал все, что от него зависело. Не его вина что Рим занял в тот момент невменяемо-упертую позицию (де ваше правоверие мы признаём, но в общение не вступим, пока покойного патриарха Акакия не анафемствуете). Den пишет: Он потребовал, чтобы Анастасий произнес православное исповедание веры, и взял с него письменную клятву не вносить смуту в Церковь. Это то да, но: Den пишет: Евфимий занимал по отношению к исаврам благожелательную позицию, чем вызвал недовольство Анастасия" (с) И такое по всем Инету. "По всему инету" еще и не того напишут конечно (там любят такие древности как Успенский цитировать), но среди современных специалистов сообщение Феофана о благожелательности Евфемия исаврам считается недостоверным.... а точнее - "черным пиаром" со стороны Анастасия, призванным дискредитировать патриарха в глазах народа. Евфимий был у Анастсия как бельмо на глазу, и, имея на своей стороне народ, держал нвоиспеченного василевса на коротком поводке в плане религиозной политики. А когда василевс дернулся - инспирировал в столице "плебейские войны" 491 года, едва не стоившие Анастасию трона. Лишить Евфимия народной поддержки было насущно необходимо.... а связь с исаврами в глазах константинопольцев - страшный зашквар, делавший Евфемия политическим трупом. Ну и кроме того - в сношениях с исаврами его обвинили в 494 году, когда исавры уже все прополимерили и их добивали.... а никто не заключает союза с трупом. Козлов, наиболее подробно исследовавший сей сюжет, пишет о подопдлеке событий следующее: Как известно, в 494 г., когда стало ясно, что война на юге Малой Азии затягивается (правительственные войска потерпели ряд неудач), Анастасий обратился к патриарху столицы. Евфимий имел возможность созвать находив-шихся в Константинополе епископов, которые ходатайство-вали бы за исавров для заключения мира (Theod. Lect., II, 9; Theoph., p. 215, 3—6). Патриарх поделился секретом с патрикием Иоанном, тестем упомянутого Афинодора, но Иоанн донес об этом Анастасию (Theod. Lect., II, 9; Theoph. p. 215, 6—10). Позднее Евфимию приписали сношения с руководством мятежа (Theod. Lect., II, 12). Вряд ли подобное обвинение было справедливо. Поддержка исавров, оставивших по себе кровавую память в Константинополе, лишила бы патриарха симпатий столичных жителей. То, что в ходе мятежа исавры и их сторонники, дойдя до Фригии, разграбили «множество городов» (Theoph., p. 213, 2—4), явно не могло не сказаться на отношении к ним горожан вообще. Недаром, по Евагрию, константинопольцы позже радовались, видя головы Лонгина и Феодора, доставленные в столицу полководцем Иоанном Скифом (Евагрий, с. 174). Так-же симптоматично, что после осуждения Евфимия «народ возмутил-ся» и выразил протест на ипподроме (Theod. Lect., II, 12). ......В 494 г. было уже ясно, что дело исавров в принципе проиграно. Решающий военно-тактический разгром мятежников произошел еще в 492 г. под Коттиэем, где погиб Лонгин из Кардалы. До этого погиб Конон Апамейский и была сорвана осада исаврами Клавдиополя. Феофан называет данные события «второй и величайшей победой для римлян» (Theoph., p. 214, 11—13). Вряд ли был для Евфимия смысл поддерживать контакт с мятежниками в этот момент. Маневр Евфимия по поводу созыва епископов и предполагаемых переговоров с мятежниками следует рассматривать как попытку «партии» патриарха использовать ситуацию в интересах «антиэнотиконовски» настроенной столичной знати и для укрепления позиций столичной церкви. Den пишет: Где и в каком месте попытка северных варваров уйти под юрисдикцию этой церкви должна вызвать конфликт с Константинополем мне не очень понятно... Да во вполне конкретном. Мезия - каноническая территория Константинопольского патриарха. А за Дунаем можете хоть на голове стоять. Хм. Конечно то что де-факто церковная структура в этой Мезии не существует со времен Аттилы - вносит ньюансы...

Ubhafy: коллеги Вы еще подеритесь georg пишет: В екатерининские времена церковные историки относились к событиям V века упрощенно - принятие Энотикона есть отказ от постановлений Халкидонского собора, а значит - отход от догматического "православия". Впадение если и не прямо в ересь монофизитскую, то в фило-монофизитскую "Акакианскую схизму". Den пишет: Коллега у вас в прошлое точно попали "церковные историки"? Вас как-то мотает, то "неграмотные морячки", то "церковные историки" Давайте все же как-то посередине? Есть в наличии народ из конца 18 века, достаточно религиозный чтобы разбираться в азах, но шаблонно, в рамках церковно-приходской школы, Гиббона может и читали, и запомнили с пятого на десятое, они допустим знают символы Халкидона "неслитно, неизменно, неразлучно, нераздельно", все отступления от лукавого, но я вот совсем не уверен что они сразу сходу отличат "наших от ненаших". Главное с кем они на первых порах будут общаться, кто им расставит акценты, а общаться они будут с антскими и булгарскими контрагентами, с византийскими купцами держащими торговлю с северными племенами, это так понимаю прежде всего православные херсонеситы и их партнеры из средних слоев контантинопольского купечества, а "демы" твердо придерживались православия, собственно и весь народ Города. Они и объяснят новым "друзьям", увидев что непонятный новый народ пришедший севера вполне лоялен к христианам, сами себя называют христианами(правда какими то странными) и ищут хиротонии, что нынче в Столице начальство неправильное и патриарх такой же, и с ними иметь дело нельзя. Собственно, если бы не "всё делаем по Ломоносову", я вообще не понимаю зачем ходить войной на Херсонес и в Крым вообще, эти же купцы прямо из приднепровских факторий, пошлют связных в монашеское полуподполье Константинополя, к тем же акимитам и студийцам, и уже со следующей навигацией на Днепре будет целый комсомольский десант ревностных миссионеров-халкидонитов, они введут в сан попаданцев-поповичей, и собственно больше от К-поля, тем более покуда еретического, попаданцам ничего и не нужно, даже епископа они могут избрать из своей среды(странно что такого лидера-"мирского епископа" за несколько лет скитаний до сих пор не образовалось, этому лицу не хватало бы только "сакраментальной легитимизации"), что вполне в заветах ранней церкви. Подспудно сама чрезмерная зависимость если идти по официальной иерархии должна тяготить попаданцев, ведь это юридически подчинение всей иерархии восточноримской империи, руководящей роли К-поля в единой церкви, которую помимо патриархов еще чаще брали на себя императоры, я не уверен что "московиты" воспитанные в отличной системе координат "Третьего Рима"(где в том числе иррационально Рим "зашквар"), способны органично влиться. А так есть свобода маневра

Den: georg пишет: "аз весь день вино пиях..... грешен". То малый грех друже “Вино веселит сердце человека” (Пс. 103: 15) georg пишет: Т.е. Бесстужев среди них аномалия? С Гиббоном? Конечно. Потому и будет сразу при князе и скорее всего в перспективе возглавит Посольский приказ В остальном на три четверти мы имеем обычных людей "золотого века крепостничества". Ценных мушкетом, привычкой биться в строю... ну и еще умением пахать земли Скифии во всех климатических поясах и почвах Среди попаданцев повышенный процент офицеров (ок. 60 человек) и более сотни мещан и собственно именно они с их знаниями и есть интеллектуальный резерв (правда дюжина офицеров ушла на запад). Это в общем неплохо, можно довольно многое прописать. На "Азии" было хуже (исключая архимандрита). georg пишет: из контекста ваших высказываний об отношении попаданцев к Риму у меня сложилось именно такое впечатление... и для такового истолкования ваших фраз буйной фантазии не требуетс Э-ээ... ну вроде как раз она требуется чтобы так истолковать Den пишет: Как попутчики пойдут Тем паче что разделения церквей нет еще. И всех тяготят злобные монофизиты Ладно, проехали, замнем для ясности georg пишет: Ну там о епископе Херсонском шла речь с связке с событиями на Дунае... Ну с моей стороны он имелся в виду именно как лицо необходимое чтобы запустить свою "кузницу кадров" дабы "восстановить православную церковную иерархию в регионе". Это его основная задача. georg пишет: Речь и шла не о главенстве, а об "общении". Просто у меня сложилось впечатление что ваши герои вообще зарекаются от контактов с Римом. Скажем так, они относятся к ним с очень большой гм... аккуратностью Если другого выхода не будет - обратятся. Но пока получается, что по первости обойдутся. А вот со временем и кого из беглых епископов принять можно будет. Когда будет мало риска что они от своей уникальности засветятся Вообще насколько я понимаю офицерство вельми секулярной позднеекатерининской Империи они послушав рассказы Бестужева и данные разведки и наложив все это на свои рассуждения "нафига мы здесь?" будут ко всей этой публики времен "первой религиозной войны" ((с) Гибббон) относится вельми настороженно. georg пишет: Коллега Иоанн ниже уже обяснил. Я тоже Тексты старика Гиббона как раз на мою ТЗ работают. Неправоверный человек их писал Сумневающийся georg пишет: Для примирения с Римом он сделал все, что от него зависело. Не его вина что Рим занял в тот момент невменяемо-упертую позицию (де ваше правоверие мы признаём, но в общение не вступим, пока покойного патриарха Акакия не анафемствуете). Да. Но к любым инициативам папы на формально его канонической территории отнесется без восторга. Тем паче в отношении четких врагов Империи. Поначалу georg пишет: "черным пиаром" со стороны Анастасия, призванным дискредитировать патриарха в глазах народа И кандиатуру Лонгина он в 491 году типа не поддерживал? georg пишет: в сношениях с исаврами его обвинили в 494 году Обвинили да До этого как справедливо было сказано "короткий поводок" был у патриарха Факт налицо - из кандидатов Лонгин "самый вояка", а самые боеспособные золдатены - исавры. А уж после того как самых боеспособных неисавров положили картечью под Доростолом... Вообще в новых условиях воевать на два фронта империя просто не может. В принципе что я с вами спорю? Если плебс и элита Города упорно продолжают держаться "хромой утки" Анастасия, в то время как исавры взяв Вифинию, Пафлагонию и Фигию отрезали восточные провинции... чет мало я решил Скифией и Мезией ограничится. Во Фракии все куда интересней... georg пишет: Конечно то что де-факто церковная структура в этой Мезии не существует со времен Аттилы - вносит ньюансы... Я именно об этом К вопросу юрисдикции будут относится... вычурно А по первости (многие года) у нас вообще "церковное общение" ага Со всеми сторонами с демонстративными реверансами перед грузинами. Волчара в Грузии будет против? Не думаю

Den: Ubhafy пишет: коллеги Вы еще подеритесь Не дождетесь Не впервой уважаемому коллеге Георгу выпив вина учить меня грешного Византию любить Ubhafy пишет: Есть в наличии народ из конца 18 века, достаточно религиозный чтобы разбираться в азах, но шаблонно, в рамках церковно-приходской школы Пятая часть где-то. Остальные хуже. Ubhafy пишет: Гиббона может и читали, и запомнили с пятого на десятое Один человек его читал. Пара десятков Татищева/Ломоносова С "походом святого Владимира на болгар и сербов" и прочими прелестями Запомнил Бестужев отдельные места крепко... но вот религиозную часть пролистывал бегло Бо, знания о "древних героях и императорах" при дворе Екатерины II котируются и вовремя ввернув можно зело куртуазно себя показать... а вот начав болтать на религиозные темы Ubhafy пишет: я вот совсем не уверен что они сразу сходу отличат "наших от ненаших". Главное с кем они на первых порах будут общаться, кто им расставит акценты, а общаться они будут с антскими и булгарскими контрагентами, с византийскими купцами держащими торговлю с северными племенами, это так понимаю прежде всего православные херсонеситы и их партнеры из средних слоев контантинопольского купечества, а "демы" твердо придерживались православия, собственно и весь народ Города. Они и объяснят новым "друзьям", увидев что непонятный новый народ пришедший севера вполне лоялен к христианам, сами себя называют христианами(правда какими то странными) и ищут хиротонии, что нынче в Столице начальство неправильное и патриарх такой же, и с ними иметь дело нельзя. Золотые слова. ППКС. Ubhafy пишет: Собственно, если бы не "всё делаем по Ломоносову", я вообще не понимаю зачем ходить войной на Херсонес и в Крым вообще Какие-никакие города, какие-никакие корабли, какие-никакие мастера Вот это вот все нужно. Но что "завоевание" 488 г. будет после разведки 487 года мирным и пойдет туда именно княжеская дружина, а не ополчение чтобы лишних безобразий не учинять я не сомневаюсь. Это кстати и Константинополь введет в заблуждение - силы варваров не раскрыты, все похоже на мятеж "халкедонитов" с минимальным задействованием каких-то варваров. Потому "дунайский поход" 490 г. уже всем что соберут станет снова сюрпризом. Ubhafy пишет: эти же купцы прямо из приднепровских факторий, пошлют связных в монашеское полуподполье Константинополя, к тем же акимитам и студийцам, и уже со следующей навигацией на Днепре будет целый комсомольский десант ревностных миссионеров-халкидонитов, они введут в сан попаданцев-поповичей, и собственно больше от К-поля, тем более покуда еретического, попаданцам ничего и не нужно, даже епископа они могут избрать из своей среды(странно что такого лидера-"мирского епископа" за несколько лет скитаний до сих пор не образовалось, этому лицу не хватало бы только "сакраментальной легитимизации"), что вполне в заветах ранней церкви. Опять же со всем согласен. Имхо вы немного оптимистичны, мне кажется "упертых халкедонитов" поприжали (посмотрим что скажет коллега Георг), да и лояльность Империи значительной части их не стоит недооценивать... но в целом как-то так. А насчет "мирского епископа"... их скорее уже несколько есть Говорящих разное насчет того самого "зачем Г-ду угодно было нас сюда забросить?" И попаданческое руководство твердо держится линии, что нам нужен "правильный епископ" С "сакральным мандатом" правильно оформленным ага-ага А этих "народных вождей" хай он и посмотрит на предмет кошерности Резоны Князя, Бестужева и еще пары человек "мозгового центра" думаю здесь понятны? Ubhafy пишет: Подспудно сама чрезмерная зависимость если идти по официальной иерархии должна тяготить попаданцев, ведь это юридически подчинение всей иерархии восточноримской империи, руководящей роли К-поля в единой церкви, которую помимо патриархов еще чаще брали на себя императоры, я не уверен что "московиты" воспитанные в отличной системе координат "Третьего Рима"(где в том числе иррационально Рим "зашквар"), способны органично влиться. А так есть свобода маневра Опять же ППКС.

georg: Den пишет: лицо необходимое чтобы запустить свою "кузницу кадров" дабы "восстановить православную церковную иерархию в регионе" Для восстановления иерархии одного епископа мало. Для того чтобы рукоположить нового епископа - нужно участие минимум двух епископов действующих, чтобы таинство считалось действительным. Попов один епископ может рукополагать в любых количествах. Den пишет: И кандиатуру Лонгина он в 491 году типа не поддерживал? Нет. В первоисточниках об этом ничего. Да "кандидатуры" строго говоря не было - воцарение Анастасия было госпереворотом, который Ариадна провела столь стремительно, что исавры не успели даже собраться с силами - инициатива была перехвачена. Кстати после по империи долго ходила страшненькая история о том что это был заговор, и Зенон умер не своей смертью - дескать его, мертвецки пьяного (алькогольно-абсистентное состояние с предделирием ) выдали за труп и положили в гробницу. И что во время отпевания оттуда были слышны крики. Это такой тонкий намек что при выявлении серьезной внешней угрозы в 490ом.... Зенон может и подольше прожить Den пишет: а самые боеспособные золдатены - исавры Не-а. Самые боеспособные зольдатены - балканские "романцы", живущие в огне аки саламандра. Они куда более стойки и дисциплинированы. А "вояк" в империи и без Лонгина хватает. Для хроноаборигенов это не аргумент. Den пишет: Потому "дунайский поход" 490 г. уже всем что соберут станет снова сюрпризом. А с чего вы взяли что "всем что соберут"? Неспортивно это - делать противника настолько "удобным". А ежели он не согласный? На вашу "дружину" пошлют конных лучников - "сакромантизиев" и "фоссатизиев" (две гуннских федератских бригады, обитающие в империи на ПМЖ). И в лоб на вас никто ломиться не станет - сперва разведка, потом "боевое сопровождение". "Иоанн Скиф" - он ведь не просто так "скифом" прозван... В процессе - непременно предложат переговоры и попытаются подкупить. Den пишет: Но что "завоевание" 488 г. будет после разведки 487 года мирным и пойдет туда именно княжеская дружина, а не ополчение чтобы лишних безобразий не учинять я не сомневаюсь. Это кстати и Константинополь введет в заблуждение - силы варваров не раскрыты, все похоже на мятеж "халкедонитов" с минимальным задействованием каких-то варваров. Потому "дунайский поход" 490 г. уже всем что соберут станет снова сюрпризом. Блин, коллега, тут противоречие - ну рассудите сами, нахрена на "нераскрытые силы" посылать навалом "все что соберут"??? Их сначала "раскрыть" надо... Римляне V века - битые, а за битого, как известно, двух небитых дают. Вам бы "Готы" Вольфрама почитать - там хорошо описаны действия Сабиниана против готов Теодориха при том самом Зеноне. Никаких лобовых атак, детальная разведка, "боевое сопровождение" с наскоками и обстрелом, ставка на мобильность, отрезание противника от источников снабжения и лишение возможностей фуражировки, пехотой - захват ключевых позиций на высотах, переправах и перевалах.... цель - не уничтожение, а "выдавливание". Вот к такому образу действий римлян и готовьтесь.

Den: georg пишет: Для восстановления иерархии одного епископа мало. Для того чтобы рукоположить нового епископа - нужно участие минимум двух епископов действующих, чтобы таинство считалось действительным. Я в курсе. Поначалу нам "просто попы" нужны. А как на Дунае закрепятся доберут еще епископа-другого из грузин, "монашеского подполья" имени коллеги Ubhafy или римских сидельцев на выбор. georg пишет: Это такой тонкий намек что при выявлении серьезной внешней угрозы в 490ом.... Зенон может и подольше прожить Я эту побасенку читал. Решил все же не юзать. Ничего полезного таймлайну она не добавляет правдоподобие среднее, а Зенон не юноша уже давно. "Умерла так умерла" georg пишет: Не-а. Самые боеспособные зольдатены - балканские "романцы", живущие в огне аки саламандра. Они куда более стойки и дисциплинированы. Коллега я опять скучно прошу ссылки на источники. Многочисленные "мурзилки" на тему стойко пишут про исавров. Впрочем романцы так романцы... Картечи оно все равно. georg пишет: А "вояк" в империи и без Лонгина хватает. Честно не заметил. Как то по пальцам с запасом. Если определенный уровень компетенций и близости к трону в виду иметь. georg пишет: Для хроноаборигенов это не аргумент. Откуда вообще упоминания о его "кандидатуре" тогда? Что вообще кроме "чеченоисавров" никто его не поддерживал? Ну и таки "нужен вояка" для аборигенов вполне аргумент. Странное вы пишете. Воспринимают ли Лонгина в этом качестве - другой вопрос. georg пишет: А с чего вы взяли что "всем что соберут"? В смысле? Имхо очевидно, что бить будут всем что соберут. Эффект внезапности работает один раз и из него постараются выжать все что можно. Поведут всех, даже тех кто чисто формально объявит себя союзниками. georg пишет: А ежели он не согласный? Да пофиг. У нас есть "Максим", а у них его нет... georg пишет: пошлют конных лучников - "сакромантизиев" и "фоссатизиев" (две гуннских федератских бригады, обитающие в империи на ПМЖ). Это не тех которых послали на Теодориха и он их гм... приголубил? georg пишет: В процессе - непременно предложат переговоры и попытаются подкупить Эт пожалста. Дикари ружья не знающие и еретики... ню-ню Не, пару антских вождей они купят, пару отдельных "союзных" банд уничтожат... что итога не отменяет. georg пишет: отрезание противника от источников снабжения и лишение возможностей фуражировки, пехотой - захват ключевых позиций на высотах, переправах и перевалах.... цель - не уничтожение, а "выдавливание". Коллега не расскажете почему конкретно против славян в 6м веке византийцы как раз постоянно пытались навязать "правильное сражение"? Все вами описанное это против конницы или "равной" пехоты. Чего здесь не ожидают. Кстати, опять же по источникам в "захват и удержание ключевых позиций" славяне умеют даже без попаданцев. georg пишет: тут противоречие - ну рассудите сами, нахрена на "нераскрытые силы" посылать навалом "все что соберут"? Нет тут противоречия. Неожиданными станут масштабы вторжения. Но опомнившись от первого шока - организованные анты, в союзе с "гуннами", численность в десятки тыс. (у страха глаза велики )... поймут что против них в основном голоторсные дикари. Сильные как раз в россыпи, набегах и партизанской тактике. Их и будут "наскоками и сопровождением" сгонять в одно место для навязывания генерального сражения где у антов нет никаких шансов против регулярной пехоты и конницы... И так бы и было если б не "фактор попаданцев". Я за Скифа прописываю абсолютно правильные действия... ведужие к неизбежному поражению georg пишет: Вот к такому образу действий римлян и готовьтесь. Не буду. Оно противоречит логике. Вот после сокрушительного разгрома в полевом сражении - такое будет.

georg: Den пишет: Коллега я опять скучно прошу ссылки на источники. Фамилии "Глушанин", "Шувалов" и "Банников" о чем-то говорят? Думаю о регионах комплектации войск данные в их монографиях найти будет нетрудно. И да, вот незадача - все высшие офицеры V века, да и VI, известные по источникам - почему-то сплошь балканцы. Исавры взорлили только при Зеноне - и с ним и закончились. Не уж-то без него гордых горных орлов так задвигали? Den пишет: Честно не заметил. Как то по пальцам с запасом. Кто ж тогда с персами 10 лет спустя воевал.... причем без исавров? Den пишет: Откуда вообще упоминания о его "кандидатуре" тогда? О его кандидатуре заикался тогдашний магистр оффиций - Лонгин из Кардалы, тоже исавр. Поняв что силенок заявить сии претензии явно не хватает - оба свалили в Исаврию. И там уж заявили так заявили. Den пишет: Эффект внезапности работает один раз и из него постараются выжать все что можно. Поведут всех, даже тех кто чисто формально объявит себя союзниками. Засада в том, что они так не думают. Den пишет: Это не тех которых послали на Теодориха и он их гм... приголубил? Не-а. Не тех. Там варвары, что с них взять. Сакромантизии и Фоссатизии - уже пару поколений в империи, практически часть регулярной армии. Живут в отведенных им "федератских кантонах", поддерживая традиционный образ жизни скотоводов-лучников. Но воюют - правильно организованными, под командой римских офицеров, тактически слаженно с прочими частями. Den пишет: оллега не расскажете почему конкретно против славян в 6м веке византийцы как раз постоянно пытались навязать "правильное сражение"? Может я не знаю чего? Всегда?????? Den пишет: Чего здесь не ожидают. Здесь вообще не знают чего ожидать. Den пишет: Оно противоречит логике. Логика она конечно наше все, если исходит из верных предпосылок..... Коллега, давайте я выйду из дискуссии. Ну справитесь же и без меня, и так как вам нравится. Я только мешать буду.

Den: georg пишет: Фамилии "Глушанин", "Шувалов" и "Банников" о чем-то говорят? Есть маленько. Если честно только первый и третий. Шувалова вообще не знаю, не читал. Счас обновлю и ознакомлюсь. georg пишет: Не уж-то без него гордых горных орлов так задвигали? Канечна! Лукавые ромеи! georg пишет: Кто ж тогда с персами 10 лет спустя воевал.... причем без исавров? Э-э... давайте угадаю, те кто на описываемые времена были младшими офицерами? И коллега, вы точно уверены, что ту войну византийцам стоит вспоминать в контексте полководческих талантов? georg пишет: Засада в том, что они так не думают. Кто так не думает? georg пишет: О его кандидатуре заикался тогдашний магистр оффиций - Лонгин из Кардалы, тоже исавр. Поняв что силенок заявить сии претензии явно не хватает - оба свалили в Исаврию Т.е. единственный человек отдаленно представляющий возможности "северных варваров" теперь тоже враг империи? Все лучше и лучше georg пишет: Здесь вообще не знают чего ожидать Почему? И кто такие анты и кто такие болгары - представляют. Первые столкновения ничего неожиданного не выявили. georg пишет: Логика она конечно наше все, если исходит из верных предпосылок... Без сомнения georg пишет: Коллега, давайте я выйду из дискуссии. Ну справитесь же и без меня, и так как вам нравится. Я только мешать буду. Пока зело помогаете Вон с Лонгином из Кардалы например Коллега вы реально как-то близко к сердцу принимаете любое поражение византийцев. А для них - привычное дело По прочему счас матчасть обновлю. Может и правда я плохо помню первоисточники и византийцы от антов шарахались?

georg: Den пишет: те кто на описываемые времена были младшими офицерами? Патрикиол Аспарович не был. Остальные.... ну в принципе да. Ни Юстин свет наш Старший, ни Келер - еще не в топе. А Сабиниан к сожалению умер как раз накануне описываемых вами событий. Den пишет: Кто так не думает? Тот же Скиф. Видите ли, подобного образа мыслей последний раз придерживался Валент под Адрианополем. Вижу лагерь варваров, вот они все... щас навалимся и раздавим. Когда из ниоткуда, "как молния с крутых гор", нарисовалась аланская конница, и вся правящая элита легла на одном поле с императором.... этот сюжет надолго запомнили. Den пишет: Т.е. единственный человек отдаленно представляющий возможности "северных варваров" теперь тоже враг империи? Ну не думаю что единственный - штат оффиция не из исавров набран... Den пишет: Первые столкновения ничего неожиданного не выявили. Но это не более чем столкновения. По их результату - будут выдавливать дальше, пехота в глубоком арьергарде... но вы же ожидаете пехотного зерг раша? Den пишет: Коллега вы реально как-то близко к сердцу принимаете любое поражение византийцев. Да нет. Яж всей душой за "аутентичность". Den пишет: Может и правда я плохо помню первоисточники и византийцы от антов шарахались? Когда как. На открытой равнине - рубали, но предварительно выяснив что по соседству нет более крупной шоблы. Легкая конница рулит. В предгорьях - именно "вели", не давая выходить на равнину, но и не пытаясь атаковать их на пересеченной местности - Юстин Германович в 552 именно так "вывел" огромное полчище" склавинов из Иллирика. А то что советские историки подавали как великую победу славян над "элитной кавалерией" ромеев во Фракии в тех же 550ых, под командованием кандидата Асбада и евнуха Схоластика - это ваще анекдот. Сюжет сей по костям разобрал старик Глушанин в своей монографии "Военная знать ранней Византии". Юстин только что отправил армию в Италию против Тотилы, но пока она двигалась в Иллирик, готы атаковали Сицилию... и на спасение острова Юстиниан послал последние фракийские части Артабана Аршакуни. Когда явились славяне - войск во Фракии не было вообще. И Юстиниан выслал в поле схолы..... а схолы при нем - это уже не элитная боевая часть, это туса золотой молодежи Города, купившей за деньги место в престижнейшем гвардейском подразделении чтобы красоваться перед деффками золочеными доспехами и белоснежными плащами с каймой. Юстиниан приказал им воздерживаться от боя и брать варваров на понт, но они ж не послушались.... сие дело и стало самой великой победой славян над ромейской конницей в генеральном сражении.

Den: Итак, что пишут специалисты которых рекомендует нам коллега georg? Глушанин Е.П.: говорит о слабости презентальных сил, которые так и не были за восемь лет доведены до количественного уровня, предшествовавшего гибели африканского похода 468 г., а также о том, что правительство оказалось вынужденным уже с начала 70-х гг. V в. практиковать сведение воедино походных войск разных регионов, особое развитие получившее при Юстиниане. С другой стороны, это прямо свидетельствует об углубляющемся кризисе конскрипции, дефиците солдатских кадров, равно и том, что в паллиативных целях быстрого пополнения войск правительство в конце 60-х — начале 70-х гг. V в. пошло на более широкое, чем при Феодосии II, привлечение исаврийских формирований. Это объясняет неожиданное появление в источниках начала 70-х гг. V в. отрядов Илла и Трокунда. В военной организации ранней Византии явно обозначился поворот к новой эпохе, требовавшей в условиях упадка конскрипционной системы изыскания дополнительных источников пополнения армии, что позже опосредованно задело и принципы комплектования военной верхушки. ... т.е. "ромеев" таки не хватало. фракийской походной группировки не существовало в 476—478 гг. иллирийская группировка была слаба и основной ее задачей было недопущение остготов в Грецию Такая ситуация с походными силами балканских провинций просто вынуждала Зенона (впрочем, и Василиска тоже) постоянно идти на союз с одним из остготских вождей. ... т.е. после ухода Теодориха "вакуум власти" это еще мягко сказано. Фактически Балканы ничем не прикрыты. "Переманеврировать" варваров просто некем. Ну и завершающий штрих: И наконец, ставка Зенона (в ряде случаев вынужденная) на разные типы федератов в военной политике с неизбежностью вела к значительному умножению проблем в состоянии собственно византийской армии; с известной осторожностью можно даже говорить о кризисе военной организации, особенно в балканских провинциях... нет никаких оснований говорить о том, что Зеноном предпринимались какие-либо меры по возрождению византийского военного потенциала после подавления мятежа Илла и после того, как готы очистили Балканы. . В общем старейший наш специалист по ранневизантийской армии оптимизма коллеги georg насчет "балканских романцев" явно не разделяет. Они может и здоровые, но легкие Соответственно за Скифа лишь два варианта действий вижу я. Или тупо запереться в крепостях и тогда летучие отряды варваров перейдут Балканы и разорят Фракию или попытаться вывести явно уступающих в строе, организации и доспешности варваров на решающее полевое сражение. Что собственно у меня и происходит.

Den: georg пишет: А Сабиниан к сожалению умер как раз накануне описываемых вами событий А некоторым как Коттумену голову убрали... очистительные репрессии они омолаживают армию ога georg пишет: Тот же Скиф. Так у нас жеж разговор за действия попаданцев. Что у Скифа никакой внезапности не будет - понятно. Резоны Скифа на полевое сражение я в двух постах описал. От вас пока возражение, что они харам только лишь И еще... Скиф вслед за некоторыми сослуживцами хочет стать на голову короче? Анастасий позволил ему снять часть войска из Азии для того чтобы кампания тянулась несколько лет? Вы это серьезно в той ситуации? georg пишет: Ну не думаю что единственный - штат оффиция не из исавров набран... У него хоть что-то похожее на цельную картину. Да и донесения на эту тему я б на его месте точно уничтожил/прихватил с собой. Назначенному на его место придется начинать не с нуля конечно... но в целом мочало - с начала. georg пишет: На открытой равнине - рубали, но предварительно выяснив что по соседству нет более крупной шоблы. Легкая конница рулит. Вообще-то я именно это планировал. Правда судя по соотношению конница/пехота... коллега армия Зенона это не армия Юстиниана Это я к тому что одной конницей тупо не обойтись. georg пишет: сие дело и стало самой великой победой славян над ромейской конницей в генеральном сражении Коллега эта "легкая бригада" явна круче чем любое конное византийское подразделение эпохи Зенона georg пишет: Но это не более чем столкновения. По их результату - будут выдавливать дальше, пехота в глубоком арьергарде... но вы же ожидаете пехотного зерг раша? 1. Войск тупо не хватит судя по Глушанину. 2. Одной конницей не справиться. Против "гуннов-федератов" будут союзные Кекуатову болгары. Судя по всему ваших федератов счет на сотни если они вообще еще целы. 3. А в полевом сражении я да - ожидаю "правильной" атаки пехотой и конницей. 4. Но в принципе пора менять концепцию. Я исходил из того, что у магистра Фракии все же есть серьезные силы которыми придется заниматься. Но это не так и войска приходится тянуть аж из Азии и у наших героев есть год на подготовку... В общем никакого сражения под Доростолом наверное не будет. К этому времени проходы через Стара-Планину попаданцами уже контролируются и подготовлены к обороне по всем правилам 18 века. Пока летучие отряды разоряют долину Марицы добывая будующих крепостных... Византийцев встретят где-нибудь на подступах к Шипке. Огненный мешок, картечь и егеря с укрепленных позиций...

georg: Den пишет: Потому "дунайский поход" 490 г. уже всем что соберут станет снова сюрпризом. Den пишет: Анастасий позволил ему снять часть войска из Азии для того чтобы кампания тянулась несколько лет? Сорри, я вообще перестал что-либо понимать. Какой, во имя Иблиса, Анастасий в 490? Я-то здесь наспинаюсь исходя из того, что на дворе 490ый, и Зенон еще живой. Если мятеж исавров уже в процессе, то против ваших попаданцев не пошлют вообще никого. Ибо: Den пишет: Войск тупо не хватит Азия - "донорские регионы" а в Балканских провинциях хоть шаром покати со времен Аттилы Батюшки... Из этого и будут исходить. Заняли варвары Подунавье, которое мы и так не контролировали - пёс с ним. Грабят Фракию - ничего, народишко привычный, живо разбежится по горным массивам и укрепленным городам. Давим исавров всеми силами, а потом разберемся. Дойдут до Города - стена Феодосия неприступна, а гарнизон у нас достаточный. Я не с потолка беру подобный подход. Именно так в РИ действовали и Маврикий, и Ираклий, во время аваро-славянских нашествий на Балканы, которые случались синхронно с нападениями персов. Все силы бросались на защиту богатой Азии, а не нищей Европы. Но да, все это время пока давят исавров - с вами будут вести переговоры. И пожалуй даже предложат все то, что имел Теодорих.

