Форум » Ветвящееся время » Книги Евгения Токтаева » Ответить

Книги Евгения Токтаева

Инженер: Добрый день. Коллега Den предложил мне открыть тему по моей новой книге. Был бы полезен разбор АИ в процессе написания. Ну и вообще ловля блох по ходу. Я решил обозвать тему "книги имени меня", чтобы не плодить сущности, если ещё что-то буду писать. Данный текст называется "Скованный Прометей" и открывает дилогию (если получится, конечно ) "Греческий огонь". АИ "не твёрдая". С попаданцами. Скорее это кроссовер. В самом конце битвы при Лепанто (1571) силы Священной Лиги (часть сил, очень небольшая) и отступающий отряд Улуч Али проваливаются в 340 год до н.э. Филипп Македонский осаждает Перинф. Выложена половина пролога: http://samlib.ru/t/toktaew_e_i/prometey1.shtml

Ответов - 118, стр: 1 2 3 4 All

Den: Щаз почитаем!

Den: Хм, ну добавить мистики конечно неплохо... учитывая что сам перенос сверхъестественен. Но как я понимаю это все будет и далее по сюжету? Олди какие-то выходят:) А так ждем пока самого переноса и далее везде... Я не вижу пока к каким "блохам" здесь придраться.

Инженер: Den пишет: Но как я понимаю это все будет и далее по сюжету? Олди какие-то выходят Вообще-то я считаю, что Олди - это очень хорошо. Лично для меня. Но тут будет минимум мистики. Обоснуй попаданства. Я не люблю, когда все просто - споткнулся, потерял сознание, очнулся гипс - XVI век. Сразу же определил год (пятый курс истфака), перетер с дикими крестьянами на чистейшем церковно-славянском (учился в духовной семинарии), вломил каким-нибудь заезжим татарам (служил в ВДВ) и сделал самопал (смотрел Брат 2). И все это на первой же странице. Далее по тексту еще немного будет, поскольку сразу после попадоса эту линию обрывать неправильно. Вторая половина пролога: http://samlib.ru/t/toktaew_e_i/prometey1.shtml#proda


Олег: Пара мелких замечаний. При дистанции 50 м и скорости взаимного сближения узлов 10 никак не получится перезарядить один раз пушки. И фрегат в его современном понимании появился в середине 18 века, а не 17. А так - очень хорошо!

Den: Инженер пишет: Вообще-то я считаю, что Олди - это очень хорошо Олди это замечательно. Просто мне кажется что здесь будет хорошо и без мистики, ну или с ее минимумом. Чтоб совсем уж смешение стилей не устраивать. Инженер пишет: Обоснуй попаданства Ну справедливости ради обоснуй какой то странный. Взаимосвязь между Черной Дамой и переносом прослеживается только в глюках впечатлительного сицилийца. Или белое успело стать черным, а я чего не понимаю? Инженер пишет: все просто - споткнулся, потерял сознание, очнулся гипс - XVI век. Сразу же определил год (пятый курс истфака), перетер с дикими крестьянами на чистейшем церковно-славянском (учился в духовной семинарии), вломил каким-нибудь заезжим татарам (служил в ВДВ) и сделал самопал (смотрел Брат 2). И все это на первой же странице. Как можно на святое! Это же КАНОН! В целом описание боя очень хорошо хотя и несколько скоротечно для такой титаномахии... Но учитывая что это пролог - оправданно. И так немного затянуто. Концовка боя на фланге у Улуч Али вроде немного отлична от Реала... впрочем там в любом случае свой АИ-мир БУА (без Улуч Али) Еще вопрос - где галиоты Улуч Али? Про них нет ни слова, а их в Реале у него три десятка. И почему Луччиали? Это более правильная транскрипция? Подобьем итоги - у Улуч Али 34 своих галеры (1 повреждена, отстала, вероятно захвачена Каэтани), 8 трофейных ди Кардона. У Каэтани - 10 галер + отбитая госпитальерская, 1 ди Кардона + возможно трофейная турецкая поврежденная. Все верно? ЗЫ: я правильно понял что русский герой появится уже в 1й главе?

