Форум » Ветвящееся время » Книги Евгения Токтаева » Ответить

Книги Евгения Токтаева

Инженер: Добрый день. Коллега Den предложил мне открыть тему по моей новой книге. Был бы полезен разбор АИ в процессе написания. Ну и вообще ловля блох по ходу. Я решил обозвать тему "книги имени меня", чтобы не плодить сущности, если ещё что-то буду писать. Данный текст называется "Скованный Прометей" и открывает дилогию (если получится, конечно ) "Греческий огонь". АИ "не твёрдая". С попаданцами. Скорее это кроссовер. В самом конце битвы при Лепанто (1571) силы Священной Лиги (часть сил, очень небольшая) и отступающий отряд Улуч Али проваливаются в 340 год до н.э. Филипп Македонский осаждает Перинф. Выложена половина пролога: http://samlib.ru/t/toktaew_e_i/prometey1.shtml

Ответов - 158, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Den: Еще один пропавший корабль будет как то обыгран в сюжете?

Инженер: Den пишет: Еще один пропавший корабль будет как то обыгран в сюжете? Вот, уже. Вторая половина главы 6 http://samlib.ru/t/toktaew_e_i/prometey1.shtml#proda

Den: Угу. Вот и обещанная эпидемия оспы. Как понимаю дурень Чезаре заразится и занесут они это добро в Италию? Ну и сцена в пандокеоне очень хороша.


Инженер: Den пишет: и занесут они это добро в Италию? Да.

Инженер: Глава 7 http://samlib.ru/t/toktaew_e_i/prometey1.shtml#proda

Den: Отлично. Правоверные уже произносят первые проповеди... ну как умеют Теперь у них есть база. Что все же произошло в городе? В какую сторону пожадничал Жадный? Каэтани пока лузером выглядит

Инженер: Den пишет: Что все же произошло в городе? Будет еще про это. И про проповеди и всякое другое. Планирую написать еще отдельную статейку про саму базу. В 340 это еще так себе база, но вот в 333 РИ это уже такая база, что всем базам база. Так что Улуч Али немного поспешил с попаданием. Чета как-то тяжело писалось. Еще и переписывалось, что вообще для меня не характерно. Причем главный тупняк был именно на вербовке Жадного, в результате я его вообще за скобки вынес.

Den: Инженер пишет: В 340 это еще так себе база, но вот в 333 РИ это уже такая база, что всем базам база. Так что Улуч Али немного поспешил с попаданием. Да ладно. Как раз он ее и поднимет. Ускоренными темпами. Инженер пишет: Чета как-то тяжело писалось Ну главное что вообще нашлись силы продолжить.

Инженер: В концовке главы исправил топографический косяк, из-за чего пришлось поправить и карту и описание местности в тексте. Сюжетно ничего не поменялось. Перезалил,

Den: Хм, но получается, что полноценно Фаласарну как базу Улуч Али использовать не сможет? По идее у его кораблей осадка больше метра?

Инженер: Den пишет: По идее у его кораблей осадка больше метра? Прокопает. Раз в античности канал углубляли, чего бы ему не осилить. Скоро у него ресурсы начнут расти, как грибы. В том числе человеческие. Ислам его времени очень привлекателен. Он и сейчас привлекателен, как мы видели. Лагуна маленькая, да. Они бы всё равно тута все не поместились. Площадь примерно 100х100 метров. Для пиратской мелочи лагуна. А база все равно хорошая, потому что скалистый мыс с хорошим обзором во все стороны. Наверху акрополь. Поставит пушки - хер кто подойдёт. Ну и это не последняя база. Он сидеть на месте не будет. Развернёт бурную деятельность. Вообще я сначала хотел сплавить его в Киликию. По привычке. Но тут ближе, реалистичней. А Киликия никуда не денется.

serGild: Ну я примерно так его и видел, исключая то, что полагал, что он осядет в районе Сицилии - перехватывая товаропоток меж востоком и западом. Но пожалуй соглашусь - пираты ему привычнее и понятнее а значит и вербовать проще.