Den: Еще интересный момент у Глушанина: Сохранившиеся сведения об обстоятельствах избрания императором Анастасия Дикора позволяют говорить о том, что Лонгин, брат покойного Зенона и презентальный магистр, был обойден в ходе подбора кандидата на престол, т.е. фактически армейская верхушка впервые в ранневизантийской истории при пресечении династий была лишена своей конституционной функции; проблема преемственности власти была решена тайным сговором Ариадны и препозита Урбикия ... таким образом легитимность Анастасия с ТЗ "генералитета" под вопросом. Прокатило так как исавров недолюбливали. Но новому императору в нашей АИ срочно нужны "победы на фронтах". Иначе все можно отыграть назад. Ну и немного о "блестящих успехах" в борьбе со скифами полководцев Анастасия: “Юлиан, магистр армии, погиб во Фракии, пронзенный скифским железом, сражаясь в ночном бою” (Marc. Com. a. 493). Под 499 г.: “Арист, предводитель иллирийской армии, выступил с пятнадцатью тысячами воинов и пятьсот двадцатью повозками, груженными необходимым для сражения снаряжением, против булгар, опустошивших Фракию. У реки Цурты завязалась битва, где более чем четыре тысячи наших были убиты или в бегстве, или на стремнине берега реки. И погибла там иллирийская доблесть воинов, когда пали комиты Никострат, Танк и Аквилин“ (Marc. Com. a. 499). и еше: у Комита Марцеллина под 502 г. читаем: “Ставшее привычным племя булгар часто разграблявшуюся Фракию, поскольку ни один римский воин не противостоит, вновь опустошило” (Marc. Com. a. 502; ср. Theoph. AM 5994). Угу. "Разведка, вытеснение и избегание полевого сражения" Коллега georg ну несерьезно Мы говорим о людях которых лупили в хвост и в гриву в разы меньшие по числу болгары. Резали как баранов. Без всякого огнестрела, пушек, каре, редутов и бастионов Ну нет у этих жалких персонажей шансов против попаданцев. У меня будет аналог Цурты только на какой-нибудь горной речушке. Из войска сходных размеров спасется паническим бегством половина. И это я еще гуманен учитывая, что в отличии от болгар численного превосходства над славянами нет и работает артиллерия... После чего полевой армии у империи нет и неясно когда появится...

Den: georg пишет: Сорри, я вообще перестал что-либо понимать. Какой, во имя Иблиса, Анастасий в 490? Я-то здесь наспинаюсь исходя из того, что на дворе 490ый, и Зенон еще живой. Я исхожу из Глушанина, что Зенон не доверяет на конец правления никому и фактически забил на проблемы севера который и так реально не контролирует. Приказ Скифу (который пользуется хоть относительным доверием) отдан далеко не сразу. Ну и в целом собрать что-то в Азии и появиться на Балканах Скиф сможет не сразу. Т.е. к моменту полевого сражения Зенон уже того - на дворе 491 год.

Den: georg пишет: Если мятеж исавров уже в процессе, то против ваших попаданцев не пошлют вообще никого Переброску войск то уже начали. Ну и поначалу Анастасий с исаврами пытался договориться. Так что как раз в конце апреля - мае когда перевалы проходимы и дороги подсохли Скиф и тронется. Вот после разгрома будет это вот все georg пишет: Заняли варвары Подунавье, которое мы и так не контролировали - пёс с ним. Грабят Фракию - ничего, народишко привычный, живо разбежится по горным массивам и укрепленным городам. Давим исавров всеми силами, а потом разберемся. Дойдут до Города - стена Феодосия неприступна, а гарнизон у нас достаточный. Я не с потолка беру подобный подход. Именно так в РИ действовали и Маврикий, и Ираклий, во время аваро-славянских нашествий на Балканы, которые случались синхронно с нападениями персов. Все силы бросались на защиту богатой Азии, а не нищей Европы. Но да, все это время пока давят исавров - с вами будут вести переговоры. И пожалуй даже предложат все то, что имел Теодорих. ... помните выше было в стучание о Стену (которую Анастасий еще не отремонтировал ага) и о разграблении Галаты (да я знаю что она еще не Галата )? Вот оно и будет. Сколько будут бодаться с исаврами потеряв лучшего полководца и последнюю боеспособную полевую армию - пес знает. Я планировал вариант переобувания в прыжке когда Лонгина таки ставят с подачи патриарха императором... но если вы считаете это невозможным, то надо прописывать совсем другую Исаврийскую войну. Куда более долгую и кровавую. А что касается наших героев... ну конечно им предложат... и они конечно что-то возьмут... и... продолжат разорять Балканы Ну разве что щиты прибивать перестанут для приличия. Ибо считаются с сильными и авторитетными. А не со "Вторым Римом павшим по грехам своим". Ребятам нужно собственное царство-государство... со всеми регалиями, а не подачки еретиков и неудачников. Когда и если империя оправится - с ней будут разговаривать

georg: Den пишет: В общем старейший наш специалист по ранневизантийской армии оптимизма коллеги georg насчет "балканских романцев" явно не разделяет. Они может и здоровые, но легкие Вообще-то разделяет на протяжении всей книги. Ибо я уже говорил - офицеры почему-то все балканцы и балканцы. В армии рулят они. Другое дело что их не хватало для комплекта двух презентальных армий - ну это факт общеизвестный. Балканы со времен Аттилы депопулированы в усмерть. Но в армии их все равно больше чем исавров. Иначе непонятно, какими силами этих исавров при Анастасии задавили и даже депортировали из родных гор. Den пишет: летучие отряды варваров перейдут Балканы и разорят Фракию А там к концу V века есть что разорять? "Все украдено до нас". Den пишет: коллега армия Зенона это не армия Юстиниана Это да. Den пишет: Коллега эта "легкая бригада" явна круче чем любое конное византийское подразделение эпохи Зенона Не-а. Пацаны вообще строевой не проходили - как утверждют злые языки в лице Агафия Миринейского. Den пишет: Войск тупо не хватит судя по Глушанину. Всю вторую половину V века. Den пишет: Судя по всему ваших федератов счет на сотни если они вообще еще целы. Это невозможно. По одной простой причине, указанной в монографии Шувалова "Секрет армии Юстниана". А именно - реформа, вывевшая восточно-римскую кавалерию на "юстиниановский" уровень, проводилась по гуннским лекалам. То есть базой для нее и шататом военспецов были те самые осевшие в империи гунны. Это было бы невозможно, если бы указанные федератские бригады были на грани вымирания. Den пишет: А в полевом сражении я да - ожидаю "правильной" атаки пехотой и конницей. Ожидать вы можете чего угодно, но... не дождетесь. Ибо хроноаборигены так не умеют Вы ради интереса посмотрите историю сражений V-VI веков. С удивлением обнаружите тотальное отсутствие пехотных рашей со стороны римлян. Это азы позднеримской тактики коллега - пехота стоит в обороне. Каре ромейских нумерий "живые крепости". Формации могут быть разные - синаспизм (стена щитов), фулькон (формация против кавалерии, где первая шеренга на колене, вторая стоит уперев копья, третья работает копьями из-за спин) и пр. Важная фишка - лучники и метатели составляют половину личного состава. Они завязывают бой, а потом отступают за смыкающих строй тяжеловооруженных и поливают врага стрелами навесом из-за их спин (крайне удачная фишка, ибо стоя лицом к противнику, сверху щитом не закроешся). Атакует кавалерия. При неудаче - отступает за "живую стену" пехоты, и оправившись - контратакует. Зерг раша не будет, увы. Будут кавалерийские наскоки, обстрел лучниками... в общем всяческое провоцирование на атаку вас. Уверены что ваши дикари будут стоически стоять под стрелами, а не ломанутся в атаку самовольно? Den пишет: Пока летучие отряды разоряют долину Марицы добывая будующих крепостных... Вы лучше из антов крепостных наберите. Они хоть и сыроядцы поганые, в вонючих норах живущие (я намеренно сгущаю краски - но простите, "екатерининских орлов" затошнит от таких предков, а еще более - от, хм, "ограниченности" их менталитета....последствия полной оторванности от любых связей с цивилизацией).... но, несмотря на это, хотя бы пахать умеют. А "балканские романцы" в условиях непрерывных варварских нашествий даже пахать забили по большей части... пол-Фракии и Иллирик по факту перешли на отгонное скотоводство. Там когда Анастасий восстановил армию илирийского маистерия - в северном Иллирике даже провиант для этой армии не могли собрать из местных ресурсов. И когда ромейская цивилизация на Балканах рухнула - местные "римляне" непринужденно превратились во "влахов".... и разбрелись аки овцы от Беотии и Локриды до Руси Закарпатской. Пахари из них хреновые. Зато бегать - очень хорошо умеют. Да и изначально ловить задолбаетесь. Нормальная сельхоззона в южной Фракии, к югу от Адрианополя и Родоп. В Родопах живут кстати злые фракийские горцы бессы, на тот момент даже не романизированные. Den пишет: Но новому императору в нашей АИ срочно нужны "победы на фронтах". Иначе все можно отыграть назад. Курощение исавров - лучший способ набить популярность. Их все не любят. На Подунавье всем похрен - давно не наше. Den пишет: После чего полевой армии у империи нет и неясно когда появится... Коллега, когда приводите цитаты - надо читать контекст. А еще лучше - монографии (с Глушаниным правильным путем идете). Den пишет: Арист, предводитель иллирийской армии Блин, ИЛЛИРИЙСКОЙ. Не имперской, не презентальной... это армия одного только магистерия Иллирика. Региональная армия. Глушанин: Параллельно с ведением войны против исавров правительство Анастасия предприняло меры по восстановлению военного потенциала Фракии и Иллирика, что явствует из двух мест хроники Комита Марцеллина. Под 49 сообщается: “Юлиан, магистр армии, погиб во Фракии, пронзенный скифским железом, сражаясь в ночном бою” (Marc. Com. a. 493). Под 499 г.: “Арист, предводитель {157} иллирийской армии, выступил с пятнадцатью тысячами воинов и пятьсот двадцатью повозками, груженными необходимым для сражения снаряжением, против булгар, опустошивших Фракию. У реки Цурты завязалась битва, где более чем четыре тысячи наших были убиты или в бегстве, или на стремнине берега реки. И погибла там иллирийская доблесть воинов, когда пали комиты Никострат, Танк и Аквилин“ (Marc. Com. a. 499). Оба со-общения свидетельствуют о стремлении Анастасия возродить балканские магистерии уже в начале его правления. Численность же иллирийской походной группировки (думается, что помимо упомянутых 15 тыс. воинов, Арист имел и какой-то резерв) до разгрома у Цурты вполне сопоставима с данными Notitia Dignitatum (Or. XI) 34, т.е. с относительно благоприятным периодом 10-х гг. V в. И уж во всяком случае, налицо прогресс в сравнении с ее слабостью в то время, когда командование над ней принял Сабиниан Магн. Трудно, однако, из-за отсутствия данных проследить, из кого и как были набраны эти войска для Фракии и Иллирика. Иными словами - Анастасий взялся восстанавивать Балканские военные магистерии и региональные армии Фракии и Иллирика. Практически с нуля И эти 15 000 - зеленые новобранцы, с которыми нормальной тактики не применишь. Вам придется иметь дело с кадровыми. Den пишет: у Комита Марцеллина под 502 г. читаем: “Ставшее привычным племя булгар часто разграблявшуюся Фракию, поскольку ни один римский воин не противостоит, вновь опустошило” (Marc. Com. a. 502; ср. Theoph. AM 5994). Не удивительно - война с персами жеж, все на восток вывели. Den пишет: Т.е. к моменту полевого сражения Зенон уже того - на дворе 491 год. И кто отдает приказ наступать? Анастасий? Да ему все неисаврийские части на момент воцарения нужны поближе к столице. В РИ они там и были. В АИ - их туда отведут. А дальше: Den пишет: В общем никакого сражения под Доростолом наверное не будет. К этому времени проходы через Стара-Планину попаданцами уже контролируются и подготовлены к обороне по всем правилам 18 века. Den пишет: Ну и поначалу Анастасий с исаврами пытался договориться. Пытался договориться, имея армию при себе. А не в Мезии. Den пишет: Я планировал вариант переобувания в прыжке когда Лонгина таки ставят с подачи патриарха императором... но если вы считаете это невозможным Да.

Ubhafy: Den пишет: 4. Но в принципе пора менять концепцию. Я исходил из того, что у магистра Фракии все же есть серьезные силы которыми придется заниматься. Но это не так и войска приходится тянуть аж из Азии и у наших героев есть год на подготовку... В общем никакого сражения под Доростолом наверное не будет. К этому времени проходы через Стара-Планину попаданцами уже контролируются и подготовлены к обороне по всем правилам 18 века. Тоже думаю концепция у Вас какая то радикальная, обязательно на конфронтацию. А конфликт с Византией совсем не детерминирован, уже выяснили что большой поход на Крым по сути ни к чему, и появление затем на Дунае большой силой, тоже вовсе не означает серьезного военного противостояния с К-полем, ромеи еще толком и не освоили оставленные уходом готов Теодориха земли, как их тут оперативно заняли некие Ваши "гунны, анты и склавины" с той же "экологической нишей", плюс элита которых христиане и вполне цивилизована и договороспособна. На фоне общего сложного положения для Империи такие соседи это даже кажется благом, надежным буфером укрывающим дунайскую границу от вовсе невменяемых лесных дикарей и булгар-кочевников, за это и доплатить можно Den пишет: Я исхожу из Глушанина, что Зенон не доверяет на конец правления никому и фактически забил на проблемы севера который и так реально не контролирует. Приказ Скифу (который пользуется хоть относительным доверием) отдан далеко не сразу. Ну и в целом собрать что-то в Азии и появиться на Балканах Скиф сможет не сразу. Т.е. к моменту полевого сражения Зенон уже того - на дворе 491 год. Если действительно состояние балканских контингентов так плачевно ромейцы тем более не пойдут на генеральное сражение, Иоанн Скиф будет заниматься прощупываем, маневрами и мелкими стычками выясняя возможности и особенности пришельцев. Когда же Зенон "того", он свернет всякую активность и будет уже либо в Столице, участвовать со своим корпусом в дележе власти, либо уже в Азии против исавров, к пришельцам же будут отправлены послы для прощупывания Den пишет: ... помните выше было в стучание о Стену (которую Анастасий еще не отремонтировал ага) и о разграблении Галаты (да я знаю что она еще не Галата )? Вот оно и будет. Вот всё мало, что ни дай, хочется еще больше Про проходы через Гемы и Шипку со всей фортификацией конечно красиво, но мимо. У Вас дано только 800-1000 максимум попаданцев, сколько то оставили на Севере, затем в Киеве, на Дунай придет "старшая дружина" в 800 человек, заметная сила глухих лесах и реках Восточной Европы, но ничтожная в многолюдье Средиземноморского мира к краю которого Вы приткнулись. Недальновидно разделять невеликие силы, надо их держать в одном кулаке в Дуросторуме, держать в узде всю разноплеменную вольницу что Вы привели, а на перевалах достаточно сигнальных антских застав "младшей дружины", тогда можно вовремя делать маневр всеми силами встречая на равнине в том или ином месте ромеев если все таки решатся. Отсюда проще и быстрее сделать набег на Царьград, морским путем из Гирла как это делали русы, не заморачиваясь пересечением гор, снабжением и охранением, налетели похватали что получилось и ходу, у Вас морская пехота или где Но такой набег я вижу лишь как крайность, византийские дипломаты до такого не доведут и постараются умиротворить амбиции пришельцев georg пишет: Вы лучше из антов крепостных наберите. Они хоть и сыроядцы поганые, в вонючих норах живущие (я намеренно сгущаю краски - но простите, "екатерининских орлов" затошнит от таких предков, а еще более - от, хм, "ограниченности" их менталитета....последствия полной оторванности от любых связей с цивилизацией).... но, несмотря на это, хотя бы пахать умеют. А "балканские романцы" в условиях непрерывных варварских нашествий даже пахать забили по большей части... пол-Фракии и Иллирик по факту перешли на отгонное скотоводство. Там когда Анастасий восстановил армию илирийского маистерия - в северном Иллирике даже провиант для этой армии не могли собрать из местных ресурсов. Именно, мне кажется для многих "екатерининское крепостное право" окажется вполне себе приемлемым, для "ромеевлахов" испытывающим произвол откупщиков и посессоров кстати тоже, с Теодорихом также не все германцы до последнего ушли, кому без разницы кому служить, у кого хозяйство, куры, предки закопаны, все те кто участвовал потом в мятеже Виталиана. Если дело в "холопах", достаточно приложить минимум предприимчивости и за "стеклянные бусы" и транзит византийских товаров вам из Лесов привезут сколь угодно рабочих рук, тем более опираясь на сеть оставленных "на пути из варяг в греки" форпостов, да при вдумчивом её использовании такие перспективы... Настолько ли у пришельцев свербит в одном месте, не навоевались не напоходились столько лет на чемоданах, но сколько их будет из 800 чтобы заметно повлиять на политику после оседания на Дунае когда станут очевидны экономические выгоды, и конфликтовать с кем, с единственным источником столь интересных ништяков "средиземноморской экономики", которые если самому не интересны, можно интересно продать дальше И это, не думаю что византийцы уже не сопоставят к тому времени наличие у "попаданцев" огнестрельного оружия и повышенный их интерес к сере и особенно селитре, известной им как египетская соль... и тут упс, львиная доля восточной левантийской и египетской торговли вдруг узнается в руках предпринимателей-монофизитов, прости Господи... Den пишет: Ибо считаются с сильными и авторитетными. А не со "Вторым Римом павшим по грехам своим". Их в ядре все равно слишком мало, одна ошибка и сомнут. Духовный авторитет Римской и Византийской, вообще античной цивилизации, всё равно очень высок в их глазах, признавать его зримо, де-юре и де-факто, над собой они морально не готовы, но вступать в длительное противостояние это простите перебор еще больший. Особенно в контрасте с окружающей вовсе глубокой дикости которой они вполне сыты за свой анабазис из Финлянднии, рядовым рекрутам сколь не жалко десятин землицы подрайской предел мечтаний, мещанство также сыто походом и видит деловые перспективы, дурные мысли только у дворянства, нескольких оставшихся десятков, у абсолютного большинства - младших сыновей с одной задрипанной деревенькой батюшкиного наследства - мечты тоже понятны. Остаются такие как Бестужев, если они до сих оказались неспособны вписаться во вертикаль "Кекуатова княжества", Византия с удовольствием воспользуется их услугами, выделив пансион и усадьбу в Столице известного Мира, особо отбитые дауншифтеры могут вернутся "на Русь" строить свои княжества. Туда же мне кажется будет направлен и основной "мессианский пыл" попаданцев-русских, славян, в чем может быть смысл как не приобщении пребывающих во Тьме далеких пращуров, не для кого то же еще стараться georg пишет: Нормальная сельхоззона в южной Фракии, к югу от Адрианополя и Родоп. Имхо ну это вообще перебор, понятно чем дальше на юг тем гипотетически лучше, но я даже в Дунай честно говоря со скрипом верю, мы же помним санитарные потери что несла русская армия в 18 веке в походах даже просто в Северное Причерноморье, емнип например также при Петре из поселяемых на южной Воронежщине крестьян треть мерла, еще треть разбегалась. Вымрут ведь как мамонты эти уроженцы Северо-Запада

Den: Ubhafy Уф коллега, сколько написали Постараюсь ответить по пунктам бо в основном у нас некоторое непонимание, а не противоречия насколько я могу судить. Ubhafy пишет: Тоже думаю концепция у Вас какая то радикальная, обязательно на конфронтацию. А конфликт с Византией совсем не детерминирован, уже выяснили что большой поход на Крым по сути ни к чему, и появление затем на Дунае большой силой, тоже вовсе не означает серьезного военного противостояния с К-полем, ромеи еще толком и не освоили оставленные уходом готов Теодориха земли, как их тут оперативно заняли некие Ваши "гунны, анты и склавины" с той же "экологической нишей", плюс элита которых христиане и вполне цивилизована и договороспособна. На фоне общего сложного положения для Империи такие соседи это даже кажется благом, надежным буфером укрывающим дунайскую границу от вовсе невменяемых лесных дикарей и булгар-кочевников, за это и доплатить можно Коллега моя концепция основывается на некоем "житейском знании" свойственном как мне, так и попаданцам с одной стороны, Сверхцели с другой и некоем художественном вкусе с третьей Я это немного выше доводил до коллеги Георга. "Житейский тезис" прост - разговаривают уважительно только с сильным. Думаю сей тезис в дополнительных обоснованиях ни для мужичков, ни для офицеров времен Екатерины 2й не нуждается. Офицеры у нас отнюдь не "чурки деревянные" и осознав где оказались прекрасно понимают, что все вкусности/полезности как раз в Империи. А у них всех бонусов - внезапность, огнестрел и некоторое послезнание. Без этого они просто средних размеров банда. И пока преимущества сохраняются им необходимо конвертировать их в "блага земные". Кекуатов как раз из таких "реалистов". Тех кто за Сверхцель, пока оставим в стороне. Никто естественно не планирует "войну на истощение" с Византией. Ребята пока занимаются стандартным попаданческим нагибаловом. И могут успешно заниматься им ряд лет - противопоставить им Империя на данном этапе ничего не может. Тренды ее развития со слов Бестужева они представляют и как только пойдут явные признаки выздоровления - пойдут и переговоры. От самого факта которых византийцы будут счастливы А тихо сидеть под веником после малого успеха дожидаясь условного Болгаробойца... коллега вы плохого мнения о людях И да всегда помните про Сверхцель Теперь о художественном вкусе. Мир есть текст и я веду наших попаданцев по одному из базовых героических сюжетов характерных для этого жанра Вообще в своих "флотских попаданиях" я старался и с "Азией" и здесь так помещать людей в год/сюжет чтобы их действия были изрядно детерминированы. Здесь как только принято решение идти на юг их неизбежно выносит на Дунай "силою вещей". А дальше по сюжету должно быть эпическое сражение Ну во всех приличных попаданческих-героических книжках оно есть Не, если мне докажут что оно сапсем-сапсем нереально я его конечно отменю. Но пока (в отличии от ситуации с Херсонесом) мне доказывают другое - его высокую вероятность. Оно уже непротиворечиво из призрака обросло костями и плотью в виде имен, дат, сил и аналогий с Реалом. Ubhafy пишет: Если действительно состояние балканских контингентов так плачевно ромейцы тем более не пойдут на генеральное сражение, Иоанн Скиф будет заниматься прощупываем, маневрами и мелкими стычками выясняя возможности и особенности пришельцев. Когда же Зенон "того", он свернет всякую активность и будет уже либо в Столице, участвовать со своим корпусом в дележе власти, либо уже в Азии против исавров, к пришельцам же будут отправлены послы для прощупывания Коллега я не вижу этого из дат. То что я озвучил выше идеально ложится в сюжет. Одной из целей которого есть максимальный слом Реальности. И да, та часть попаданцев которая "прониклась" пришла к именно этим выводам. Кекуатову приходится с этим считаться. Смотрите - в лето 490е от Р.Х. "гунны, анты и склавины" обрушились на придунайские земли. В отличии от обычного варварского набега этот неплохо скоординирован и шверпункты занимаются быстро. В Городе Зенон поначалу недооценивает опасность, но когда осенью варвары начинают перехлестывать через Стара-Планину он вынужден реагировать. Он вызывает Скифа позволив ему взять с собой половину полевых войск подчиненного ему магистерия и провести дополнительный набор. Скиф отнюдь не спешит на Балканы меняя лошадей. Он движется туда с войском - благо тишина на Востоке позволяет. К весне он базируется на Фракию к северу от Города. Я сомневаюсь что Зенон жаждет видеть его с войском в Константинополе Еще больше я сомневаюсь в таком желании у Анастасия Посему новый император вызвав Скифа в Город толкает патетическую речь долженствующую показать воякам из "балканцев", что им при новой власти будет масса возможностей отличиться и отправляет "восстанавливать конституционный порядок на Дунае". Ну да, отжав с тысченку азиатских ветеранов в свою пользу. Мятежа исавров еще НЕТ. После чего Скиф "Последний Солдат Империи" идет навстречу Року. Оркестр играет грозную, но грустную мелодию... Коллега скажите где я не прав? И не так, что "может быть все по другому". Может конечно. Но именно "так не может быть никогда"? Вроде даты, люди, характеры ложатся в картинку близко к идеалу Ubhafy пишет: Вот всё мало, что ни дай, хочется еще больше Это не я! Это попаданцы пылкие такие! Ubhafy пишет: Про проходы через Гемы и Шипку со всей фортификацией конечно красиво, но мимо. У Вас дано только 800-1000 максимум попаданцев, сколько то оставили на Севере, затем в Киеве, на Дунай придет "старшая дружина" в 800 человек, заметная сила глухих лесах и реках Восточной Европы, но ничтожная в многолюдье Средиземноморского мира к краю которого Вы приткнулись. Недальновидно разделять невеликие силы, надо их держать в одном кулаке в Дуросторуме, держать в узде всю разноплеменную вольницу что Вы привели, а на перевалах достаточно сигнальных антских застав "младшей дружины", тогда можно вовремя делать маневр всеми силами встречая на равнине в том или ином месте ромеев если все таки решатся. Коллега, а где вы видите противоречие? Да, на Дунай придет 700-750 попаданцев. Около сотни ушли на Запад, с полсотни погибли, растворились в лесах за эти годы. Сотня оставлена в гарнизонах на Севере, в Киеве и на Босфоре. Там силы мизерные, много не надо. Но это давно не весь ресурс. За годы многие пристали к дружине, среди "антов-киевлян" организован аналог "рекрутских наборов", контингенты дали Боспор и Херсонес. Это не считая разномастной орды "склавино-гуннов" чьи вожди помня о молниях коими повелевает Князь его все же слушают. Конечно на перевалах не стоят все попаданцы. Там в каждом случае "рекруты-анты" с десятком "унтеров" из попаданцев и приданными группами всадников из болгар для разведки и связи. Их задача засечь выдвижение основной византийской армии. Далее задача Кекуатова встретить ее до, на, или после гор. Главное - до выхода на равнину где станет играть конница в коей попаданцы не имеют решающего преимущества. Опять же - что не так в замысле и осуществимости? И да, участие антов из союзников, склавинов и болгар крайне желательно. Чтобы увидели силу и дурных мыслей не возникало. Ubhafy пишет: Отсюда проще и быстрее сделать набег на Царьград, морским путем из Гирла как это делали русы, не заморачиваясь пересечением гор, снабжением и охранением, налетели похватали что получилось и ходу, у Вас морская пехота или где Но такой набег я вижу лишь как крайность, византийские дипломаты до такого не доведут и постараются умиротворить амбиции пришельцев Пришельцы до поры просто не захотят "умиротворяться". Ни послезнание, ни текущий опыт к этому не подталкивают. Насчет набега на Царьград после разгрома Скифа - обсуждаемо. Имхо искушение велико, город относительно слабо защищен, "щит на вратах" смотрится заманчиво, понятно что больше такого шанса не будет... Ubhafy пишет: мне кажется для многих "екатерининское крепостное право" окажется вполне себе приемлемым Хм, а с чего оно вам кажется коллега? Вроде с поставлением в жесткие формы личной и экономической зависимости людей с родовым укладом особых успехов не наблюдалось? Из разбитых родов/племен не признавших князя - можно, ловить в лесах будущей Руси - можно. Но их на Балканах при удаче в одном месте можно за раз взять столько сколько годами "ловить по лесам" будете. Ubhafy пишет: для "ромеевлахов" испытывающим произвол откупщиков и посессоров кстати тоже Цитата в тему: В конце V в. четко обозначился новый этап деградации мелких полисов и стагнации в крупных городах, роста заброшенных земель, пауперизации крестьянства и ремесленничества, наплыва в города неимущих ... имхо куда более подходящий контингент для крепостных чем анты. Даже если отбросить момент "соотечественников". Ubhafy пишет: когда станут очевидны экономические выгоды Какие кстати? Напоминаю, что вы говорите о командирах победоносной армии. Что за перспективы такие в экономике на Дунае, что заставят отложить шпагу тех кто в общем по умолчанию должен был жить с нее до упора? Ну и Сверхцель... Ubhafy пишет: и конфликтовать с кем, с единственным источником столь интересных ништяков "средиземноморской экономики", которые если самому не интересны, можно интересно продать дальше Конечно конфликтовать Как все нормальные соседи империи Ибо эти ништяки пока легче берутся с копья чем с торга Ubhafy пишет: Их в ядре все равно слишком мало, одна ошибка и сомнут. Духовный авторитет Римской и Византийской, вообще античной цивилизации, всё равно очень высок в их глазах, признавать его зримо, де-юре и де-факто, над собой они морально не готовы, но вступать в длительное противостояние это простите перебор еще больший. Опять таки вы приписываете мне то чего нет. Планируется блицкриг. Из-за успехов он затянется, но "мирового господства" в планах Кекуатова нет. Еще раз - как только Византия покажет силу т.е. утвердится устраивающий всех император (я не уверен, что это Анастасий) и будут подавлены мятежи (исавров прежде всего конечно) - попаданцы пойдут на "вечный мир" "Реалисты" конечно

Den: Ubhafy пишет: И это, не думаю что византийцы уже не сопоставят к тому времени наличие у "попаданцев" огнестрельного оружия и повышенный их интерес к сере и особенно селитре, известной им как египетская соль... Коллега ну тут у вас как и у коллеги Георга византийцы - сверхчеловеки, а попаданцы только с пальм спустились... Это очевидно будет самый большой секрет попаданцев и никакого открытого интереса они постараются не проявлять. Очевидно, что селитру они будут получать привычную кальциевую - из буртов, а серу из месторождений которые будут под их контролем. Да все это вельми занудно, но если использование пороха ставить на манер "греческого огня" - как секретное оружие применяемое изредка, то тайну можно хранить веками... Ubhafy пишет: львиная доля восточной левантийской и египетской торговли вдруг узнается в руках предпринимателей-монофизитов, прости Господи... Что конечно возможно лишь Господним попущением и это надо бы изменить Ну а если серьезно - захватив Подунавье справятся своими силами в этом вопросе. Ubhafy пишет: рядовым рекрутам сколь не жалко десятин землицы подрайской предел мечтаний Кому то жалко. А у кого-то за годы походов и побед другие желания появились... Я думаю в этих условиях "Табель о рангах" работает без лишних промедлений и условностей. Ubhafy пишет: Остаются такие как Бестужев, если они до сих оказались неспособны вписаться во вертикаль "Кекуатова княжества" Бестужев то как раз гарантировано влился. Но неизбежно есть большая группа "проникнувшихся" всех сословий у которых под влиянием Переноса и успехов идеи о собственной избранности рулят со страшной силой. Их настрой Кекуатов должен учитывать. Ubhafy пишет: особо отбитые дауншифтеры могут вернутся "на Русь" строить свои княжества Это имхо для неудачников. Но в принципе желающих Кекуатов будет скорее всего только приветствовать. И давать им любую степень автономии. Бо таковых явно будет немного на фоне южных перспектив. Ubhafy пишет: Туда же мне кажется будет направлен и основной "мессианский пыл" попаданцев-русских, славян, в чем может быть смысл как не приобщении пребывающих во Тьме далеких пращуров, не для кого то же еще стараться Гм. Коллега вы серьезно? Не, такие идеи будут, но характерны они будут как раз для "умеренных/реалистов" кучкующихся вокруг князя... Неужель вам не приходят много "хороших и разных" идей на эту тему которые за годы вызреют в попаданческой среде? Ubhafy пишет: Вымрут ведь как мамонты эти уроженцы Северо-Запада Кгм. Коллега я ж писал в теме... Основная часть попаданцев из бывших "Низовских полков". По традиции в них набирали с черноземов. В том числе и по названной вами причине. Традиция оно конечно не догма... но эдак половина попаданцев оттуда. Собственно от этого и массовая поддержка идеи "прорываться на юга", а не "основать Плесков"

