Форум » Ветвящееся время » Книги Евгения Токтаева » Ответить

Книги Евгения Токтаева

Инженер: Добрый день. Коллега Den предложил мне открыть тему по моей новой книге. Был бы полезен разбор АИ в процессе написания. Ну и вообще ловля блох по ходу. Я решил обозвать тему "книги имени меня", чтобы не плодить сущности, если ещё что-то буду писать. Данный текст называется "Скованный Прометей" и открывает дилогию (если получится, конечно ) "Греческий огонь". АИ "не твёрдая". С попаданцами. Скорее это кроссовер. В самом конце битвы при Лепанто (1571) силы Священной Лиги (часть сил, очень небольшая) и отступающий отряд Улуч Али проваливаются в 340 год до н.э. Филипп Македонский осаждает Перинф. Выложена половина пролога: http://samlib.ru/t/toktaew_e_i/prometey1.shtml

Ответов - 118, стр: 1 2 3 4 All

Инженер: Небольшая доработка в конце главы. Выделено зелёным. http://samlib.ru/t/toktaew_e_i/prometey1.shtml

Den: Инженер пишет: доработка в конце главы Имхо хорошо. Более поэтапное и многогранное осознание случившегося.

Инженер: 4. Servir al rey Felipe http://samlib.ru/t/toktaew_e_i/prometey1.shtml#sec4 Первая половина главы.


Den: Очень хорошо. Русские читовые конечно, но в пределах литературного допуска. Один момент только смущает - я уже спрашивал, каким образом уцелели капитаны и экипажи Кардоны если галеры были захвачены турками?

Инженер: Den пишет: каким образом уцелели капитаны и экипажи Кардоны если галеры были захвачены турками? Почти захвачены. Поскольку источники пофамильно перечисляют погибших капитанов, то можно предположить, что погибли не все. И да, в пределах литературного допуска. А насчёт читовости Никиты и "Александрии", то там ведь такое написано в оной, что "сдаётся мне, джентльмены, это была комедия".

Den: Инженер пишет: А насчёт читовости Никиты и "Александрии", то там ведь такое написано Да как "источник" ясное дело не канает. Хотя если избранные отрывки более-менее переложить на греческий и зачитать Александру... Просто зело грамотны оба. Но сюжету то только на пользу. Инженер пишет: Почти захвачены. У вас написано "захвачены". Может стоит тогда написать вместо этого "взяты на абордаж" например? Это сразу снимает вопросы оставляя поле домыслам. Тогда - да, пусть потрепанные, но команды целы.

Инженер: Если кто заглядывает ко мне на СИ в комменты, но наверное видели, что там написал камрад Макс Нечитайлов: Given its wide circulation in the area, it is hardly surprising to see the plague in Crete, an important stop for eastern Mediterranean and Aegean maritime routes under Venetian control. However, the presence of plague in Crete could also be related to military conflict. While Cyprus fell to the Ottoman siege, an allied Christian fleet was on its way to attack the Ottomans in Cyprus via Crete. A muhimme order mentions that the Ottoman spies reported a disease spread among the soldiers of the enemy fleet in Crete.18 It is also stated that when Venetian ships of this fleet arrived at Cyprus, they were disease ridden and were thus kept in isolation in spring 1571.19 Spreading both overland and by sea, plague soon reached the Anatolian coast. The devastating effects of the epidemic are testified in a muhimme order dated December 5, 1570, which states that the number of households in the village of Lapseki, on the Anatolian shores of the Dardanelles, was reduced from forty-five to nineteen as a result of deaths and flight.20 A few months later, in spring 1571, the infection was in the Black Sea area, most likely through the overland route connecting Samokov to the Black Sea port of Anchialos. Я и сам об этом думал, да и тут уже упоминали. Вопрос в том, стоит ли этим заморачиваться? Создастся сюжетная проблема термоядерного характера. Не уверен, что это вот прямо надо. Тем более, что эпидемии, источником которой мог быть отряд Марко Квирини (именно он пришёл с Крита) на флоте христиан не случилось. Эпидемия прошла на Востоке. С другой стороны - нехилый срыв шаблонов в попаданском жанре. В принципе, у меня тут есть чувак, который по сюжету контактировал (мог контактировать) с этими людьми - Вибора.

Den: Читаю конечно. Здесь оно конечно на авторское усмотрение. Общие соображения таково - если вы хотите более-менее строгую АИ, то эпидемия конечно не нужна. Ну а если вам нужна полная свобода рук... потом просто говорите на все вопросы: "а этот от чумы погиб", "а этот город сильнее соседей пострадал и утратил влияние". Можно вообще пандемию вплоть до Индии устроить. Правда психика Каэтани, который единственный поймет что произошло... Во вторых - избежать этого совсем не удастся в любом случае. Сифилис. Он есть на кораблях без вариантов. Ну и третье Инженер пишет: нехилый срыв шаблонов в попаданском жанре ... какой именно шаблон вы рвать собрались?

