Форум » Ветвящееся время » Русы V века или Великий Конунг из будущего » Ответить

Русы V века или Великий Конунг из будущего

Den: Продолжаем открытый мною "Азией" флотский цикл. [quote]В 1790 г. в ходе Русско-шведской войны, в финляндских шхерах без вести пропали 8 канонерских лодок. Это были небольшие парусно-гребные суда длиной около 20 м, вооруженные двумя пушками, экипаж каждой лодки насчитывал 70 человек, в том числе 60 гребцов.[/quote] ... заблудившийся отряд тщетно искал основные силы флота. Пустынные даже для Финляндии берега не давали ответа на вопрос куда делись и свои корабли и шведы. Что и неудивительно, на дворе был 485 год, история открутила 1305 лет назад... Но бойцам "матушки Екатерины" еще предстояло узнать, что теперь они могут расчитывать только на себя оказавшись на краю и даже за краем обитаемой Ойкумены... в эпоху когда все "интересное" уже произошло - Римская империя уже пала и только войны варваров были реальностью нового сурового мира... С учетом информации полученной в ходе обсуждения темы перенос происходит из последней (ночной) фазы 2-го Роченсальмского сражения. Ок. 20 вымпелов гребных судов и ок. 3 тыс. человек. Соответственно при прочтении текущей темы надо умножать численность обсуждаемых сил попаданцев в 3-5 раз.

Ответов - 271, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Фрерин: Очевидно, дойдут до Кронштада и Питера, возвращаясь. Дальше, мне кажется, самое логичное для них - пойти либо по рекам в глубь страны, тщетно ища цивилизацию (кто там жил? Финно-угрские племена?), либо вдоль берега моря ища еропейские страны.

Den: Фрерин пишет: Очевидно, дойдут до Кронштада и Питера, возвращаясь. Очевидно. Следов людей не обнаружат. Но к тому времени станет ясно, что звезды и берега в целом те же (хотя есть нюансы). Фрерин пишет: Дальше, мне кажется, самое логичное для них - пойти либо по рекам в глубь страны, тщетно ища цивилизацию (кто там жил? Финно-угрские племена?), либо вдоль берега моря ища еропейские страны Имхо первое логичней. Но можно и раскол на эту тему представить... Дальше есть варианты, но имхо все довольно детерминировано. ЗЫ: вообще спасибо коллеге Токтаеву. Мысль была давно, но часть сюжетов оформилась в процессе обсуждения его "галерных попаданцев". Кое какие моменты неизбежны в обоих случаях. Есть и еще один автор-вдохновитель. Но там скорее в противофазе. Ну и у меня конечно никаких временных парадоксов т.к. у меня попаданцы-"потеряшки" без коих наш мир обошелся.

Каммерер: Den пишет: Но бойцам "матушки Екатерины" еще предстояло узнать, что теперь они могут расчитывать только на себя оказавшись на краю и даже за краем обитаемой Ойкумены... вопрос еще в дате попадания. От времени года очень многое зависит. Если на дворе осень, то явно встанут на зимовку, оставшееся теплое время потратят на строительство жилья и заготовку провизии. Если первая половина лета, то могут и рвануть в рейд до Ютландии как минимум. Den пишет: Следов людей не обнаружат. Почему так думаете? Восточная Европа хоть и скудно, но населена. Как минимум следы аборигенов обнаружат, а могут и на какую деревеньку наскочить. На Неве и Волхове поселения точно будут. даже разговорить аборигенов с пятого на десятое смогут. Уж в командах найдутся знатоки финско-чухонских диалектов. Вопрос, что дальше с этим делать?


Den: Каммерер пишет: вопрос еще в дате попадания. От времени года очень многое зависит Ну вообще я думаю день в день их перенести. Но тут проблема. Точную дату исчезновения я не знаю. Вся Цусима что характерно знает еще меньше меня. По крайней мере мой вопрос там просмотрело 400 человек и ни один ничего не сказал... Тогда предварительно в конец сентября где-то. Каммерер пишет: Если на дворе осень, то явно встанут на зимовку, оставшееся теплое время потратят на строительство жилья и заготовку провизии. Какие то они у вас... травоядные Осень она на Руси испокон веков для другого... если ты человек длинной воли, а не гречкосей какой Каммерер пишет: могут и рвануть в рейд до Ютландии как минимум Что они там забыли? Каммерер пишет: Почему так думаете? Потому что археология Каммерер пишет: Восточная Европа хоть и скудно, но населена Они не просто в Восточной Европе. Они в ее таежно болотной Каммерер пишет: Как минимум следы аборигенов обнаружат Золдаты знатные следопыты да. Одиночных охотников и рыболовов в их родных лесах и болотах видят издали... Каммерер пишет: могут и на какую деревеньку наскочит Финны ведь их на видных местах ставили... ну чтоб уж какие чужаки мимо не проскочили... да-да... О размерах и плотности сих деревенек на побережье Финнского залива я уж молчу... Каммерер пишет: На Неве и Волхове поселения точно будут На Волхове да. Но у вас попаданцы жеж откушав мухоморов в Ютландию ломанулись? Каммерер пишет: Вопрос, что дальше с этим делать? Это главный вопрос Естественно у меня есть своя версия ответа, но я тему открыл чтоб мнение зала услышать