Den: georg пишет: Вообще-то разделяет на протяжении всей книги. Ибо я уже говорил - офицеры почему-то все балканцы и балканцы. В армии рулят они. georg пишет: Но в армии их все равно больше чем исавров. Иначе непонятно, какими силами этих исавров при Анастасии задавили и даже депортировали из родных гор. Коллега по данным разведки вы воюете сами с собой Посмотрите плиз что именно я утверждал. Я где-то спорил за большинство офицерского корпуса из балканцев? Я вообще-то говорил про боеспособность золдатенов-исавров. И с этим Глушанин скорее согласен. georg пишет: А там к концу V века есть что разорять? Сыроядцам антам то? Уверен. Да и екатерининские золдатены от них по потребностям не так далеко ушли На самом деле как пессемистически не оценивай население того времени на территории современной Болгарии (а кстати, есть ли такие оценки?) оно точно существенно превышает население "северных владений" Кекуатова (как реальных, так и чисто номинальных) и на пару сотен поместий там точно всего хватит. georg пишет: По одной простой причине, указанной в монографии Шувалова "Секрет армии Юстниана". А именно - реформа, вывевшая восточно-римскую кавалерию на "юстиниановский" уровень, проводилась по гуннским лекалам. То есть базой для нее и шататом военспецов были те самые осевшие в империи гунны Коллега вот нельзя именно это, выделенное, у Шувалова процитировать? Ибо "по лекалам" штука очень расплывчатая... georg пишет: Вы ради интереса посмотрите историю сражений V-VI веков. С удивлением обнаружите тотальное отсутствие пехотных рашей со стороны римлян. Это азы позднеримской тактики коллега - пехота стоит в обороне. Каре ромейских нумерий "живые крепости". Формации могут быть разные - синаспизм (стена щитов), фулькон (формация против кавалерии, где первая шеренга на колене, вторая стоит уперев копья, третья работает копьями из-за спин) и пр. Важная фишка - лучники и метатели составляют половину личного состава. Они завязывают бой, а потом отступают за смыкающих строй тяжеловооруженных и поливают врага стрелами навесом из-за их спин (крайне удачная фишка, ибо стоя лицом к противнику, сверху щитом не закроешся). Атакует кавалерия. При неудаче - отступает за "живую стену" пехоты, и оправившись - контратакует. "Все это, конечно, очень блаародно..." (с) Коллега я посмотрел. Что там со всеми этими прелестями написанными в вумных книжках в ближайшем по времени, месту и составу сражении? Я про Цурту ага Грустный итог столкновения красивых книжек с толпой фиг пойми кого т.е. легендарной ромейской армией конца 5 века... Так что коллега за аутентичность здесь точно я georg пишет: "екатерининских орлов" затошнит от таких предков, а еще более - от, хм, "ограниченности" их менталитета... Да ладно... коллега эти мелкопоместные "орлы" как раз в "век Екатерины" своих крепостных не без успеха пытаются в сходное состояние привести... Не будет у них никакого сильного культурного шока. Как обычно русский мужик вонюч, неграмотен, но храбр и к бою и походу готов Скорее всего и спивает неплохо - в обоих смыслах слова Тут даже скорей поаккуратней чем у себя будут. Вдруг их и впрямь сюда забросило чтоб этим дикарям что-то нести? georg пишет: даже пахать забили по большей части Коллега нашим героям хватит той части что не забили. За глаза. georg пишет: Нормальная сельхоззона в южной Фракии, к югу от Адрианополя и Родоп Ну туда я думаю после победы в полевом сражении будут набигать... но скорее "дикие союзники" у коих Кекуатов и Ко будут выкупать полон. Территорию эту не удержать в самом оптимистичном варианте. georg пишет: Блин, ИЛЛИРИЙСКОЙ. Не имперской, не презентальной... это армия одного только магистерия Иллирика. Региональная армия. И? Здесь ее нет. И воюет армия части другого магистерия. georg пишет: И эти 15 000 - зеленые новобранцы, с которыми нормальной тактики не применишь. Вам придется иметь дело с кадровыми. Неа. Попаданцам придется иметь дело с таким же "ядром" (по Глушанину Иллирийский магистерий существовал и при Зеноне просто зело малочисленен) разбавленным наборами в Азии и Фракии и вливаниями из гарнизонов. Ровно то же самое. georg пишет: Не удивительно - война с персами жеж, все на восток вывели Коллега война с персами началась в августе 502 года. С нападения персов. К тому моменту булгары "стали привычными" и "часто разграбляют". Фракию даже, а не Мезию. Да и войска оттуда явно не мгновенно телепортировались бы. Их просто там давно нет Совсем. Собственно с разгрома на Цурте и нет. И в АИ будет ровно так же. В Реале Анастасий смог что-то поменять к "середине нулевых" и то не в этом регионе. В АИ все будет еще грустней. georg пишет: все неисаврийские части на момент воцарения нужны поближе к столице. В РИ они там и были В РИ ничего из провинций сразу не вызывали. Ограничивались заигрываниями с теми частями что и так там были. Даже с исаврами старались договориться. Ибо в поддержке армии Анастасий не уверен ни разу... А уж Скифа с армией в столицу? Не, коллега вы точно прикалываетесь... georg пишет: Да. Den пишет: надо прописывать совсем другую Исаврийскую войну. Куда более долгую и кровавую ... через тернии к звездам Как то так

georg: Den пишет: Попаданцам придется иметь дело с таким же "ядром" (по Глушанину Иллирийский магистерий существовал и при Зеноне просто зело малочисленен) разбавленным наборами в Азии и Фракии Когда эти наборы успели провести? И нахрена их проводить, отрывая налогоплательщиков от бюджета, если исавры есть? Если поход начали готовить еще при Зеноне - вы не допускаете что армию скифа доукомплектуют исаврийскими нумериями? Опытными? Den пишет: В РИ ничего из провинций сразу не вызывали. Нафига что-то вызывать, если в РИ никаких походов к Дунаю не было, и презентальная армия стоит окрест столицы? Но-тут то у вас войска в поход послали, не? Их и отзовут. Den пишет: вот нельзя именно это, выделенное, у Шувалова процитировать? Видимо, для Прокопия основной воин его времени — это конный панцирный лучник с мечом или же с мечом, щитом и копьем. Такие лучники прекрасно владеют очень сильным луком и используют его в открытом бою при атаке, преследовании или же отступлении. Появление такого воина Прокопий считает главным достижением своего времени. Он несколько раз указывает на этих конных лучников у римлян как на главную причину побед в сражениях с варварами, в особенности в войнах с готами. Трактат Псевдо-Маврикия тоже начинается с описания стрельбы из лука, а также уделяет кавалерии, в отличие от пехоты, почти три четверти своего текста. Примерно за полтора века до него другой военный теоретик — Вегеций — не решается рекомендовать что-либо для усовершенствования римской кавалерии, хотя подробнейшим образом описывает, как надо реформировать пехоту (см. гл. 2). Ясно, что возрастание роли конницы в римском войске началось еще в конце IV в. под влиянием впечатляющих побед гуннских, готских и аланских всадников. Тогда (если не раньше), скорее всего, и был принят на вооружение мощный лук т. н. гуннского типа и переняты приемы его использования. Тогда же начали все шире использовать отдельные отряды конных лучников по образцу гуннов. Вряд ли VI в. принес в этом деле что-то новое: новшества коснулись, скорее всего, не столько вооружения и тактики, сколько стратегии на поле боя. Об этом, правда, ничего не сообщает Прокопий, зато имеется целый ряд прямых указаний в тексте Псевдо-Маврикия, точнее, в той его части, которую условно можно датировать серединой VI в. Но здесь да, расплывчато. А вот Никаноров: Это положение изменилось только после битвы при реке Недао в 454 г., в которой прежние союзники умершего в предыдущем году Аттилы, возглавляемые королем гепидов Ардарихом, победили войско сыновей грозного гунна. Характерно, что теперь, после окончательного развала империи, созданной Аттилой, инициативу в найме гуннских воинов перехватили константинопольские власти, которые перешли к политике защиты своей границы по Дунаю от набегов разрозненных гуннских орд с помощью их же соплеменников, но воюющих уже на стороне Византии. Так, некоторым из гуннов было разрешено поселиться близ города Лагерь Марса (Castramartena urbs, совр. Кула в Болгарии); то же самое было сделано и в отношении других гуннов, сумевших силой прорваться на территорию Восточной империи (Iord. Get. 265-266), причем к этим последним Иордан возводит происхождение сакромонтизов и фоссатизиев (Sacromontisi et Fossatisii), служивших в его время в армии императора Юстиниана (Кулаковский 1996: 274; 2000: 117-118; Sinor 1982: 487-488). По-видимому, все переселившиеся в пределы Византии гунны взамен обязательства охранять приграничные укрепления получили земли под необходимые им пастбища. Так, согласно данным письменной традиции, при императоре Юстиниане (527—565) в войсках Византийской империи на первый план выдвигается конница, бойцы регулярных подразделений которой в качестве главного наступательного оружия использовали лук, причем с очень большой эффективностью. Прокопий Кесарийский специально подчеркивает, что восточноримские всадники, состоявшие под командованием полководца Велизария, были, как и их союзники-«гунны», отличными конными стрелками ('Ρωμαιοι μεν σχεδον τι απαντες και οι ξύμμαχοι Ουννοι ιπποτοξόται εισιν αγαθοί). По своим боевым качествам они заметно превосходили вооруженные силы италийских остроготов, которые были одним из главных врагов Византии времени правления Юстиниана (Proc. Bell. V, 27, 27; см. также: Thompson 1965: 121-122; 1982: 77-78, 80-82; Kaegi 1963: 98; Bivar 1972: 286; Hyland 1996: 25). Проявили себя кавалеристы из состава имперских войск и под командованием Нарзеса — другого выдающегося военачальника той эпохи, сыграв исключительно важную роль в сражениях с франко-аламаннским воинством (Agath. I, 22. 1-7; II. 8, 1; 9, 2-6; 10; см. также: Kaegi 1963: 98-99; Fauber 1990: 117, 125-129; Hyland 1996: 26). Очень показателен и тот факт, что луки византийской конницы обладали большей мощностью по сравнению с аналогичным оружием их современников-персов (Proc. Bell, I, I, 14-15; 18, 33-34; см. примеч. 80). Все это, безусловно, говорит в пользу заимствования восточными римлянами сложносоставных луков «гуннского» типа и собственно гуннских тактических приемов — к последним относится классическое применение Нарзесом тактики «притворного отступления» в бою с франками при Аримине (Agath. I, 22, 1-7). Ну и раз я полез в Шувалова - в виде дружеского подарка - вот этот отрывок: Провозглашение императором Анастасия (491— 518) после смерти Зенона привело к изгнанию всех исавров из Константинополя, что стало причиной семилетней войны с этими воинственными горцами. Они смогли быстро собрать огромное ополчение в 100 000 человек . Против них в срочном порядке было собрано войско под командованием Первого презентального магистра Иоанна Горбатого и магистра Востока Иоанна Скифа. Войско состояло из регулярных частей мобильной армии из Фракии , из дворцовых схол и из отрядов варваров «скифов» (гуннов) и фракийских жителей (готов и горцев-бессов). После первого сокрушительного поражения во Фригии под городом Котией исавры были загнаны обратно в горы, где война приняла долгий затяжной характер (492— 498). То есть в РИ гунны, служившие в этот период в армии империи, колошматили исавров. Но если армию Скифа выдвинули на север до исаврийского мятежа - они будут там. Den пишет: Коллега я посмотрел. Что там со всеми этими прелестями написанными в вумных книжках в ближайшем по времени, месту и составу сражении? Я про Цурту ага Грустный итог столкновения красивых книжек с толпой фиг пойми кого т.е. легендарной ромейской армией конца 5 века... Так что коллега за аутентичность здесь точно я Скока пафосу Я пытался довести простую мысль.... что ромейская тяжелая пехота - плохая, хорошая, большая, маленькая, на Цурте, на Дунае, в Антарктиде - в атаку не пойдет! Не ходила ни разу за весь исторический период. Если нормальной кавалерии у Скифа нет - давать полевое сражение ему тупо нечем. Если есть - будет все как я написал, с наскоками, обстрелом, провоцированием на атаку ваших дикарей - что бы пехота встретила их в обороне. И не потому что ромеи легендарные, а потому что в данный исторический период они воюют именно так, и не умеют иначе. Вы же мне начинаете что-то про "легендарную" и "книжки". Это о чем собственно и что вы этим оспорили? Р.S. А на Цурте - в "вумных книжках" написано именно то что вы сказали - толпа не пойми кого . Иллирийская армия была свеженабранной - то есть с подавляющим преобладанием "зеленых духов". Которые судя по тексту Марцеллина тупо ударились в панику - ибо большая часть погибших, как он отмечает, пала не от меча или стрелы, а утонула в реке во время бегства. И да, присутствие гуннов аль каких иных федератов на Цурте не отмечено (хотя обычно в первоисточниках отмечается состав армии). Токмо тутэйшие иллирийцы.

Ubhafy: Den пишет: "Житейский тезис" прост - разговаривают уважительно только с сильным. У них и так достаточно моментов где "зрителю" должна быть ясна их сила, быстрота с какой из пустоты в Северном Причерноморье оказалась организована некая федерация "гуннов, антов и склавинов" от Днепра до Дуная, совсем не свойственная обычным варварам скоординированость и последовательность с какой был произведен захват всех римских опорных пунктов по Дунайской линии, Дуросторума, Тремзиса, Новиодуна, Маркианополя, Одисса, Калатии, Том, Истрии, Новы, Никополя, Оски, Ратиарии, как были укрощены местные федератские бригады оставшиеся было на византийской службе после ухода Теодориха, как был дан укорот кочевым булгарам, с коими Вы сначала собирались разобраться следующим пунктом(если и нет, их не преминут навести сами ромеи). Сама способность сколотить и удерживать железной рукой длительное время сборную солянку из разноплеменного воинства отмороженных лесовиков, гордых германцев и себялюбивых степняков, будет оценена очень серьезно как нечто экстраординарное. Что будет подтверждено Иоанном Скифом мелкими предварительными стычками Den пишет: для офицеров времен Екатерины 2й не нуждается. Офицеры у нас отнюдь не "чурки деревянные" и осознав где оказались прекрасно понимают, что все вкусности/полезности как раз в Империи. Именно не чурки, те образованные, идейные и "со сверхцелью" из какой обстановки сюда попали? "екатерининского ренессанса", эллинофильства и вынашивания "Константинопольского проекта", чьи отцы и старшие товарищи жизни клали под турецкими пулями идя к Дунаю, на помощь братушкам и эллинам, когда казалось еще усилие и вот она Премудрая София. Из какого они века, XVIII века обаяния и впитывания наследия Античности, со всеми её мифами, пьесами, статуями, законами, свершениями, и вот она сказка, романтика, благоговение, еще живой трепещущей, слитой с той "раннедревлей" первозданной истинной верой Святых Отцов... Да, она порядком обветшала и не выглядит той идиллией коей представлялась в тиши отцовой библиотеки, но чтоб цинично сапогом... извините, не верю, императив поведения больше походит на поведение наших современников, коим Византия не мать и даже не мачеха, но не для екатерининских орлов, кои такую связь мне кажется еще ощущали... Den пишет: Теперь о художественном вкусе. Мир есть текст и я веду наших попаданцев по одному из базовых героических сюжетов характерных для этого жанра Вообще в своих "флотских попаданиях" я старался и с "Азией" и здесь так помещать людей в год/сюжет чтобы их действия были изрядно детерминированы. Здесь как только принято решение идти на юг их неизбежно выносит на Дунай "силою вещей". А дальше по сюжету должно быть эпическое сражение Ну во всех приличных попаданческих-героических книжках оно есть Честно сказать я совсем забыл что Вы худлит пишете, тогда он много прощает, на обоих формуха вроде и такое правило если "автор так видит" то многое снимается Да там для привлечения читателя позарез необходим экшен и эпик баттл. Я вот только не помню такого сюжета Новый цикл Токтаева про испанцев в античности пока отложил чтоб побольше потом сразу прочесть. Это как если бы Пропавший легион Скавра у Терндлава не пришел на помощь Видессу против "персов", а сам напал на него совместно с местными викингами. Или Норфолкский полк не пришел под Гастингс вместе с саксонцами бить "француза" Вильгельма, а сам захватил Лондон чтобы сдать за выкуп победившему, предложив заодно и свои услуги. Как если хвановские "ангарцы" пошли походом на Москву сажать своего царя. Как если бы харьковская верхушка послала группу спецназа в Кремль ликвидировать антидемократического диктатора. Как если бы многочисленные попаданцы на русско-японскую войну, взяли бы Порт-Артур, а лучше Владивосток, послав всех нахер и объявив независимость, а савиновская подводная лодка подняла Черного Джека. Из последнего в этом духе было "Попаданцы в стране Петра", там правда очумевшего "мэра-единороса" за одно высказывание таких мыслей вслух тут же подняли на вилы собственные военные. Хочется героического фэнтези эпика идите по проторенному пути, бить за византийские деньги и дружбу чеченоисавров, мусульмано-персов, любой "германец"-протозападник-папист также на ура пойдет, "Итальянский поход" на 1300 лет раньше!!, а пользоваться временными родовыми муками Византии, средоточия христианского Православия, и отчасти нашей государственности(уж какой никакой)... если в самом деле как говорит Латынина в нас каждом сидит недобитый византиец, не уверен что будет пользоваться спросом Den пишет: некоторое послезнание. Бо "бестужевы" если такой умные и книжки читали, уверены что бардак у греков в итоге закончиться, будет такой Юстиниан и отольются кошке мышкины слезки Den пишет: Не, такие идеи будут, но характерны они будут как раз для "умеренных/реалистов" кучкующихся вокруг князя... Неужель вам не приходят много "хороших и разных" идей на эту тему которые за годы вызреют в попаданческой среде? Нет не приходят, не пойму зачем бы призвал Господь русских если не прогрессировать тех же самых "русских", ну не негритян же. Также и вопрос временного монофизитского засилья в империи уж слишком педалируется, ведь они же знают что это временно, народ не отрекся от Христа и Богородицы и уже вскоре божьим попущением все образуется. И некое отражение такой сходной религиозной полемики они наблюдали в своей пропавшей России, вынужденное сосуществование никонианской официальной церкви с полуподпольной старого обряда, совершенно уверен что в солдатской массе затесался не один десяток старообрядцев Den пишет: Да все это вельми занудно, но если использование пороха ставить на манер "греческого огня" - как секретное оружие применяемое изредка, то тайну можно хранить веками... Если использовать его так редко то все преимущество с учетом легкой стрелковой кавалерии противника на пересеченной местности сильно нивелируются, это помимо того что пушкарей и мушкетеров нужно постоянно упражнять в стрельбах, помните же почему Суворов говорил пуля дура, штык молодец Den пишет: Кгм. Коллега я ж писал в теме... Основная часть попаданцев из бывших "Низовских полков". По традиции в них набирали с черноземов. В том числе и по названной вами причине. Традиция оно конечно не догма... но эдак половина попаданцев оттуда. Выше не заметил, видел что много уроженцев Эстляндской и прочих северо-западных губерний, привычных к лесам и охоте, знающих реки Северной Руси, что облегчает жизнь и зимовки на самом сложном первоначальном этапе выживания Den пишет: Хм, а с чего оно вам кажется коллега? Вроде с поставлением в жесткие формы личной и экономической зависимости людей с родовым укладом особых успехов не наблюдалось? Из разбитых родов/племен не признавших князя - можно, ловить в лесах будущей Руси - можно. Но их на Балканах при удаче в одном месте можно за раз взять столько сколько годами "ловить по лесам" будете. Сложилось впечатление из рассказов византийских авторов о славянском вторжении на Балканы в следующем столетии и отголосков милых патриархальных обычаев родовой общины уже в позднее время так повелось на Руси что своих жалеют еще меньше чем чужих зачем самим ловить, моргни глазом, Вам привезут, еще спасибо скажут, раньше то недорезанных конкурентов, своих "лишних" и изгоев просто выгоняли на мороз волкам на поживу, а теперь еще и продать с выгодой можно Не удержался от ответов, в принципе если будет художественный текст многие "вопросы" не имеют значения, с интересом буду ждать

Den: Ubhafy Так, опять таки по очереди. Сначала, по содержательной части. Ubhafy пишет: У них и так достаточно моментов где "зрителю" должна быть ясна их сила, быстрота с какой из пустоты в Северном Причерноморье оказалась организована некая федерация "гуннов, антов и склавинов" от Днепра до Дуная, совсем не свойственная обычным варварам скоординированость и последовательность с какой был произведен захват всех римских опорных пунктов по Дунайской линии, Дуросторума, Тремзиса, Новиодуна, Маркианополя, Одисса, Калатии, Том, Истрии, Новы, Никополя, Оски, Ратиарии, как были укрощены местные федератские бригады оставшиеся было на византийской службе после ухода Теодориха, как был дан укорот кочевым булгарам, с коими Вы сначала собирались разобраться следующим пунктом(если и нет, их не преминут навести сами ромеи). Сама способность сколотить и удерживать железной рукой длительное время сборную солянку из разноплеменного воинства отмороженных лесовиков, гордых германцев и себялюбивых степняков, будет оценена очень серьезно как нечто экстраординарное. Честно вообще не увидел здесь доводов если смотреть со стороны Византии. Ну возникла очередная варварская империя-однодневка. Сколько их византийцы видали и как их можно этим удивить? До уровня Аттилы Кекуатов явно не дотягивает. А они и его недавно пережили... Ubhafy пишет: Что будет подтверждено Иоанном Скифом мелкими предварительными стычками Каким образом? Все "предварительные стычки" он выиграет если дать ему свободу маневра т.к. они будут с "варварами-союзниками". Чего то "подтвердить" попаданцы могут только массированным применением огнестрела. Блин, можно спорить по дальнейшему, но навязать полевое сражение всеми правдами и неправдами для попаданцев насущная необходимость на грани выживания! Ubhafy пишет: Бо "бестужевы" если такой умные и книжки читали, уверены что бардак у греков в итоге закончиться, будет такой Юстиниан и отольются кошке мышкины слезки И идея что они в любом случае отольются (Болгаробойцу я не зря вспоминал) никому конечно не придет? Как и то, что жестить надо по полной, раз Небеса пока помогают? В надежде эту самую предопределенность сломать? Ubhafy пишет: видел что много уроженцев Эстляндской и прочих северо-западных губерний, привычных к лесам и охоте, знающих реки Северной Руси, что облегчает жизнь и зимовки на самом сложном первоначальном этапе выживания Не-не. Эти есть и как раз мещане почти все из западных и северо-западных губерний. Но то флот и егеря. Золдатены - черноземы (не считая гвардии и кексгольмцев). Ubhafy пишет: Сложилось впечатление из рассказов византийских авторов о славянском вторжении на Балканы в следующем столетии Хм, а где там про массовое обращение славянами своих условных сородичей в рабство? Ubhafy пишет: отголосков милых патриархальных обычаев родовой общины уже в позднее время ... ну честно не вижу там чего то уникального. Обычное средневековое зверство. Ubhafy пишет: зачем самим ловить, моргни глазом, Вам привезут, еще спасибо скажут, раньше то недорезанных конкурентов, своих "лишних" и изгоев просто выгоняли на мороз волкам на поживу, а теперь еще и продать с выгодой можно Ну здесь, Den пишет: Из разбитых родов/племен не признавших князя - можно, ловить в лесах будущей Руси - можно. Но их на Балканах при удаче в одном месте можно за раз взять столько сколько годами "ловить по лесам" будете. ... я вроде ответил уже. Я как бы не склонен идеализировать "предков", но вот склонности к рабству и рабовладению в описанный период вроде не фиксируется. А экономически выгодней Den пишет: туда я думаю после победы в полевом сражении будут набигать... но скорее "дикие союзники" у коих Кекуатов и Ко будут выкупать полон ... как-то так. Ubhafy пишет: Если использовать его так редко то все преимущество с учетом легкой стрелковой кавалерии противника на пересеченной местности сильно нивелируются, это помимо того что пушкарей и мушкетеров нужно постоянно упражнять в стрельбах, помните же почему Суворов говорил пуля дура, штык молодец Сами используют, потомков учат, возможно заморачиваются точностью стрельбы хотя возможно наоборот только на орудия перейдут. По идее утечка секрета грозит даже большими неприятностями чем просто утрата преимущества. А уж "малую войну" союз "гуннов, антов и склавинов" как-нибудь потянет. На византийцев в этом деле я бы не ставил.

Den: Теперь по "идейной части". Ubhafy пишет: те образованные, идейные и "со сверхцелью" из какой обстановки сюда попали? "екатерининского ренессанса", эллинофильства и вынашивания "Константинопольского проекта" Э-э... мы точно про одних и тех же говорим? Коллега большинство офицеров это прапорщики-поручики из "младших сыновей" по вашим же словам. Вы точно их некими "детьми эпохи Возрождения" считаете? Они названное вами если и слышали то по пьяни Кстати самые "хотящие странного" ушли на запад в начале. А идейные и со сверхцелью там разные. Много и из быдла. Вера она дело такое... Ubhafy пишет: чьи отцы и старшие товарищи жизни клали под турецкими пулями идя к Дунаю, на помощь братушкам и эллинам, когда казалось еще усилие и вот она Премудрая София Да даже не отцы, а вполне сами и их друзья. Только именно эти на Дунае не были. Среди них только один был в Архипелагской и вернулся крайне циничный к "лукавым грекам". И да, если что это не авторский произвол, а история полков. Ubhafy пишет: XVIII века обаяния и впитывания наследия Античности, со всеми её мифами, пьесами, статуями, законами, свершениями, и вот она сказка, романтика, благоговение, еще живой трепещущей, слитой с той "раннедревлей" первозданной истинной верой Святых Отцов... Да, она порядком обветшала и не выглядит той идиллией коей представлялась в тиши отцовой библиотеки Коллега вы точно это все про нижнесреднее офицерство задрипанных полков и галерного флота? Под описанное разве что Бестужев попадает, ну может еще глава гвардейцев. Даже Кекуатов - князь из провинциального рода гордящийся предками-ногаями как-то не того... Чхать он хотел на Византию. Коллега еще раз - я не зря именно таких и именно в это время загнал Ubhafy пишет: чтоб цинично сапогом... Хм, а в чем цинизм то? Взяли землю предназначенную славянам для славян. Перемололи вражескую армию. Сходили щит прибить куда положено. Что не так то? Ubhafy пишет: извините, не верю, императив поведения больше походит на поведение наших современников, коим Византия не мать и даже не мачеха, но не для екатерининских орлов, кои такую связь мне кажется еще ощущали... Ну в категориях "верю / не верю" как понимаете вести спор сложно У меня и в целом по эпохе сложилось ощущение, что эллинофильство было показным, несколько наигранным и касалось только высшей знати. А уж учитывая мой "кадровый подбор"... Ubhafy пишет: Нет не приходят, не пойму зачем бы призвал Господь русских если не прогрессировать тех же самых "русских", ну не негритян же. Коллега я вам страшную весчь скажу... именно "пргрессировать" т.е. там Высоцкий, командирская башенка, промежуточный патрон Державин, мушкет, порох они совсем не собираются. Технический прогресс как карго-культ это божество не этих людей. Они ищут идейные и религиозные смыслы. А остальное скорее для себя приберегут. Благо у них было пять лет на обдумывание перспектив. "Реалисты" пойдут как раз по вашему пути - помочь "предкам". И в этой парадигме вообще-то Империю надо мочить. Славянам она не мать, а злая мачеха. Бо про Болгаробойцу и неудачные походы Игоря им "знатоки" расскажут в красках. Но помимо этих "умеренных" у меня с ходу нарисовалась пара ультраправославных течений среди "идейных". Во первых Ubhafy пишет: Также и вопрос временного монофизитского засилья в империи уж слишком педалируется, ведь они же знают что это временно, народ не отрекся от Христа и Богородицы и уже вскоре божьим попущением все образуется. ... но Г-дь зачем то забросил их сюда? Так может такое разрешение конфликта неоптимально для Него? Может ссора с "древлеправославными церквями" во имя ничтожной, никчемной и бесполезной унии с Римом это козни Лукавого? Через пап и папистов продавшихся врагу рода человеческого? Читаем Гиббона ага. Ну и вообще-то на Руси конца 18 века отношение к армянам и прочим "сирийцам" не то что нейтральное, а скорее позитивное. Второе течение - более "народное": надо здесь выкорчевать корни ислама чтобы не было басурман ни в Греции, ни на Руси. Желающие могут придумать еще пару идеологий Мне кажется кроме коллеги Токтаева над этим аспектом попаданчества никто из авторов не задумывался. У всех герои групповых попаданий какие-то деревянные. Воинство Урфин Джуса блин. Решение принимает начальник, а остальные как бараны его выполняют. И если это куда ни шло в отношении наших современников, то люди прежних эпох для которых религия не была просто словом так к Чуду относиться не могут. Поймите Чудо - сам перенос! Именно их! А Византия... элемент пейзажа и декора...

Den: Теперь по литературной части Ubhafy пишет: Честно сказать я совсем забыл что Вы худлит пишете Ubhafy пишет: в принципе если будет художественный текст многие "вопросы" не имеют значения, с интересом буду ждать Не-не-не Не ждите. Сия тема как и с "Азией" в принципе позиционируется как заготовка под литературу, но будем честны - всерьез об этом можно будет говорить лет через пять в некоторых АИ-вариантах моего будущего. В других не просматривается вообще Здесь речь скорее о моей убежденности, что реальная история на порядок сложнее, интересней и эпичней чем любая АИ в том числе и с ТЗ зрелищности и рояльности Ubhafy пишет: на обоих формуха вроде и такое правило если "автор так видит" то многое снимается Оно да, но этот довод я бы хотел использовать пореже. Хотя без того же полевого сражения я сюжет не вижу вообще. Он теряет... всего... на порядок и имхо абсолютно не логичен со всех заинтересованных сторон. Особенно с "нашей" Ubhafy пишет: не помню такого сюжета В смысле? В лучшей половине приведенных вами примеров эпическое сражение где герои показывают себя и свои сильные стороны присутствует. Просто надо определиться кто враг. С ТЗ элементарного здравого смысла и текущей геополитики злейший враг славян - Византия. Против - интеллигентские рефлексии. Но я не вижу среди попаданцев интеллигентов. Один Бестужев, но и он под тлетворным влиянием Гиббона Ubhafy пишет: Новый цикл Токтаева про испанцев в античности пока отложил чтоб побольше потом сразу прочесть. Ну я в общем писал в стартопике, что коллега подтолкнул мою старую задумку. А была она со времен Мазина и его "Варваров" и "Римского орла"... И буквально рвотного чувства которое у меня вызвал его ГГ - римский холуй и манкурт Черепанов продавшийся латинам за римские бани, виллы и дефок в шелковых туниках. Притом что была интересная линия "за наших" т.е. за варваров. Имхо книга коллеги Токтаева будет знаковой во многих аспектах попаданческого жанра (хотя и чисто для эстетов). Каких именно аспектах я выше писал. Ubhafy пишет: не уверен что будет пользоваться спросом Вот это точно пофиг По примеру коллеги ымы я рассматриваю худлит писательство как возможное развлечение, а не как заработок. Ubhafy пишет: если в самом деле как говорит Латынина в нас каждом сидит недобитый византиец Вот это существо ни в себе, ни в друзьях не замечал. Ну и конечно "послушай Латынину и поступи наоборот" Ubhafy пишет: идите по проторенному пути Скучно и нереалистично. 90% написанного про массовое попаданчество есть нелогичный шлак и фобии автора если смотреть с ТЗ элементарной психологии. Второе есть и у меня, но я хоть героев и время подбираю под своих тараканов тщательно Ubhafy пишет: бить за византийские деньги и дружбу чеченоисавров, мусульмано-персов, любой "германец"-протозападник-папист также на ура пойдет Словом трешь, угар и гуси? Не, не интересно. Да и "за византийские деньги" попахивает... а "битых папистов" можно и в рамках текущей задумки обеспечить Ubhafy пишет: Новый цикл Токтаева про испанцев в античности пока отложил чтоб побольше потом сразу прочесть. Это как если бы Пропавший легион Скавра у Терндлава не пришел на помощь Видессу против "персов", а сам напал на него совместно с местными викингами. Или Норфолкский полк не пришел под Гастингс вместе с саксонцами бить "француза" Вильгельма, а сам захватил Лондон чтобы сдать за выкуп победившему, предложив заодно и свои услуги. Как если хвановские "ангарцы" пошли походом на Москву сажать своего царя. Как если бы харьковская верхушка послала группу спецназа в Кремль ликвидировать антидемократического диктатора. Как если бы многочисленные попаданцы на русско-японскую войну, взяли бы Порт-Артур, а лучше Владивосток, послав всех нахер и объявив независимость, а савиновская подводная лодка подняла Черного Джека. Из последнего в этом духе было "Попаданцы в стране Петра", там правда очумевшего "мэра-единороса" за одно высказывание таких мыслей вслух тут же подняли на вилы собственные военные. Коллега из семи названных примеров в пяти у попаданцев есть четко идентифицируемые "свои". И отсутствуют ресурсы чтобы прямым насилием навязать свою волю этим "своим" если они по идейным соображениям не совсем свои При том, что во всех названных кроме Тертлдава герои... ну назвать их картонными значит незаслуженно похвалить Некоторая живость была в последнем случае как раз с мэром-единоросом... ну да там "спасители отечества" которые сами дай им волю сразу, перенесенный город бы слили в такую дупу... в общем после баньки с водочкой упомянутого мэра и грохнули. После чего сюжет вылился в привычное УГ. "Патриотичное" наверное Я читать дальше не стал. Что касается двух исключений... Ubhafy пишет: Это как если бы Пропавший легион Скавра у Терндлава не пришел на помощь Видессу против "персов", а сам напал на него совместно с местными викингами. Коллега у Скавра в начале выбора как-бы особо не было. А вот опосля он не перешел на сторону местных "норманов" отнюдь не из-за эстетско-интеллигентских соображений. А по мотивам насквозь шкурным. Ubhafy пишет: Или Норфолкский полк не пришел под Гастингс вместе с саксонцами бить "француза" Вильгельма, а сам захватил Лондон чтобы сдать за выкуп победившему, предложив заодно и свои услуги Ну вот "норфолкцы" Логинова это классические дуболомы упомянутые мною выше. Коллективный разум... если так можно назвать толпу ментально похожих как близнецы существ с крайне малым количеством мозговой субстанции в межушном ганглии С чего они все дружно решили служить диким саксам, а не норманам я так и не понял. Без серьезных споров, без раздумий, без рефлексий как раз в этой ситуации действительно неоднозначного выбора понятных... Читать это я не смог... Поэтому я позаботился чтобы у моих попадунов было и время подумать и силы чтобы навязать "своим" нужную идейную повестку. И единым бездумным монолитом они у меня не являются.