Олег: С учетом скученности экипажей на галерах это была очень слабенькая по меркам 16 века эпидемия, возможно вызванная недостаточно хорошей водой (менее вероятно пищей) на Крите. Это мелочь - эволюция вирусов такая, что от легкого кашля людей 16 века легко вымрет половине ойкумены 4 в д. н. э. Сейчас не вспомню названия книги про эпидемии, но там вполне убедительно доказывалось, что те же походы Александра были во многом возможны из-за того, что болезней было куда меньше, чем сейчас.

Den: Олег пишет: эволюция вирусов такая, что от легкого кашля людей 16 века легко вымрет половине ойкумены 4 в д. н. э. Вроде коллега Игорь говорил в свое время другое. Да и когда матчасть в Македонской Америке по эпидемиям поднимали то вывод был, что аналоги почти всего что было в 15-16 веках были в античности. Пусть и послабее чаще всего.

Олег: Только вот походов аналогичных Александрову по числу и длительности я в это время и позднее я не припомню. Сравните уровень санитарных потерь в тех же походах Карла 12 или Наполеона.

Den: Ну вообще это вопрос логистики. Что уровень эллинизма/Рима по службе тыла был достигнут где-то в конце 18го века я читал неоднократно. Вообще здесь конечно более подробные консультации коллеги Игоря были бы к месту.

agnez: Den пишет: Что уровень эллинизма/Рима по службе тыла был достигнут где-то в конце 18го века я читал неоднократно. Первая половина - середина XIX века. Исключение - пруссаки времен Фридриха-Вильгельма №1 и его сына. Ну и RN с конца XVIII века. Сеть каналов, а главное развитие ж/д = скачок в логистике. Без этого все обваливалось как карточный домик. Наполеоновские войны дали всем сторонам наглядный пример невозможности нормально снабжать армии при существовавшей на тот момент дорожной инфраструктуры. Только бритты кое как могли более-менее сносно снабжать своих раков пользуясь господством на море. Походы Александра по сути единственное исключение из правил, но тут за него играло то, что обвал персов был настолько быстрым, что его армия смогла существовать практически на трофейных запасах и нетронутых войной областях бывшей державы Ахменидов. Ну и в плюс сравнительно невысокая численность войска.

Олег: Да возьмите любую современную армию, соберите 30 тыс. и погоняйте ее по Ближнему Востоку с любым снабжением, но гигиеной и медикаментами 4-го века д. н.э. Сколько у вас живых останется вообще без боевых потерь за 10 лет?

Фрерин: Олег пишет: Да возьмите любую современную армию, соберите 30 тыс. и погоняйте ее по Ближнему Востоку с любым снабжением, но гигиеной и медикаментами 4-го века д. н.э. Сколько у вас живых останется вообще без боевых потерь за 10 лет? А равен ли тогдашний Ближний восток современному? Если предположить чуть лучший климат, меньше пустынь, но больше лесов и степей, больше воды... возможно, меньше болот

Den: Олег пишет: возьмите любую современную армию, соберите 30 тыс. и погоняйте ее по Ближнему Востоку с любым снабжением, но гигиеной и медикаментами 4-го века д. н.э. Сколько у вас живых останется вообще без боевых потерь за 10 лет? Коллега а есть исследования по гигиене греческой античности? Скажем что воду в дальних походах надо разбодяживать вином они знали. Вообще глядя на всякие экспедиции аля Аттика-Сицилия и сравнивая их даже с европейскими колониальными конца 18 - начала 19-го... как-то есть ощущение что недооценивается этот "уровень гигиены". А если он есть, то можно и 10 лет гонять. Туристы счас толпами не мрут. А на БВ еще поищи место где нужно 10 дней идти пешком по пердям без захода в населенные пункты (что норма для турпохода).

Олег: Den пишет: Туристы счас толпами не мрут. Туристы толпам по 30 тыс и не ходят. Эффект масштаба при переходе воинских подразделений не стоит недооценивать.

Инженер: Вторая половина четвёртой главы

Den: Коллега, а вы не могли бы озвучить авторские прикидки по этносоставу на галерах? Раз уж эта тема поднялась? Кто у Коронадо? Кто у ди Кардона? У прочих более мелких персонажей типа того же Ровере? Не знаю нужно ли оно в тексте, но представлять надо.