Фрерин: Допустим, идут вверх по рекам. Добираются до куда-нибудь вроде Ильменя и окончательно по пути понимают, что "попали". Мне кажется, идея сколотить себе маленькое "королевство" им придёт в головы. Только где? Там же где попали или лучше найти место потеплее и по плодороднее? Я бы задумался о верхнем течении Днепра и о Висле (на последней можно, как понимаю, и славян найти). Или рвануть в Европу и искать там счастья. Какая-нибудь Англия или Сицилия...

Олег: Den пишет: Вся Цусима что характерно знает еще меньше меня. Русский гребной флот плохо исследован. Мы даже имена всех галер (которые куда больше канлодок) не знаем.

Den: Олег пишет: Русский гребной флот плохо исследован. Я в курсе. Но восемь судов! Хотя бы знать когда они исчезли, пусть без подробностей? Счас буду пытаться по армейцам смотреть... может они не столь безответственны к потерям как флотские... При том что кампания 1790 г. производит впечатление хорошо подготовленной в плане обеспечения как раз галерного флота. Олег пишет: Мы даже имена всех галер (которые куда больше канлодок) не знаем Кстати да, а канлодки на тот момент именные или номерные? В справочниках имена только с 1819го. А размеры... для этой темы идеальны. Аналог драккара по размерам, только более грамотно спроектированный, облегченный, ходовой, с продвинутым парусом и пушками. Можно довольно легко перетащить волоком и при этом шансов против них ни в северных, ни в южных морях ни у кого нет.

Den: Фрерин пишет: Допустим, идут вверх по рекам. Добираются до куда-нибудь вроде Ильменя и окончательно по пути понимают, что "попали". На Ильмене и поймут. До этого тупо нет населения. Кстати, если мысль о провале во времени придет в голову (а она в итоге придет), то с учетом того, что из нескольких десятков офицеров и мещан Татищева/Ломоносова кто-то читал, то на Ильмене они поймут глубину И даже засомневаются насчет провала во времени. Ибо отсутствие Ладоги и Новгорода куда круче отсутствия Кронштадта и Питера. Они типа "всегда" были. Фрерин пишет: Мне кажется, идея сколотить себе маленькое "королевство" им придёт в головы. Она напрашивается шкурно. Чтобы прокормить "дружину" в 500+ голов даже на уровне невеликих екатерининских стандартов... местных несчастных охотников-финнов откровенно мало. Садиться крестьянами на землю... И понимания у местных не вызовет и земля в Приильменье хреновая даже для нетребовательных великоросов. Фрерин пишет: Только где? Там же где попали или лучше найти место потеплее и по плодороднее? См. выше. Однозначно на юг. Фрерин пишет: Я бы задумался о верхнем течении Днепра и о Висле (на последней можно, как понимаю, и славян найти). Второе сомнительно психологически (не "свое", придет не в первую очерель) и логически: 500+ человек со всей России неплохо позволяют ориентироваться на ее речной системе, а вот в Польше они совсем чужаки слепые и глухие. Ну и Висла тупо северней. Среднее течение Днепра в плане сельхоз лучше. Из плюсов конечно то, что на Вислу можно попасть без волоков. И пожалуй все. Ну а крест на могилу "висленской концепции" ставит то, что понимаете вы неправильно. Но Висле в это время вы найдете - эстиев-балтов к востоку от устья и очень отдельные поселения остатков готов и вандалов + мелкие германские племена гельвиконов, гарниев, гелизиев, манимов и наганарвалов. Бедные, воинственные, чужие, враждебные... Плотность населения лишь чуть выше чем на берегах Финнского залива. "Все ушли на фронт" т.е. в Римскую империю. Первые славянские поселения только сильно южнее Варшавы на верхней Висле. В общем если "попаданцы" пошлют разведку то увидят пустыню с отдельными артефактами в тех краях и весьма недружественное население. Одним словом перебираться в Днепровскую систему почти безальтернативно. Да и Ломоносов/Татищев как бы намекают. Фрерин пишет: рвануть в Европу и искать там счастья. Какая-нибудь Англия или Сицилия... У нас попаданцы из числа офицеров - мелкопоместных дворян и золдатенов-крестьян. На Европу они слабоориентированы, в ней не были, к дальним переходам по морю на своих судах не очень приучены... Сицилия вообще за гранью фантастики. даже не считая того, что через Днепр до нее короче, я просто не могу предствавить как мысль о ней может придти в головы... Это что-то из разряда Америки только не столь сказочное, но столь же далекое... Англия еще куда ни шло... но кому туда может зачесаться? Авантюристы, молодежь с идеями посмотреть мир... офицеры кто посрется с текущим командованием (которое временное на кампанию и не факт что непререкаемо авторитеное)... ну еще офицеры из немцев если такие есть. Тем в Германию может быть интересно. Могут перечисленные быть среди 500+? Да запросто! Может их быть много? Навряд ли. Эрго - одну отделившуюся от других канлодку не пожелавшую идти вглубь континента, а ушедшую морем на Запад можно прописать, и то, не сразу а в следующем году когда ситуация проясниться. Цели: Дания, устье Рейна, Британия, Голландия. Остальные - на Днепр. Как то так...