Den: georg пишет: Когда эти наборы успели провести? Часть осенью 490го, часть весной 491го. georg пишет: И нахрена их проводить Потому что сил не хватает georg пишет: вы не допускаете что армию скифа доукомплектуют исаврийскими нумериями? Опытными? Допускаю. Вот только если верить вами же рекомендуемым авторам армии из исавров не набирали. Так что придать какие то подразделения... возможно теоретически. Хотя зачем Зенону отвлекать своих соклановцев от столицы или давать усилиться чужим тейпам вам надо бы обосновать... но возможно. Вот только всю армию из них не наберут. Будет та же ситуация что на Цурте - большинство новобранцы. Сходная угроза и ситуация и решения сходные. georg пишет: Войско состояло из регулярных частей мобильной армии из Фракии, из дворцовых схол и из отрядов варваров «скифов» (гуннов) и фракийских жителей (готов и горцев-бессов). ... вот эти все + новобранцы. Дворцовые схолы и возможно часть ветеранов из Азии Анастасий отзовет. georg пишет: Но-тут то у вас войска в поход послали, не? Их и отзовут Зачем? Что в столице то настолько по другому? И нафиг Анастасию Скиф в столице? georg пишет: То есть в РИ гунны, служившие в этот период в армии империи, колошматили исавров. Но если армию Скифа выдвинули на север до исаврийского мятежа - они будут там. Принимается. Вопрос в их численности. georg пишет: присутствие гуннов аль каких иных федератов на Цурте не отмечено (хотя обычно в первоисточниках отмечается состав армии). Токмо тутэйшие иллирийцы. Т.е. тезис о "лучших романобалканцах" снят? Отрадно. georg пишет: Если нормальной кавалерии у Скифа нет - давать полевое сражение ему тупо нечем (пожимая плечами) Сколько-то есть конечно. Большинство пехота. В основном новобранцы. И? Допустим он даже прорвался через перевал и его встречают в предгорьях. Вы надеюсь ездили по тем местам? Сейчас когда леса изрядно свели и кое-где есть дороги? Его действия? georg пишет: будет все как я написал, с наскоками, обстрелом, провоцированием на атаку ваших дикарей - что бы пехота встретила их в обороне Так что ли? Ну сначала изрядно ополовинится конница вынужденная "наскоком" атаковать стрелков на узком фронте. А потом в атаку пойдут... только не дикари, а строй линейной пехоты с легкими орудиями в линии. Аля Густав Адольф. Результат немного предсказуем. Или вы сейчас скажете что византийцы и против стрелковых линий обучены и "стоят в огне" легко и непринужденно? georg пишет: тупо ударились в панику Ну и здесь будет так же. Под огнем трех дюжин пушек и 700 ружей побегут и ветераны. В чем проблема то?

georg: Den пишет: Т.е. тезис о "лучших романобалканцах" снят? Конечно же нет. "Зеленые духи" из исавров драпали бы ничуть не хуже. Италию и Африку при Юстиниане воевали войска, набранные в основном из "ромеебалканцев", но профессиональные. Огранки требует любой алмаз. Кстати выше упомянутая битва при Котиэе - из той же оперы. Я конечно в 100 тыщщ не верю, но численность исавров явно произвела на очевидцев впечатление. По ходу оба Лонгина подняли племенное ополчение всех кланов..... и оно эпически слило в битве с регулярами не-исаврами и федератами-"скифами" , даже имея в своем составе регуляров-исавров . Да, после Котиэя я на исавров как на союзников на вашем месте не рассчитывал бы - вся остальная "исаврийская война" после Котиэя это не более чем партизанщина исавров в их родных горах. Оно и понятно - от Котиэя (нынешняя Кютахья) до Исаврии степь голая, и расстояние, гляньте на карту, приличное..... я боюсь подумать что там сотворила кавалерия с бегущими горцами. Ну и это - хочу внести еще одну коррективу, только сейчас сообразил. Назначение Иоанна Скифа в поход против попаданцев - не реал. Он на конец 480ых магистр Востока, на исаврийскую войну его из Сирии выдернули. Так что и здесь ему судьба воевать с исаврами. Презентальной же армией, стоящей окрест Константинополя во Фракии, командует магистр Иоанн Кирт (Горбун). Den пишет: В чем проблема то? В качестве вашего грядущего текста. Каковому я по мере сил способствую. Den пишет: Вот это существо ни в себе, ни в друзьях не замечал. Насчет друзей уверены?

Ubhafy: Den пишет: До уровня Аттилы Кекуатов явно не дотягивает. А они и его недавно пережили... Ну вы сравнили, они от него до сих пор от воспоминаний дергаются и крестятся, обжегшись на молоке дуют на воду Den пишет: Я как бы не склонен идеализировать "предков", но вот склонности к рабству и рабовладению в описанный период вроде не фиксируется. в описанный период бегания без штанов по лесам конечно нет, ибо самим жрать зимой нечего, проще "по горлу и в болото", когда "южная мир-экономика" от Гибралтара до Исфахана чуть очухалась будто не знаете какая была основная статья "нашего экспорта" Den пишет: Блин, можно спорить по дальнейшему, но навязать полевое сражение всеми правдами и неправдами для попаданцев насущная необходимость на грани выживания! но тут по нашему с коллегой мнению Вы, ради красочного превозмогания, в деревянных солдат Урфина Джуса превращаете ромеев Den пишет: Э-э... мы точно про одних и тех же говорим? Коллега большинство офицеров это прапорщики-поручики из "младших сыновей" по вашим же словам. Вы точно их некими "детьми эпохи Возрождения" считаете? Они названное вами если и слышали то по пьяни Кстати самые "хотящие странного" ушли на запад в начале. А идейные и со сверхцелью там разные. Много и из быдла. Вроде того Унтер-офицеров я вообще не рассматриваю - все их странные мысли тут же испаряться при виде фазенды с челядью и жирной пашней. Говорим прежде всего о картинках в голове штаб-офицеров. У вас о них свое мнение, у меня свое, тоже не идиллическое, но другое. Не собираюсь его вовсе навязывать, ваше право, просто высказал. Den пишет: Кстати самые "хотящие странного" ушли на запад в начале. Странно, я думал в эту компанию собрались "немцы", те кто сравнительно недавно в первом-втором поколении попал на русскую службу и может прибалтийские уроженцы, но сколь их полсотни разве. Если нет, то их мотивацию отделиться еще толком не поняв "где и когда" я не понимаю. Den пишет: "Реалисты" пойдут как раз по вашему пути - помочь "предкам". И в этой парадигме вообще-то Империю надо мочить. Славянам она не мать, а злая мачеха. Бо про Болгаробойцу и неудачные походы Игоря им "знатоки" расскажут в красках. Похоже в этом корень наших фобий расхождений, щас тут столько можно набросать на вентилятор, что я лучше промолчу. И где это у Ломоносова о Болгаробойце, а Игорь ну пошел по шерсть, вернулся стриженным, такова воинская удача, кстати у Михайлы есть обмолвка что болгары и предупредили греков о подходе Игоря Den пишет: Коллега из семи названных примеров в пяти у попаданцев есть четко идентифицируемые "свои" вспомнил еще один сюжет - "Белые звезды" Успенского, российский мотострелковый батальон попадает в 19й к добровольцам, и тоже делает выбор, за белых

Den: Ubhafy пишет: Ну вы сравнили, они от него до сих пор от воспоминаний дергаются и крестятся, обжегшись на молоке дуют на воду От каждого варвара шарахаются? Каждое "королевство" на севере считают долговременным политическим игроком? Да вроде нет... Я собственно об очевидном (ну для меня) - ничего сверхуникального наши герои пока не продемонстрировали. Резвятся в вакууме и полувакууме. Все аккурат по Оккаму спокойно объясняется харизматичным лидером и изменой "фундаменталистов-халкедонитов" (кстати такое объяснение Анастасию точно зайдет). Вот это отношение сломает одно разъединственное сражение. После чего все аргументы ваши и Георга заиграют другими красками (именно для самих византийцев). А до того мир в духе "лишь бы не было войны" нафиг не нужен обоим сторонам. Ubhafy пишет: в описанный период бегания без штанов по лесам конечно нет, ибо самим жрать зимой нечего, проще "по горлу и в болото", когда "южная мир-экономика" от Гибралтара до Исфахана чуть очухалась будто не знаете какая была основная статья "нашего экспорта" Знаю конечно. И уверен, что институт холопства-крепостничества здесь будет развиваться семимильными шагами. И через пару поколений будет выражен так как реальная Русь и за два века не раскрутилась. Но я то за ситуацию первых лет. Ну 10-15 максимум. Тогда основной источник именно ромеи. Причем цифры там в масштабах империи... ну сами все понимаете... Ubhafy пишет: но тут по нашему с коллегой мнению Вы, ради красочного превозмогания, в деревянных солдат Урфина Джуса превращаете ромеев Не-не коллега. Вы себя с Георгом не путайте. Вы отрицаете само сражение. Коллега его тактику. Вроде с ним мы уже в целом договорились. Ubhafy пишет: Унтер-офицеров я вообще не рассматриваю - все их странные мысли тут же испаряться при виде фазенды с челядью и жирной пашней Вот это вы зря коллега. У большинства конечно да - я тоже верю в тварную природу человека Но вот религиозный фактор... словом на всех я бы не рассчитывал. И еще... они в основном молоды, а молодости свойственно хотеть странного... да и проживут долго - начудить могут... Ubhafy пишет: Говорим прежде всего о картинках в голове штаб-офицеров Т.е. за аж одного человека - Кекуатова Все, других нема

Den: Ubhafy пишет: Странно, я думал в эту компанию собрались "немцы", те кто сравнительно недавно в первом-втором поколении попал на русскую службу и может прибалтийские уроженцы, но сколь их полсотни разве. Если нет, то их мотивацию отделиться еще толком не поняв "где и когда" я не понимаю. Она очень гм... сборная Во-первых - гвардейцы. Те тупо забузили, что им орлам невместно всякой серой пехотной скотинке типа Кекуатова подчиняться. Во-вторых отчасти из тех же соображений, отчасти из врожденного бунтарства (ну не могу я фамилию не обыграть ) туда же отправился капитан Якушкин и чины его родного Елецкого полка решившие пойти за ним (меньшинство). Еще пара дюжин откровенных зека коими в то лето были богаты галеры - они быстро поняли что Кекуатов наводит порядок, а им хотелось праздника и весны Столько же авантюристов и идеалистов всех мастей. Прибалтийские уроженцы там есть, но их даже не полсотни, а 15-20. Вот кого нет так "служилых немцев". Ну не было их в пропавших без вести Или грамотно отступили или столь же грамотно сдались в плен Или красиво и достоверно погибли. Как англичанин капитан Марчелл мир праху, все бы русские морские офицеры так умели за Россию умереть... В общем на запад ушла та еще банда... и вот у них западофилы и антиколюбы есть в некоторых количествах У меня на них только одна принципиальная задумка (которая вам наверное понравится - для баланса ), а потом хоть сами про них отписывайтесь - обещаю прислушаться со всем вниманием Ubhafy пишет: Похоже в этом корень наших фобий расхождений, щас тут столько можно набросать на вентилятор, что я лучше промолчу. Ну почему же... скажите уж Здесь вроде давно метания на вентилятор нет - мы вели настолько суровую модерскую политику что остался народ только высокой культуры общения Ubhafy пишет: И где это у Ломоносова о Болгаробойце У Гиббона... впрочем там без подробностей так что этот довод снимаем. Ubhafy пишет: вспомнил еще один сюжет - "Белые звезды" Успенского, российский мотострелковый батальон попадает в 19й к добровольцам, и тоже делает выбор, за белых Ну вы еще "героев" Звягинцева вспомните На самом деле в любой Гражданской и Смуте выбор сторон сильно дело вкусовщины и случая. Я сам например сильно по разному вел бы себя в зависимости от того какой именно "Я" и какова ситуация конкретного попадалова. Но имхо в коллективах выше пары десятков (а если нет лидера-харизматика то и в меньших) уйдут на обе стороны. Пусть и в соотношении 1:10. Посему логиновская поделка и не зашла совсем. Кого считать "своими" саксов или норманов для англичан начала ХХ века очень дискуссионный вопрос. Причем разный для солдат и офицеров...

Den: georg пишет: Конечно же нет. "Зеленые духи" из исавров драпали бы ничуть не хуже Ну здесь не вижу предмета для спора. Я выше написал - имхо в данном конкретном случае побегут любые ветераны. Тем более если даже тактики самоубийственного рывка на сближение (зерг раш ага ) у пехоты нет. georg пишет: В качестве вашего грядущего текста. Каковому я по мере сил способствую Спасибо. Будет текст или нет, а зрелищно я картинку представил и удовольствие от "просмотра" получил georg пишет: Насчет друзей уверены? Ага Страстная любовь к чужой стране/цивилизации это родимое пятно именно русской культуры (ее дипломатов увы прежде всего ). А не византийской georg пишет: Ну и это - хочу внести еще одну коррективу, только сейчас сообразил. Назначение Иоанна Скифа в поход против попаданцев - не реал. Он на конец 480ых магистр Востока, на исаврийскую войну его из Сирии выдернули. Так что и здесь ему судьба воевать с исаврами. Коллега, я же с самого начала писал, что он вызывается из Азии... раз пять наверное. Из Антиохии если точнее. Чего нереального то? Из "старой гвардии" и полководцев достойных этого слова Скиф остался считай один. Верность Зенону (не человеку а трону похоже) он доказал не раз. Любви к нему Зенон явно не питает, но та степень доверия которая вообще возможна у исавра к ромею и конкретно у параноика вроде Зенона... явно есть. За несколько лет до того был на Фракии, потом в Азию, теперь снова на Фракию. Нормальный элемент "магистрской чехарды" при Зеноне... Не коллега, Скифа я вам не отдам Как вы догадались я не зря вас спрашивал водил ли войска Анастасий. Я б его на "поле с мертвыми костями" прикопал, но раз не судьба - пусть не судьба. А Скиф возможен и значит должен умереть Больше у попаданцев сильных ходов за "поломать течение реки Истории" после этой битвы долго не будет. georg пишет: Да, после Котиэя я на исавров как на союзников на вашем месте не рассчитывал бы Да я на них в этом качестве и не смотрю. Как и попаданцы. Кавказская война конечно только в зародыше, но память о горцах в "низовских" полках точно недобрая, да и пофиг в целом на них. Исавры мне лишь интересны в плане "волн изменения реальности". Без Скифа с сильно ослабленной как на Востоке, так и на Западе армией империи они добьются больших успехов и вряд ли потерпят такое поражение... Итог наверное будет тот же, но активная фаза войны будет ширше и дольше, в горы отойдет значительно больше... отсюда ковыряться с ними придется куда дольше Реала. Ну и надо смотреть как все это скажется на империи.

georg: Den пишет: Без Скифа с сильно ослабленной как на Востоке, так и на Западе армией империи они добьются больших успехов и вряд ли потерпят такое поражение... (Цинично) даже если будет не РИ разгром вдрызг, а поражение по очкам - чувакам предстоит недельное отступление по Фригийской степи.... в "боевом сопровождении" конных лучников. Den пишет: Не коллега, Скифа я вам не отдам Ну на этом пункте я и не настаиваю - он, в отличии от прочих, в самом деле чисто случайный в рамках: Den пишет: магистрской чехарды - и значит вариативен.

Den: georg пишет: даже если будет не РИ разгром вдрызг, а поражение по очкам - чувакам предстоит недельное отступление по Фригийской степи.... в "боевом сопровождении" конных лучников Коллега там сначала надо будет ту армию собрать. Ну просто чтобы дать сражение с шансами на успех. Пусть не 100 тыс., но 50 исавры похоже и впрямь собрали. И собрать против этого армию после поражения на Балканах задача нетривиальная. Ибо половина вот этих: из регулярных частей мобильной армии из Фракии, из дворцовых схол и из отрядов варваров «скифов» (гуннов) и фракийских жителей (готов и горцев-бессов) + часть азиатских ветеранов Скифа легла там. И те самые конные лучники уполовинены. В гарнизоне столицы придется больше народу оставить... Словом генеральное сражение скорее всего будет в другом времени/месте. Плюс исавры могут успеть занять ряд городов откуда их потом придется долго выкуривать... в общем надо сильно поднимать матчасть и смотреть что они могут успеть натворить.

Den: Относительно масштаба исаврийского восстания и его поддержки. По Иоанну Антиохийскому, в рядах восставших было «множество воинов — до 100 тысяч, — доставленных из исавров и римлян, добровольно принявших союз, а также и повиновавшихся принуждению» (Ioann. Ant., fragm. 214b, 5). Т.е. таки часть провинциальной знати и общин поддержала исавров против Константинополя. Просто не успели заручиться поддержкой городов. Но и здесь есть исключение - жители город Селина и других поселений близ древнего Исса исправно выполняли функции флота восставших. В нашей АИ исавры имеют все шансы взять Клавдиополь и изрядно разорить Фригию. Неочевидно, что Горбун здесь сможет навязать им генеральное сражение когда соберет наконец по сусекам армию, а в малой войне исавры в Реале еще в 494 г. давали "федеральным войскам" прикурить. В общем помимо собственно Исаврии и прочего Тавра они имеют шансы в в 492-493 гг прочно занять Ликаонию, западную Киликию и кусок Каппадокии. Потом конечно все равно пойдут поражения в Фригии. Но без решающего разгрома война очевидным образом грозит затянуться еще на десяток лет. В этих условиях посредничество Евфимия может быть востребовано всерьез...

Den: Франция, вступив в просветительскую эпоху XVIII века, с ее отрицанием прошлого, со скептицизмом в области религии и с критикой монархической власти, не могла уже более интересоваться Византией. Вся средневековая история рисовалась тогда как «готическая», «варварская» эпоха, как источник мрака и невежества. Никогда серьезно не занимаясь византийской историей, но видя лишь ее внешнюю, временами чисто анекдотическую сторону, лучшие умы XVIII века давали суровые отзывы о средневековой греческой империи. Вольтер, осуждая вообще римскую историю императорского периода, прибавляет: «Существует другая история, еще более смешная (ridicule), чем история римская со времени Тацита: это - история византийская. Этот недостойный сборник (recueil) содержит лишь декламацию и чудеса; он является позором человеческого ума». Монтескье, серьезный историк, о котором речь будет ниже, писал, что, начиная с начала VII века, «история греческой империи... есть не что иное, как непрерывная цепь возмущений, мятежей и предательств». Под влиянием идей XVIII века писал и знаменитый английский историк Гиббон, о котором также будет сказано ниже. Во всяком случае, отрицательный и пренебрежительный тон в отношении к истории Византии, выработавшийся во второй половине XVIII века, пережил время революции и сохранился в начале XIX века. Английский историк Фриман пишет: «При всей удивительной способности Гиббона к группировке и к сгущению красок (condensation), которая нигде столь сильно не проявилась, как в его византийских главах, с его живым описанием и при его еще более действующем искусстве внушения, - стиль его письма не может, конечно, возбуждать уважения к лицам и периодам, о которых он говорит, или привлекать многих к более подробному их изучению. Его бесподобная способность к сарказму и унижению никогда не покидает его труда; он слишком любит анекдоты, показывающие слабую или смешную сторону известного века или лица; он неспособен к восторженному восхищению чем-нибудь или кем-нибудь. Почти всякая история, рассказанная таким образом, должна оставить в воображении читателя прежде всего ее низкую (презренную) сторону... Может быть, ни одна история не могла пройти неповрежденной через такое испытание; византийская история, из всех других, была наименее способна выдержать такой род отношения». В силу этого византийская история, изложенная Гиббоном со свойственными ему особенностями, представлена им в ложном освещении. Личная история и семейные дела всех императоров, от сына Ираклия до Исаака Ангела, собраны в одной главе. «Такой способ трактовать предмет вполне согласуется с презрительным отношением автора к «Византийской» или «Низкой» (Lower) империи», - замечает современный английский византинист Бьюри ... думаю теперь более понятно почему попаданцы в целом недоброжелательно относятся к Византии. И да, если для "прочтения Гиббона" мне потребовался нетривиальный персонаж, то вот Монтескье мог читать любой дворянин или мещанин. Благо издана она была еще в 1769 г. приличным по меркам РосИмперии тиражом. Информации полезной попаданцам там практически нет, а вот пренебрежительного отношения к Византии - сколько угодно.

Иоанн: Характерно, что в таком же духе написана "История Низкой Империи от Константина Великого" Шарля Лебо (1756—1779, 21 том) — собственно первое специальное фундаментальное исследование византийской истории: Лебо отрицательно относился к византийской политической культуре, негативно оценивал деятельность Церкви. Несмотря на все различия в общественно-политической и научной жизни Франции и Англии XVIII в., взгляды на историю Византии в этих странах оказались схожими... На выводах ярко отразился дух времени: история тысячелетней империи стала символом бесконечной стагнации, медленной деградации, «косности» и исторической бесперспективности... В начале XIX в. в России появляются первые популярные изложения византийской истории, созданные под влиянием трудов европейских ученых, прежде всего Лебо и Гиббона.

Den: Иоанн пишет: "История Низкой Империи от Константина Великого" Шарля Лебо (1756—1779, 21 том) — собственно первое специальное фундаментальное исследование Ну именно потому что оно "специальное и фундаментальное" я не верю что даже Бестужев ее читал... Но для баланса у ребят что ушли на запад есть французик - эмигрант, поручик артиллерии который вполне себе пытался разобраться в причинах происходящего у него на родине. Он читал помимо Монтескье и Вольтера, и Буланвилье с Дюбо, и аббата Мабли, и Кондорсе и даже англичанина Юма. В общем гнилой интеллигент как и положено артиллеристу В принципе пара оных книг у него может и с собой быть. У артиллериста я могу представить сундучек с имуществом даже на канлодке. Прочие по западной истории окромя Монтескье разве что куртуазные рыцарские романы малость почитывали. Ну раз "южная" тема у нас потихоньку заглохла давайте попробуем в западную... Вот и вопрос коллегам Иоанну, Ubhafy, georg и остальным - куда должны направиться описанные выше ребята с таким багажом? У меня ответ естественно есть (даже два), но хотелось бы послушать мнение коллег...

Alex_AFL: Den Коллега, Вы случайно не в курсе, как на древненерусском будет "Область русского права"?

Den: Да в общем так и будет. ѡ҆́бласть рꙋ́сскаго права̀ - как-то так А с какой целью интересуетесь?

Иоанн: На западе в это время загибается некогда прибыльный бизнес, описанный в статье М. М. Казанского "Скандинавская меховая торговля и «Восточный путь» в эпоху переселения народов". Можно бы и присоединиться, но в этом случае придется прогуляться до Среднего Дуная.

Den: Иоанн пишет: описанный в статье М. М. Казанского "Скандинавская меховая торговля и «Восточный путь» в эпоху переселения народов". Статья зело интересная, но скорее в контексте деятельности основной группы попаданцев когда они весной-летом 486 г. будут изучать Двину и Неман на предмет проникновения в днепровский бассейн. Имхо упоминаемому "княжеству" в устье Вислы по любому придется плохо. Скорее всего его разграбит еще "западная" группа, ну а через год и основная "южная" наведается. Интересно и про хунугуров - конфликт и договор Кекуатова с ними практически неизбежен. Ибо попаданцы сначала возьмут под контроль торговлю по Донцу, а затем Керченский пролив закроют. Т.е. возьмут хлопцев с двух сторон за горло Но вот "западная" группа имхо устьем Вислы или Эльбы не удовольствуется. Впрягаться там придется серьезно (та же миграция герулов, но не они первые похоже), а вот профит для тех же гвардейцев 18 века... это уровень "зека" которые в составе "западной" группы... но одни они эту задачу не вытянут... Да и стоило ли ругаться с основной группой чтобы: а) остаться в пределах ее досягаемости; б) размен Ильменя на Вислу конечно в целом выгодный... но все равно шило на мыло. В общем мне кажется "находки" в устьях рек наших попаданцев лишь раззадорят в движении на Запад. К "настоящей цивилизации"

Den: Таки еще вопрос коллегам: а есть ли в природе статья какая на тему "плебейской войны" 491 г. в Константинополе? А то пока максимум по абзацу здесь-там видел...

Ubhafy: Den пишет: Но вот "западная" группа имхо устьем Вислы или Эльбы не удовольствуется. Впрягаться там придется серьезно мало их пятьдесят, очень, чтоб такую серьезную тему поднять особенно в обстановке той острой беспокойной конкуренции что описана в работе Казанского. Вырежут ночью как в тот известный случай на Готланде, или просто спалят подперев в "ярловом доме", тоже заурядный в тех краях обычай. Если по уму, не дурковать, им еще после зимовки у "видивариев" должно стать понятно что надо потихоньку двигать на богатые и сытые юга, дойдут до Шлезвига, в процессе сколотив более менее крепкий "дружинный союз", может еще пару лет погромят все местные ларьки. Потом станет голоднее и по образу Вакаса/Родульфа двинут наниматься на службу Теодориху, "в центр надо подаваться, там щас всё"(Жмурки, встреча с Кабаном ). О Теодорихе Великом и остготском возрождении ваши начитанные похоже знать должны, тот примет с широко раскрытыми объятиями наслышанный о бузе устроенной их более многочисленными сородичами-попаданцами. И получается хороший литературный ход, гипотетическое столкновение групп попаданцев сколько то лет спустя... Den пишет: Таки еще вопрос коллегам: а есть ли в природе статья какая на тему "плебейской войны" 491 г. в Константинополе? А то пока максимум по абзацу здесь-там видел... Наверно больше чем Козлов никто этим вопросом специально не занимался, у него целый цикл статей о политической оппозиции, в каждой может по паре абзацев, но их штуки четыре вроде от 470х и до Юстина, достаточно рельефную картину все же дает

Ubhafy: Den пишет: ... думаю теперь более понятно почему попаданцы в целом недоброжелательно относятся к Византии. в целом такие "прозападники" начитавшиеся "вольтерьянской заразы" и прочих папистов свалили на Южную Балтику, я бы больше рассчитывал на исконно-посконную "московитскую" твердолобость,надменность, некую "северную суровость", офицерскую гордость перед торгашами и бюрократами с коими в первую очередь обычно ассоциируют византийцев, нежелание гнуть поклоны перед "гречишками", некое покровительственно-снисходительное отношение, но это простите вовсе не неприязнь, и прочий антагонизм

Den: Ubhafy пишет: мало их пятьдесят, очень, чтоб такую серьезную тему поднять особенно в обстановке той острой беспокойной конкуренции ... ну я вроде написал - около ста. Даже если убрать две дюжины "зека" которые могут свалить при случае (а могут и нет, особливо если "пан-атаман" удачлив в грабеже, а вокруг немцы не по нашенски говорящие), 70 голов. Приличная сила... но еще более не для затяжных проектов чем основная группа. У них та же фишка - грамотно примененные 70 мушкетов и полдюжины пушек способны решить исход вполне эпичного по тем временам сражения. Но в затяжной лесо-морской войнушке их высоковероятно сделают скажем полтысячи приличных лучников и щитоносцев. Даже если не получится финт Ubhafy пишет: Вырежут ночью как в тот известный случай на Готланде, или просто спалят подперев в "ярловом доме" ... решить вопрос разом. Оттого у меня и вопрос - а "западникам" исходя из здравого смысла и "идеологии похода" нужно вообще на Балтике задерживаться? В конце концов грабежом "курных изб" можно было и на "Руси" с Кекуатовым промышлять? Ubhafy пишет: им еще после зимовки у "видивариев" Коллега, а зачем им у них зимовать? Я ж писал - перенос не осенью, а в июле (по новому стилю). Ну несколько недель они теряют на всякий движ, но вот потом приняв решение - у них минимум два месяца до серьезных штормов. Так что зимовать надо... ну хоть в том же Шлезвиге в устье Траве у тех же варнов. Ну а по весне как и "южные" коллеги тоже стронуться через проливы в ту самую "цивилизацию"... Это если все же Балтику (Южный берег и Сконе) более-менее подробно смотреть. А можно ведь и после Вислы разобравшись с эпохой на уровне:"+/- 200 лет" и сразу рвануть к проливам и далее везде ибо да Ubhafy пишет: "в центр надо подаваться, там щас всё" ... я думаю так и будут мыслить. Но Теодорих? В самом начале еще Сицилию предлагали... Не слишком далеко для счастья? У нас как то из крайности в крайность - то мотыляться по нищей пока Балтике, то рванут через полмира в Средиземку... Вроде "цивилизации" за проливами завались и поближе... Ubhafy пишет: получается хороший литературный ход, гипотетическое столкновение групп попаданцев сколько то лет спустя... Ну это разумеется планировалось. Хотя до прямого столкновения может и не дойти... но слышать друг о друге и эпизодически пересекаться будут. Впрочем у меня запланировано, что сначала до "коллег" докатятся многочисленные "эффекты бабочки" от действий "конкурентов"... да такие, что даже нашим не шибко исторически подкованным героям станет ясно, что что-то в мире пошло не так

Den: Ubhafy пишет: Наверно больше чем Козлов никто этим вопросом специально не занимался, у него целый цикл статей о политической оппозиции, в каждой может по паре абзацев, но их штуки четыре вроде от 470х и до Юстина, достаточно рельефную картину все же дает И Козлова и Грацианского я читал. Но там и инфы кот наплакал по этому году (вся в пару абзацев поместится) и отвечают на вопрос "кто виноват?" (и то частично), а вот на вопрос "что делали?" вообще около нуля. Хоть месяц какой был? Сколько дней длились беспорядки? Какие районы Константинополя охватили? Ubhafy пишет: в целом такие "прозападники" начитавшиеся "вольтерьянской заразы" и прочих папистов свалили на Южную Балтику Коллега насколько я понимаю "такие" все. Ну то есть все сколько-нибудь грамотные исторически (коих конечно единицы). Это как сейчас "экономисты". Если есть то "либеральные" Других просто нет. Нет школы. Так и там. Максимум свободомыслия от "западной мысли"- это Татищев/Ломоносов, но это по более позднему периоду. А по тем временам где оказались... ну окромя залихватского "наши предки были везде в этих Римах и всех нагибали" (подобное массово у Ломоносова и малехо у Татищева, что тоже уважухи к византийцам не добавляет)... только злые западные писания Ubhafy пишет: я бы больше рассчитывал на исконно-посконную "московитскую" твердолобость,надменность, некую "северную суровость", офицерскую гордость перед торгашами и бюрократами Так одно другому не мешает. Дополняет. Ubhafy пишет: некое покровительственно-снисходительное отношение ... с элементом легкого презрения. Патамушта "торгаши" и диковаты-с Ну и вот все это увидят византийцы (особо от них таить оное не будут)... им такое отношение от "варваров" внове будет! И вряд ли по вкусу придется Так что любви и экстаза "встреча трех Римов" в этом времени не обещает. Как и было задумано