Инженер: Den пишет: Чтоб совсем уж смешение стилей не устраивать. Если бы я переносил героя из нашего времени, я бы непременно устроил "научно обоснованный" перенос. Ну, т.е. обставленный в стиле НФ. Например, "Институт/Патруль Времени" или что-то в этом духе. Какой-нибудь загадочный туман в старом овраге, про который местные рассказывают байки, как про Бермудский треугольник - тоже сойдёт. Но для одного персонажа. А когда вот такая толпа посреди бела дня в историческом событии - тут надо как-то повитиеватее что ли обосновать. Вот возьмём "Ар Мегиддо". Вы забросили её именно на том моменте, где Ранефер начинает думать, а что это вообще было. Для чего? Какие мотивы у Маат. Я не собирался это разжёвывать. Вот так всё и оставить на уровне догадок и разве что в эпилоге более прозрачно намекнуть. Здесь будет то же самое. Герои по обе стороны будут думать, что это было и зачем. Кое до чего догадаются, а кое-что им объяснят (будет кому объяснить). Отличие от "Ар Мегиддо" - у Маат мотивы ведут к альтпозитиве, а у Черной Дамы - наоборот. Или белое успело стать черным, а я чего не понимаю? Успело. Паоло позже отрефлексирует этот момент и станет понятно. Концовка боя на фланге у Улуч Али вроде немного отлична от Реала Отлична только тем, что Каэтани вступает в бой. В РИ все захваченные трофеи отбивал Дориа и неназванные подкрепления из центральной баталии. Но в книге Каэтани успевает отбить только одну галеру, что важно для сюжета. Подобьем итоги - у Улуч Али 34 своих галеры (1 повреждена, отстала, вероятно захвачена Каэтани), 8 трофейных ди Кардона. У Каэтани - 10 галер + отбитая госпитальерская, 1 ди Кардона + возможно трофейная турецкая поврежденная. Все верно? Итоги мы подобьём в первой главе, но раз уж забегаем вперед, скажу. Разумеется, я при работе над текстом всегда веду подстчёт, у кого чего сколько. Но в самом тексте стараюсь цифр по возможности писать поменьше. Вот мой соавтор в "Ар Мегиддо" всегда пытался вывалить на читателя гору цифр. Это выглядело чудовищно. Нечитаемо. И я это резал. Народ в массе своей не будет в них вникать. Поэтому я стараюсь избегать и можно уличить меня, что дебет с кредитом не сходится. Да, не сходится, но это сделано, чтобы не уродовать текст. Итоги: Я упомянул, что Улуч Али идёт на прорыв с 35 галерами. Он захватывает "Капитану" мальтийцев и 8 галер ди Кордона, но их у него отбивают. И он теряет кое-какие свои. В РИ Улуч Али уходит на Скрофу, а потом возвращается в Лепанто с 32 галерами. В книге так и будет, я упомяну в первой главе, что галер 32. Из Лепанто он посылает донесение султану, забирает 7 галер, которые в хорошем состоянии, и уходит в Стамбул. Т.е. 25 галер у него в состоянии плохом, но я на этом не буду акцентировать внимание, а то ему будет совсем сложно развернуться, а надо хоть какой-то шухер навести, пока порох не кончится. Кроме того, у него много раненых. Сколько у него в момент прорыва галиотов, источники не сообщают. Там все вперемешку, и галеры и галиоты. Известно, что мальтийцев атаковали 4 галиота. В книге так и будет - галеры с галиотами. Потом прикину сколько чего. Сколько было галер у Каэтани, который в РИ просто проследил за ним и в бой не вступал, источники не пишут. Могу фантазировать. Я решил, что будет 18. 10 ему дали из резерва, они свежие. И еще случайно в "поле провала" оказалось 8 из отрядов ди Кардона и Дориа. В любом случае ресурсов у обоих совсем мало. И даже не пороха, а банально жратвы. Многие об этом не задумываются. Возможно, кто-то на СИ или ещё где снова выскажет мнение, что мол надо нагнуть Карфаген. Лучше бы они на название книги внимание обратили. Оно "говорящее". И почему Луччиали? Это более правильная транскрипция? Если вы откроете Википедию, то там написано Оччали. Вполне себе итальянское произношение, искажение непривычного имени. Я так и хотел его называть устами христианских персонажей, но нашёл правильный источник. Есть письма Онорато Каэтани. Там Улуч Али упоминается неоднократно и зовут его Луччиали. Lucciali Источник на итальянском, я задолбался продираться сквозь него с Гугл Транслейтом. я правильно понял что русский герой появится уже в 1й главе? Да. Двое русских. несколько скоротечно для такой титаномахии Что поделать, ограничения формата. Так-то материала хватает на гораздо более подробное описание с кучей персонажей. Я и так чувствую, что излишне имён упомянул, тех, которые никуда не попадают. Для основного сюжета более подробное описание ничего не даёт. Олег пишет: При дистанции 50 м и скорости взаимного сближения узлов 10 Хорошо, я уберу про второй залп с "Реала". Насчёт 10 узлов, тут вопрос интересный. Крейсерскую скорость галеры определяют в 5 узлов. У gallea-galley так (блогер такой, может читали). Поэтому тут не понятно, гнал ли дон Хуан в атаку или не гнал. Венецианцы точно не гнали, а вот он мог. Ну да ладно. Про фрегат да, одну палочку забыл.

Олег: Инженер пишет: Насчёт 10 узлов, тут вопрос интересный. Не важно, при скорострельности выстрел в 10-30 минут хоть один узел - все равно не успеют.