Den: Инженер пишет: Прокопает. Раз в античности канал углубляли, чего бы ему не осилить У вас в статье сказано глубина всей гавани составляла около 1-1.2 метра, а не только канала. Углубить гавань все же проблема. Инженер пишет: Ислам его времени очень привлекателен Ну в общем да. Здесь у Улуч Али явный чит. Христианство имеет свои бонусы, но на краткосроке и среди вояк ислам откровенно выигрывает.

Den: Поскольку автор таки вернулся в Инет и собирается продолжить произведение то немного поясню свои мысли по поводу сложности данной книги. Тем паче что это напрямую касается религии на чем у нас обсуждение закончилось. Дело в том, что сейчас когда Улуч Али начал джихад он неизбежно вырвется вперед по людским ресурсам. И я не очень вижу для христиан возможности его догнать. Ислам более привлекателен для мужчин, особенно воинов, чем христианство. Богословская слабость ислама сравнительно с христианством здесь скорее идет в плюс. Он также менее привязан к географии. Мекка и Кааба в Реале во многом были уступкой нобилям Мекки чтоб побыстрей объединить арабов вокруг новой религии. У христиан же будут серьезные проблемы как проповедовать христианство ДО пришествия Спасителя. Это помимо бОльшей сложности той проповеди. Неизбежна миниРеформация в рядах с лозунгами поискать решения своим умом в Ветхом Завете... Здравствуй аналог неопротестантизма и несколько сект вместо единого христианского кулака... Это все куда серьезней "технических" проблем вроде политических игрищь и конечности того же пороха... В принципе мысли как хотя бы частично это сгладить у меня есть... но хотелось бы услышать/увидеть авторские решения. Наверняка он задумывался на эту тему. Ну и чисто литературно... с началом джихада и эпидемий АИ перестает быть "строгим"... Любого деятеля Греции/Персии можно уморить чумой али сделать верным последователем Магомета. Оно в принципе рандом... Даже не знаю что здесь делать - кубик чтоль кидать как японцы?

Инженер: Den пишет: В принципе мысли как хотя бы частично это сгладить у меня есть... но хотелось бы услышать/увидеть авторские решения. Наверняка он задумывался на эту тему. А мне хотелось бы наоборот, утром деньги, а вечером стулья :) Религиозная часть для меня самая трудная, поскольку в исламе я не очень. Поэтому высказывайтесь. АИ перестает быть "строгим" Да оно и так не строгое. Хоть как упихивай реализм в текст с попаданцами, строгим не будет по определению. Улуч Али, конечно, будет намного веселее. Ему с полгода понапрягаться для устранения языкового барьера и будет вообще хорошо даже без пороха. Именно за счет ловли человеков, да. Что делать христианам в плане религии... Я вижу только одно решение. Читали "У Понта Эквсинского" Полупуднева? Фиас Единого Бога. Не следование за Спасителем, а ожидание Спасителя. Пока что рабочее название следующей главы - "Прорицатель". "Мы - варвары из Испании" - это временная легенда. Как основная и постоянная она категорически не устраивает капелланов и Каэтани тоже не совсем дурак. А более всего меня интересуют не заклёпки и пороховое превозмогание, а отношения СанФилиппыча с папой после некоторого количества информации, которую некий фанат таки выдаст сдуру, хотя обычно, как я сказал, он не дурак. Но все мы совершаем глупости.