Den: 6 Іюля 1790 — изъ Пехотныхъ полковъ: Навагинскаго и Тенгинскаго, составленъ новый С.-Петербургскій Гренадерскій полкъ ... пока беру за основную версию их. Кексгольмцев слишком жирно, а эти в самый раз. Плюс само переформирование в разгар войны и отсутствие известий по личному составу до того косвенно намекает на большие потери. Но тогда таки Роченсальм судя по датам... без вариантов. В принципе возможно, там изрядный бардак был. Теперь бы хоть какие-нибудь имена и места формирования найти. На судах ориентировочно 530 человек: 8 офицеров, 30 артиллеристов, 60 моряков, 432 солдата. Хана пятому веку

Олег: Den пишет: Но восемь судов! Есть мнение, что традиционная цифра русских потерь при Гренгаме (40+ галер) завышена раз в 20. Это Гренгам, 3-я большая победа флота. А вы про канлодки. А откуда информация, что экипажи были практически штатные?

Den: Олег Да ниоткуда. Исхожу из того что укомплектованы. Вроде на Роченсальм так и было. Там одна из проблем была вроде что из-за доукомплектования в последний момент получилась солянка где друг друга не знали и были плохо управляемый. ЗЫ: а откуда новое слово про Гренгам?

Den: Den пишет: 6 Іюля 1790 — изъ Пехотныхъ полковъ: Навагинскаго и Тенгинскаго, составленъ новый С.-Петербургскій Гренадерскій полкъ ... пока беру за основную версию их. 29.08.1790 г. - к Навагинскому пехотному полку присоединен батальон Тенгинского пехотного полка, образован новый Санкт-Петербургский гренадерский полк в составе 4-х батальонов по 4 роты в каждом. 15.07.1790 г. - повелено князю Прозоровскому из 3-го батальона Тенгинского пехотного полка с дополнениями рекрутами и нижними чинами Московских гарнизонных полков сформировать в Москве пехотный полк в составе 4-х батальонов, по 4 роты в каждом ... вопрос - куда делся еще один батальон? В общем буду считать их основными кандидатами. Ну а наш конунг стало быть некий безвестный капитан этого полка

Den: После разгрома наших под Роченсальмом основные потери это 3-4 тыс. человек которые были просто брошены на островах в шхерах. Козлянинов, Слизов и Пален командующие канлодками пролюбили все полимеры (впрочем штаб Нассау-Зигена был еще круче). Предполагалось, что шведы те тысячи взяли в плен... Вот только шведы в пленных в лагере в Стокгольме по итогам этого сражения числили 700 человек... откуда взялись пленные 5 тыс. И.И. Кушелева или тем паче 6,5 тыс. якобы по шведским источникам... неясно. В общем не то что наши 500+ там можно найти, но и удвоить эту цифру. Олег вопрос - чисто технически в перегруз сколько людей можно запихать на канлодки?