Den: Инженер пишет: Здесь будет то же самое. Герои по обе стороны будут думать, что это было и зачем. Кое до чего догадаются, а кое-что им объяснят (будет кому объяснить). Отличие от "Ар Мегиддо" - у Маат мотивы ведут к альтпозитиве, а у Черной Дамы - наоборот. Ну считайте что заинтриговали Инженер пишет: Паоло позже отрефлексирует этот момент и станет понятно Значит ждем-с. Инженер пишет: Есть письма Онорато Каэтани. Там Улуч Али упоминается неоднократно и зовут его Луччиали. Lucciali Источник на итальянском, я задолбался продираться сквозь него с Гугл Транслейтом. Респект и уважуха Все бы так к источникам подходили. Инженер пишет: Да. Двое русских. Ну надеюсь хоть без зулуса и китайца Инженер пишет: Что поделать, ограничения формата Все норм. Для пролога подробней точно не надо. Инженер пишет: Т.е. 25 галер у него в состоянии плохом, но я на этом не буду акцентировать внимание, а то ему будет совсем сложно развернуться, а надо хоть какой-то шухер навести, пока порох не кончится. Ну вообще-то оно не особо спортивно и как-то обговорить надо... с другой стороны - все что доплыло до берега явно ремонту подлежит. В Реале он мог взять только те что в идеальном состоянии чтобы максимально быстро предоставить султану свою версию событий. Так что из тех 32 разве что 1-2 можно списать на запчасти и комплектование экипажей. Инженер пишет: В книге так и будет - галеры с галиотами. Потом прикину сколько чего. Хорошо. Инженер пишет: Я решил, что будет 18. 10 ему дали из резерва, они свежие. И еще случайно в "поле провала" оказалось 8 из отрядов ди Кардона и Дориа Э-э... + мальтийская жеж т.е. 19. Инженер пишет: В любом случае ресурсов у обоих совсем мало. И даже не пороха, а банально жратвы. Вот здесь не вполне соглашусь. Помимо очевидного - жратва вполне добывается реквизиями и какое то время так можно протянуть есть и менее очевидное, у морячков конца 16 века в карманах куда больше презренного металла чем у жителей 4 века. Революция цен однако. Так что могут тупо купить и немало. Вот порох - критичен. Без них только испанская пехота сильно рулит супротив местных. Но сколько ее у Каэтани? Инженер пишет: Возможно, кто-то на СИ или ещё где снова выскажет мнение, что мол надо нагнуть Карфаген. Лучше бы они на название книги внимание обратили. Оно "говорящее". Название - самое то. По сути у нас две довольно малочисленные банды без какого-либо совсем уж супероружия. Им нужно не нагибаторствовать, а встраиваться в местные расклады. Конечно можно теоретически прокрутить захват каких-нибудь островов... но это тянет на крайний вариант - не более. Каэтани у вас ангажирован как начитанный по античке представитель эпохи Возрождения. В принципе за него ходы очевидны - его путь лежит на север. За Луччиали - тоже. Из-за состояния кораблей и жертвы и хозяева ему нужны ближе.

Инженер: Den пишет: Без них только испанская пехота сильно рулит супротив местных. Но сколько ее у Каэтани? Сама по себе она рулит не больше, чем местные. На бережку хорошо умеют с пиками воевать? Тоже мне удивили. Просто есть длинноклинковое оружие, и некоторое количество доспехов, несравнимого качества. Более массовые и совершенные арбалеты. Это не считая огнестрела, который ненадолго. Но даже без учёта численности, это совсем не уберменши в сравнении с аборигенами. А насчёт численности: На испанских галерах около 145 морских пехотинцев. Это в среднем. На "Реале", благодаря его размерам, было в начале боя триста аркебузиров. Конечно, сложно поверить, как они там поместились. Но и 145 - вполне себе немало. Это же не парусник, там только на куршее и рамбате можно было такую толпы расставить. На итальянских поменьше, 120-130. У турок 100-120. На "Султанше" 200 янычар. Т.о. на 10 свежих галерах Каэтани около 1500 человек морской пехоты. Ну и пусть будет человек 400-500 на остальных. Они уже в мясорубке побывали, но (цитирую galea-galley): "По приблизительным подсчетам, на кораблях Испании, Венеции и понтифика было убито 7650 человек и ранено 7800. Самую высокую цену заплатили венецианцы (4863 убитых и 4604 раненых). На галерах папы было убито 800 человек и около одной тысяча ранено. Для испанцев эти цифры составили соответствено 2000 и 2200 человек (одна только сицилийская терция потеряла шестьсот человек убитыми). К этому надо добавить цифры потерь на галерах Мальты, Генуи, Савойи и Тосканы. Относительно потерь среди гребцов достоверные цифры отстутствуют. Известно, например, что одиннадцать галер Джованни Андреа Дориа потеряли убитыми 74 гребца, т.е. около 7 убитых невольников на одну галеру. Если сохранить эту пропорцию для других галер, то получим семьсот убитых гребцов-невольников на ста галерах. Но это очень приблизительная оценка. ... Ввиду того, что представители знатных семейств в офицерском корпусе галер имели доспехи высокого качества, число убитых среди них относительно невелико. Реестр потерь в испанских терциях включает 57 человек".

Олег: Похоже основное изменение в среднесрочной перспективе будет от болезней, которые занесут из средневековья в античность. И сифилис будет не самой опасной среди этих болезней.

Инженер: Олег пишет: Похоже основное изменение в среднесрочной перспективе будет от болезней Да, насчёт эпидемии я думал, и, очень вероятно, устрою. Дабы немного взорвать попаданческий шаблон.

Den: Инженер пишет: Дабы немного взорвать попаданческий шаблон Угу. Только совсем уж в одни ворота не надо... он и по честному взорвется Вчера на слете обсуждали что эпидемии будут в ОБЕ стороны.

Den: Инженер пишет: Просто есть длинноклинковое оружие, и некоторое количество доспехов, несравнимого качества. Более массовые и совершенные арбалеты. Это "просто" в количестве полутора тысяч тем не менее решает судьбу 2-3 крупных сражений. У Улудж Али такой фишки нет. При всем уважении к янычарам у них нечем особо сильно удивить местных. Вчера еще обсуждали вопрос религиозный. С ходу - а ислам у Улудж Али уцелеет? Учитывая что офицеры из перебежчиков а экипажи из христианской райи... и на веслах христиане сидят (как минимум часть целесообразно поверстать заменив местными).