Den: Инженер пишет: Религиозная часть для меня самая трудная, поскольку в исламе я не очень. Поэтому высказывайтесь. Э-э... да и у меня мысли то больше по христианству. Аспект именно на Македонию и Филиппа. Фишкой христианства вполне было крещение правителя с последующим принятием дружины. Оно также более интересно "интеллектуалам" кои в Греции вполне себе ЛОМы на тот момент. Условному Аристотелю оно явно интересней чем ислам. Правда тут другой вопрос - сможет ли Аристотеля заинтересовать то что смогут ему изложить "галерные батьки"? Не самые светила христианской мысли 16 века... С другой стороны - апостолам где-то тяжелее приходилось, ничего - справились. По исламу имхо надо взять все книги про ранний джихад за пределами Аравии которые достанете и драть оттуда сюжеты. Улуч Али не нуждается в подыгрывании - скорее наоборот. Хотя... религиозные кризисы и Греции и Персии еще впереди. Думаю в целом и христианство и ислам будут идти менее победно чем в нашей истории. Хотя конечно все равно это имба - с учетом таких "миролюбивых последователей". В Реале Магомед очень не скоро выставил армию уровня Улуч Али. Точнее сам Магомед пожалуй вообще никогда. Про христианство вообще молчу. Вам просто надо выбрать кто - Филипп, Александр или кто-то из диадохов станет новым Константином Великим. Мое имхо/пожелание - только не Александр:) Инженер пишет: Ему с полгода понапрягаться для устранения языкового барьера и будет вообще хорошо даже без пороха Меньше коллега меньше. Я верю в полиглотство и его лично и морской братвы Инженер пишет: Читали "У Понта Эквсинского" Полупуднева? Фиас Единого Бога. Не следование за Спасителем, а ожидание Спасителя. Пока что рабочее название следующей главы - "Прорицатель". Это хорошая мысля. Но там много богословских "но". Прикиньте для начала сколько у вас батьков на судах и что у них за душой может быть. Условно разделите их вдвое-трое... это и будет число ересей:( В общем раскол в той или иной форме я считаю неизбежным. Слишком многое сыплется без Явления Спасителя и авторитета Папы. А еще будет "народное христианство" ибо среди наемников найдутся любители порассуждать... здравствуй эрзац анабаптизма... А еще наши русские могут что-то вякнуть в тему... на серьезное их не хватит, но на дополнительные дрожжи в раздоры - вполне. А еще у вас с очень высокой вероятностью чехи есть на эскадре... а это сами понимаете что... В общем опять таки смотрите реальную историю Реформации. В общем "ожидание Спасителя" это годная "верхняя" легенда, но важны нюансы:( Пересрутся, я извиняюсь как всегда из-за них...:( Инженер пишет: "Мы - варвары из Испании" - это временная легенда. Как основная и постоянная она категорически не устраивает капелланов и Каэтани тоже не совсем дурак. Это само собой. Инженер пишет: А более всего меня интересуют не заклёпки и пороховое превозмогание, а отношения СанФилиппыча с папой после некоторого количества информации, которую некий фанат таки выдаст сдуру, хотя обычно, как я сказал, он не дурак. Но все мы совершаем глупости. Этот ваш замысел я уже давно понял. Здесь вам карты в руки. Я то на стороне Папы:) В целом если попаданцам верят... а им верят ибо в противном случае книга заканчивается:) то неизбежно имхо силовое решение ряда вопросов. Исходя из будущей судьбы которая не устроит не только Папу, но и большинство его сподвижников. У меня только вопрос - до полноценной "гражданской" дойдет? Это кстати тоже годная тема "к чему приводит информация", более того конкретная, личностная информация. Вот она у меня ни в одном из трех близкотемных обсуждений/таймлайнов пока не раскрылась... Хотя для "Крестов Святой Софии" я это планировал для пары Иван Великий / Иван Молодой... но тема до этого не дожила:(

Den: Инженер пишет: Да оно и так не строгое. Хоть как упихивай реализм в текст с попаданцами, строгим не будет по определению. Да в общем то нет. Особенно когда с обоих сторон - исторические личности. За что я такие попадания и люблю. Это не "менеджер Вася". Одно фантастическое допущение а потом можно даже и железный детерминизм прописать. Я так например своих "корабельных попаданцев" во всех случаях старался помещать в условия когда для них просто "рельсы" проложены с которых не свернуть несколько лет как минимум. Мне так и интересней сюжетно и проще Если вы эти темы читали (ну первые две - последнюю то явно нет), то должны были заметить У вас же с самого начала очень сильная вариативность. Оттого и расколы уже есть (и еще будут) сильнее. И "роль личности" причем "в силу мозга", а не "в силу вещей/вопитания" выше... ЗЫ: вы выше как-то писали что вам было важно для сюжета попадание именно в дохристианскую, а не просто пороховую эпоху. А почему? Ну кроме банально ваших знаний конкретно по ней. Мне интересно так как я как раз по другому пути пошел чтобы сущностей не плодить...