Ubhafy: Den пишет: "что делали?" вообще около нуля. Хоть месяц какой был? Сколько дней длились беспорядки? Какие районы Константинополя охватили? Den пишет: хм да, ну в принципе Вы уже изменили историю, волны от Дуная уже разошлись и уже можно расставлять события весьма примерно плюс-минус месяц не ошибаясь сильно, к тому же темп жизни тогда был помедленнее вполне все могло "растянуться" с апреля по позднюю осень 491 года Вечером 9 апреля 491 года умер император Зенон. Высшие сановники, члены синклита и вместе с ними патриарх собрались в портике императорского дворца, чтобы решить дальнейшую судьбу престола. Одновременно на ипподроме появился взволнованный народ, и стали раздаваться возгласы беспокойной толпы: «Православного царя миру … царя-ромея миру». Такие жѐсткие условия были продиктованы желанием обеспечить отказ от кандидатуры, пожалуй, самого очевидного кандидата, Лонгина, брата Зенона, на которого последний указал как на своего преемника. По совету сановников императрица вышла на кафизму ипподрома и через глашатая обратилась к собравшимся с речью, в которой объявила, что, предваряя просьбы народа, она заранее отдала приказание, чтобы сановники и синклит, в согласии с войском, избрали императором христианина, прирожденного римлянина, украшенного царской доблестью, свободного от корыстолюбия и других страстей, свойственных человеческой натуре. Это несколько успокоило толпу, и среди прочих славящих Ариадну, город, и даже благочестивых сановников аккламаций, раздался возглас: «Все блага да будут тебе, римлянка, если ничто чужое не умножит род римлян!». Это был жирный намёк в сторону заполонивших столицу исавров, чьё присутствие и вмешательство в политику империи болезненно воспринимали определенные круги столичного плебса. Такое замечание явно совпадало с желанием императрицы Ариадны, императорских министров и синклита, которые уже решили, что не будет повторения правления Зенона, во время которого обострились политические и церковные проблемы. Крайне непопулярный в Константинополе Зенон был запуган множеством восстаний, усугублявшихся клеймом его исаврийского происхождения, в то время как его вмешательство в церковные дела способствовало дальнейшему расколу между Римской и Константинопольской церквями. После этого царица вернулась во внутренние покои, а сановники и синклит с патриархом продолжили прения по поводу кандидатур на престол. И когда, казалось бы, обсуждение зашло в тупик, препозит священной опочивальни Урбикий предложил предоставить выбор самой императрице. Недолго думая (видимо, предварительные размышления всё же имели место), императрица назвала имя силенциария Анастасия, которого немедленно привели во дворец и поместили в зале консистория. После погребения Зенона 11 апреля 491года в пятницу на Страстной неделе в зале консистория был назначен силенций сановников, в то время как на ипподроме собрался конвент, по видимому, предполагавший собрание войск, а трибуны цирка занял столичный народ. Наконец, в зал вошёл Анастасий, приветствуя собравшихся, и сановники обратились к нему с просьбой принести клятву в том, что он будет править по чести и не сохранит зла против кого-либо из них. Он её дал. Пройдя по крытому переходу облаченный в белый до пола дивитисий с золотыми клавами и пурпурные сапоги-кампагии, Анастасий с непокрытой головой появился на кафизме ипподрома и взошел на щит, поднятый солдатами. Войска опустили знамёна и копья, после чего кампидуктор ланциариев возложил на него снятую со своей шеи золотую цепь, символизируя тем самым передачу командования над войском. Анастасия вновь подняли на щите и он вернулся в зал консистория, где Евфимий совершил над ним молитву, облачил его в царскую порфиру и возложил на его чело императорскую корону. Анастасий вновь появился на кафизме и обратился через глашатая к собравшимся с такими словами: «…Всемилостивейшая августа Ариадна по собственному решению, выбор блистательных сановников и сената, согласие победоносных войск и «святого» народа принудили меня, против воли и вопреки отказам, принять на себя заботу о Римском царстве». Речь глашатая прерывалась приличествующими этикету аккламациями толпы, славящими императора. После завершения церемонии на ипподроме император посетил храм Святой Софии, а вернувшись во дворец, дал для всех архонтов обед. Под конец всех положенных торжеств воцарения, выждав положенный траур 20 мая Ариадна сочеталась браком с Анастасием. Очевидно что часть столичных кругов участвуя в "перевороте" посчитали себя обманутыми в ожиданиях, считая выдвинутого императора им обязанным, а тот таковым себя понятно не посчитал и занял "не вашим-не нашим" заигрывая с провинциалами и исаврами, что привело их в стан православного патриарха, изначально бывшего против кандидатуры "арианина", и на дальнейший виток эскалации, к тому же понятно в среде плебса в лице ипподромных партий царили приподнятые настроения, они тоже считали себя "делателями императоров", "энтузиазм" которых и попытались оседлать оппозиционеры. Теперь предоставим слово Козлову: Замещение Зинона Анастасием справедливо считается переворотом. Обстановка в столице была напряженной. В аккламациях собравшихся на столичном ипподроме народных масс в адрес вдовой императрицы Ариадны слышались социально-политические требования. Народ настаивал на смещении «вора» префекта города (De cerim., p. 420)19, на удалении из столицы исавров. На престол требовали православного императора (Ibid., p. 418, 19—20). Возможно, в этом отражалось привилегированное положение столичных жителей, желавших приостановления уступок монофизитам (т. е. оппозиционным группам Сирии и Египта) и подтверждения автократической роли Константинополя по отношению к провинциям. Однако Ариадна, удовлетворив требование сместить префекта и обещав православного правителя, заявила: «Да не будет места вражде и да не смутит она течение этого прекрасного единения и благочиния». Это высказывание соответствовало содержанию и социальной направленности «энотикона» и могло отражать интересы тех столичных ктиторов, которые были заинтересованы в укреплении связей с провинциалами. Воззвание столичных жителей к Анастасию «Царствуй, как Маркиан!» (Ibid., p. 425, 3—4), по существу требовавшее жесткой «халкидонской» политики, наоборот, предусматривало максимальное удовлетворение потребностей столицы и минимум уступок провинциальным центрам. В этом плане можно рассматривать и недоверие к Анастасию столичного патриарха Евфимия (490—495 гг.), не принявшего «энотикон» (Евагрий, с. 167—168; Theoph., p. 210, 11). При выборе императора Евфимий заявил несогласие с кандидатурой Анастасия. Даже после того, как последний обязался «сохранить веру в целости и не производить никаких нововведений» в церкви, Евфимий распустил в массах (tois pollois) слух о приверженности Анастасия к манихейству (Евагрий, с. 168; Niceph., XVI, 26)22. Уступил Евфимий под давлением сената и Ариадны (Theod. Lect., II, 6). Положение в столице осложнялось присутствием исавров. На императорский престол притязал Лонгин, брат Зинона, быв-ший начальником дворцовой стражи и имевший опору в исаврах. По Евагрию, удаление Лонги-на на роди-ну было «первым делом» Анастасия (Ева-грий, с. 162). Феофан называет Лонгина жестоким, невоздержанным и стремящимся захватить власть с помощью исавров и с.85 своего друга Лонгина из Кардалы, магистра оффиций (Theoph., p. 210, 3—7). Немедленная расправа с Лонгином была невозможна: это бы грозило исаврийский мятежом в столице.Таким образом, некоторые черты как правления Анастасия, так и оппозиции к нему вырисовывались уже при его избрании. Часть столичной знати оказывала нажим на правительство, видимо, проявившее тенденцию к контакту с провинциальной знатью в целом, а следовательно, и к продолжению «политики примирения», наметившейся в предшествовавший период. В оппозиции оказался патриарх Евфимий и его сторонники, объективно отражавшие интересы той части столичных ктиторов, которая видела идеал в авторитарной политике по отношению к провинциалам.Однако обстановка выборов, объективная необходимость «антиисаврийских» групп знати опереться на сословные институты, на столичных димотов — все это активизировало столичное население.В таких условиях и разразилась в Константинополе так называемая «плебейская война» (Marc. Co-mes, p. 94, 5—6). Предположение А. П. Дьяконова, что ее причиной «было недовольство венетов новым правительством и усиление прасинов» является слишком прямолинейным. Убедительнее наблюдение А. А. Чекаловой, отнесшей мятеж 491 г. не к борь-бе партий, а к совместным выступлениям народных масс, и определившей его причину как «попытки императора ограничить зрелища, а по существу — вообще всякие сборища народа». Действительно, накануне восстания префект города запретил зрелища в столице специальным ука-зом (Ioann. Ant., fragm. 214b, 2), а волнение началось именно с ипподрома в присутствии императора. Но, думается, как раз сложная обстановка, связанная со сменой правительства, обусловила очень активную реакцию наро-да на узурпацию его прав. Видимо, нельзя не учитывать и упомянутую выше тенденцию нового правительства пойти навстречу провинциальной знати, — тенденцию, которую константинопольцы явно уловили. В данном ключе обвинения, бросаемые патриархом Евфимием в адрес Анастасия — «манихей», «арианин» и т. д. (Theod. Lect., II, 6, 7), — должны были действовать на массы горожан, связывавших с этими религиозными направлениями покушающуюся на их прерогативы провинциальную знать. Характерно, что накануне восстания правительство поспешило «избавить» какието группы населения «от ужасов конфискаций», с.86 запретило амнистию доносчикам, осудило «нечестие так называемой делатории» и кассировало недоимки по прежним податям (Procop. Gas., Paneg., 5; Ioann. Ant., fragm. 214b, 1). Но эти уступки не сработали. Волнение завершилось пожаром и кровопролитием. Император использовал против восставших военную силу (Ioann. Ant., fragm. 214b, 2). «И многие погибли, и многое было сожжено» (Excerpta., p. 167, 21—22). Префект Юлиан, возбудив-ший недовольство горожан, однако был смещен. На его место встал зять императора, патрикий Секундин. На проведенном следствии было констатировано, что «сие дело (т. е. восстание — А. К.) было устроено по замыслу… исавров» (Ioann. Ant., fragm. 214). Безусловно, и исавры могли участвовать в событиях 491 г., но неясно, данный ли факт отразился в тезисе Теодора Лектора о том, что исавры стали совершать после воцарения Анастасия много бесчестного и бесчеловечно-го (Theod. Lect., II, 9). Тесная связь между горожанами и исаврами исключалась. Большую возможность воздействовать на массы, как было показано, могли иметь сторонники патриарха Евфимия. В таком случае указанное судебное следствие — явная попытка сделать из исавров козлов отпущения и нежелание идти на конфликт с частью столичных оппозиционеров. Однако удаленным из Константинополя исаврам сохранили их почести и имущества (Ioann. Ant., fragm. 214b, 3). Этим правительство явно пыталось сохранить резерв военной силы, которую можно было противопоставить другим группам оппозиции. В то же время часть исаврийской верхушки была изолирована (Ibid.; Theoph., p. 211. 8—19). «Однако магистр Лонгин и Афинодор, хваставшийся доблестью и богатством, со многими другими вырвались в землю исавров» (Ioann. Ant., fragm. 214b, 3). По видимому, исход «плебейской войны» и осуждение исаврийской верхушки послужили катализатором превращения оппозиции военно-клановой знати Исаврии в открытых врагов правительства. В том же 491 г.26 на юге Малой Азии началось восстание, названное современниками «исаврийским мятежом». То есть какой то промежуток между маем и выступлением исавров. Менее вероятно что исавры выступили под самый конец года ноябрь-декабрь, зима даже в тех горных краях тоже не тетка, на перевалах выпадает снег, снабжение и коммуникации затрудняются, скорее всего они они выступили сразу после сбора урожая плюс время на координацию и сбор большого для тех мест ополчения, конец сентября-октябрь, также какое то время на бегство вождей восстания из К-поля(и делание их "стрелочниками" в ходе "расследования"), предположу активную фазу на июнь, и май на раскачку толпы. Вероятно даже на первую половину июня, сразу как настало время сворачивать празднества посвященные императорской свадьбе, Анастасий как известно был прижимист, а плебс за почти два месяца привык к фестивалить, вот на похмелье и вышел бунт

Ubhafy: Den пишет: Вроде "цивилизации" за проливами завались и поближе... Понял я к чему Вы клоните, но чтобы успеть к Суассону им надо всё делать на Балтике в сверхбыстром темпе, откуда у них такое понимание если в годах они ориентируются плюс минус лапоть, плюс какое то время чтобы задружится с "последним римлянином", да и чего бы такая любовь, Восточную Империю презираем - Западную лобызаем других очагов цивилизации нет, саксы только с елки слезли, лупцуют кельтов степень "культурности"которых так скажем сильно преувеличена, длинноволосым королям некие заезжие и вовсе как пятое колесо

Den: Ubhafy пишет: предположу активную фазу на июнь, и май на раскачку толпы. Вероятно даже на первую половину июня, сразу как настало время сворачивать празднества посвященные императорской свадьбе, Анастасий как известно был прижимист, а плебс за почти два месяца привык к фестивалить, вот на похмелье и вышел бунт Это очень годно. Где-то в середине мая наши герои разбили Скифа и рассеяли его армию. После чего закончив преследование и дележ добычи погрузились частью сил на корабли и как раз в первой половине июня оказались под стенами Города. Последствия?

Фрерин: Немного о перспективах нового государства. Русский язык скорее всего останется надолго языком элиты и тайных знаний. Простонародье будет говорить где на славянских языках, где на греческом, где на латыни. Скорее всего русский закрепится как язык богослужения, а-ля церковнославянский - и за счет этого уцелеет. Библию, думаю, не только сохранят, но и начнут печатать. Так что возможно вначале на русском будет говорить элита, армия, церковь - а далее он проникнет в строящуюся государственную машину, начнут ассимилироваться мигранты-славяне... Есть шанс стать чем-то куда большим, чем церковно-славянский. При этом с русским будут соперничать греческий и латынь как языки науки и культуры. На них банально больше научных и не только научных трудов. С годами элита может и латинизироваться или огречиться - смотря кем из туземцев она будет пополняться. В Англии тоже элита была франкоязычной.

Ubhafy: Den пишет: После чего закончив преследование и дележ добычи погрузились частью сил на корабли и как раз в первой половине июня оказались под стенами Города. Последствия? стороны временно забывают о разногласиях(как собственно и замяли после беспорядков черни) и ворвавшихся в город заваливают трупами в плотной городской застройке, оставшиеся в живых становятся такими же "стрелочниками" как и исавры Вы попадаете в положение готов веком ранее или тех же исавров, рискуя навлечь ту же неприязнь столичного плебса к чужакам-варварам, настроения которого и так насторожены на фоне вестей беглецов фракийской армии(в целом как раз халкидонской, если исключить некий исаврийский контингент), плюс неизбежные художества вспомогательных отрядов склавинов. Гарантированный положительный результат возможен только в случае если Евфимий и торгово-ремесленные круги вокруг него планируя свержение Анастасия заранее установили связь с пришельцами привлекая их как еще один инструмент для нажима на Анастасия, тогда да, но не побоится ли Евфимий скомпроментировать себя и всю православную опппозицию на фоне разгрома Скифа Этот сценарий был бы гораздо реальнее, да я бы сам предложил бы его вам, если исключить большое военное поражение римлян на Дунае, сепаратные тайные переговоры с Иоанном Скифом и совместное выступление к К-полю для скидывания Анастасия и возведения "православного царя", но вы сами сильно портите этот вариант желанием "эпик батла"

Den: Фрерин пишет: Русский язык скорее всего останется надолго языком элиты и тайных знаний. Наши герои из эпохи когда образование конечно еще далеко не всеобщее, но в городах вполне массовое. Конечно то что положено по «Уставу народным училищам Российской Империи» попаданцы не воспроизведут, но уровень создания циферных и приходских школ + гражданской азбуки они возьмут. Так что это будет еще и язык армии и как минимум части чиновничества. Славянское население городов конечно будет очень активно перенимать именно этот язык. Фрерин пишет: Простонародье будет говорить где на славянских языках, где на греческом, где на латыни. Это села. Они консервируют ситуацию. В городах латынь и русский. Греческого сильно меньше и там и там. Пара прибрежных городов в Болгарии и самая их ближняя округа, Херсонес и Босфор. Фрерин пишет: Скорее всего русский закрепится как язык богослужения, а-ля церковнославянский Вот это как раз потребует усилий бо довольно много церковной верхушки у нас по первости греки. Но думаю справятся. Привычка слушать службу на более-менее понимаемом языке есть у большинства попаданцев - вряд ли они легко от нее откажутся. Тем более идеи о "богоизбранности русского рода" будут здесь цвести и пахнуть Фрерин пишет: Библию, думаю, не только сохранят Вот этого не понял. Вы о чем? Фрерин пишет: вначале на русском будет говорить элита, армия, церковь - а далее он проникнет в строящуюся государственную машину, начнут ассимилироваться мигранты-славяне... Именно так. Причем на "северных территориях" в нововозникщих городах даже латынь - не конкурент. Фрерин пишет: с русским будут соперничать греческий и латынь как языки науки и культуры. На них банально больше научных и не только научных трудов Это да. Впрочем разного рода "рассуждения о..." появятся за авторством некоторых из наших героев. А также мемуары, дневники и те же учебники для циферных школ. И для 6 века это будут очень недурные вещи. Фрерин пишет: С годами элита может и латинизироваться или огречиться - смотря кем из туземцев она будет пополняться Вот это мне трудно представить. В реале этого не произошло даже в болгарами и сербами стоящими на куда более низком уровне развития чем наши герои. Фрерин пишет: и начнут печатать Вот здесь даже не знаю. В смысле что полноценное книгопечатание на станках с наборным шрифтом осилят. Но вот массовую ксилографию и штучную печать точно. И конечно на русском алфавите. Одно это сделает его бессмертным.

Den: Ubhafy пишет: но не побоится ли Евфимий скомпроментировать себя и всю православную опппозицию на фоне разгрома Скифа Я вообще не склонен переоценивать "халкидонство" Евфимия. Он все же соглашатель. Ubhafy пишет: ворвавшихся в город заваливают трупами в плотной городской застройке Собственно это слишком очевидно. Равно как и то что для взрыва стен придется угробить весь имеющийся порох. Без гарантированного результата. Да и все же цели "стереть в ноль Константинополь" нет. Я вслед за вами не думаю, что даже с учетом того, что в этот поход идут "идейные" такая цель всерьез ставится. Нет, я планирую скромнее. Блокада города, умеренный грабеж округи, корабли в Золотом Роге по "методу Петра I и Олега Вещего", штурм и тотальное разграбление прото-Галаты (там как раз стену рванут демонстративно), сдирание огромного выкупа с Анастасия и Города с наглой формулировкой "как с еретиков", прибивание того самого щита и назад. После чего Анастасий и Город вдумчиво смотрят друг на друга... На армию и тем паче ее реформу теперь нет еще и денег, а не только опытных ветеранов...

Den: Ubhafy пишет: да и чего бы такая любовь, Восточную Империю презираем - Западную лобызаем Ну во первых для "птенцов Просвещения" это норма. Это Византия - "Низкая империя", а Рим он ого-го! В 18м веке в историографии и философии условные "романисты" с "германистами" только так рубятся. И наши если возьмут за труд задуматься скорее всего за первых будут... А во вторых - причем любовь то? Им самый лучший вариант - пристать к кому то кто и достаточно силен и контролирует "цивилизованные места" с одной стороны и достаточно слаб чтобы нуждаться в их помощи. Вариантов не так много в общем то. Ubhafy пишет: Понял я к чему Вы клоните, но чтобы успеть к Суассону Да, это приоритетный вариант. При этом их довольно скромные силы ломают историю Запада куда сильней чем действия их более сильных восточных коллег Ubhafy пишет: чтобы успеть к Суассону им надо всё делать на Балтике в сверхбыстром темпе, откуда у них такое понимание если в годах они ориентируются плюс минус лапоть Ну во первых не в сверхбыстром. За указанные мною пару месяцев они совершенно спокойно выберутся с Балтики и не спеша дойдут до Галлии. После чего Ubhafy пишет: какое то время чтобы задружится с "последним римлянином" ... у них на то вся зима будет. При этом они не бегут конкретно к Сиагрию, а именно что уходят с Балтики. А затем у них или Британия или Галлия в вариантах. Но при любых раскладах цивилизацию они там найти рассчитывают. Есть конечно и вариант Б. Они таки сидят зиму в Шлезвиге и ранней весной уже тоже разобравшись с датами (какие-никакие купцы, да и просто "бывалые люди" умеющие в христианское летоисчисление, а то и рабы из тех же бриттов найдутся) идут в Галлию и успевают аккурат к Суассону. Так даже эффектней выйдет и Сиагрий носом крутить не будет от слова совсем - требовать за службу можно очень многое. Ubhafy пишет: других очагов цивилизации нет, саксы только с елки слезли, лупцуют кельтов степень "культурности"которых так скажем сильно преувеличена, длинноволосым королям некие заезжие и вовсе как пятое колесо Так и есть. Германцам наши точно не сдались. К кельтам можно - не хуже Мезии вариант и всяко лучше Балтики, но с Сиагрием красивше выходит.

Ubhafy: Den пишет: Я вслед за вами не думаю, что даже с учетом того, что в этот поход идут "идейные" такая цель всерьез ставится. Нет, я планирую скромнее. Блокада города, умеренный грабеж округи, корабли в Золотом Роге по "методу Петра I и Олега Вещего", штурм и тотальное разграбление прото-Галаты (там как раз стену рванут демонстративно), сдирание огромного выкупа с Анастасия и Города с наглой формулировкой "как с еретиков", прибивание того самого щита и назад. тут может быть головокружение от успехов, ведь всю дорогу фарт шел - почему не воспользоваться городскими беспорядками и дезорганизацией по полной, ну недооценили - вошли в казалось бы беззащитный Город... Den пишет: Есть конечно и вариант Б. Они таки сидят зиму в Шлезвиге и ранней весной уже тоже разобравшись с датами (какие-никакие купцы, да и просто "бывалые люди" умеющие в христианское летоисчисление, а то и рабы из тех же бриттов найдутся) идут в Галлию и успевают аккурат к Суассону. Так даже эффектней выйдет и Сиагрий носом крутить не будет от слова совсем - требовать за службу можно очень многое. смотрится реальней. Сиагрий и сам может подсуетится и заслать рекрутеров на Север. Там емнип Хлодвиг так то воспользовался удобным моментом, Сиагрий вообще то сам по себе опирался на наемников, кажется алеманнов, располагавшихся военной колонией у Труа и тюрингов у Вердена, при этом у него произошла размолвка с арборихами-армориканцами своих западных областей, при вооруженном нейтралитете которых франки и разбили алеманно-тюрингскую гвардию Сигария. На том форуме было предложено что армориканские общины, "римские города", были недовольны общей ставкой Сиагрия на "германцев"-наемников и неспособностью защитить "православный народ" от натиска ариан-вестготов из-за Луары, учитывая такой уклон политики Сиагрия приглашение на службу еще и попаданцев вполне вероятно, но вот дальше

Den: Ubhafy пишет: тут может быть головокружение от успехов, ведь всю дорогу фарт шел - почему не воспользоваться городскими беспорядками и дезорганизацией по полной, ну недооценили - вошли в казалось бы беззащитный Город... Сам этот поход - уже головокружение от успехов. Но вопрос количества пороха остается. Все же долгими зимами 485-489 гг. они неоднократно обсуждали пределы своих возможностей. Даже если им фартит и в вопросах производства, к этому времени они только первые пробные партии "местного" пороха получили. Воюют тем что привезли с собой. Я прикидывал сколько нужно чтобы рвануть двойные стены... Они не на ЛК прибыли. Все их запасы и то не факт что проломы большие будут... это если ромеи скажем не обнаружат подкоп и не затопят всё Я не думаю что они настолько пьяны от побед чтобы играть с такими ставками. Им уже есть что терять. Ubhafy пишет: учитывая такой уклон политики Сиагрия приглашение на службу еще и попаданцев вполне вероятно, но вот дальше А дальше у нас только то что Хлодвиг героически падет на поле брани меняет всю историю нафиг Ну а по мелочи... Арморика резко становится спокойней увидев что без них легко обошлись. "Римские" города видят что новая гвардия все как один крещеные и неариане. В общем у Сиагрия появляется толпа "баронов" которых можно поселить на южной границе у самых "римсколюбивых" городов и поручить им там оборону и ордунг крепить. К вящему удовлетворению всех заинтересованных сторон: самого Сиагрия, попаданцев, галлоримских городов. Ну а там как в хорошем бильярде последует еще один шар который ещё изменит глобальную историю и дальше на Западе мы будем работать только с тем что получилось. Включая сюда романское королевство Галлия. Где герцоги Давыдоффы будут первые после Бога и короля

Alex_AFL: Den пишет: это если ромеи скажем не обнаружат подкоп Подкоп - это долго, хлопотно и сложно. Проще ворота артиллерией вынести (благо подходящие калибры есть), а потом спрашивать: "Нам стрелять дальше или договариваться будем?"

Den: Alex_AFL пишет: Проще ворота артиллерией вынести ... чтобы увидеть в 60 метрах впереди еще более высокую и втрое более толстую стену... ворота в которой естественно не напротив ворот внешней И да, баллисты и катапульты по вам с обоих стен работают пока вы пострелушками занимаетесь... Не, в принципе как еще один элемент демонстрации силы можно конечно... но имхо Галата эффектней будет смотреться. А так можно лишь ограниченность своих возможностей показать. Коллега поверьте я думал насчет взятия Константинополя... но на грани фола все выходит. Да 99% городов Империи попаданцы при нужде возьмут не сильно вспотев. Но Константинополь из исключений. Ну и нужно ли его брать - тоже хороший вопрос...

Alex_AFL: Галата же была обнесена каменными стенами только в 14м веке. В обсуждаемый же период там из укреплений вроде бы только Галатская башня. Так что должны справится. Только надо по флоту византийцев смотреть - что там у них было в Константинополе тогда. А то ведь могут и массой задавить. После чего задача упрощается: Ворота Дипиофанарион - не выходили непосредственно на берег; чуть глубже в Город и северней Фанарских, т.к. на этом участке золоторожские стены были двойными - т.н. Петрийский замок или Фанарский замок http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=12&topic=66 К сожалению, по ссылке темы не открываются, но данная фраза говорит о том, что со стороны Золотого Рога двойные стены были не везде.

Den: Alex_AFL пишет: Галата же была обнесена каменными стенами только в 14м веке. С чего бы? "Частью города Галата стала при императоре Константине Великом, тогда же она была обнесена отдельной стеной" (с) Encyclopedia Britannica. Но с ней справятся конечно. Там "труба пониже" чем на основных стенах сильно. Это 13й счастливый район при Феодосии II. Так что чисто юридически наши герои разграбят таки Константинополь Им 1/14 Города с выкупом и награбленным окрест хватит чтобы слава гремела по всем варварскому миру привлекая новых бойцов под знамена. Alex_AFL пишет: со стороны Золотого Рога двойные стены были не везде. И? Будете рушить стену и штурмовать с моря? Зачем? У вас после Галаты и так ладьи от барахла грозят потонуть...

Alex_AFL: Оттуда же утащу картинку для лучшего понимания географии

Alex_AFL: Den пишет: Зачем? У вас после Галаты и так ладьи от барахла грозят потонуть... Так нам тупо пограбить? Если да - то реально стоит ограничиться Галатой. Den пишет: Зачем? Если у нас цель - не спионерить все, что плохо лежит, а добиться от Византии чего-то дипломатически, то чем сильнее нагнем сейчас - тем лучше. Den пишет: Будете рушить стену и штурмовать с моря? Первому вроде ничего не мешает. Второе - да, самоубийство. Но знают ли об этом ромеи? И потенциальная возможность штурма через уже проделанные бреши - неплохой козырь на переговорах. Den пишет: слава гремела по всем варварскому миру привлекая новых бойцов под знамена. Слава будет греметь и бойцы будут привлекаться. Но им тоже нужны пафосные подвиги и добыча, а самое вкусное уже разграблено. И как быть?

Den: Alex_AFL пишет: Так нам тупо пограбить? Какие еще варианты? Alex_AFL пишет: добиться от Византии чего-то дипломатически Чего именно? Alex_AFL пишет: чем сильнее нагнем сейчас - тем лучше Вот не уверен. Ромеи довольно горделивый народ. Кошмарить их из принципа не вижу смысла. Можно нарваться. Должно быть целеполагание. Alex_AFL пишет: потенциальная возможность штурма через уже проделанные бреши - неплохой козырь на переговорах. Да здесь я не против Den пишет: в принципе как еще один элемент демонстрации силы можно конечно ... просто надо четко представлять что мы хотим. Если выкуп так после взятой Галаты скорее всего и так дадут. Тогда демонстрация возможностей скорее ошибка ибо Den пишет: можно лишь ограниченность своих возможностей показать ... пусть лучше сказками и слухами друг друга пугают чем демонстрировать работу самых сильных орудий на глазах десятков тысяч людей в том числе и тех кому по должности критическое мышление иметь положено. Alex_AFL пишет: Слава будет греметь и бойцы будут привлекаться. Но им тоже нужны пафосные подвиги и добыча, а самое вкусное уже разграблено. И как быть? Ну вообще-то ни разу Захотим можно и на Царьград повторить. И на Балканах: Славянская колонизация ... мы только половину того что на второй карте взяли. А ведь есть и третья. И Салоники например славяне так и не взяли. Так что чем заняться если устраивать долгосрочный махачь с Империей есть. Ну и да - оно и в поход на Константинополь Кекуатова фактически вытащили "идейные". Рано или поздно их сплавлять от основной группы придется... или на Балканы южнее или еще куда Вот тут и толпа бойцов желающих "себе чести, князю - славы" вполне сгодится.

Alex_AFL: Den пишет: Чего именно? Ну так сами сказали про целеполагание же. Den пишет: мы только половину того что на второй карте взяли. А нам первая сильно нужна-то? Управлять этой радостью как? Нормальное государство (по меркам 18 века) в таких масштабах наша банда не осиливает. Делать "как получиться" - в долгосрочной перспективе слив. Просто потому что все ништяки (с людьми и знаниями) размазываются по большой территории и решающего перевеса не дают. Я вижу только вариант с вкусным проектом/проектами и живущим с этой темы небольшим и сильным государством. Эдакая Генуя пораньше. Den пишет: просто надо четко представлять что мы хотим. В свете вышесказанного мне очень нравится идея подмять под себя всю морскую торговлю империи. ПО кусочкам, разумеется. Тем более, что в навигации штурмана попаданцев местным большую фору дадут.

Den: Alex_AFL пишет: Ну так сами сказали про целеполагание же. Ну так я и описал, что вижу в этом качестве Den пишет: Блокада города, умеренный грабеж округи, корабли в Золотом Роге по "методу Петра I и Олега Вещего", штурм и тотальное разграбление прото-Галаты (там как раз стену рванут демонстративно), сдирание огромного выкупа с Анастасия и Города с наглой формулировкой "как с еретиков", прибивание того самого щита и назад. После чего Анастасий и Город вдумчиво смотрят друг на друга... На армию и тем паче ее реформу теперь нет еще и денег, а не только опытных ветеранов... ... получение материального и психологического профита, ослабление противника, внесение в его ряды сомнений и розни без создания ситуации жесткого противостояния. Ну еще естественно заключение торгового договора "аля Олег". Все. Если вы видите еще какие-то цнли - озвучьте. Я не вижу. Alex_AFL пишет: А нам первая сильно нужна-то? Нам - нет. Попаданцам - несомненно. Это территория на которой они в большинстве смогут реализовать все свои мечты. Не много ни мало. Alex_AFL пишет: Нормальное государство (по меркам 18 века) в таких масштабах наша банда не осиливает. А зачем им "нормальное государство 18 века" в веке 5м? Там многие институты в том числе и управленческие тупо излишни. Вы к тому же наверняка под этим другое подразумеваете - не то что попаданцы. Ну и опять же - оное государство они нигде не осилят. Alex_AFL пишет: Делать "как получиться" - в долгосрочной перспективе слив. Обосновать возьметесь? Alex_AFL пишет: ништяки (с людьми и знаниями) размазываются по большой территории и решающего перевеса не дают. Опять не вижу обоснований. У вас не "шарашку" перенесли. А обычных людей которые как раз максимум эффекта дадут во взаимодействии с массами в роли начальников Создавать же некие "хайтек-точки" вам ничто не мешает. С порохом так прямо придется. Alex_AFL пишет: Я вижу только вариант с вкусным проектом/проектами 1. Озвучьте эти проекты. 2. Обоснуйте, что в них удобней играться небольшим государством. А то что-то мне из 90-х повеяло: "Разделимся на 15-50 Голландий и заживем!" Alex_AFL пишет: небольшим и сильным государством Почему эти две характеристики у вас помогают друг другу, а не противоречат? Alex_AFL пишет: Эдакая Генуя пораньше. Для "Генуи" нужно: а) мир-торговля. А он сильно разрушен и продолжает разрушаться. б) люди желающие играться в "вольную торговую республику". На всю группу таких изначально может с полсотни и из тех некоторые на Севере и в Киеве остались на факториях, а остальные в большинстве свои амбиции удовлетворят в магистратах захваченных городов. А вот как им навязать свое видение "правильного" остальным я не очень вижу. Alex_AFL пишет: В свете вышесказанного мне очень нравится идея подмять под себя всю морскую торговлю империи. ПО кусочкам, разумеется. Можете хотя бы широкими мазками сей бизнес-план нарисовать? Alex_AFL пишет: в навигации штурмана попаданцев местным большую фору дадут Несомненно, хотя бы за счет приборов. Хоть я бы и не переоценивал способности славных героев российского гребного флота Но как это им даст серьезные преимущества относительно каботажа в Средиземноморье?