Олег: В известном блоге выложили данные о запасе снарядов на галерах. Кстати, вертлюжные пушки имеет смысл использовать в полевых сражениях - вес у них не большой, а по фаланге стрелять самое то.

Инженер: Это где? У galea-galley? Что-то я не вижу. Он сейчас физику гребли описывает. Или у кого-то другого?

Олег: Да, в последнем посте по моей просьбе привел данные о запасе снарядов на турецких галерах. Вот здесь еще можно посмотреть данные о вооружении английской галеры https://en.wikisource.org/wiki/Anthony_Roll/Second_roll Нас интересует The Galie Subtille Цифры латинские, но в принципе все понятно

Инженер: А, я комменты не догадался посмотреть. Спасибо.

Инженер: Самокопирование из моей ЖиЖи: Работа движется, текст пишется. Решил отметить, какие исторические личности в "Прометее" попадают в прошлое. Христиане: Онорато Каэтани, сын Бонифацио Каэтани и Катерины Пио ди Савойя 6-й герцог Сермонета. 1542-1592. Племянник кардинала Николо Каэтани, который как и Папа Пий V активно продвигал идею создания Священной Лиги. Муж Агнесины Колонна. Семейства Колонна и Каэтани были заклятыми друзьями с XIII века, пока не породнились. Свадьба состоялась в 1560. Отец Пьетро (1562) и Филиппо (1565). На текущий момент. А всего у него было 8 детей и все мальчики. Считался опытным моряком и командиром морской пехоты. В поход Лиги его "сосватал" дядя кардинал, присматривать за Марко Антонио Колонна, которым были недовольны из-за нерешительных действий в кампанию 1570 (хотя там главным был Дориа). После битвы при Лепанто Онорато на свои деньги построил церковь Санта Марии делла Виттория, в которой впоследствии и был похоронен. У него не сложились отношения с новым папой Григорием XIII и он перешел на службу испанцам. Род Каэтани известен тем, что через их владения проходит знаменитая Аппиева дорога. На их земле находится гробница Цецилии Метеллы, жены Марка Красса. К гробнице Каэтани пристроили стену с зубцами и превратили в небольшую крепость. За проезд по дороге Каэтани начали взимать бешенные деньги, в результате ездить там перестали. Появилась Via Appia Nuova, а старая римская дорога сохранилась до наших дней в хорошем состоянии (возможно, не в последнюю очередь из-за жадности Каэтани). Галера, которой командовал Каэтани при Лепанто называется не "Грифон", а "Грифона" ("La Grifona"), но мне не понравилось звучание и я сделал её мужЫком. Хуан Васкес де Коронадо и Анайя, испанец, мальтийский рыцарь. Состоит в дружеских отношениях с доном Хуаном Австрийским. Муж Хуаны де Фигероа Сын Хуана Антонио Васкеса де Коронадо (1523-1565), испанского конкистадора, который сыграл важную роль в колонизации Коста-Рики, поддерживал хорошие отношения с индейцами и заработал репутацию справедливого управляющего. Племянник Франсиско Васкеса де Коронадо и Луяна, другого, более знаменитого конкистадора, который в поисках баснословных семи городов Сиволы первым из европейцев посетил юго-запад современных США и открыл, среди прочего, Скалистые горы и Большой каньон. "Крест Коронадо" фигурирует в фильме "Индиана Джонс и последний крестовый поход". Возраст неизвестен. В моей книге ему будет 30 лет. Командует галерой "Капитана" из резерва под общим командованием Альваро де Басана, маркиза де Санта-Круз. Франческо Мария делла Ровере родился в 1549 году, был сыном Гуидобальдо II герцога Урдино и Виттории Фарнезе, внучки Папы Павла III. В возрасте 16 лет он уже просил разрешения вступить в ряды армии императора Священной Римской Империи, в то время воевавшей в Венгрии. Гуидобальдо согласился, но так как сам находился на службе у Филиппа II, должен был просить разрешения сюзерена. Король, предпочитавший держать Италию "на коротком поводке", настоял на прибытии Франческо непосредственно в Мадрид. Франческо появился в Испании в начале 1570 года, где сдружился со многими важными лицами, включая дона Хуана Австрийского, хотя вскоре жизнь при дворе ему наскучила. Получив отказ на отъезд во Францию, он решил вернуться в Италию. В Генуе он был принят Джованни Андреа Дориа. Франческо Мария стремился получить опыт государственной службы, "но так как отец не желал брать сына на службу, он снова принялся за столь долго избегаемую учёбу". А потом, прослышав о создании Священной Лиги, он покинул молодую жену Лукрецию Д’Эсте, сестру герцога Феррарского, у поехал в Геную к дону Хуану Австрийскому. Джованни ди Кардона Командир арьергарда. В момент попадания находится в тяжелом состоянии (обгорел). Паоло Бои (1528-1598) по прозвищу "Сиракузец". Знаменитый шахматист. Про него можно почитать Википедию. Мусульмане: Улуч-Али. Про него тоже ничего не скажу, можно Википедию почитать. Гассан, венецианец-ренегат, урождённый Андрет. Его упоминает Снисаренко в "Рыцарях удачи". Больше мне про него ничего не известно, поэтому он недалеко ушёл от вымышленных персонажей. Это тот самый Гассан-эфенди из "Полумесяца над морем". Более того, легенда у меня такова, что события "Полумесяца" до убийства Марко Квирини (из-за которого там случилась альтернатива) произошли и в "Прометее". И Диего Вибора, вымышленный персонаж, в них точно так же участвовал. Кроме того, все капитаны турецких и берберских галер, которые будут упомянуты в тексте - так же существовали, их перечисляет Энгус Констам. Но больше о них ничего не известно, поэтому они, как и Гассан, не отличаются от вымышленных персонажей. И всё. Все остальные - вымышленные. Хроноаборигенов - исторических личностей, будет несравнимо больше. Да, ещё названия всех христианских попаданских галер взяты у того же Энгуса Констама.