Инженер: В тексте оно ни к чему. Я для себя представляю примерно, и этого достаточно, как говорит мой опыт написания батальных сцен и прочего. Порядок такой - почти все галеры венецианские, несколько неаполитанских, две, как я назвал - сицилийские. Испанская всего одна - это "Капитана" де Коронадо. Матросы - почти все итальянцы. Даже не так - все итальянцы. Даже на "Капитане". Скорее всего она только постройки испанской. Солдаты - все испанцы. Солдаты венецианцы в массе своей были у Барбариго и Веньера. Солдат большинство. С учетом боя, потерь и изначально не слишком исчерпывающих данных я даже не пытаюсь прикидывать процентные соотношения. Просто принял: испанцев большинство, итальянцы на втором месте. У делла Ровере нарисовал ландскнехтов, поскольку они при Лепанто определённо были, а у кого я не знаю, пусть немного будут здесь. Этим дойчам уготована боль и страдания. Чехов приплёл, поскольку я с прочтения "Гуситской трилогии" мечтаю приткнуть куда-нибудь чехов. Нравятся они мне, колоритные. Хотя в реале я чехов не очень люблю, в профессиональном плане они немало моей крови выпили :).

Олег: А каталонцы тогда не могли быть на испанских галерах? Они традиционные мореходы, но в Атлантике в то время вроде не замечены. Или они вместе со всем Арагоном косили от войны?

Den: Инженер пишет: почти все галеры венецианские, несколько неаполитанских, две, как я назвал - сицилийские. Испанская всего одна Вы же в тексте генуэзцев озвучили? Инженер пишет: все итальянцы А что так? Вот прям совсем нет испанцев, далматов, греков? В 16м веке в галерных флотах все было настолько моноэтнично? я не в курсе потому и спрашиваю. И чего тогда упоминание в тексте Вавилона и многих языков?

Инженер: Den пишет: Вы же в тексте генуэзцев озвучили? Я погорячился. Пожалуй, уберу их. Написал по инерции. Просто сначала они мне были нужны для конфликта с венецианцами, но конфликт равернулся иначе, чем сначала планировалось. И образы изменились. Например изначально планировалось, что главным недовольным будет де Коронадо, этакий надменный идальго. Но он получился совсем другим. В 16м веке в галерных флотах все было настолько моноэтнично? Нет конечно. Но вот посмотрите на состав галер при Лепанто: Венеция - 108 + 6 галеасов Неаполь - 31 Генуя - 28 Таскана (папские) - 12 Испания - 12 Сицилия - 7 Мальта - 3 Савойя - 3 Т.е. 12 испанских погоду не делают от слова "совсем". Поэтому я предположил, что там даже и матросы не испанские. Полагаю, Филипп вложился в дело деньгами и солдатами, а Венеция галерами и экипажами. Папа тоже деньгами и солдатами. Кстати, если бы Каэтани попал со своими людьми, то там можно было этнический состав еще веселее расписать. У него было 1600 наёмников. Кстати, за их вербовку Серено отвечал. Еще раз - про неиспанских матросов - предположение. Доказать не могу. В тексте акцентировать на этом внимание не буду. Потери при Лепанто: Венеция - 4863 убитых, 4604 раненных Папские галеры ~ 800/1000 Испания ~ 2000/2200 Всего (с прочими итальянцами) ~ 7650/7800 Обратите внимание - у Папы и испанцев одинаково галер, а какие потери разные. Это потому что испанцы сидели не только на испанских галерах. Венецианцы потеряли 50 офицеров. Испанцы 57 Вот прям совсем нет испанцев, далматов, греков? Наверное есть. У венецианцев должно быть полно далматов и греков. Но вряд ли кто-то назовет хотя бы примерное соотношение. И чего тогда упоминание в тексте Вавилона и многих языков? Это прямая речь :) Одному мадьяру так показалось, поскольку он тут у одного костра шпарит на трёх языках, не считая родного (на котором ему поговорить не с кем). Вот он и ввернул для красного словца. И один из этих трёх языков - lingua-franca, сборная солянка из итальянского, испанского, арабского и турецкого. На этой солянке все Средиземное море говорит.

Олег: По Андерсону и у папы и у Тосканы были отдельные флоты. У венецианцев было довольно много славян в морской пехоте.

Инженер: Олег пишет: По Андерсону и у папы и у Тосканы были отдельные флоты. Я у Каппони смотрел.