Alex_AFL: Den пишет: Вы к тому же наверняка под этим другое подразумеваете - не то что попаданцы. Ну и опять же - оное государство они нигде не осилят. Я под этим подразумеваю централизованное государство с писанным и выполняющимся сводом законов и назначаемой сверху местной властью. Что в этом непосильного? Den пишет: Обосновать возьметесь? При экстенсивном развитии единственным возможным вариантом будет феодализм. Который характеризуется достаточно низкой эффективностью управления и скоростью реакции. Плюс "размазывание" интеллектуального потенциала, плюс тенденции к "баронской вольнице"... Короче, скатывание на уровень не шибко развитых аборигенов. Вряд ли это можно считать позитивным сценарием. Ведь не всегда в Византии будут импотенты у руля. Про милого парня Васю с прозвищем "Болгаробойца" как минимум Бестужев должен быть в курсе. Den пишет: Создавать же некие "хайтек-точки" вам ничто не мешает. С порохом так прямо придется. С порохом, с производством пушек и огнестрела, с кораблестроением. А надежных людей у нас всего семь сотен. Den пишет: А обычных людей которые как раз максимум эффекта дадут во взаимодействии с массами в роли начальников У этих людей есть ровно два плюса: лояльность и дисциплина. К руководящим талантам ни одно из этих качеств не относится. Соответственно, максимум эффекта будет при использовании их на высокотехнологичных проектах. Den пишет: Почему эти две характеристики у вас помогают друг другу, а не противоречат? Den пишет: Обоснуйте, что в них удобней играться небольшим государством Просто потому что большое и нормально управляющееся не потянуть. А делать большое и рыхлое - разбазарить ценнейший людской ресурс.

Den: Alex_AFL пишет: Я под этим подразумеваю централизованное государство с писанным и выполняющимся сводом законов и назначаемой сверху местной властью. Что в этом непосильного? Что централизованное государство продукт другой эпохи. Вас не поймут даже свои, если не первое поколение, то второе. Ибо для текущей эпохи и феодализм - светлое будущее человечество. А наши герои "непоротое поколение" выросшее опосля "Указа о вольности дворянской". Так что уровень централизации на уровне той же Византии наложенный на поместную систему это то безальтернативное что вам придется строить. Что и будет ко всеобщему восторгу. Ибо чаяния народных масс и всякое такое Будьте материалистом коллега А писанные законы - будут конечно. Причем приличные, уровня хотя бы "Судебника" а не фигня аля "Русская правда". Еще Юстиниану если он здесь будет копипастить придется. Не понял чего здесь невыполнимого на имеющемся материале? Alex_AFL пишет: При экстенсивном развитии единственным возможным вариантом будет феодализм. Он будет в любом случае. Вы не попрете против объективных законов развития общества Цитаты классиков надеюсь вам приводить не нужно? Вопрос лишь в том какая его стадия и какая именно национальная форма. Потому что то что вы вслед за классиками подразумеваете под феодализмом это порождение узко империи Франков и в этом мире его вообще не будет. Сюрприз да. Alex_AFL пишет: Плюс "размазывание" интеллектуального потенциала Я пока не увидел никаких примеров проектов для которых необходима тотальная концентрация этого самого потенциала. Посему мне сложно судить о чем вы. Alex_AFL пишет: Про милого парня Васю с прозвищем "Болгаробойца" как минимум Бестужев должен быть в курсе. Уже обсуждали ведь. Не знает ничего кроме прозвища. Alex_AFL пишет: скатывание на уровень не шибко развитых аборигенов Коллега то что вы описываете это уровень очень развитых аборигенов. Веков пять вперед как минимум Alex_AFL пишет: У этих людей есть ровно два плюса: лояльность и дисциплина Alex_AFL пишет: максимум эффекта будет при использовании их на высокотехнологичных проектах Коллега вам не жмет, что эти два утверждения в целом противоречат друг другу? По моим прикидкам эдак 70% на этих самых проектах делать нечего просто потому что они знают меньше тех же самых византийцев. Это при довольно спорном допущении что около полусотни простых солдат-гребцов таки что-то "технологически значимое" знают. При этом это может быть например умение гнуть доски для бочек определенного размера и хайтек-лаборатория в столице для этого не то чтобы необходима. При этом как раз лояльность и дисциплина прекрасные качества для воевод, среднего звена военно-гражданского управления и т.д. Alex_AFL пишет: К руководящим талантам ни одно из этих качеств не относится К руководящим талантам четко относится умение читать-писать и просто работать с бумагами. Это если мы о гражданских должностях. В военных все еще интересней и проще. Alex_AFL пишет: нормально управляющееся не потянуть Коллега не потянуть ваше желание чтобы люди обладающие силой нагибаторской оставались ремесленниками и мелкими торговцами когда у них есть сила стать именно что "поместье каждому сообразительному и верному хоть с какими амбициями". Или роль элитного подразделения "при дворе". Любого вождя который предложит коммуну вместо этого тихонько прикопают максимум в Киеве. Скорее раньше. Да и не придет это в голову Кекуатову. Он будет строить то что он считает прогрессивным насколько сможет. И это точно не торговый город-государство. Alex_AFL пишет: А делать большое и рыхлое - разбазарить ценнейший людской ресурс Честно не вижу разбазаривания. Вижу интенсивное пргрессорство в области социальных технологий и местами в материальных (все засекретить не выйдет, да и не надо). Alex_AFL пишет: А надежных людей у нас всего семь сотен. Коллега Россия была всегда сильна своим умением ставить в строй всех. Нашим и так здесь придется отчасти "закастоваться". Не надо делать это больше необходимого. За пять лет счет местных доказавших лояльность и местами полезность по любому идет на сотни. Это если именно за "надежность". А за знания у вас 200 по самым смелым подсчетам. Alex_AFL пишет: С порохом, с производством пушек и огнестрела, с кораблестроением. Порох и пушки по любому секретное производство, но именно поэтому попаданцев на нем с десяток наверное. Больше зачем? И оно точно должно располагаться не в портовом городе. Иначе ваш секрет очень быстро таковым быть перестанет. Плюс логистика. Кораблестроение это интересная тема, но объективно что могут попаданцы? Максимум - реплики своих канлодок. Это можно и на Дунае стороить. Но если оного мало, то нам как раз и нужна вторая волна завоеваний в сторону Иллирика скорее всего. Ну и число задействованных там тоже человек 20-30.

Alex_AFL: Den пишет: Так что уровень централизации на уровне той же Византии наложенный на поместную систему это то безальтернативное что вам придется строить. При больших масштабах - безусловно. А это в перспективе проигрыш. До аваров, скорее всего, дотянут, а там - финиш. Den пишет: А наши герои "непоротое поколение" выросшее опосля "Указа о вольности дворянской". Мы с Вами точно про одних людей говорим? Для наших героев "служить за еду" - вполне нормальное и привычное состояние. Den пишет: Вопрос лишь в том какая его стадия и какая именно национальная форма. ПРедположу, что попытаются внедрить английскую. Не самый плохой вариант в данной ситуации, на мой взгляд. Den пишет: наложенный на поместную систему Нафига козе боян? Желающих послужить попаданцам после налета на Константинополь будет достаточно - тут нанять реально проще. Ну и заодно "помещиков" из своих в соблазн не вводить. Den пишет: Не знает ничего кроме прозвища. Ну этого, собственно, достаточно. Den пишет: эти два утверждения в целом противоречат друг другу? Нисколько не противоречат. Потому что в любом деле умных нужны считанные проценты. Всем остальным достаточно быть исполнительными. А с этим - относительный порядок. Den пишет: К руководящим талантам четко относится умение читать-писать и просто работать с бумагами. К руководящим талантам относится умение добиться от подчиненных выполнения поставленных задач. С умением читать-писать оно никак не коррелирует. Den пишет: При этом как раз лояльность и дисциплина прекрасные качества для воевод, среднего звена военно-гражданского управления и т.д. Бесспорно, это замечательные качества для названных категорий. Проблема в том, что они не являются достаточными. Den пишет: Коллега не потянуть ваше желание чтобы люди обладающие силой нагибаторской оставались ремесленниками и мелкими торговцами когда у них есть сила стать именно что "поместье каждому сообразительному и верному хоть с какими амбициями". Ну вы под одну мерку всех не равняйте. Что-то сомневаюсь, что призванные из городов западных губерний вместо своего хорошего бизнеса выберут унылый подсчет опоросов. А таких у нас достаточно много. И их мнение тоже придется учитывать. Den пишет: Честно не вижу разбазаривания. Вижу интенсивное пргрессорство в области социальных технологий и местами в материальных Такой отвлеченный вопрос... В 20м веке технополисы сугубо от нефиг делать создавали? Или это некий выигрыш давало? Den пишет: Кораблестроение это интересная тема, но объективно что могут попаданцы? Ну по парусному вооружению багаж знаний должен быть неплохой - учили-то всех морских офицеров одинаково, не разделяя на "корабельных" и "галерных".

Олег: Alex_AFL пишет: Ну по парусному вооружению багаж знаний должен быть неплохой - учили-то всех морских офицеров одинаково, не разделяя на "корабельных" и "галерных". А сколько там тех морских? При том, что там худшие из них (ибо в РИ потонули).

Den: Олег пишет: А сколько там тех морских? Моряков 70 человек минимум. Включая сюда артиллерию. Но скорее больше. Однако это именно матросы и артиллеристы ан-масс. Офицеров (преимущественно младших) хорошо если дюжина. Олег пишет: худшие из них (ибо в РИ потонули) Коллега конкретно данные персонажи... с ними вообще непонятно что случилось. Насчет Роченсальма версия за отсутствием более непротиворечивых. Ну и мне казалось что многочисленные примеры в "Складе попаданцев" показывают, что в крушениях/исчезновениях прямой зависимости от знаний/профессионализма нифига не прослеживается. Лучше скажите Alex_AFL пишет: учили-то всех морских офицеров одинаково, не разделяя на "корабельных" и "галерных" ... это верно? Или какие то критерии кого в парусный, а кого на галерный? Этот момент прошел мимо меня...

Den: Alex_AFL пишет: При больших масштабах - безусловно Коллега в чем выигрыш от меньших масштабов вы так и не объяснили. Alex_AFL пишет: А это в перспективе проигрыш. До аваров, скорее всего, дотянут, а там - финиш. Опять же. Обоснований что такого страшного с аварами нет. Alex_AFL пишет: Мы с Вами точно про одних людей говорим? Для наших героев "служить за еду" - вполне нормальное и привычное состояние. Не знаю. Я говорю про российских офицеров 1790 г. Соблаговолите мне рассказать кто из них "служил за еду"? Alex_AFL пишет: Желающих послужить попаданцам после налета на Константинополь будет достаточно - тут нанять реально проще. Кого блин нанять? Тут кто-то за интеллектуальный потенциал говорил? Alex_AFL пишет: Ну и заодно "помещиков" из своих в соблазн не вводить. Коллега вы кого собрались не вводит? Опять эта фигня с боевыми роботами? "Свои помещики" подчиняются Кекуатову пока он играет по правилам. Зажелает он странного в духе вашего коммунизма и пошлют его лесом со словами: "Дядя ты кто такой?" Те самые "свои помещики". Alex_AFL пишет: Ну этого, собственно, достаточно Для чего? Здесь болгары даже не славяне... Alex_AFL пишет: Нисколько не противоречат. Потому что в любом деле умных нужны считанные проценты. Всем остальным достаточно быть исполнительными. А с этим - относительный порядок. Чем эти люди исполнительней обычных греческих и ромейских горожан? Alex_AFL пишет: К руководящим талантам относится умение добиться от подчиненных выполнения поставленных задач. С умением читать-писать оно никак не коррелирует. Den пишет: среднего звена военно-гражданского управления и т.д. ... я вроде указал на какое звено данные кадры. Высшее руководство естественно другие люди. Alex_AFL пишет: ПРедположу, что попытаются внедрить английскую. Не самый плохой вариант в данной ситуации, на мой взгляд. Что вы под ней понимаете? Я то убежден что вводить будут русскую с нюансами. Alex_AFL пишет: Проблема в том, что они не являются достаточными Достаточными для чего? Для идеальной сферы в вакууме да. Для практики государства 5 в. н.э - более чем. Alex_AFL пишет: Что-то сомневаюсь, что призванные из городов западных губерний вместо своего хорошего бизнеса выберут унылый подсчет опоросов. А таких у нас достаточно много. И их мнение тоже придется учитывать. Коллега все эти люди учтены в указанных 200 Исходя из спорного постулата что прям вот всем-всем мещанам хочется чего-то странного и они что-то умеют Alex_AFL пишет: В 20м веке технополисы сугубо от нефиг делать создавали? Или это некий выигрыш давало? В 20м веке то? Давало. А почему ни в 5м ни в 18м никто их не делал? Ну и еще раз - для разных "технополисов" у попаданцев выделить 40-50 голов - богато. А остальных в рядовые? Alex_AFL пишет: Ну по парусному вооружению багаж знаний должен быть неплохой И? Что дают паруса сами по себе? Без технологий постройки корпуса хотя бы?

Alex_AFL: Den пишет: Коллега в чем выигрыш от меньших масштабов вы так и не объяснили. В управляемости. Когда до центральной власти куча верст и все лесом - местное начальство частенько начинает думать, что ему на месте виднее и чудить. Den пишет: Обоснований что такого страшного с аварами нет. Того, что их много и они намерены данную земельку отжать - недостаточно? Насколько это страшно - будет зависеть от состояния государства попаданцев, но проблемой будут явно. Den пишет: Соблаговолите мне рассказать кто из них "служил за еду"? Глянул "Русский офицерский корпус" Волкова. Там очень обзорно, но тенденция на постоянное ухудшение материального положения офицерства дана явно. А по интересующему нас периоду приведен красноречивый факт: Писатель С. Глинка вспоминал, что в 1795 г. при выпуске из кадетского корпуса многим кадетам, произведенным в офицеры, было не на что сшить мундир и Кутузов (бывший тогда начальником корпуса) распорядился сделать это за свой счет Den пишет: Кого блин нанять? Тут кто-то за интеллектуальный потенциал говорил? ПОместная система - есть способ комплектования армии. И говорил я о том, что она в данном случае не оптимальна. Den пишет: Для чего? Здесь болгары даже не славяне... Вы полагаете, мысль о том, что Болгаробойца не свирепствовал из ненависти к тогдашним болгарам, а жестко мочил конкурентов, нашим попаданцам недоступна? Den пишет: Чем эти люди исполнительней обычных греческих и ромейских горожан? Хотя бы тем, что лучше понимают что от них хотят и зачем оно вообще нужно. Den пишет: я вроде указал на какое звено данные кадры. Коллега, названное мной качество необходимо для руководителя любого звена в тогдашних условиях. Потому что нет системы, обеспечивающей выполнение приказов независимо от авторитета их отдавшего. Den пишет: Что вы под ней понимаете? Значительное вовлечение землевладельцев в торгово-экономическую деятельность. Den пишет: Я то убежден что вводить будут русскую с нюансами. Вот это обосновать бы. Потому что русская очень сильно завязана на фигуру царя. А Кекуатов не тянет на царя. Den пишет: Достаточными для чего? Для хоть какого-то управления хоть кем-то. Вы можете читать-писать-считать-играть на балалайке и иметь еще массу достоинств, но что в этом толку если на вас тупо кладут болт или вообще шлют нафиг? Den пишет: Давало. Ну вот точно так же и с социальным прогрессом. Успех даст только концентрация. А не размазывание прогрессивных людей тонким слоем по стране. Den пишет: Что дают паруса сами по себе? Без технологий постройки корпуса хотя бы? Даже на местных корпусах они уже дают возможность идти круче к ветру. А дальше - будут опытным путем развиваться, примерно представляя что хотят получить.

Den: Alex_AFL пишет: В управляемости. Т.е. вопрос ресурсов и безопасности вами в принципе не ставится? Тогда лучше всего было оставаться на Волхове... там управляемость высочайшая - вокруг тайга, медведь - прокурор, от мудрого начальства особо не побегаешь, не наозоруешь Alex_AFL пишет: Того, что их много и они намерены данную земельку отжать - недостаточно? Насколько это страшно - будет зависеть от состояния государства попаданцев, но проблемой будут явно. Проблемой то будут. Если бы я таки добрался до написания книжек на тему то второй цикл про этот мир имело бы смысл замутить как раз во время прихода авар - с внуками героев... Но вы то выше презентовали не проблему, а эпический крах... В то время как в суровом Реале "империи пороха" вполне себе мочили степные империи. Alex_AFL пишет: Глянул "Русский офицерский корпус" Волкова. Там очень обзорно, но тенденция на постоянное ухудшение материального положения офицерства дана явно. Коллега вы как-то люто избирательно его смотрели Поэтому по сравнению с XVIII в. материальное положение офицеров в общем-то ухудшилось. ... напоминаю наши герои как раз из 18 века. До александровской гиперинфляции рубля имени 12го года А в том 18м веке тот же Волков: занимали в обществе по материальному обеспечению весьма завидное положение, стоя по этому показателю выше служащих гражданских ведомств и вообще являясь наиболее высокооплачиваемой группой общества. В дальнейшем основной тенденцией было выравнивание разницы между генеральскими и офицерскими окладами и некоторое увеличение окладов младших офицеров, приближение их к штаб-офицерским. ... угу. У всех этих легендарных "поручиков Ржевских" вполне было бабло на бап и коней в шампанском. Alex_AFL пишет: по интересующему нас периоду приведен красноречивый факт: Коллега вы всегда когда вас спрашивают о зарплате называете свою студенческую стипендию? Потому как рассуждать о жизни офицеров и приводить в пример материальное положение кадетов...

Den: Alex_AFL пишет: ПОместная система - есть способ комплектования армии. И говорил я о том, что она в данном случае не оптимальна. Почему это? В данном случае вы имеете сотни уникальных людей которых рады будут переманить все окрестные и не очень властители. Поместная система дает вам возможность удержать их, обеспечить передачу ими навыков как минимум потомкам (а при желании не только) и дает вам квалифицированную местную администрацию (по меркам 5го века ессно). Какая другая система даст вам это? Особенно по п. 1. При этом ничто вам не мешает принимать народ со стороны. Традиционно "за корм и добычу". А отличившихся вводить в ту же поместную систему. Alex_AFL пишет: мысль о том, что Болгаробойца не свирепствовал из ненависти к тогдашним болгарам, а жестко мочил конкурентов, нашим попаданцам недоступна? 1. Из прозвища они знают что чувак явно вломил болгарам. Которые здесь разбойники-тюрки. Что никаких эмоций с их стороны не вызывает. Ни о каком свирепствовании и жестком мочилове прозвище не свидетельствует. 2. Расскажете на предмет чего Вася конкурировал с болгарами? А то вон историки как сговорились - пишут что пасану славы захотелось и стал мочить в общем то уже вполне лояльный Византии народец. Потом печенегов на границе получили от большого ума и мудрой политики... Alex_AFL пишет: Хотя бы тем, что лучше понимают что от них хотят и зачем оно вообще нужно А нафига это основному составу? Руководителям высшего, среднего, может в вопросе мастеров и нижнего звена - да. Но их тупо мало. А так средний местный горожанин куда полезней в качестве работяги чем вчерашний мужик-землепашец, а сегодняшний старший дружинник с гонором. Alex_AFL пишет: Коллега, названное мной качество необходимо для руководителя любого звена в тогдашних условиях. Потому что нет системы, обеспечивающей выполнение приказов независимо от авторитета их отдавшего Ну то есть тиуна той же Ольги из ейных холопов смерды когда он за баблом приходил посылали на йух? У вас очень креативное представление о средневековье коллега Alex_AFL пишет: Для хоть какого-то управления хоть кем-то. Вы можете читать-писать-считать-играть на балалайке и иметь еще массу достоинств, но что в этом толку если на вас тупо кладут болт или вообще шлют нафиг? Вояку армии которая только что нагнула решительно всех в округе? Чела имеющего право, возможность и умение грохнуть любого кто вякнет по поводу его приказов? Местные мамалыжники и оливкоеды страх вконец потеряли в вашем представлении??? Коллега вы о чем вообще? Как по вашему на чем основывается феодально-поместная система? Ужель на умении феодала личным примером, добрым словом и ласковым убеждением сагитировать быдло что-то сделать? Армия/дружина "севшая на землю" выполнение своих указаний обеспечивает именно угрозой насилия. Даже лично от себя не особо ссылаясь на княжий авторитет. А вот умение читать-писать позволяет это самое руководство осуществлять более квалифицированно чем в среднем по европейской больнице и что немаловажно не только на селе, но и в городе. Alex_AFL пишет: Значительное вовлечение землевладельцев в торгово-экономическую деятельность. Коллега это век 16й как минимум, а скорее 17й. Это нашим в полном объеме не потянуть. Но наладить обмен своих продуктов через "однополчан" в городах на свои товары наши попаданцы смогут. Но я здесь вообще не об этом а скорее о системе службы и комплектования. Alex_AFL пишет: Ну вот точно так же и с социальным прогрессом. Успех даст только концентрация. Успех для начала даст выживание. которого я не знаю как добиться если бросить нафиг все добытое и заняться прогрессорством отдельно взятого города Ну и примеров "технополисов" в 5 или 18м веках я так и не услышал. Alex_AFL пишет: А не размазывание прогрессивных людей тонким слоем по стране ... в качестве элиты разного уровня, что дает возможность широко перенимать их навыки. Как осмысленно, так и тупым копированием. Alex_AFL пишет: Даже на местных корпусах они уже дают возможность идти круче к ветру. Допустим. Я выше спрашивал - какие преимущество это дает в каботаже по Средиземке? Даже по Черному морю. До Средиземного вам еще добраться надо. Alex_AFL пишет: Вот это обосновать бы. Потому что русская очень сильно завязана на фигуру царя. А Кекуатов не тянет на царя. Да с обоснованием просто. Это то, что они знают как работает. В отличии от англицкой какой. Ну а Кекуатов не царь да. Он князь. В перспективе - великий князь. Зачем вам именно царь потребен для той системы?

Alex_AFL: Den пишет: Т.е. вопрос ресурсов и безопасности вами в принципе не ставится? А давно ли распыление невеликих сил по большой территории начало положительно влиять на безопасность? Den пишет: Коллега вы как-то люто избирательно его смотрели Давайте посмотрим вместе. И обратим внимание на отрезанный вами кусок цитаты. В целом же, учитывая уровень цен того времени, следует признать, что даже младшие офицеры в начале XVIII в. занимали в обществе по материальному обеспечению весьма завидное положение Den пишет: У всех этих легендарных "поручиков Ржевских" вполне было бабло на бап и коней в шампанском. У целого ряда совершенно реальных поручиков вполне было бабло на баб и коней в шампанском. Только служили они не в зачуханных провинциальных частях, как наши герои, и бабло это брали не из жалования. Den пишет: Коллега вы всегда когда вас спрашивают о зарплате называете свою студенческую стипендию? Т.е. то, что люди жили только с зарплаты вопросов не вызывает? Den пишет: Чела имеющего право, возможность и умение грохнуть любого кто вякнет по поводу его приказов? У вас какие-то креативные представления о военнослужащих армий нового времени. Они не личным терминаторством сильны были, отнюдь. Den пишет: Армия/дружина "севшая на землю" обеспечивает именно угрозой насилия. Так точно. А какая, в баню, угроза насилия, когда у вас личный состав представляет собой силу только вместе, но при этом размазан по одиночке на большой территории? Den пишет: Успех для начала даст выживание. которого я не знаю как добиться если бросить нафиг все добытое и заняться прогрессорством отдельно взятого города А кто сказал "бросить"? Обложить данью, рекрутским набором - тут вопросов нет. Я считаю ненужным именно раздачу земель в собственность с последующим проживанием владельцев в пожалованном имении. Den пишет: в качестве элиты разного уровня дает возможность широко перенимать их навыки. Какие навыки? Огласите весь список, пожалста (с) Я не спорю с перенятием моральных установок и культуры. Но для этого наши элитарии должны составлять некое общество. "Пропуском" в которое будет определенный уровень русификации. В деревнях такого не добиться. Den пишет: Я выше спрашивал - какие преимущество это дает в каботаже по Средиземке? Даже по Черному морю. Сокращает время в пути же.

Alex_AFL: Den пишет: Но я здесь вообще не об этом а скорее о системе службы и комплектования. А система службы и комплектования мне представляется простая. Такая-то рота стоит в таком-то городке, кормится с окрестных деревень (не забывая с столицу отстегивать). С них же берет рекрутов и отправляет туда-то. ПОлучает новобранцев оттуда-то. И не нужно по помещику в каждую деревеньку слать. Den пишет: Ну а Кекуатов не царь да. Он князь. В перспективе - великий князь. Зачем вам именно царь потребен для той системы? Коллега, да хоть Великий Владыка, Сапоги Которого Попирают Вселенную. Вопрос не в наименовании, а в функциях. Кто такой Кекуатов, чтобы ему в стабильной ситуации отдали верховную неограниченную власть?

Den: Alex_AFL пишет: А давно ли распыление невеликих сил по большой территории начало положительно влиять на безопасность? Да как только научились территориальные а не клановые государства строить так и начало. Большая территория вполне дает большие силы. А в формате 700 суперменов против Империи всю жизнь воевать... Вам нужно ресурсы тупо восполнять. Alex_AFL пишет: Давайте посмотрим вместе. Давайте посмотрим еще раз Как только вы перестанете мучить птичку и приведете фразу из Волкова где будет сказано, что это содержание в 18м веке уменьшалось так я вашему странному тезису что дворянство времен Екатерины т.е. своего рассвета "работало за еду" и поверю Вот только не приведете потому что дурных такое писать нема. Да ВЕСЬ век содержание оставалось БОЛЬШИМ. Шло только УВЕЛИЧЕНИЕ окладов ранее более низко оплачиваемых категорий офицерства. А вот в 19м пошло ОТНОСИТЕЛЬНОЕ снижение окладов в РЕАЛЬНОЙ покупательной способности рубля после гиперинфляции начала века. Абсолютные вполне себе росли. Это все что написано у Волкова и где вы там увидели "работу за еду" в конце 18 века фиг знает Alex_AFL пишет: бабло это брали не из жалования. Коллега вам Волков все про жалование написал. "Являлись наиболее высокооплачиваемой группой общества" ага. "За еду" работали малость другие группы Что у кое-кого еще и именье реальные денежки приносящее это конечно бонус, но как справедливо вами же замечено они не большинство. Но да - пример перед глазами и себе того хотят. Alex_AFL пишет: люди жили только с зарплаты вопросов не вызывает? См. выше. Alex_AFL пишет: Они не личным терминаторством сильны были, отнюдь. Уступали среднему мужику? Вы серьезно? Оно конечно не рыцарь на белом коне, ну так и те же франки как один "терминаторами" не были. Но вы правы - ссыкали всякие галлоримляне их тронуть ровно по тем же причинам что предки мамалыжников наших героев. Ответка будет. Вполне возможно в виде уничтожения всего села. Сел у Кекуатова теперь больше чем людей из "первопоходников". Это еще одно преимущество большой территории ага. Alex_AFL пишет: у вас личный состав представляет собой силу только вместе Против крестьян??? И зачем по одиночке? У вас странные представления о феодализме. "Дворянские собрания" в городах с личными виллами и имением в хоре, в нескольких часах доступности. Плюс "военные поселения" славян-переселенцев. Которые радостно спалят нафиг ненужных соседей-конкурентов из ромеев если они выпендрятся. Плюс опять же личные "боевые холопы". Тронь одного из "старшей дружины" и к концу дня у тебя сотня гостей сжигающих село нафиг. Alex_AFL пишет: Я считаю ненужным именно раздачу земель в собственность с последующим проживанием владельцев в пожалованном имении. Это здорово что вы считаете это ненужным. Беда в том, что подавляющее большинство попаданцев считает по другому. Ну что поделать пролетарской сознательности им не завезли Первое время конечно поодиночке сами рассеиваться не захотят. Да и в качестве чиновников они в городах нужнее. А потом отпустят их - никуда не деться от этого. Пожизненную службу оно Кекуатов может и рад бы был организовать. Но не с этими людьми и не в этом времени. Alex_AFL пишет: А кто сказал "бросить"? Кто толкает концепцию "Генуи" Потому что управление завоеванным хоть из имения, хоть из бурга это что угодно, но не Генуя. Alex_AFL пишет: Какие навыки? А если их нет о чем вообще базар? Ну а так несомненно каждый из них - агент русификации. Еще пахать заставляет смердов от этого отвыкших в этих краях. А вот все остальное - факультативно. Alex_AFL пишет: Я не спорю с перенятием моральных установок и культуры. Но для этого наши элитарии должны составлять некое общество. "Пропуском" в которое будет определенный уровень русификации. В деревнях такого не добиться. См. выше. А закуклиться в одном городе - не вариант. Доиграются до "17го года" неминуемо. Alex_AFL пишет: Сокращает время в пути же. На некоторых маршрутах это даст вам преимущество. Пока этот ваш секрет не подсмотрят, что произойдет скоро. Вы серьезно думаете, что это тянет на глобальное преимущество которое принесет вам Средиземное море? Кстати, как таки вы в него попадете?

Den: Alex_AFL пишет: Такая-то рота стоит в таком-то городке, кормится с окрестных деревень (не забывая с столицу отстегивать). С них же берет рекрутов и отправляет туда-то. ПОлучает новобранцев оттуда-то. И не нужно по помещику в каждую деревеньку слать. "Рота" (численность обсуждаема) это городская стража/гарнизон. В ней человек 10-12 "старослужащих" на офицерских и унтер-офицерских должностях. Рядовые: половина из местных по рекрутским наборам, половина из славян-переселенцев мобилизуемых в случае войны и проходящих осенью сборы. Еще 10-12 из "старослужащих" на гражданских должностях в городе. Плюс воевода. В случае чего они тоже вливаются на офицерские посты. Стрелков с огнестрелом хорошо если 20%, но сведены в отдельное подразделение - пищальщиков. Имения у офицеров в округе конечно имеются. Кто из "помещиков" отслужил скажем пять лет тот выбирает служить ли дальше на жалование + доходы с именья или на одни те доходы. Желающим пойти в отставке по купеческой линии никто ессно не препятствует. Дворянство их от этого никуда не девается. Alex_AFL пишет: Кто такой Кекуатов, чтобы ему в стабильной ситуации отдали верховную неограниченную власть? Удачливый атаман и без сомнения самых благородных кровей изначально. А вот насчет верховной и неограниченной это вы тут поете Про роты дружно марширующие в ГУЛАГ в гарнизоны на вечную службу У меня люди служат Кекуатову потому что вознаграждение грубо и зримо. А вся "самодержность" заканчивается как только он попытается покуситься на права благородного сословия. Впрочем то же самое и в РосИмперии было. Что не мешает иметь очень сильную власть пока не лезешь в этот экстрим с социальными экспериментами.

Олег: Den пишет: Офицеров (преимущественно младших) хорошо если дюжина. Думаю заметно меньше. Но это ИМХО, данных у меня нет. В ту войну была дикая нехватка подготовленных экипажей, кажется логичным сконцентрировать их на больших кораблях.

Den: Олег пишет: Думаю заметно меньше. Это мичманы в основном. Иногда и гардемарины на их ролях. И там не только с 8 канлодок. По условиям с других разбившихся судов подсели. Олег пишет: кажется логичным сконцентрировать их на больших кораблях Видел что на кораблях очень большая нехватка как раз мичманов. Их похоже наоборот на галеры.