Den: Хм, с целых эскадр всего 6 человек про которых известно хоть что-то кроме имени... негусто. Я в аналогичной ситуации с одного корабля пятерых нарыл и думаю это не конец... В общем тяжко с попаданцами-иностранцами Инженер пишет: Возраст неизвестен. В моей книге ему будет 30 лет. Есть только одна проблема - ему 15 лет. https://es.wikipedia.org/wiki/Gonzalo_V%C3%A1zquez_de_Coronado_y_Arias_D%C3%A1vila Инженер пишет: Джованни ди Кардона Командир арьергарда. А про него окромя факта командования что-то известно?

Инженер: Den пишет: Есть только одна проблема - ему 15 лет. Это не он. Это, как я предполагаю, его брат Гонсало. Я имею в виду вот этого человека: https://www.geni.com/people/Juan-V%C3%A1zquez-de-Coronado-y-Arias-capit%C3%A1n/6000000015961778943 Хуан Васкес де Коронадо упоминается у Констама в списке галер и капитанов, причем сразу за Альваро де Басаном. Он командует лантерной, т.е. можно предположить, что это второй человек в резерве. Ещё его упоминает galea-galley: https://galea-galley.livejournal.com/118311.html негусто Да нормально, и так действующих персонажей будет перегруз (с другой стороны). А будут ещё просто упоминаемые. Тут ещё такое дело, очень важное: мне ведь для сюжета нафиг не нужно столько аристократов и солдат. У них конечно есть знания о технологиях, но во многих областях поверхностные. В этом смысле они не отличаются от попаданцев из нашего времени, с Википедией в башке. Я имею в виду, в плане реализма всезнайства. Ну допустим, знает Каэтани, как пушки льют и порох делают. В общих чертах. Он же солдат, в общих чертах такие вещи должен знать. Но в общих чертах недостаточно. Выход только один - найти нужных людей среди гребцов-каторжников. Конечно, это будут вымышленные персонажи. И автора можно обвинить в производстве роялей. Ну а как тут совсем без читерства? Найдут меньше десятка нужных людей. Скорее всего даже меньше дюжины. Когда все проблемы легко решаются - неинтересно. Короче, аристократы - они для политики. И там их много не надо. А про него окромя факта командования что-то известно? Я не нашёл.

Олег: Инженер пишет: Ну допустим, знает Каэтани, как пушки льют и порох делают. В общих чертах. Он же солдат, в общих чертах такие вещи должен знать. Но в общих чертах недостаточно. Выход только один - найти нужных людей среди гребцов-каторжников. Сомневаюсь. В то время в Англии был один арсенал, где лили пушки, в Венеции тоже, в Испании два. Людей, знающих технологию - один-два десятка. Это ведь еще эпоха цехов с их тайнами. Никто не отправит настолько квалифицированного мастера на галеры. Вот что попаданцы точно внесут - методику постройки судов 16 века. Это конечно будут не точные копии галер или галеонов, но крепости корпуса будет достаточно, что бы не бояться тарана.