Олег: Den пишет: Олег вопрос - чисто технически в перегруз сколько людей можно запихать на канлодки? Смотря на какую дистанцию. Если вы хотите идти на сотню миль, то ориентируйтесь на штатный экипаж. Или у вас половина по берегу пойдет?

Den: Олег пишет: Если вы хотите идти на сотню миль, то ориентируйтесь на штатный экипаж. Или у вас половина по берегу пойдет? Ну люди типа на рывок из шхер рассчитывали. До своих. "Попадать" они не рассчитывали. А после переноса да, придется извращаться с подручными материалами и постройкой дополнительных плавсредств. Меня интересует сколько можно было засунуть людей именно в расчете на короткий ночной рывок по не самому спокойному мурю. Канлодки все же не особо вместительная штука. И еще, кто старший на канлодке вообще по штату? В каком звании? Флотский или офицер из числа армейских? Насчет судьбы пленных в ту войну вообще кто-нибудь занимался?

Олег: Den пишет: ЗЫ: а откуда новое слово про Гренгам? Давно ходит на форумах. Опубликовано как минимум в недавней работе Кротова про Балтийский флот Петра 1. У русских погибла 1 галера. Общеизвестная информация, что 42 галеры были так повреждены, что русские их сожгли не подтверждается источниками. Да, названия всех русских участников Гренгама тоже нет.

Den: Олег пишет: Опубликовано как минимум в недавней работе Кротова про Балтийский флот Петра 1 Знавал я старика Кротова... увлекающийся товарисч

Олег: Den пишет: Знавал я старика Кротова Более авторитетных специалистов по флоту Петра я не знаю.

Den: Олег пишет: Более авторитетных специалистов по флоту Петра я не знаю. Да я не спорю. Беда в том что он считает себя специалистом по много чему еще Но по Гренгаму у меня нет оснований ему не верить. Что насчет вместимости канлодок и по прочим моим вчерашним вопросам?

Den: Для начала метнутся в Фридрихсгам. Ничего не найдут, пойдут на Выборг. Это 130 км. с легкими метаниями. Там уже окончательно станет ясно, что "попали". Высадят в заливе людей которые в перегруз, велят строить моноксилы и пойдут на Котлин. Это еще 100+ км. Все это время попаданцы людей не видят. Максимум пара дымов и брошенных шалашей. Что происходит, где они и кто вокруг, люди или орки какие - наши герои не в курсе...

Олег: Den пишет: Меня интересует сколько можно было засунуть людей именно в расчете на короткий ночной рывок по не самому спокойному мурю. Если задача перевезти с острова на материк, то можно взять двойной комплект. Но это реально на 10-20 миль. Проблема в другом - у вас на канлодках весьма скромный запас продовольствия, его скорее всего не хватит даже до условного Новгорода. А если у вас еще больше народа, причем половина идет по берегу - все совсем печально. Инструменты на лодках если есть, то в гомеопатических количествах. Den пишет: И еще, кто старший на канлодке вообще по штату? В каком звании? Флотский или офицер из числа армейских? Насчет судьбы пленных в ту войну вообще кто-нибудь занимался? Спроси на Цусиме. Не уверен, что есть люди способные ответить. Или по МИРФу пошерсти, насчет званий

Den: Олег пишет: Или по МИРФу пошерсти, насчет званий Уже. Нифига не ясно. Могу только сказать что мичманов в компанию 1790 г. на корабельном флоте была нехватка 70-80%. Может забрали на гребной? А на Цусиме я по прежнему не могу темы открывать. Народ огородился конкретно Олег пишет: Если задача перевезти с острова на материк, то можно взять двойной комплект. Но это реально на 10-20 миль. Т.е. до Фридрихсгама? Я расчитывал до Выборга. Это 70 миль. Нереально? С едой проблемы, но до Новгорода никто не планирует. Рыбная ловля / вяляние и заготовки в лесах на Твердом и Котлине планируется летом-осенью. А затем уже на озера и Волхов. Народ строит плоты и моноксилы. Насколько понимаю "ремкомплекты" на канлодках есть. На Ильмень явно пойдут не все. Половина останется на Котлине зимовать.

Олег: Den пишет: Т.е. до Фридрихсгама? Представим себе, что вы приплыли перегруженные и не видите Фридрихсгама? Я бы высадил всех лишних и отправил пару лодок на разведку. Den пишет: Я расчитывал до Выборга. Это 70 миль. Нереально? Если несколько челночных рейсов, то много можно вывести. Главное знать, кого и откуда вывозить.