Инженер: Den пишет: Мое имхо/пожелание - только не Александр:) Почему? Безотносительно своих планов спрашиваю. вы выше как-то писали что вам было важно для сюжета попадание именно в дохристианскую, а не просто пороховую эпоху. А почему? Ну кроме банально ваших знаний конкретно по ней. Знания, конечно, на первом месте. Вот уже участие людей Возрождения заставило нехило напрягаться. А это они еще быстро из своей реальности выпадают. Если бы я исключительно про XVI век писал, то это боль и страдание, при том, что я это время люблю и оно мне самое интересное сразу после античности. Но детали, блин... Кто касается собственно вопроса, то я на него пока не буду отвечать. Во-первых, есть некоторая неуверенность, чего прежде со мной не было, я все свои тексты видел сразу, с концовкой. Во-вторых, я наверное вас расстрою (поскольку вы уже упоминали, что вам такое не очень), но по закону жанра то, что было в прологе просто не может там и остаться. Так рОманы не пишутЪ Могу разве что обещать, что количество всякого сверхобычного будет где-то на уровне "Гуситской трилогии", может чуть меньше (на мой вкус, там некоторые сущности лишние). Собственно, я пока в раздумьях, сколько этого надо. Но то, что надо, это очевидно. Большинство не заморачивается такими проблемами. Попал и понеслась, а как попал не важно. Но я вот заморачиваюсь. Ну и могу сообщить, что текст пишется.

Den: Инженер пишет: Почему? Безотносительно своих планов спрашиваю. Сложный вопрос на самом деле... Три группы причин: личностно-вкусовщинные, литературные-вкусовщинные и логические. 1. Я не люблю Александра. Ну вот просто лично не люблю. Как терпеть не могу всех мальчиков-мажоров обязанных всеми своими достижениями (как в случае Александра - вполне реальными) отцам, но которые только и делали что на этих отцов выпендривались. О на 99% замешанности в убийстве я молчу. От того пара Александров - греческий и наш, выпендрежники, позеры и отцеубийцы у меня занимают почетное первое место по отвратительности фигур в истории. Именно потому что история к ним была щедра. Так то конечно были и похуже людишки... 2. Ну а вкусовщина литературная... имхо оставить Александра - банальность и детерминизм... да, я верю, что вы бы смогли бы попытаться это сделать небанально и возможно у вас и вышло бы... но зачем? Вы имхо лучше всех знаете именно окружение Филиппа и Александра - ту эпоху. У вас в "Кругах" персонажи выходили очень живыми. Я ж писал имхо у Ефремова в "Таис" - все картонней. Вершинин только равен... Про Александра чтой-то более-менее написать может каждый второй. Построить же условную "Галактоимперию" на "персонажах второго ряда" и сложней с одной стороны... а с другой руки у автора более развязаны. Так как "чтой то слышали" почти все, а вот самозванных "экспертов" - меньше. 3. Ну а логика... насколько я понимаю законы распространения информации такого рода (а я поверьте чуть-чуть их понимаю)... Александр - главный смертничек. Именно потому что он главный "выгодополучатель" в нашей Реальности. Он Смерть/Фатум/Рок для почти всех персонажей и одновременно возможность переломить Судьбу... самым простым решением - как эти люди умеют. Ну а детали... вряд ли в открытую - "персидский след" Александр и сам с Филиппом пытался запустить. Здесь оно даже правдоподобней... А вот какие расклады нарисуются в этом случае в раскладе Филипп и Соратники... тут я с ходу даже и не скажу... здесь вам и карты в руки. Немаловажно и то, что к христианству Филипп имхо будут более восприимчив. Прагматично конечно, но это не Александр с его воспитанными мамой и окружением бреднями про Олимпийцев... Ну и конечно Филипп живущий до 80-ти как Антигон это имхо имба. Сынок и не рядом... Еще и с христианством... Такого никто толком не писал. У Тойнби только зарисовка довольно вялая... хотя ряд годных мыслей там есть...