Den: Инженер пишет: Это не он. Это, как я предполагаю, его брат Гонсало. Угу. Старший. Что характерно ему на момент Лепанто 19 лет. Коллега вы не пробовали прочитать ВСЮ статью? Инженер пишет: Я имею в виду вот этого человека Я видел этот гинекологический сайт Разница в дате рождения 50+ меня впечатлила Инженер пишет: Да нормально Да я не спорю. Можно ведь отличную вещь написать и на полностью выдуманных персонажах. Как тот же "Легион". Просто мне самому интересно и читать и писать с максимальной реальной составляющей. Это накладывает ограничения которые делают сюжет интересней и для читателя и для писателя. Я понимаю что это гнилой эстетизм В свою защиту могу сказать, что я сам таких типажей которые нашел на той же "Азии" просто не смог бы выдумать. Мажор-капитан из старого боярства, помощник из гребенских казаков (!), бутозер-залетчик в качестве начальника десанта и цельный афонский архимандрит их окормляющий... матросы-датчане и албанцы-десантура и все это на заштатном кораблике... я б не придумал - фантазии не хватило б Инженер пишет: Выход только один - найти нужных людей среди гребцов-каторжников. Конечно, это будут вымышленные персонажи. И автора можно обвинить в производстве роялей. Ну а как тут совсем без читерства? Найдут меньше десятка нужных людей. Скорее всего даже меньше дюжины. Десяток это очень много. И скорее у европейцев. В смысле несколько интересных человек среди каторжан-басурман. У турков ума больше - они в 16м веке золотом улицы не мостят, спецов на галеры не сажают... Рецептуру пороха в плане сколько долей куда знают немало народу, а вот как зернить - вряд ли кто. Но вам оно надо? То же самое (только на порядок круче) по литью пушек. Мастер-литейщик на галерах... ну это читерство 80го левела... вас тапками закидают и правы будут. И опять таки... а это принципиально для сюжета? Что вы хотите то? Просто читерство ради читерства оно нафиг? Инженер пишет: Но в общих чертах недостаточно. Вообще то достаточно. Для получения пороха уровня начала 15 века и пушек даже и на уровне деревянных колод стянутых железными обручами или из свернутых железных листов или полос. А для того чтобы отлить уровня 16 века вам не только литейщики нужны, но и полный цикл горнодобычи. Что нереал. Или мне вам античнику надо объяснять что такое железо в той же Греции и сколько его на душу населения? Чугуна в природе вообще еще нет. Бронза? Как написал выше нереально редкая технология и "золотые" по себестоимости. Инженер пишет: У них конечно есть знания о технологиях, но во многих областях поверхностные Тем не менее случаев когда группки в пару десятков конкистадор строили кораблики уровня бригантины, чинили огнестрел и делали эрзац-порох фиксировались неоднократно. Просто уровень 16го века вам никакие каторжники не воспроизведут. А уровень "сильно лучше раннего железного века" воспроизведут и "солдаты с аристократами". Какой именно конкретно по позициям надо смотреть.

Инженер: Олег пишет: Никто не отправит настолько квалифицированного мастера на галеры. Да, конечно. И я тоже не буду отправлять :) Den пишет: И опять таки... а это принципиально для сюжета? Важно. Иначе книге и всей запланированной дилогии надо давать другое название. Вообще вся идея книги и даже то, как обставлен сам провал во времени подразумевают доставку пороха в сильно допороховую эпоху (и дохристианскую). Если пороха не будет, то и нет смысла писать этот текст. Мне хочется, чтобы во второй запланированной книге (не раньше) что-то бабахнуло. Но прошу обратить внимание - я вовсе не собираюсь создавать массовую артиллерию из роялей. Это очевидный анрил. Попаданцы попытаются сделать порох. Для полиоркетики название книги уже оправдано. Порох будем бодяжить старым дедовским способом, селитряницами. Конечно, очень не быстро и, как вы сказали, получится "эрзац-порох". Кроме того они попытаются сделать бомбарду сваркой из железных полос с обручами. Конечно, с полпинка тоже не выйдет и нечто стреляющее получится тоже не раньше второй книги, после 100500 неудачных попыток. В результате получится одна бомбарда, которая "сыграет". Она даже взорвётся после нескольких выстрелов, как ей положено по физике и РИ, но в сюжете сыграет. Дальше, как и в РИ, куча скептиков - неэффективно, невыгодно, опасно. Но я хочу аборигенам продемонстрировать саму возможность. Если сделать нечто было в человеческих силах, люди будут пытаться это повторить. Ну и разумеется, будет весёлая борьба за галерные пушки. "Борьба за огонь", хе. а вот как зернить - вряд ли кто Зернить научились в начале XVI века. Но до этого худо-бедно стреляли уже 200 лет. Что характерно ему на момент Лепанто 19 лет. Ну и ладно. Макс Нечитайлов уже указал, что при Лепанто скорее всего упомянут Хуан Васкес де Коронадо-и-Варильяс. Я скачал pdf, на который он дал ссылку, распознал текст и пытаюсь читать с переводчиком. К сожалению я не полиглот, как Макс. Не мудрено запутаться в Хуанах Васкесах. Больше путаницы, пожалуй, только в Александрах, Филиппах и Птолемеях. :)

Олег: Инженер пишет: Зернить научились в начале XVI века. Между прочим, англичане начали использовать зерненый порох в пушках только с 1570-е.

Den: Инженер пишет: Если пороха не будет, то и нет смысла писать этот текст. Мне хочется, чтобы во второй запланированной книге (не раньше) что-то бабахнуло. Но прошу обратить внимание - я вовсе не собираюсь создавать массовую артиллерию Ну и норм тогда. Несколько тыс. вояк 16 века примитивную пороховую смесь забодяжат. Без вариантов. Некое количество сварных бомбард - тоже. Инженер пишет: В результате получится одна бомбарда, которая "сыграет". Она даже взорвётся после нескольких выстрелов, как ей положено по физике и РИ Инженер пишет: Ну и разумеется, будет весёлая борьба за галерные пушки. Вот этого момента не понял. А зачем потребовался штучный "эрзац-ствол" если у вас минимум десятки орудий в наличии и так? Они будут служить десятилетиями. Даже с эрзац-порохом. Для любых полевых сражений их достаточно. По крайней мере одиночная бомбарда ничего дополнительного к ним не даст. ЗЫ: Проду бы

Олег: Den пишет: Они будут служить десятилетиями. Даже с эрзац-порохом. Для любых полевых сражений их достаточно. Я бы сказал, что есть 10-15 осадных орудий (главная пушка галеры), примерно втрое больше 2-6 фунтовок, которые пробьют любое деревянное укрепление и за сотню мелких вертлюжных пушек. Кстати, возможно для местных условий будет полезнее не одна бомбарда, а много ручниц.