Den: Еще забавное: В примечании к сборнику казачьих песен упоминается, что в 1790–1792 гг. 150 казаков участвовали в шведской кампании, 20 урядников и казаков получили похвальные аттестаты от начальника команды секунд-майора Бориса Мертваго. В «Хроника казачьих войск» сообщается о командировке 165 оренбургских казаков с двумя офицерами в 1790 г. в Финляндию ... Брикнер упоминает о казачьем отряде в Роченсальмском сражении. В общем десяток станичников можно в наши расклады вписать

Олег: Den пишет: Видел что на кораблях очень большая нехватка как раз мичманов. Похоже в условиях нехватки офицеров довоенные мичманы получили повышение, а новых Морской корпус за 3 года много выпустить не успел (часть еще и на ЧФ уехало). Вроде гардемарины при выпуске в флот досрочно получали мичманов (Крузенштерн как раз из таких)

Den: Олег пишет: Вроде гардемарины при выпуске в флот досрочно получали мичманов Есть подозрение что что-то подобное здесь на гребном флоте проделали. Надо бы конечно всю статистику по спискам собрать, но времени нет. Среди пленных у шведов соотношение мичманы/гардемарины 7:1 где-то. Так что у нас среди названной дюжины офицеров флота 3-4 наверное такие свежепроизведенные мичманы.

Den: Мдя... стоит только копнуть. В общем вариант "гамма" по численности людей и судов попаданцев. Пройдясь по спискам пришел к выводу что никаких доказательств взятия в плен шведами галер "Кулик", "Устюжна", "Нарва", "Нерва", "Тютерс", "Тихвин" и полушебеки "Волк" таки нет. Среди пленных их командиры не значатся, а "Волк" похоже участвовал без командира с кем-то в роли ослика и.о. (хотя раненый командир вполне мог на галере присутствовать). А шесть 22-баночных галер среди перенесенных это уже совсем другой расклад. Тогда на Запад уйдет больше народу и этих сил хватит на Галлию Сиагрия с запасом. В общем пока до уточнения списков работаю над этим. В разных источниках в наших потерях фигурируют то 10 галер, то 16. Но довесок в виде "Волка" уже 100%. Коллеги флотофилы насколько реально переволочь такую галеру из Западной Двины в днепровскую систему? Если рассматривать западный вариант не для всех галер все же. И да, попытка ночного прорыва (в три ночи) которую я типа выдумал (перенос происходит в нее) по Брикнеру была Возглавлял "полковник Сиверс". Кто это такой вообще? И типа часть потерянных кораблей "раскатаны по бревнам" в результате крушения в шхерах. Т.е. переводя на русский - их никто больше не видел. В который уже раз события начинают жить своей жизнью...

Фрерин: Немного галактизму Верхушка поселенцев прекрасно поняла, что большинство хотят материальных благ, а именно поместий. Картина с гарнизонами, в которых служат помещики и солдаты из местных да союзников, да еще вокруг них живут ветераны - конечно, красивая. Но очень большую армию не выставить... Да еще нюанс - попробуй заставь феодалов делать то что нужно центру. Как-то толи успехи вскружили голову Кекуатову, толи наоборот осторожность и опасение новых вторжений, толи он задумался о потомках и о том, как хорошо бы им быть самодержцами, да не только на "Новой Руси" но и в Константинополе... И решил он, что феодализм это хорошо, а мощное централизованное войско формирующееся по рекрутской системе и дополняющее поместную систему. да и служащее противовесом феодалам - еще лучше. Только уж больно далеки местные от попаданцев, и культурно, и прочим... И толи имеющийся интеллигент подсказал, толи сам придумал - и стал Кекуатов собирать с подвластных земель юношей младых лет, обучать их русскому языку, крестить в православие да приучать к воинской службе. И назвал их стрельцами, хотя имеющийся интеллигент предлагал термин "Новое войско"... Спустя сто лет именно оно внесло правнука Кекуатова в Константинополь.

Den: Фрерин пишет: Но очень большую армию не выставить... Ну ок. 10 тыс. в "ротах" + славянское ополчение + союзные кочевники + "старшая дружина". А предложенные вами меры они как раз не про большую, а про малую, но профессиональную армию. Фрерин пишет: собирать с подвластных земель юношей младых лет, обучать их русскому языку, крестить в православие да приучать к воинской службе. И назвал их стрельцами Коллега там одна проблема - местные уже все христиане. Но можно из славян-язычников набирать. "Налог кровью" да. Это и будет "старшая дружина" у который практически монополия на стрелковое оружие. Фрерин пишет: толи сам придумал Коллега вы думаете в 18м веке забыли про стрельцов? Фрерин пишет: Спустя сто лет именно оно внесло правнука Кекуатова в Константинополь. Галактизм ессно. Но после "Юстиниановой чумы" цикл нового расширения будет по любому.

Den: Олег пишет: Похоже в условиях нехватки офицеров довоенные мичманы получили повышение, а новых Морской корпус за 3 года много выпустить не успел Вполне возможно. Посмотрел данные по корабельному флоту. На 48 кораблях должно быть 388 мичманов.В реальности 88. Без комментариев что называется. В гребном сложнее и противоречивей. С одной стороны в Роченсальме бывало, что мичман даже подразделение канлодок возглавлял, не то что одну... с другой мичманы на гребных фрегатах, прамах, плавбатареях и шебеках вполне присутствовали. И что-то мне подсказывает, что данные о их числе попавших в шведский плен занижены...

Олег: Den пишет: Посмотрел данные по корабельному флоту. На 48 кораблях должно быть 388 мичманов. А где смотрели? Что-то дофига. Поименного списка 48 кораблей нет? Это случайно не штаный усиленный состав БФ (48 ЛК + 16? Фр) Den пишет: С одной стороны в Роченсальме бывало, что мичман даже подразделение канлодок возглавлял Вот и мне так же кажется. "Давали одного мичмана на троих, остальных отберите у противника" Den пишет: И что-то мне подсказывает, что данные о их числе попавших в шведский плен занижены... Почему?

Den: Олег пишет: А где смотрели? Табличка. Ссылаются на Гребенщикову. С.633. Олег пишет: Поименного списка 48 кораблей нет? Это случайно не штаный усиленный состав БФ (48 ЛК Похоже это он и есть. Там еще адмиралов некомплект. Один из трех А так каплеями почти укомплектовано, а с мичманами... возможно и впрямь были массовые производства в 1788-1789 г. Если по общему списку смотреть, то очень на то похоже. Олег пишет: Вот и мне так же кажется. "Давали одного мичмана на троих, остальных отберите у противника" Ну с другой стороны такой случай один и лейтенанта чел получил сразу после. Может уже и представлен был. Остальными отрядами канлодок (6-12 штук) командуют таки лейтенанты. Олег пишет: Почему? Потому что я просмотрел треть только галерного флота по морскому списку... а минимум половина командиров галерного там идет без выделения из корабельного... прикомандировывали и переводили массово, а у меня уже три имени из 7. Думаю 10-20 будет.

Олег: Den пишет: Похоже это он и есть. Ну это ни о чем. Столько кораблей русский флот никогда в кампании не имел. В пике было под 40 ЛК, конкретно в кампанию 1790 - 27 ЛК. В общем, спроси на Цусиме, что Гребенщикова имела под этими 48 кораблями

Den: Олег пишет: конкретно в кампанию 1790 - 27 ЛК Тогда наверное не оно. Из 18800 матросов 14600 в наличии. Кап1 и 2 и выше - штат. Каплеев 233 из 248.

Den: Den пишет: Брикнер упоминает о казачьем отряде в Роченсальмском сражении. В общем десяток станичников можно в наши расклады вписать А это дает нам массу моментов. От упрощения "степных разборок" наличием своих "природных всадников", до создания своей кавалерии. Со стременами прежде всего. И мнится мне что будет это не легкая конница, а что-то навроде польских "крылатых гусар". Опят же - к приходу авар стремя уже распространится и по причерноморской степи и в Византии... что картину сильно меняет.

Олег: А обычные крестьяне и дворяне стремен что-ли не знают?

Den: Олег пишет: А обычные крестьяне и дворяне стремен что-ли не знают? Знают конечно. Но вот стали бы сразу внедрять? Они здесь выступают в роли морпехов, "лодейной пехоты" и занятий им хватает. А здесь точно займутся еще во время киевской стоянки.

Олег: Den пишет: Но вот стали бы сразу внедрять? Конечно. Они же без стремян ездить не то что не умеют - но с ними привычнее. Отдельный вопрос - перерабоать тактику местной конницы под стремена - но мне кажется, это скорее сделает местный талант.

Den: Олег пишет: Конечно. Они же без стремян ездить не то что не умеют - но с ними привычнее А когда им вообще ездить потребовалось бы? Имхо только в момент "освоения" Мезии. И то в роли "ездящей пехоты" т.е. можно обойтись суррогатами. Я бы не переоценивал привычку мелкого дворянства из пехоты и флота к верховому передвижению. Мужиков - тем более. А казачки начнут выносить мозг местным кузнецам на тему полного комплекта привычной сбруи сразу как степь рядом окажется. Т.е. году в 487м. Олег пишет: Отдельный вопрос - переработать тактику местной конницы под стремена - но мне кажется, это скорее сделает местный талант. Ну казаки с самого начала будут использовать привычную тактику... но вдруг выяснится что таранный удар пиками с упором в стремена здесь невероятное ноу-хау коего не выдерживает никто... дальше эволюция понятна. Уверен, что степные союзники Кекуатова полезную новинку переймут тоже быстро. Тот же Эрнак мимо не пройдет. Византия конечно сильно позже переймет... сколько там в реале от появления авар, до стремян у византийской кавалерии? Соответственно здесь когда придут авары то все будет сильно иначе.

Олег: Den пишет: А когда им вообще ездить потребовалось бы? Да в первую же зиму - они же не пешком будут обирать местных.

Den: Олег пишет: Да в первую же зиму - они же не пешком будут обирать местных Гм. И много лошадок они найдут в Приильменье 5 века? Ну и зимой по тем лесам на лошадке... лыжи типа отменили?

Олег: Den пишет: И много лошадок они найдут в Приильменье 5 века? Я не очень в теме - а местные вообще не пашут? Den пишет: Ну и зимой по тем лесам на лошадке Как монголы - по рекам.

Den: Олег пишет: Как монголы - по рекам Это годится к городам выходить. А у нас к деревням на 2-3 семьи преимущественно. К хуторам фактически. В Реале в 1237-1238 гг. большая часть северо-востока благодаря этому отсиделась в лесах. Олег пишет: Я не очень в теме - а местные вообще не пашут? Пашут. Вручную по палу - земледелие подсечно-огневое. Как и 500 лет спустя. Лошадь - штука изрядной статусности.

Олег: Den пишет: Пашут. Вручную по палу - земледелие подсечно-огневое. Как и 500 лет спустя. Лошадь - штука изрядной статусности. А когда крестьяне стали массово пахать лошадьми?

Den: Олег пишет: А когда крестьяне стали массово пахать лошадьми? На Руси? В 19м веке Это без шуток. Просто заметно где-то с 11-12 века. Но это на югах. Не на новгородщине отнюдь. Ну а еще массовое использование подков, хомута, дышла... вообще современной упряжи вот это как раз то что сделает нашу Русь Дунайскую лидером региона... благодаря сотням "простых мужиков" из попаданцев которые до дворянства не дослужатся но земли себе возьмут сколько захотят и осядут на ней. Соседи все это быстро не переймут при всем желании.

Den: Карта для понимания ситуации: ... наши попаданцы на 491 год контролируют три северо-восточные провинции. Две северо-запалные под гепидами. В Руси Дунайской таким образом более 20 городов, но не стоит обольщаться - большинство из них после Аттилы представляют скорее деревни внутри частично разрушенных городских стен.

Den: А вот и 100% наш клиент: Кайка «Красная». 21,4x4,3x1,6 м; 1 18-фн, 1 12-фн, 1 3-фн пушка и 6 фальконетов; 11 банок; 60 человек, в том числе 44 гребца Заложена (?), спущена в 1773, вошла в состав БФ. Участвовала в войне со Швецией 1788–1790. В 1788 входила в состав эскадры обороны о-ва Котлин, крейсировала между Кронштадтом и Биорке-зундом. Участвовала в первом Роченсальмском сражении 13–14.8.1789. Пропала без вести в 1790. Командир: П. Ф. Волоцкой (1788). ... Волоцкой ей в 1790 г. не командует. Он на галере "Вульф" в Выборгском сражении. Кто командир неясно. Петр Федорович когда командовал ей был лейтенантом, но наверное и мичмана хватит. Будет бесхозный лейтенат я таки "Стерлядь" угоню Будет флагманом флотилии Ла-Манша у Сиагрия

Den: Итак, предварительные подсчеты по Роченсальму. Считал поштучно, несколько дней. У меня выходят русские потери в 79 судов не считая всякой мелочи аля баркас. Их никто не считал. Более половины состава До сего дня максимальные потери оценивались в 64 судна. Но и тут фокус - разница в оценках 52 или 64 корабля вызвана возможно оценкой взятых в плен шведами 22 или 34 соответственно. Та самая разница в 12 кораблей выходит. Оный подсчет имеет ценность вполне историческую, но и нам для данной конкретной АИ полезную. Вместо 8 канлодок можно без особых натяжек перенести сильную эскадру в 27 судов (15+12 той самой разницы). 8 канлодок + "Красная" + "Волк", остальные 17 предстоит определить. Возможно не 17, а 7. Из 79 я с 10 судами не разобрался еще. Странные типы, возможен двойной счет. Один из оставшихся кораблей похоже будет фрегат "Константин". История с его прорывом мутнейшая. Тогда у меня все красиво выходит - исчезает как раз большая группа идущая на прорыв. С солидными чинами: флотским и военным. В любом случае численность попаданцев удваивается-утраивается. Правда в основном за счет солдат и матросов. Офицеров я и так много брал. Их максимум можно в полтора раза увеличить.

Олег: Den пишет: Один из оставшихся кораблей похоже будет фрегат "Константин". Мне казалось, что все потопленные фрегаты нашли на дне. П. С. - С него четверо спаслись. Ты список выдай, может я его урежу, как Константин.

Den: Олег пишет: Мне казалось, что все потопленные фрегаты нашли на дне Ссылку можно? Вроде аж один - "Николай". В потоплении которого собственно сомнений не было. И то долго спорили он это или одна из шебек. Олег пишет: С него четверо спаслись. Угу. С корабля который якобы спустил флаг аж четыре человека. С "мгновенно затонувшего" "Николая" не то 12, не то 23. Ничего странного да? Сравните с "Марией" которая и впрямь сдалась. И с "Екатериной" которая не то сдалась, не то уничтожена экипажем. Имхо эти четверо - на уровне статпогрешности. Особенно учитывая, что корабль полночи в шхерах стоял после дневного боя. При этом капитан все ку-ку, но в списках погибших не значится, типа пленный. Вот только из того плена на флот не вернулся. В общем причин вписать в мой список более чем достаточно. А еще у Храповицкого записано 1 июля: “В 3 часа по полуночи прискакал Турчанинов, разбудил гр. Безбородко. Таятся и невеселы, для того, что 26 числа пр. Нассау, атаковав шведов в Роченсальме, потерял прамы, 8 галер, 4 фрегата да и свою голову; к худому распорядку прибавила беды буря”. Я бы сказал что это первое донесение где сказаны потери дневного боя по которым все более-менее ясно. А вот ночные... здесь полная разноголосица. Олег пишет: Ты список выдай, Каких перенести планирую? Выдам ессно. Я вначале хочу узнать что за "бомбарды" - 6 штук, "малые бомбардирские катера" - 4 штуки и "шхуны шведского образца большая и три малых" в погибших числятся. По справочникам ничего не нашел. Еще интересная нам цитата: Потеряв пять фрегатов, пять шебек, два полупрама, 16 галер, три бомбардирских катера и несколько мелких судов, а всего 52, мы не столько их жалеем, сколько людей, еще более понапрасно утраченных. Более 2000 человек ссажено было на остров, и, не имея гребных малых баркасов, катеров и шлюпок, оставили их на жертву неприятелю. Бедные люди, имея при себе оружие, набрав из разбитых судов сухарей, оборонялись против шведов, но когда подвезли лодки с 30 и 24 фунтовыми пушками, то уже не могли сражаться, и большая часть сдалась. Сперва недочлися было более тысячи человек. Теперь, хотя возвратилися с полторы тысячи, все однако гораздо более 3000 урон наш простирается, да и всего прискорбнее, что тут потеряны лучшие войска, которые прошлого года дрались на галерном флоте, а весной во всех походах за Кюменем с генералом Нумсеном и Денисовым служили. Однако офицеров гораздо более ста человек не является. ... Во первых куда делись малые суда? В начале сражения их более сотни было. Кстати, итоговая цифра потерь в 52 судна явно из приведенной цитаты идет. Во вторых - как видим численность людей оставленных на островах толком так и не выяснена. Реально несколько тысяч по факту пропавшие без вести. Из них "гораздо более ста" офицеров! Это кстати коррелируется с числом пленных офицеров - где-то видел что их ок. 200 было на конец войны. Но это всех, а не только после Роченсальма. "Недостача" сотни под полторы где-то получается. Ну и в третьих интересна высокая оценка боевых качеств (собственно само упоминание о продолжении обороны на островах о том свидетельствует) и конкретики под чьим началом служили. Это должно помочь с поиском персоналий и более подробным раскладом по частям.

Den: Наряд сухопутных сил: 1. Сводный гвардейский батальон (преображенцы, семеновцы, измайловцы по 150 чел) 2. Кексгольмский полк 3. 4 егерских батальона 4. 2 бомбардирские роты 5. отряд пионеров 6. отряд казаков 7. 4 морские батальоны 8. Елецкий полк 9. Навагинский полк 10. Тенгинский полк

Den: Это чтобы представлять себе "северные владения" попаданцев.

Den: Олег Ну с бомбардами вроде разобрались - двойной счет скорее всего. Насчет Den пишет: "шхуны шведского образца большая и три малых" ... не подскажешь? Что это? Трофеи? ЗЫ: пока думаю эскадру в 20 вымпелов "похитить" Интересно бы для баланса шведов из под Выборга дернуть - там вроде тоже непонятки с потерями. Но боюсь это уже совсем безнадежно по матчасти

Den: Киевская культура этим не занималась. Если у них и было хлебопашество, то более примитивное. Мы сейчас видим, что киевцы – это всадники. Огромное количество находок шпор. Если говорить о том, как выглядела киевская культура, то для неё характерна грубо лепная керамика Иордан писал о готах и их столкновениях с венедами. Есть такой историографический термин, который у нас в историографии записан. Кто они – споров много. Но есть подозрение, что в данном случае он подразумевал именно этих славян. Где они с ними столкнулись – это вопрос. Но это где-то на нашей территории, в Восточной Европе. И Иордан, видимо, цитируя какие-то воспоминания современников и пересказы, может быть, своих готских коллег, говорит о том, что "венеды числом велики, оружием слабы". Это говорит о том, в каком виде представляли славян. То есть по сравнению с организованной готской силой славяне были проще. Они были всадниками. Но они были, может, хуже вооружёнными, но многочисленными. Они занимались простым земледелием, пасли свои стада лошадей, скот. Это варварская культура, которая сидела в лесах и занимала эти все территории. И, как мы в самом начале передачи говорили, сейчас мы видим, что это не только Поднепровье. Верховья Оки также входили в состав этой варварской цивилизации. Сейчас известны находки вещей с эмалями от Западной Украины до Волги. Но в основном они занимают среднее Поднепровье, Левобережье, верховье Северского Донца. Сейчас работами Андрея Михайловича Обломского выяснился огромный их ареал на среднем Дону. И они доходят фактически до Волги, Поволжья. Мы теперь понимаем, что в эту эпоху, в IV-V вв., у славян появляется дружинная культура, формируется знать. Это говорит о более сложных внутриплеменных взаимоотношениях. Сейчас есть основания полагать, что уже в III-IV вв. у славян существовала дружинная культура. Потому что пусть не сотни этих находок, но, как я уже говорил, огромное количество шпор. И шпоры выполнены именно в стилистике круга выемчатых эмалей, украшены эмалями, самые разнообразные. Шпоры легко терялись, тем более у них была такая конструкция с зацепчиками, маленькими шишечками, которые просто отлетали. И их огромное количество. Многие сотни этих находок. Они есть и железные, более простые. Но есть красивые эмалевые. Есть большое количество рогов для питья, ритонов. Питьё – это опять элемент дружинной культуры. Пиры, застолья. Из последнего, у нас был знаменитый брянский клад вещей с выемчатыми эмалями, который в 2010 году с помощью ФСБ был возвращён. На это место в виде новой силы приходят славяне. Границы открыты. И уже в V-VI вв. мы видим, что славяне эти уже не в портах. Сейчас известны находки шлемов, мечей в зоне славянского культурогенеза. Конечно, это не комплексы, к сожалению. Это не те вещи, о которых мы можем стопроцентно утверждать. Но этих находок уже не одна, не две, не три. И, скорее всего, это говорит о вливании славян в общий процесс, в походы на Балканы. И начинается это немножко пораньше, чем описано в письменных источниках. То есть эти походы нам известны в VI в., но, возможно, они шли и раньше. ... ну чисто для понимания куда зашли наши герои придя на "киевские горы" и в "Черкассы".

Den: Итак, после изучения матчасти максимальный состав эскадры которую можно перенести не трогая нашу историю (21 вымпел): 1. Гребной фрегат "Константин". Около 720 т; 39,6x9,7x3,4x3,7 м; 22 24-фн, 2 18-фн + 10 12-фн и 4 6-фн орудий в батарее и на опер-деке; Заложен в 1.1790 на Кронштадтской верфи. Строитель Д. Масальский. Спущен 23.4.1790, вошел в состав БФ. 250 человек; имели парусное вооружение фрегатов и 18 весел (по 9 на борт, на каждом весле по 2 гребца). Командир: А. Х. фон Сакен (с 10.6.1790), как я понимаю кузен известного героя. Солдатами на борту командует полковник Сиверс. -- Галеры: 2. «Устюжна». 22-баночная галера, построенная на Галерной верфи С.-Петербурга. 42,7x5,2x2 м; 1 18-фн, 4 12-фн пушки и 10 3-фн фальконетов; 274 человека, в том числе 220 гребцов. Заложена в 1774. Строитель Г. Корчебников. Спущена в 1776, вошла в состав БФ. -- 20-баночные галеры, построенные на Галерной верфи С.-Петербурга. 40,6x5,8x1,9 м; 1 18-фн, 4 8-фн пушки и 10 3-фн фальконетов; 250 человек, в том числе 200 гребцов. 3. «Сорока». Заложена на Галерной верфи в С.-Петербурге 4.1.1771. Строители И. Григорьев, Борисов и Г. Корчебников. Спущена в 1771, вошла в состав БФ. 4. «Стерлядь». Заложена 4.7.1772. Строитель Борисов, на Галерной верфи в С.-Петербурге, спущена в 1773 г. -- 5-12. Уже известные нам 8 канонерских лодок. -- Дубель-шлюпки: 13. №4. Заложена 1772, строитель А. Озеров, спущена в 1773, вошла в состав БФ. 21,4x4,3x1,5 м; 12 орудий; 10 банок. 1 11-фн, 1 8-фн пушки и 6 фальконетов; 56 человека, в том числе 40 гребцов 14. Без названия Спущена в 1789, вошла в состав БФ. 22,9x5,7x1,9 м; 12 орудий; 11 банок. -- 15. Большой бомбардирский катер №4. -- 16. Малый бомбардирский катер "Страж". -- 17. Катер "Лебедь", 38 пушек. 23,8×9,1×3,4. -- 18. Катер "Олень", 26 пушек. 16,2×5,5×2,3. -- Кайки: 19. «Красная», спущена в 1773, вошла в состав БФ. 21,4x4,3x1,6 м; 1 18-фн, 1 12-фн, 1 3-фн пушка и 6 фальконетов; 11 банок; 60 человек, в том числе 44 гребца. 20. «Злобная», спущена в 1789, вошла в состав БФ. 22,9x5,9x1,9 м; 12 орудий; 10 банок. 21. Поям. Без названия. 4 орудия. + ок. 10 баркасов (до 100+ человек на каждом) спущенных с крупных кораблей. Всего "попаданцев": более 3000 человек, в том числе 90+ офицеров-армейцев и ок. 30 морских офицеров. Естественно это сильно меняет ситуацию. Фрегат и возможно "катера" явно не про реки. Плюс появляется изрядное количество иностранцев-офицеров включая сюда высшее офицерство из "остзейцев". Соответственно здесь бутозерами не желающим уходить на Запад выступает как раз Кекуатов и Ко. В итоге на Русь уйдет ок. 2000 человек, а на Запад более 1000. На юге это изменит немногое в действиях попаданцев, разве что гарнизоны на Руси посерьезней, да огневая мощь вызывает меньше вопросов. Ну и на дальнейшее после 491 г. развитие сюжета люди есть. А вот на западе... Сиагрий с поддержкой такой армии однозначно имеет шанс на тотальное усмирение франков, а затем на господство в Ла-Манше со всеми вытекающими плюшками. Можно поиграть и в расколы среди западной группы с уходом части в Британию, может и еще куда... Плюс по пути еще в 485-м можно экстерминатус шведам устроить

Олег: Den пишет: Гребной фрегат "Константин". Около 720 т; 39,6x9,7x3,4x3,7 м; 22 24-фн, 2 18-фн + 10 12-фн и 4 6-фн орудий в батарее и на опер-деке; Вооружение дано по послевоенным штатам. В войну скорее всего нес 2-24+20-18 на деке и 2-18+14-6 на надстройках Den пишет: 17. Катер "Лебедь", 38 пушек. 23,8×9,1×3,4. -- 18. Катер "Олень", 26 пушек. 16,2×5,5×2,3. "Лебедь" был в кампании 1791 г, , участие обоих катеров в Рончесальме под вопросом

Den: Олег пишет: Вооружение дано по послевоенным штатам Вроде был прямой приказ перевооружить на кампанию именно 1790 г. Гребные фрегаты, часть галер и еще что-то. Олег пишет: "Лебедь" был в кампании 1791 г Хто сказал? То что проверил я - не бьется. Олег пишет: участие обоих катеров в Рончесальме под вопросом Головачев не просто так наверное про катера писал. Подходит не так много. Вот с количеством орудий на них и впрямь неясно. Возможно 48 и 36. И что это за калибр? Фальконеты?

Олег: Den пишет: Вроде был прямой приказ перевооружить на кампанию именно 1790 г. Как я понимаю, перевооружали на более короткие пушки. Были ли они в нужном количестве в 1790? Den пишет: Вот с количеством орудий на них и впрямь неясно. Возможно 48 и 36. И что это за калибр? Фальконеты? Карронады + фальконеты. Den пишет: Хто сказал? Я тебе скинул справочник Созаева.

Den: Олег пишет: Были ли они в нужном количестве в 1790? Ну приказ есть, документов о проблемах нет. В общем авторский произвол в чистом виде. Надо глянуть что нужнее - длинные и тонкие или короткие и толстые Олег пишет: Я тебе скинул справочник Созаева Хорошо гляну.

Олег: Den пишет: Ну приказ есть, документов о проблемах нет. По штатам 1767 г русские 66-пушечники несли на нижнем деке смешанную батарею из 24 и 30-фунтовок. Штат утвержден указом императрицы - а вооружения такого в реальности не было.

Den: Олег пишет: а вооружения такого в реальности не было Ну в нашем то случае перевооружили. Вопрос лишь когда.

Ubhafy: Den пишет: киевцы – это всадники а можно пруф, откуда такое категоричное, нет вероятно их элита была всадническая, но чтоб так категорично Den пишет: Сейчас работами Андрея Михайловича Обломского выяснился огромный их ареал на среднем Дону. Обломский пишет о несколько другом, да он раскопал интереснейшую картину о существовании в интересующее нас постгуннское время "варварского королевства" с центром на Острой Луке Верхнего Дона, но её элиту, и даже "государствообразующее" население вообще он выводит из некоего припонтийско-северо-кавказского субстрата, который назовем для простоты "сармато-аланами", что прочим не исключает наличия у них поддатных "венедов"

Den: Ubhafy пишет: можно пруф https://vk.com/@rodinaslonov-velikoe-pereselenie-narodov

Den: Ubhafy пишет: её элиту, и даже "государствообразующее" население вообще он выводит из некоего припонтийско-северо-кавказского субстрата, который назовем для простоты "сармато-аланами" Элиту он вообще пытается в виде "одного из гуннских племен" нарисовать. Птичка идет туго, его за это критикуют. Ибо 1 юрта и два наконечника стрел как-то маловато для столь глобальных выводов. А вот массовая керамика сейминско-донецких киевцев там наблюдается легко. Так что "венеды" там в количествах. Что полиэтничности конечно не отменяет. Товарищ со ссылки сверху в свою сторону тоже малехо перегибает. ЗЫ: ваше мнение по перспективам государства Сиагрия с попаданцами не выскажите?

Ubhafy: Den пишет: Элиту он вообще пытается в виде "одного из гуннских племен" нарисовать почему нет, для номадных империй практика встречаемая, приказное переселение подчиненных народов с одной окраины на другую, вполне возможно в рамках "гуннской федерации", по поводу "гуннского племени" - всё не могу обстоятельно закончить читать Боталова, но уже не уверен что можно четко понять чем отличаются поздние среднеазиатские сарматы от так называемых "европейских гуннов" Den пишет: Птичка идет туго, его за это критикуют. Ибо 1 юрта и два наконечника стрел как-то маловато для столь глобальных выводов. А вот массовая керамика сейминско-донецких киевцев там наблюдается легко. я уже может подзабыл, но именно четко делит два этапа: первый типа Каширок пораньше "эпохи Германариха" и его венедских войн начисто снесших прежнее финское или балтское население, вот там явно киевские следы, и второй Чертовицкий этап гуннского времени снесший готское княжество, и вот там часты степные и северокавказские находки и главное это "статусное"население применяло некое коллективное трупоположение, практика в корне отличная среди населения всего окрестного региона, они явные чужаки Den пишет: ваше мнение по перспективам государства Сиагрия с попаданцами не выскажите? я вам последнем посте намекнул а зачем им вообще после Суассона некий Сиагрий? Коий не может договорится с собственными "римскими" городами, сидя на острых штыках германских наемников, попаданцы и сами в состоянии договориться с православными "галлами"

Den: Ubhafy пишет: почему нет Вот например довольно благожелательная рецензия на Обломского. Задается ряд вопросов. И таких вопрошающих много. Не то чтобы версия его не имеет право на существование... но с доказанностью пока так себе. Ubhafy пишет: а зачем им вообще после Суассона некий Сиагрий? Коий не может договорится с собственными "римскими" городами, сидя на острых штыках германских наемников, попаданцы и сами в состоянии договориться с православными "галлами" Ну по первости он таки нужен. Слишком спрессовано время до Суассона. Нужно чтобы города и вообще "все все поняли". После... не помню сын у Одоакра, а у этого персонажа нет вроде? Ну тогда у человека есть годный выбор - или красивая римская традиция усыновления и спокойная старость... или...

Den: Den пишет: Убит капитан-поручик Семен Дьяков, также убито, ранено и пропало без вести 58 измайловцев А вот тут ценное уточнение: За кампанию измайловцы потеряли убитыми капитан-поручика Дьякова и 2-х солдат, без вести пропали 55 человек. ... т.е. Дьякова таки не использовать, зато 55 человек (причем не сказано, что это только солдаты), видимо целое судно гвардейцев одного полка можно юзать смело. В наших условиях это можно сказать глобальный фактор.

Den: Почитал Головачева. Из интересного: по его словам после сражения русских кораблей осталось "около 100", но учитывая что сам он указал численность их до сражения 173, то очевидно, что цифра в 52 потерянных корабля - фигня. А вот мои цифры как раз совпадают. Треть корабельного состава - крестьяне-водоходцы более половины которых "в плавании ни на какой воде не были". Это многое объясняет. Ну и дает нам изрядное количество (100-300 человек) среди попаданцев крестьян питерской и олонецкой губерний. Знающих природно-климатические и сельхозособенности данной местности, да и банально водные пути. В плюс - много молодых честолюбивых офицеров в том числе и из гвардии тупо прошли гардемаринские курсы чтобы отличиться на гребных судах По войскам: Морские батальоны: 4 штуки все вместе насчитывают 4-5 тыс. чел. т.е. каждый близок по численности к полку. Зато из "рекрут и старого сброда". В других источниках читал я и про осужденных. Идеальные попаданцы и прогрессоры имхо Елецкого полка - 618 человек было всего т.е. равны сводному гвардейскому батальону (600 человек) и меньше любого морского батальона.