Den: Инженер пишет: Вот уже участие людей Возрождения заставило нехило напрягаться. А это они еще быстро из своей реальности выпадают. Если бы я исключительно про XVI век писал, то это боль и страдание, при том, что я это время люблю и оно мне самое интересное сразу после античности. Но детали, блин... Ну это у каждого свое. Мне например, наоборот, очень нравилось про людей 18го века инфу выискивать. Персонажи, судьбы, восприятие мира, продумывать характеры... При всем том, что мы с вами солидарны, что "в норме" попаданчество идет отнюдь не "в одни ворота" и местные юзают пришлых только так... но все же в "пункте приема" у нас исторические персонажи реальной "первой лиги", а вот попаданцев мы пешками в ферзи в нее вводим и они проявляют те таланты кои не могли проявиться раньше. У вас это не могло раскрыться в Ар-Мегиддо потому что там и перенесенные УЖЕ были из "первой лиги"... а вот с Каэтани и ко - есть варианты. С людьми же скажем 14-15 века или 5-го мне сложней... совсем не мои эпохи, но зато интересно копать. Ну а в конце концов что мне будет более-менее правдоподобно то и 99% возможных читателей тоже Инженер пишет: я наверное вас расстрою (поскольку вы уже упоминали, что вам такое не очень), но по закону жанра то, что было в прологе просто не может там и остаться. Так рОманы не пишутЪ Могу разве что обещать, что количество всякого сверхобычного будет где-то на уровне "Гуситской трилогии", может чуть меньше (на мой вкус, там некоторые сущности лишние). Собственно, я пока в раздумьях, сколько этого надо. Но то, что надо, это очевидно Ну в общем, что у вас не "добрый" игрок эту партию затеял - очевидно. И исходя из этого... в дохристианство - важно По прочему... да, я не любитель сверхестественного за пределами того что можно охарактеризовать как "силы природы" и "одаренные люди" - имхо это множит сущности там где можно обойтись людьми... Но это в конце концов авторское видение Да и мало ли что там мог надумать себе проигравший шахматист, а искренне верующие люди попав в странную ситуацию - воспринять это... чрезмерно пылко А в целом на эту тему хочу процитировать одного Инет-френда: Для меня вообще загадка, как неверующие люди могут писать о верующем насквозь Средневековье. Меня ни разу не торкнуло "Верю" (в смысле "верю" по Станиславскому, а не по Лойоле, скажем, или Николаю Кузанскому) ни при чтении Дрюона, ни Корнуэлла, из последнего - Фоллетта. В большинстве случаев, конечно, авторы выбирают в качестве действующих лиц стихийных агностиков или атеистов (лучник Хуктон, Дерфельд, Утред, все дрюоновские папы и короли). Но дело в том, что в итоге, вокруг них всех начинает крутиться агностический мир (ну, так мне кажется, по крайней мере). Что было, скорее всего, не так... Вот ППКС. При попаданцах из христианской Европы религиозный вопрос рулит. Вопрос "Что делать?" в контексте "Зачем мы здесь?" он центровой и поднимется сразу как поймут где они. В принципе у своих попаданцев я эту тему крутил и обдумывал, но там проще - Христос уже БЫЛ и принес ВЕСТЬ! У вас сложнее... Чтобы не возник шепотком вопрос "Кто?" тоже определенные усилия приложить надо... среди ваших ландскнехтов лиц рвущихся гм... в отношения с аватарами Дамы - должно хватать Это не зная инфы "от шахматиста"... В общем сверхестественному хотя бы "в головах" быть Инженер пишет: Ну и могу сообщить, что текст пишется. Вот это главное. Ждем-с

Инженер: Глава 8. Образы прошлого, память о будущем На Самиздате http://samlib.ru/t/toktaew_e_i/prometey1.shtml#proda На Autor Today https://author.today/work/19936

Den: Прочитал. Ну в общем то вопросов пока нет. Собственно дальнейшее развитие событий зависит от того что именно Каэтани расскажет в Пелле. Антипатр - друг Филиппа. Близкий и верный. Что через 4 года его друга должны убить вряд ли его обрадует. Ну а уж информация о художествах Олимпиады и ее будущем "участии" в делах непосредственно его и его семьи... Но это полбеды. Ведь в Пелле по идее Парменион...