Инженер: Den пишет: Вот этого момента не понял Эрзац ствол нужен в самом конце, чтобы показать, что аборигены научились их делать и столь любимый народом прогресс понемножку пошел. Я понимаю что это гнилой эстетизм Я всегда использую исторических персонажей, когда есть возможность. Например, я бы Демарата в "Кругах на воде" сейчас заменил. В первой книге было меньше информации. А уже во второй её было гораздо больше. Вот откопал еще одного кадра - лейтенанта Каэтани, Бартоломео Серено. Он сподобился книгу написать. А мне повезло, что ее можно скачать. И есть переводчики, которые облегчают жизнь пейсателя, не знающего итальянского.

Den: Инженер пишет: чтобы показать, что аборигены научились их делать А, то есть у сопсем-сопсем местных? У коих нет отрядов попадунов на цепи? Ну тогда да... Правда любителям прогресса напомню, что от Китая 10го века с его "огненными копьями" до "пороховых империй" лежит изрядный путь Но это в общем не проблема автора Инженер пишет: Я всегда использую исторических персонажей, когда есть возможность Ну тогда консенсус. Вам конечно сложнее с иностранцами. Языковой барьер и т.д. Уверен что на родных языках участников битвы инфы предостаточно. Впрочем если цель веселый движ и запуск "века пороха" то в принципе за испано-итальянцев персонажей достаточно. Тут скорее "за турков" бы чего найти. Они совсем абстрактно-фэнтезийные орки пока

Alex_AFL: Den пишет: Тем не менее случаев когда группки в пару десятков конкистадор строили кораблики уровня бригантины, чинили огнестрел и делали эрзац-порох фиксировались неоднократно. 1. Мне известны два эпизода постройки корабликов малой группой на практически пустом месте. Формально это "неоднократно", а вот практически - довольно редкий случай. 2. Местный порох в Конкисте в заметных количествах появился лет эдак через 30 после ее начала. Местный огнестрел - примерно в те же сроки. Ну и если использовать Конкисту как мерило возможных технологий, то надо учитывать, что там были несколько иные люди. С меньшими военными навыками, но куда большими "в среднем по больнице" упорством и изобретательностью. Так что понадобится некий "понижающий коэффициент", на мой взгляд.

Den: Alex_AFL Ключевое слово именно "малые группы". А здесь у нас что-то ок. десятка тыс. если брать обе группы и с гребцами. В этой толпе точно есть несколько десятков человек знающих формулы разных порохов и представляющих в общих чертах как его бодяжить, откуда берется селитра и т.д. То же и с "понижающим коэффициентом". Не говоря о том, что в целом народ на галерах Лепанто имхо гораздо менее отличен от конкистадоров чем вам кажется... их тупо в разы больше чем даже у Кортеса. В итоге все что делали конкистадоры "на коленке" смогут и они.

Инженер: Alex_AFL пишет: там были несколько иные люди Те же самые там люди. Современники, из одной культуры и социальных сред. Обедневшие и не очень дворяне, солдаты. Участники европейских войн. На примере Коронадо видно, что даже двоюродные/родные братья/племянники. Den пишет: Вам конечно сложнее с иностранцами. Откопал имена всех капитанов, которые загремели в прошлое, и даже описание носовых фигур почти на всех христианских галерах.

Den: Инженер пишет: Откопал имена всех капитанов, которые загремели в прошлое, и даже описание носовых фигур почти на всех христианских галерах. Да, я видел что Макс вам кинул.

Alex_AFL: Den пишет: Ключевое слово именно "малые группы". А здесь у нас что-то ок. десятка тыс. если брать обе группы и с гребцами. В этой толпе точно есть несколько десятков человек знающих формулы разных порохов и представляющих в общих чертах как его бодяжить, откуда берется селитра и т.д. В Новом свете спустя треть века народа было больше. Но местные порох, огнестрел и пушки появились благодаря одному конкретному человеку, который умел. Инженер пишет: Те же самые там люди. Современники, из одной культуры и социальных сред. Обедневшие и не очень дворяне, солдаты. Солдат в Конкисте как раз было мало. Кто хотел воевать - шел в терции, а не ехал в Америку.

Den: Alex_AFL пишет: местные порох, огнестрел и пушки появились благодаря одному конкретному человеку, который умел Коллега у них были варианты. И откуда взять и чем заняться. У попаданцев альтернатив меньше.

agnez: На Цусиме была тема про Лепанто. на семь страниц. В сражениях значение имеет не общее количество войск, а число солдат-комбаттантов, реально в сражениях участвовавших. В галерных сражениях исход решается абордажем. Пехота христиан: испанцы - 8160, итальянцы - 5208, немцы - 4987, папские войска - 1876 = 20231. О турках точных сведений нет (16000 в Вики - чья-то оценка, возможно, с потолка), но турецкий флот был в море полгода, провел ряд операций (с потерями) + эпидемии. Половина турецкой армии была потеряна при осаде Фамагусты, военные действия на суше продолжались, армия не могла послать своему флоту подкрепления. Думаю, что солдат-комбаттантов у турок было в реале вдвое (если не втрое) меньше, чем у христиан, чем и объясняется оглушительная победа последних (сравнимая разве что с Цусимой), а не только их превосходством в огнстрельном оружии.