Den: Для простоты - весь галерный флот 17 тыс. чел. Участвовало в сражении 14 тыс. чел. Потери убитыми, пропавшими без вести, пленными - пусть половина. Можем перенести - путь тоже около половины. Т.е. по максимому 20% от первоначального состава флотилии. Получаем предварительно: 1. 130 гвардейцев (55 измайловцев, 45 преображенцев, 20 семеновцев) рулит гв. Преображенского полка прапорщик Михаил Давыдов. 2. 280 кексгольмцев - рулит капитан Григорий Левашев. 3. 100 елецкого полка - капитан Дмитрий Якушкин, 4. 560 тенгинского полка и 240 навагинского полка - рулит Навагинского полка капитан князь Семен Кекуатов (получилось так из-за очень тесного взаимодействия двух "черноземнонизовских" полков и того что среди тенгинцев перенеслись только поручики). Собственно так и вышло, что пехотный капитан смог положить болт и на старшего - полковника Сиверса который чистый штабист без "своих" войск, и на гвардейцев. Казаки 20 человек тоже на него сориентировались. 5. ок. 800 сброда из морских батальонов. Условно рулит капитан Иван Кусаков, но реально ему подчиняется его батальон - 250 человек, а остальные, кто своим поручикам, кто напрямую Сиверсу, кто вообще "атаманам" из своей среды. 6. более 500 человек егерей. "Из команд разных пехотных полков, а также из вольных людей в губерниях, равным образом мещан и казённых крестьян Рижского, Ревельского и Белорусского наместничеств с дополнением рекрутами" (с). Из офицеров только поручики. Нам важно что здесь порядка 150 мещан из прибалтийских и белорусских городов. Грамотные и знающие соответствующую местность. 7. ок. 850 моряков и артиллеристов, из них 150 вчерашних крестьян и 250 вольнонаемных из Питера и округи. Старший - капитан-лейтенант фон Сакен. Таковы расклады на Выборгской стоянке перед расколом.

Den: Карта в тему: ... показаны опустошенные земли на Балканах, действия исавров, районы концентрации монофизитов и т.д.

Den: Олег А вот и по поводу офицеров на канлодки: На канонерские лодки строящиеся надобно офицеров, как то: капитанских или поруческих, или подпоруческих чинов к командованию лодками; в обоих корпусах кадетских, у обер-полицмейстера, а гвардии унтер-офицеры, не выпуская их из полков, всего лучше; для них будет способ к заслуге. ... вот они все и командовали. А мичманы и впрямь были один на несколько канлодок.

Олег: Так сколько у вас вышло морских офицеров? Я так понял один кап-лей, сколько лейтенантов и мичманов по твоей оценке? Последние скорее всего все молодые, 20 лет и менее. Почему ты думаешь, что из 4х капитанов все подчинятся именно князю?

Den: Олег пишет: Так сколько у вас вышло морских офицеров? Я так понял один кап-лей, сколько лейтенантов и мичманов по твоей оценке? Пока выходит два каплея, 5-10 лейтенантов и 20-25 мичманов. Я позже выложу поименный список. С ФИО и биографией у кого есть. Жаль что с армейскими так не выйдет. Придется их моделировать более упрощенно. Олег пишет: Последние скорее всего все молодые, 20 лет и менее 80% всех перенесенных офицеров, не только флота - молодежь. Оттого избыток движняка и экспрессии Олег пишет: Почему ты думаешь, что из 4х капитанов все подчинятся именно князю? Хто сказал? Князю подчинятся двое, причем самые "слабые" - Якушкин и Кусаков. И "бесхозный" каплей И галерный мастер Левашев и фон Сакен признали Сиверса. Второй фактически "соправитель". Давыдов и большая часть гвардии тоже с ними. Лейтенантов - половина, мичманов и поручиков - больше трети.

Олег: Я тут погуглил табель о рангах. Кап-леев еще нет, они называются капитан-поручиками. Кроме того, кап-лей по тебели выше,чем армейский капитан (8 класс против 9). Вряд ли кап-лей подчинится армейскому капитану, скорее сам потребует подчинения Сиверса я вообще как-то пропустил - а почему не подчиняются очевидно старшему по чину? Причем старшему аж на 3 класса и более.

Den: Олег пишет: Кап-леев еще нет, они называются капитан-поручиками А что у Веселаго они массово? Я ж не с потолка это взял. Олег пишет: Вряд ли кап-лей подчинится армейскому капитану, скорее сам потребует подчинения Вот Сакен с гребным фрегатом и 250 прямых подчиненных и требует. А чувак с битым баркасом и полусотней израненых рыл включая себя несколько более гибкий и несколько меньше настроен на дальние путешествия морем неизвестно куда. Олег пишет: Сиверса я вообще как-то пропустил - а почему не подчиняются очевидно старшему по чину? Причем старшему аж на 3 класса и более. "Немцы" захотели завести православное воинство черти куда и погубить. По крайней мере "низами" (до большинства русских поручиков включительно) это было воспринято именно так На выборгской стоянке стало ясно что оказались черти где, но география вроде та же. Идея "немцев" двигать в Европу понимания в "низовских" полках и у большинства галерной матросни и вменяемых морпехов понимания не нашла совсем-совсем. Плюс Сиверс - "штабная крыса" и чуждый на флотилии чел от Нассау-Зигена. Сакен куда в большем авторитете, но как раз подчинившись такому старшему этот авторитет растерял.

Олег: Википедия говорит, что до 1798 они капитан-поручики. При этом она сама себе противоречит - морской капитан-поручик то 8 то 9 класс. Причем галерный мастер приравнен капитану и капитан-поручик соответственно. Т.е. у нас 7 человек в одном звании не считая Сиверса. Что-то мне кажется, что флотские (как минимум 3 старших офицера) будут в одной команде, корпоративная солидарность и все такое. Лейтенанты-мичманы могут разделиться. Хотя нормальный полковник при после пары невыполнения приказов посадит князя под арест. Насколько Сиверс нормальный?

Den: Олег пишет: Хотя нормальный полковник при после пары невыполнения приказов посадит князя под арест. Насколько Сиверс нормальный? Штабист. Педант. От "быдла" далек хотя какой-то опыт командования конечно имеет. Но вы уверены, что сажать комбата находящегося среди ок. 800 знающих его людей чьи чаяния он отстаивает перед иноэтничным типом, да старшим по званию, но никому не знакомым - разумный поступок? Что нормальный - оно может быть... Олег пишет: Что-то мне кажется, что флотские (как минимум 3 старших офицера) будут в одной команде, корпоративная солидарность и все такое Неа. У них вполне конфликт между москитно-гребными и преимущественно парусными-крупными. Ну и тот самый русские/немцы никуда весь 18-19 век не девался. Вторым (в обеих категориях) есть резон двигать по Балтике. А вот первым уже зная "продемонстрированную слаженность" команд... им идеи двигать вглубь по рекам куда интересней. Как и галерному мастеру который просто глава отряда пионеров - на континенте он востребованней. Но вообще именно моряки-профи, а не вчера завербованные разделятся 50:50. Здесь уже Сакен сыграет свою роль. В принципе не будь руководство "немецким" шансы Кекуатова были бы невелики, да и сам он вряд ли стал бы бузить... а так вышло что вышло. Хорошо что хватило ума разойтись миром. Тем паче что двигаться всем вместе туда или туда было просто технически сложно из-за разного состояния и ТТХ кораблей. Олег пишет: Википедия говорит, что до 1798 они капитан-поручики Олег пишет: Википедия говорит, что до 1798 они капитан-поручики. Да не говорит она такого. Капитан-лейтенант - в Русском флоте - младший штаб-офицерский чин VIII класса, соответствовавший чину майора армии. Введён русским царём в 1713 году и существовал до 1884 года. Самое простое, что почти исчезнувшие капитан-поручики более характерные для армии чем для флота в 1798 г. педантичным Павлом были для удобства просто объединены с каплеями. И да, Кекуатов не только капитан. Он - природный князь. А супротив него - два ненашенских барона. В нетривиальной ситуации это рулит. Возможных начальников - 8 рыл, а князь один... В общем за кем пойдут низы - даже вопросов нет. Если б не Сакен у Сиверса вообще шансов бы не было.

Олег: Den пишет: Но вы уверены, что сажать комбата находящегося среди ок. 800 знающих его людей чьи чаяния он отстаивает перед иноэтничным типом, да старшим по званию, но никому не знакомым - разумный поступок? Комбат должен быть майором, может он ИО? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD-%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BA Den пишет: У них вполне конфликт между москитно-гребными и преимущественно парусными-крупными. Ну и тот самый русские/немцы никуда весь 18-19 век не девался. Тут вопрос - Сакен он только недавно нанятый, или он учился в морском корпусе и потом отслужил десяток лет? Причем, как я понимаю, до войны гребной флот был весьма скромный и в ходе войны на него переведено часть офицеров корабельного флота. Den пишет: да, Кекуатов не только капитан. Он - природный князь. У нас же не 12 век и не 15. Смотря на карьеру Прозоровского или Багратиона - я не припомню случаев, когда им давали командование только за титул.

Den: Олег пишет: может он ИО? Да, скорее всего. У меня вообще сложилось впечатление, что в ту войну было грустно с офицерами. Они были в основном на юге. На севере обходились свежевыпущенным молодняком и "старой сволочью". Олег пишет: У нас же не 12 век и не 15 У нас 5й вообще Пусть они пока об этом и не знают. Но ситуация явно не стандартная. Исчез, свой флот,, столица, начальство, Императрица... "по грехам нашим" и т.д. В такой ситуации даже в 21м веке нормой считается обращение к архетипам. Здесь же "свой, русский, за правду, природный князь". Это неубиваемые козыри. Я просто не вижу что может противопоставить другая сторона. Дисциплину уже несуществующей армии? Даже не смешно... Имхо мой посыл, что "западной группе" подчинится ок. 1000 человек - верх нездорового оптимизма.

Олег: Den пишет: Здесь же "свой, русский, за правду, природный князь". Это неубиваемые козыри. Да, ладно, лидером будет харизматик в капитанском чине, вероятность того, что это будет именно князь примерно 1/8. Воинская дисциплина тогда имеет куда большую ценность в менталитете, чем права на власть человека только из-за его титула.

Den: Олег пишет: лидером будет харизматик в капитанском чине, вероятность того, что это будет именно князь примерно 1/8 Ну будем считать, что авторским произволом у меня оно совпало. Достоверно установить кто из них в Реале больше харизматик все равно невозможно. Ну а Сиверс наоборот самый никакой в этом плане. При вполне себе личной храбрости сильно потерялся не имея приказов сверху. Реальным лидером второй группы быстро становится фон Сакен. Олег пишет: Сакен он только недавно нанятый, или он учился в морском корпусе и потом отслужил десяток лет? Причем, как я понимаю, до войны гребной флот был весьма скромный и в ходе войны на него переведено часть офицеров корабельного флота. Все вы правильно понимаете. Он из "своих немцев". Старший брат того самого черноморского героя. Забавно. Я изначально зная насколько многочисленный род фон Сакенов и насколько нереально там найти кого-то хотел его авторским произволом кузеном того сделать... но нашел сразу - он реально родным братом оказался. фонъ-Сакенъ, Адольфъ, Христофоръ. 1766 г. февраля 5. Поступил в морской корпус кадетом. 1770 г. августа 20. Произведен в гардемарины. Был в плавании в Балтийском море. 1771 г. На корабле № 1 перешел из Архангельска в Кронштадт. 1772 г. января 1. Произведен в мичмана. На корабле «Ч е с ь м а», в эскадре контр-адмирала Чичагова, перешел из Ревеля в Архипелаг и участвовал в Лепантском сражении. 1773—1775 г. На том-же корабле был в крейсерстве в Архипелаге. 1775 г. На фрегатѣ «П а р о с ъ», в эскадре вице-адмирала Елманова, перешел из Порт-Магона в Ревель. 1776 г. На том-же фрегатѣ перешел из Ревеля в Кронштадт, и потом был в плавании на придворной яхтѣ «Екатерина Вторая». 1777 г. апрѣля 21. Произведен в Лейтенанты. Командовал палубным ботом между Петергофом и Кронштадтом. 1779—1780 г. На кораблѣ «Х р а б р ы й» перешел из Архангельска в Кронштадт. 1781 —1782 г. На кораблѣ «Е в р о п а», в эскадрѣ контр-адмирала Сухотина, плавал от Кронштадта до Ливорно и обратно. 1783 г. Был в плавании в Балтийском море. 1784 г. января 2. Произведен в Капитан-лейтенанты. 1784 и 1785 г. Командовал бомбардирским кораблем «П е р у н ъ» в том-же море. 1786 г. Командирован в Кіев. 1787 г. Командуя галерой «Б у г ъ», участвовал в плавании Государыни Императрицы по Днепру, после чего, приняв в командование от генерал-интенданта Пущина галерную эскадру (20 вымпелов), перешел с ней в Херсон, откуда берегом возвратился в Кронштадт. 1788 г. Командовал бомбардирским кораблем «П о б ѣ д и т е л ъ» в Гогландском сражении. 1789 г. Командовал шебекой «Д і а н а» в Роченсальмском сражении. 1790 г. Командуя новопостроенным гребным фрегатом «К о н т а н т и н ъ», участвовал в Выборгском и Роченсальмском сражениях; во время последнего был взят в плен. Выбыл до 1793 года. ... вообще он нам конечно и на Днепре и в Черном море бы пригодился. Но фрегат мы точно волоками не протащим Так что придется использовать другие черты - восприятие не только Курляндии, но и Померании как родовой земли... очень обширный (для российского флота) опыт плаваний в европейских морях. Ему туда ни разу не страшно и эмоций большинства галерной черной кости по этому поводу он искренне не понимает. Ему до того же Днепра морями проще ЗЫ: у второго каплея двухлетний опыт плаваний по ЧМ и Азову кстати, не раз ходил через Керченский пролив, Меотийским болотом, Лиманом Днестра и у берегов Крыма. В том числе и в очень сложных условиях. Броcал якорь в Золотом Роге. При этом из семьи давно и четко в "русской партии". Словом без Сакена при всех его достоинствах Кекуатов обойдется.

Den: Коллега Ubhafy обратите внимание: По преданию, хранимому Болгарской церковью, епископская кафедра имелась в г. Одесс, где епископом был Амплий, ученик св. апостола Павла. ... у нас еще один епископ есть. Навряд ли монофизит и нежно любящий текущую константинопольскую власть. А если наместник Кекуатова в городе обладает хотя бы 10% дипломатического скилла своего близкого родственника...

Иоанн: ... у нас еще один епископ есть. В Мёзии II церковью управляет митрополит Маркианопольский, которому подчиняются епископы городов Одесс, Абритт, Апиария, Новы, Никополь-на-Истре, Сексагинта Приста и Дурострум. В соседней провинции Скифия церковью единолично управляет епископ Томитанский (в г. Томы).

Den: Иоанн пишет: В Мёзии II церковью управляет митрополит Маркианопольский, которому подчиняются епископы городов Одесс, Абритт, Апиария, Новы, Никополь-на-Истре, Сексагинта Приста и Дурострум. В соседней провинции Скифия церковью единолично управляет епископ Томитанский (в г. Томы). Дело не в самом наличии епископов. Хотя возможно после готов и Аттилы части их и нет физически Но тезис коллеги Георга был что в латиноговорящей части Империи рулит влияние папы Римского. Вот я и смотрю по старым греческим приморским городам с сильной христианской традицией - там люди должны быть сами с усами по идее и к папе относится гм... спокойно. Одессос... ну и Томы да - подходят. ЗЫ: вспомнились "Дни Каракаллы"

Иоанн: Хотя возможно после готов и Аттилы части их и нет физически Единственный источник по состоянию церкви в этом регионе - циркуляр императора Льва 457/458 года. Менхен-Хельфен в своей "Истории и культуре гуннов" пишет: В конце 457 г. император Лев отправил sacra всем митрополитам и многим епископам, спрашивая их мнение относительно юридической силы рукоположения Тимофея Элура епископом Александрии и о поддержке Халкидонского собора. Список провинций, куда было отправлено письмо, а также перечень полученных ответов позволяет сделать некоторые выводы относительно ситуации на Балканском полуострове в первый год правления Льва. Все провинции Фракийского диоцеза снова находились под твердым римским правлением. Если ни один из епископов Нижней Мёзии не присутствовал ни на «Разбойничьем синоде» 449 г., ни на Халкидонском соборе 451 г., то теперь не только Марцианополь, Никополь и Одессос, но также Нова, Абритт, Аппиария и Дуросторум на Дунае могли свободно общаться с Константинополем. Даже епископ Томиса в «скифском регионе» получил циркулярное письмо и ответил на него. Иначе обстояли дела в Восточной Иллирии. Епископы Диррахия, Скампы, Ликнида, Бюллиса, Аполлонии и Авлона в Новом Эпире заверили императора в своей непоколебимой приверженности православию. Аналогичное письмо было послано из Дардании. Его подписали епископы Скупи, Ульпианы и Диоклетианы. Письмо Зосимы, митрополита Средиземноморской Дакии, не сохранилось, но сам факт, что Лев написал ему, показывает, что Сердика, которая восемь лет назад лежала в руинах, обрела до некоторой степени свою былую важность. Но император не отправлял писем в прибрежную Дакию, Верхнюю Мёзию и Превалитану. Очевидно, в тех провинциях не было епископов, которым он мог бы написать. Можно предположить, что связь с Ратарией и Виминакием и с таким важным городом, как Ниш, была прервана, поскольку они находились в военной зоне. Но 457 г. был годом мира в Балканских провинциях. «Воинственные народы», «мятежники», неуловимые банды, которые «теперь так основательно разбиты, что не осталось даже их имен» – это, вероятно, лазские мародеры. В письмах из Нижней Мёзии, Дардана, Нового Эпира и «скифского региона» нет и намека на военные действия. Если бы речь шла о чем-то более масштабном, чем случайные стычки, епископы, уж наверное, не обошли бы это своим вниманием.

Олег: Посмотри тему на цусе, как минимум "Константин" надо вычёркивать - шведы его подняли и даже в строй ввели.

Den: Олег пишет: Посмотри тему на цусе, как минимум "Константин" надо вычёркивать - шведы его подняли и даже в строй ввели. Все таки зажОгъ я народ на серьезное обсуждение Ну вычеркну ессно. С данными Эда спорить - себя не уважать... Сакена спасем на баркасе. Фрегат все же изначально было слишком жЫрно Зато по галерам я в точку попал Что они засчитали за бриг с галиотами остается вопросом. Ну и разница в оценках пленных прям моя. По кораблям я похоже даже был пессемистом, там даже не 22, а всего 12-14 кораблей шведами пленены. Так что я скорее доволен - фиг с ним с "Константином", в концепцию попадания гребной флотилии он плохо ложился.

Den: Иоанн пишет: Единственный источник по состоянию церкви в этом регионе - циркуляр императора Льва 457/458 года. Иоанн пишет: Но император не отправлял писем в прибрежную Дакию, Верхнюю Мёзию и Превалитану. Очевидно, в тех провинциях не было епископов, которым он мог бы написать. Можно предположить, что связь с Ратарией и Виминакием и с таким важным городом, как Ниш, была прервана, поскольку они находились в военной зоне. Естественно. Вообще-то источников как раз об этом разрушении (гуннском) вполне хватает: ...Когда мы добрались до Наиса (греч. ές Ναϊσσον), мы обнаружили совершенно безлюдный город, разрушенный противниками (гуннами). Возле руин храма были некоторые люди, которые остались там из-за болезни. Немного в стороне от реки, весь прибрежный район был покрыт костями тех, кто погиб в бою... (с) Приск о Наисе 448 Овај низ познатих епископа Ниша прекида се у време хунских ос-вајања. Ипак, црквени живот у граду опоравио се брже него што се мисли-ло. Досад неспомињан податак открива нам име још једног епископа На-исуса. Зашто досад није увршет у листу знаних епископа, није нам познато. Место и околности где се спомиње, недвосмислено откривају да је био епископ. Наиме, 467. године сукоби унутар цркве приморали су цара Лава да своју недоумицу реши тако што ће циркуларним писмом потражити мишљење епископа. Због најезде варвара нису били у могућности да сви одговоре. Они који су одговорили, јединствени су у антимонофизму. Цару је одговорио Урсилијус из Скупија, митрополит из Дарданије, са својим поданицима: Далматијусом из Наисуса, и митрополитима из Диоклецијане и Марцијанополиса. Митрополити су могли да одговоре и да се заједно потпишу само са себи равним, а те је епископ митрополит. У то време на челу епархије Наисуса био је епископ Далматијус, чије је мишљење митрополит уважио, као и ставове именом ненаведених митрополита Диоклецијане и Марцијанополица, и одговорио цару. На тај начин, посредно је откривено име још једног нишког духовника, за кога сматрамо да је био епископ. То што на циркуларно писмо цара Лава о последицама монофизитског рата одговара и Далматијус из Наисуса, кад многи због најезде варвара то нису могли, јасно говори да се хришћанска заједница у граду очувала и поред упада варвара. Наисус је у другој половини V века сачувао своју црквену организацију на челу са епископом Далматијусом ко-ји је активно учествовао у црквеном животу царства. Црвену организацију у време инвазије, у другој половини V века, сачувала је и цела дијецеза Dacia Mediteranea. Законом из 476-480. године, Зенон је наредио да сваки град има свог епископа (Cod. Iust. I,3, 35), тако да је сваки град уједно био и епископско седиште. Тиме je oзакоњено, у целом царству затечено стање, где је сва власт припада епископима. Нема разлога да је у Наисусу било другачије. ... в принципе мы можем с небольшой натяжкой допустить, что тот же Далматиус находился в тех краях и 25 лет спустя. Однако в целом циркуляр императора Льва малопригоден для наших целей так как уже после 458 г. остготы и гунны несколько раз разоряли Балканы, начиная с середины Нижней Мезии на запад все разорено - на карте приведенной мною чуть выше это хорошо видно. А вот Одесос и Томы остались в стороне от нашествий и чуть позже в Реале поддерживали Виталиана.

Иоанн: О епископах Одессоса в конце V века никаких упоминаний в источниках нет. А вот об архиепископе Томитанском Петре (ок. 470-496 гг.) кое-что известно. Йонуц Холубяну в англоязычной статье "Diffusing Theological Thought Through People and Books. A Case Study: St. John Cassian and the Scythian Monks" пишет: Можно сказать, что в определенных отношениях Феотим [уп. 458 г.] и Петр - представители своего времени. Первый использовал греческий в изложении свого богословия, второй - латынь. Первый учил своих учеников на греческом, второй - на латыни. Первый читал сочинения Оригена на греческом, второй читал на латыни Августина. [...] В середине V века, из-за социальных и религиозных преобразований, произошедших в Малой Скифии, латинский язык частично заменил греческий. Первый стал языком богословского образования - особенно в монастырях, в то время как второй оставался литургическим языком скифской церкви. Следовательно, скифское богословие постепенно отошло, в некоторой степени, от восточного богословия и стало восприимчивым к влиянию западнго богословского учения. Полностью статья здесь. P.S.: в этой реальности "скифский монах" Дионисий Малый ввести летоисчисление от Рождества Христова не успеет, попаданцы его опередят...

Den: Иоанн пишет: А вот об архиепископе Томитанском Петре (ок. 470-496 гг.) кое-что известно Т.е. он таки "латинянин". Печально. Значит будем просто фантазировать на тему епископа Одессоса - не зря это епископство мне с самого начала показалось самым перспективным...

Den: Итак разберемся с галерами с учетом шведских данных: 1. Галера ПЕТЕРБУРГ (Петербург) Одна 24-фунтовая пушка и три 12-фунтовые с 12-ю 3-фунтовыми вертлюгами, получила повреждение по ватерлинии, можно поднять (приз). 2. Галера NCPBA (Нерва), с таким же количеством орудий, затонула. 3. Галера NAPBD (Нарва), с таким же количеством орудий, можно поднять . 4. Галера PHOTEPCZ (Тютерс), с таким же количеством орудий, можно поднять (приз). 5. То же без названия (Орел?), с таким же количеством орудий, можно поднять (приз). 6. То же без названия (Ворона?), с таким же количеством орудий, можно поднять (приз). 7. Галера № 4 SEASDKA (Безделка?) 1753 г., с тремя 18-фунтовыми и двумя 8-фунтовыми и с десятью 3-фунтовыми вертлюгами, можно поднять. 8. Галера NBCPb 1773 (Тверь), с таким же количеством орудий, лежит на дне. 9. Галера № 5 XNTPAGI (Хитрая) с одним 24-фунтовым, двумя 12-фунтовыми и двумя 8-фунтовыми орудиями и 12 3-фунтовыми вертлюгами, стоит на отмели. 10. Галера № 22, PEHN (Пени), с одной 24-фунтовой, тремя 12-фунтовыми пушками и 12 3-фунтовыми вертлюгами, можно поднять (приз). 11. Галера №8 ECKAPb (Сескар) с таким же количеством орудий, можно поднять (приз). 12. Галера SCOPOBA (Сорока), с тремя 18-фунтовыми и двумя 8-фунтовыми орудиями и 10 3-фунтовыми вертлюгами, можно поднять (приз). 13. Галера POCTEATA (Пустельга), с одной 24-фунтовой, двумя 12-фунтовыми и одной 8-фунтовой пушками и 12 3-фунтовыми вертлюгами, затонула. 14. Галера №3 TNXNHZ (Тихвин), с таким же количеством орудий, затонула. Переносятся "Кулик", "Устюжна", "Стерлядь". Первые две изрядно побиты, экипажи - сборная солянка.

Den: Олег Коллега а что насчет гидрографии Балтики 5 века? С одной стороны уровень моря вроде чуть ниже нынешнего, а с другой стороны Скандофинляндия еще не поднялась до уровня 18 века? То на то?

Олег: Den По гидрографии не подскажу. А если этих закинуть к Каэтани будет совсем забавно

Den: Немного об обучении офицеров истории: В 1761 году был осуществлён перевод «Краткой универсальной истории господина Ла Кроца» (второе издание последовало в 1765-м) и «Первых оснований универсальной истории» профессора Московского университета Филиппа Дильтея; в 1763-м — «Шляхетных детей истории да отчасти генеалогии обучающего гофмейстера» Шарля де Лонэ. Учебники часто составлялись по образцу катехизиса — в форме вопросов и ответов, естественно, начинаясь с сотворения мира и расселения потомства впавших в грех прародителей: «Какое правительство у людей до потопа было? — Почти все сынове Божий, т.е. добродетельные люди, содержанием животных и земледельством питаючись, всякой праотец свой дом или фамилию правил. А дети человеческие, по городам живучи, мещанское правительство имели». За кратким упоминанием о первобытном обществе, «временах мрачных и неизвестных», следовали полулегендарные рассказы о древнейших монархиях — Ассирии, Вавилоне, Египте; о Троянской войне, греческих городах-государствах, походах Александра Македонского и развитии Римской державы. На учеников обрушивался поток дат (в книге Ла Кроца — 750!), имен и подробностей: — Что об Артаксерксе II знать должно? — У него было 360 наложниц, с которыми прижил он 115 сынов... — Какие беспутства объявляет особливо история о Калигуле? — Оная сообщает, что он желал, чтоб римский народ имел одну голову, чтобы можно было отсечь оную одним ударом Древних деятелей сменяли герои Средневековья, за Карлом Великим шли вожди крестовых походов, венценосцы, их министры и отважные герои: — Какой конец имела сия Орлеанская девица? — Англичане, поймав ее в сражении, сожгли живую в 1431 г. как волшебницу. Перед взором школьника проходили Лютер и Генрих IV, Ришелье и «хитрейший похититель престола» Оливер Кромвель, возглавивший «злоухищрения» подданных против законного короля; испанские конкистадоры и даже их современник Вольтер. Учебники 1760-х годов уже включали и сведения из отечественной истории, излагаемые параллельно с основными событиями, происходившими в Европе, Азии и Америке или в дополнительном разделе. Источником их послужил «Краткий российский летописец» М.В. Ломоносова, выпущенный в 1760 году как пособие для академической гимназии.Эта книга имела успех — за два года вышли три издания общим тиражом шесть тысяч экземпляров. Она была использована при подготовке второго издания учебника Г. Кураса (1762 год) и «Краткой всеобщей истории» Иеронима Фрейера (1769 год) ... это сухопутчики. У моряков подозреваю все еще печальней было. Но тем не менее базово "на круг" они довольно много по тому же средневековью и ВГО вспомнят. Пожалуй не хуже современных среднестатистических учащихся в школе какого-нибудь райцентра. А по ВГО и лучше. Так что даже без Бестужева и француза-эмигранта в западной группе все не так плохо.

Den: Еще на ту же тему: Первый переведенный и изданный в России учебник преподавателя берлинской гимназии Гильмара Кураса «Введение в генеральную историю» (СПб.,1747). Появившись в России в качестве особого предмета в самом начале XVIII столетия, история утверждается как учебный предмет в «Рыцарской академии» — Сухопутном шляхетском кадетском корпусе и Морской академии. Когда перевод книги Г. Кураса поступил в продажу, руководство корпуса решило его приобрести, но в 1748 году тираж оказался уже распродан. Уже с 1770-х годов на книжный рынок начинают поступать произведения, рассчитанные на широкий круг читателей. В числе их авторов были профессиональный историк Август Людвиг Шлёцер, профессор философских, политических и исторических наук кадетского корпуса Христиан Безак, самоучка из разночинцев Иван Нехачин и прочие любители12. Небольшие по объему (100 — 250 страниц), изящно оформленные книжки можно сравнить с современными пособиями для абитуриентов. Такая ситуация в столь важной «государственной» науке не устраивала Екатерину II, для которой эта отрасль знаний стала серьезным увлечением. Его результатом явился «долг благодарного сердца» — так императрица называла несколько томов «Записок касательно Российской истории», доведённых ею до последней четверти XIII века. Широкому читателю они стали доступны выйдя в «Собеседнике любителей российского слова». Не обошлось без влияния "просвещенного Запада": В 1782— 1783 годах вышли из печати «История России» француза П.Ш. Левека и «Естественная, нравственная, гражданская и политическая история древней и новой России» его соотечественника Н.Г. Леклерка. Оба автора жили в Петербурге, преподавали в Сухопутном шляхетском кадетском корпусе и отнюдь не были заурядными «клеветниками России». В изображении Левека древняя Русь имела с XI века почти такое же «феодальное правление», как и другие страны Европы; она не отставала от европейских государств и развивалась самостоятельно, без определяющего влияния извне. Новгородская «анархия» была для французского историка менее симпатична, чем закономерное утверждение самодержавной власти; недаром он проводил параллель между деятельностью Ивана IV и Людовика XI. Леклерк же считал, что «республика» существовала у славян и до призвания варягов, но раздоры заставили её граждан призвать правителей извне, что можно считать проявлением гражданской сознательности. Но на современную им российскую действительность авторы, в русле просветительских взглядов, смотрели критически. Левек считал, что деспотизм Петра I мог быть оправдан лишь при условии, если бы он «заставил господ освободить своих крестьян». По его мнению, «русские сравняются со всеми свободными народами и превзойдут их, если только они когда-нибудь достигнут свободы». «Крестьяне верили, что пришло время установить равенство и уничтожить дворянство», — писал он о восстании Болотникова. Успехи Пугачёва в крестьянской воине он объяснял «ненавистью по отношению к дворянству и обещаниями уничтожить рабство». Леклерк же пытался выступить в роли просвещённого наставника монархини и привести её к пониманию «здравой» государственной политики; в противном случае страна может «оказаться перед необходимостью перемены формы правления». Но при этом автор допускал очевидные ошибки, а порой и обидные суждения — например, утверждая, что православные монахи — «мужики без воспитания», священники прощают ворам грехи за половину добычи, патриарх Никон «переменил все законы церковные» за деньги, полученные от польского короля, Россия до Петра I «не имела законов гражданских писанных» и т. д. ... на самом деле вся эта каша хорошо ложится на извращение византийской и христианской истории имени Гиббона и делает из наших попаданцев очень забавных прогрессоров

ПТУРщик: спасибо за интеренсый обзор учебников!! прогрессоры действительно получатся интересные!

Den: В России гребцами на галерном флоте служили солдаты пехотных полков, вольнонаёмные из числа "работных людей", встречались среди них и каторжане, которых приковывали за левую ногу к ступеням. Кроме гребцов на каждой галере, в зависимости от её размеров, было 24 - 40 матросов, 9 - 14 офицеров и унтер-офицеров и 125 - 150 человек морской пехоты - абордажно-десантная команда. Таким образом, состав экипажа галеры насчитывал от 150 до 500 человек. ... это как бы для общего развития. Соответственно на запад уйдут 2 галеры из трех и оба катера как самые пригодные для дальних плаваний. На них ок. тясячи человек. Оставшаяся галера + 15 более мелких гребных судов + 10 баркасов это две тысячи ушедшие на Ладогу с Кекуатовым. В принципе посадив в кораблики полуторные экипажи можно даже не заниматься сразу изготовлением ладей/стругов. Тесненько но на переходы в виду берега с регулярными ночлегами в хорошую погоду - вроде реально.

Den: Еще карта в тему:



полная версия страницы