Инженер: Den пишет: Ведь в Пелле по идее Парменион... Где в это время находился Парменион (и даже где Антипатр) никто из источников не упоминает. Уортингтон пишет: ...назвав его по своему имени Александрополем, и переселил туда жителей из Македонии, Греции и Фракии. После этого Антипатр и Парменион покорили три других фракийских племени — тетрахоритов (другое название бессы, на реке Гебр), данфелетов (у истоков Стримона) и мелинофагов (на побережье Черного моря, к северу от Византия). [44] Но по сноске 44 он ссылается на Феопомпа, Страбона и Тита Ливия. Все ссылки я посмотрел, ничего подобного там нет. Мутит что-то Уортингтон. Он еще и Пармениона бездоказательно пеоном обозвал. Поэтому я Пармениона отправил под Перинф, а Антипатра в Пеллу.

Den: Инженер пишет: Где в это время находился Парменион (и даже где Антипатр) никто из источников не упоминает Т.е. много где встречающаяся инфа про то что Филипп оставил Александра в Пелле под присмотром Антигона и Пармениона не подтверждается источниками?

Инженер: Den пишет: не подтверждается источниками? Не-а. Этот эпизод с Александрополем только у Плутарха упомянут. И там ничего про Антипатра и Пармениона не сказано. А Юстин вообще противоречит: Затем, чтобы не держать все войско на осаде одного только города, Филипп, отобрав храбрейших воинов, выступил в поход, завоевал много городов в Херсонесе Фракийском (8) и вызвал к себе своего восемнадцатилетнего сына Александра, чтобы тот под отцовской командой начал изучать основы военного дела Тут и возраст - 18 лет. У Диодора нет ничего. Больше вроде никто.

Den: Инженер пишет: Уортингтон пишет Вроде на более раннего Гамильтона еще ссылку дают. Вы его не читали? В принципе уверен, что "на хозяйстве" кто-то окромя Александра должен быть. Я бы на месте Филиппа таки и не одного друга оставил, а двух... но если нет первоисточников то это конечно вопрос вашего авторского видения.

Den: Что касается пороха, то лично я у себя в "Русах" решил, что одна группа попаданцев воспроизведет кальциевую селитру которую можно использовать в минах и артиллерии и успокоится. А калиевую для ружей и пистолей будут добывать на месторождениях в Северном Причерноморье. Изготовлять будут пушки и пистоли. Мушкеты/ружья - почти нет. Вторая крупная группа попросту забьет на производство пороха. Как вы собираетесь двигать порох в массы посмотрю с неизбывным интересом

Инженер: Глава 9. Полиоркетика http://samlib.ru/t/toktaew_e_i/prometey1.shtml#proda или https://author.today/work/19936 Сначала переработанный кусок, который я ранее убирал, потом новое

Den: Инженер пишет: Сначала переработанный кусок, который я ранее убирал, потом новое Ну переработанное там вам виднее что дальше для сюжета нужно... а новое... Показалось немного натянутым как в конце перешли к "философии АИ". Мне кажется все должны больше заинтересоваться "практическими соображениями". В том числе для себя лично. Даты смерти Филиппа и Александра и подробности про это Каэтани хочет открыть только им - это логично. Против этого Антипатру возразить нечего. Но узнать свое будущее и будущее еще пары человек под предлогом проверки... вот оно главное. А "философия" пойдет потом когда все подтвердится. Все же в ясновидение местным мне кажется легче поверить чем в такую правду...

Инженер: Глава 10. Ловец человеков https://author.today/reader/19936/383183 или http://samlib.ru/t/toktaew_e_i/prometey1.shtml#proda



полная версия страницы