Den: Олег пишет: вы приплыли перегруженные и не видите Фридрихсгама? Я бы высадил всех лишних и отправил пару лодок на разведку. На разведку куда? Олег пишет: Главное знать, кого и откуда вывозить. Ну пока идея в том, что перенос произошел в момент попытки выбраться ночью после сражения к своим. На канлодках загруженных по самое не могу... В принципе если выяснить что с пленными глухо, то можно и островки во времени поменять. Но пока первый вариант. Челночить можно конечно, но играет фактор времени. Можно возить канлодками по маршруту Фридрихсгам-Выборг-Котлин. А можно сначала рвануть на Выборг, а там оставив часть людей на удобной для обороны территории идти на восток в попытке разобраться что происходит. Беда в том, что первых людей встретят на Волхове, а скорее на Ильмене - не раньше. Да и они ситуацию не прояснят. В плюсе - до холодов еще четыре месяца.

Олег: Den пишет: На разведку куда? Одну на восток, вторую, если погода позволяет - через залив на юг. Думаю на запад не рискнут. Den пишет: На канлодках загруженных по самое не могу... Логично сгрузить всех лишних во временный лагерь, найти своих и потом вывезти всех из этого лагеря. Своих не найдут, но более удобное место могут - туда и перевезут челночными рейсами. А чем вам Котлин нравится больше места Выборга?

Den: Олег пишет: Одну на восток, вторую, если погода позволяет - через залив на юг. Думаю на запад не рискнут. Логично. Принимается. В принципе в северной Эстонии есть шанс найти поселения чуди. Хотя бы поймут что здесь кто-то живет даже если аборигены разбегуться и не пойдут на контакт (что скорее всего). Олег пишет: А чем вам Котлин нравится больше места Выборга? Инерция мышления. Она есть у меня, наверное и у тамошнего народа будет. Закрывает путь в глубь континента. Есть шанс на торговых "гостей" (на самом деле нет). Ну и все равно надо идти вглубь материка по рекам. Можно набить нерп и завялить мясо. Выборг конечно открывает возможности для лесной охоты, но вариант ли она для попаданцев? Нерпы и рыба как по мне предпочтительней. Ну и неуязвимость для внешнего врага. В то время как в лесах под Выборгом если начать бить местного зверя излишне энергично можно словить отравленную стрелу...

Олег: Меня очень волнует продовольственный вопрос. Запас еды на канлодке я оцениваю в 2 недели максимум, а у вас двойной комплект команды. Без удочек, острог и сетей рыбу особо не наловишь. Что-то мне кажется, жопа будет полная. На местное зверье они вряд ли начнут сразу эффективно охотиться. Скорее всего офицеров в бою повыбило - жопа светит.

Den: Олег пишет: Без удочек, острог и сетей рыбу особо не наловишь Это все же вчерашние крестьяне 18го века, а не менагеры из 21го. Все названное из подручных средств они сделают. Рыбы в эту эпоху сильно больше чем в их время. Люди не успели повыбить. Олег пишет: На местное зверье они вряд ли начнут сразу эффективно охотиться. Нерпы. Легко добываемый ресурс. Потому Котлин. Или Гогланд - канлодка-разведчица "через залив" пойдет именно через него. Олег пишет: Скорее всего офицеров в бою повыбил С офицерами как раз норм. В канлодки логично подсаживались организованные команды. Так что офицеров в итоге больше штата получится. А в шхерах по нашим данным "130 штабъ-и оберъ-офицеровъ изъ нихъ 67 морскаго вѣдомства, кромѣ армейскнхъ и егерскихъ полковъ (дессантъ) 142 офицера". На канлодках мы несколько десятков увезем легко. До майоров и каплеев. Наоборот как бы не перегрызлись.

Олег: Den пишет: Это все же вчерашние крестьяне 18го века, а не менагеры из 21го. Ну так местность другая, рыба и звери чуть иные. Да, довольно быстро адаптируются - но времени нет совсем. У вас же порядка 400-500 человек, вроде не бывает такого размера поселка рыболовов/охотников? У вас конечно все добытчики, но так зверье очень быстро кончится вокруг.

Иоанн: На Ильмене и поймут. До этого тупо нет населения. На собственно Ильмене живут всё те же чухонцы. Ближайшая славяноподобная популяция - это культура псковских длинных курганов, которая держалась от Ильменя на почтительном расстоянии. Но и с ними объяснится будет непросто. Непосредственный предок русского языка в ту эпоху выглядит примерно так: Ni bai sin, ismi draugu. - Не бойся, я друг.



полная версия страницы