Den: Инженер Ну генуэзцев убрать логично. А вот по прочему мне кажется мадьяр лучше автора знает. В конце концов он там, а автор здесь И итальянские матросы в массе на испанских галерах сомнительны - на 16й век у Кастилии и Арагона хватает своих моряков. Времена когда это станет проблемой вроде еще впереди. И в морпехах у венецианцах должно быть полно своих. Ну не было такого доверия между союзниками чтобы везде испанцы. Часть для усиления - более чем. Но своих должно быть изрядно. И итальянцев и далматов. Последних вполне можно потом как-то обыграть вместе с чехами и московитами. А морячки из греков (хотя бы из венецианских колоний) вам для сюжета вполне пригодятся. По немцам... вам виднее. Их имхо можно как угодно прописать. От нуля до количеств.

Den: По мелочи... Пушки... здесь вроде коллега Олег считал число - выходило сильно больше, особенно малых калибров. Столь малые числа как у вас я получить не сумел. Чего вы так жестоко христиан? По планам... я так понимаю сейчас действие перенесется в Македонию, ко двору Филиппа? И что автор решил с эпидемиями таки?

Инженер: Den пишет: Пушки... здесь вроде коллега Олег считал число - выходило сильно больше, особенно малых калибров. Я уточнил цифры по Каппони: "Капитана" Венеция, ди Кардона, 5 "Падрона" Венеция, Джоржио Греко, 5 "Фортуна" Неаполь, Диего де Медрано, 5 "Торреда" Венеция, Людовико да Порто, 5 "Донзелла" Венеция, Николо Империале, 5 "Пьемонтеса" Сицилия, Оттауриано Моретто, 3 "Монарх" Сицилия, Николо Гарибалдо, 3 "Капитана" Мальты, 5 "Капитана" де Коронадо, 5 "Ренегада", Неаполь, Педро де Урбина, 3 "Журавль" Испания, Луиджи де Хереда, 3 "Тирана" Неаполь, Хуан де Риваденейра, 3 "Маркиза" Неаполь, Хуан де Симанкас, 3 "Констанца" Неаполь, Франсиско Эрнандес Переа, 3 "Маддалена" Венеция, Алуиджи Бальби, 5 "Сивилла" Венеция, Даниэль Трон, 5 "Донна" Венеция, Джованни Бембо, 5 "Вера" Венеция, Джованни Батиста Контарини, 5 3 турецких по три пушки на носу Итого 85. Это только носовые батареи. Не учтены камнемёты по бортам и фиг знает, сколько их было. Фальконетов от 12 до 20 на галеру, но что-то я сомневаюсь, что их справедливо включить в число пушек. Потому как тогда "пушек" для читателя не в теме становится "очень дохера" и "чего бы Карфаген-то не нагнуть?" Цифру-то поменять не долго. Вопрос в том на какую. сейчас действие перенесется в Македонию, ко двору Филиппа? Филипп под Перинфом. Кстати, Каэтани это знает. Но действие еще вот прям щас не перенесется. Сначала на сцене появится кое-кто другой. И что автор решил с эпидемиями таки? Не будет. Сюжетно было очень заманчиво с делла Ровере занести чуму в западный мир и вывести его из игры нахрен. Обезлюдеть Италию, Сицилию и Карфаген. Очень заманчиво, для АИ такие возможности. У пана Сапека начало чумы описано очень доставляюще. Но нет. Я почитал про чуму и ее распространение. Нереалистично. Чума на Крите была в 1570. Осенью 1571 на христианском флоте противочумных мер не применяется, они имели место весной, как говорится в той цитате Макса Нечитайлова. Чума в 1571 началась на Руси, но Ломова и Ветлужанина тут не пристегнуть. Во-первых, они попали в плен в мае, во-вторых, их придётся убить первыми. Если делать эпидемию оспы, то она в Античности известна и такого сюжетного эффекта, как с чумой, не будет, а потому я не вижу смысла огород городить. Кстати, насчет итальянских моряков на испанских галерах. "Журавль" Испания, Луиджи де Хереда. Мне вот имя Луиджи кажется не очень испанским.

Олег: Инженер пишет: Фальконетов от 12 до 20 на галеру, Посмотрел данные по галерам 16 века - скорее 2, впрочем с высокой вероятностью они уже включены в вашем списке. Причем это скорее не фальконеты в смысле 18 века, а камнеметы, возможно казнозарядные. Инженер пишет: Это только носовые батареи. А вот совсем не уверен. Инженер пишет: то она в Античности известна Там точно совсем иные штаммы.

Den: Инженер пишет: Если делать эпидемию оспы ... то скорее всего легко. Штаммы другие как уже замечено. Ну и античность в плане легкости нравов точно закончится. Ибо сифилис. В перспективе буквально года-другого по персонажам можно списывать кого угодно. Начиная с Филиппыча кстати... Впрочем я таки постараюсь зазвать в тему коллегу Игоря.



полная версия страницы