Den: agnez Т.е. не исключено что турков-попаданцев нет даже численного превосходства... В лучшем случае равенство...

Инженер: Изменил структуру. Теперь прологом будет только самый первый эпизод в Калабрии. Остальное стало первой главой - "Выпускайте когти, сеньор" И вот вторая глава - "Чужие берега". http://samlib.ru/editors/t/toktaew_e_i/prometey1.shtml#sec2 Вдогонку посту по персонажам: В результате обсуждения и новых данных уточнена личность Хуана Васкеса де Коронадо-и-Варильяс (а не -и-Анайя). Все капитаны, которые будут упомнуты взяты из книг Джованни Пьетро Контарини и Хосе Апаричи. Я проморгал заместителя Каэтани, Бартоломео Серено, который сам написал книгу о битве при Лепанто, когда в конце жизни подался в монастырь. Заклёпочные комментарии: 1. Нет точных данных о направлении ветра в конце сражения, но отряд Улуч Али уходил под парусами и потому предполагают, что ветер был юго-западный (в начале сражения ветер был западный). Улуч Али ушёл на север, на остров Святой Мавры (Левкада, Левкас), где располагалась крепость, в тот момент принадлежащая туркам, а потом перешёл в Лепанто. С таким маршрутом он рисковал снова столкнуться с христианами, которые тоже перешли севернее, в бухту Порто-Петала. В данном тексте ветер после попадалова северный (был день, стал поздний вечер, вечерний бриз дует с суши) и Улуч Али сподручнее и безопаснее сразу уходить в Лепанто, что он и делает. А мне так удобнее строить сюжет. 2. Список кораблей наиболее полно приводит Джованни Пьетро Контарини. В его книге капитаном галеры "Капитана" (такая вот херня с командирскими галерами, они все "Капитана") Хуана Васкеса де Коронадо указан сам Хуан Васкес. Я так же ориентировался на книгу Хосе Апаричи, там капитаном этой галеры указан Мартин де Чир - "Capitana de Juan Vazques Coronado, Capitan Martin de Chaire". Я сделал де Чира старшим помощником Коронадо. 3. С 1571 года до наших дней уровень моря в этом районе повысился и береговая линия сильно изменилась. Ко всему прочему этому способствуют наносы реки Ахеллой. Я предположил, что в 340 до н.э. уровень моря был ещё ниже.

Den: Так, для начала - спасибо за проду, ждем еще. Ныне хороших хоть АИ, хоть попаданцев - кот наплакал. Так что наркоманим:) Далее, два респекта автору: 1. Очень реалистично выписано постепенное понимание ситуации попаданцами. Пожалуй лучшее из того что читал. За групповые попадания точно. Задолбали чуваки которые через 5 минут понимают что случилось и идутЪ совершатЪ Подвиг. В разницей линии суши - хорошая находка, рекомендую нашим авторам на вооружение взять. Тем паче что литконкурс с морским попаданством я таки ангажирую в течении месяца. 2. Связать разорение Москвы и Лепанто... 5+ далеко не каждому дан такой глобализм по эпохе ВГО. Федька так понимаю и будет персонажем знающим формулу пороха? Годно. Вообще излишество как я уже писал, но чтоб потрафить отечественному пчитателю - в самый раз. Вообще со времен "Галерных рабов" какое-то такое попаданство самому хотелось сочинить. Здорово что у кого-то руки дошли. До чего доколебатся пока и не знаю. Вроде все очень на совесть написано. Ну чисто заклепочно напоминаю - помимо основных 18 (на 7 как понимаю экипажи должны быть перебиты большей частью?) галер есть еще минимум две на буксире - турецкая и госпитальеров, может еще пара турецких. Последнее. Будет ли линия за турков?

Олег: Возможно часть младших флагманов одновременно были капитанами своих галер. Такая практика в парусных флотах была и в 17 веке

Инженер: Den пишет: два респекта автору Спасибо. Федька так понимаю и будет персонажем знающим формулу пороха? Да. Подьячий пушечного стола Разрядного приказа (Пушкарского приказа еще нет). Отчасти управленец, отчасти делопроизводитель, отчасти инженер. чтоб потрафить отечественному пчитателю Именно так, чоужтам. А попаданцы ради счетчика посещений на СИ. Такова селяви на текущий момент. Будет ли линия за турков? Обязательно. Следующая глава будет за Улуч Али. Именно он - главный антагонист. За него играть будет сложнее всего. Я долго думал и решил, что никак не могу дать ему чит-коды в виде знания древнегреческого хоть кем-то из его свиты. Будет у него личный врач, учёный араб, но и он знаком с наследием здешних аборигенов только по переводам.

Den: Инженер пишет: чит-коды в виде знания древнегреческог Ну за Каэтани норм - вроде человек читал много, но текстов нет. Может даже и накосячить по "воспоминаниям". Инженер пишет: Будет у него личный врач, учёный араб, но и он знаком с наследием здешних аборигенов только по переводам Ну на арабский переводов было вдоволь... Хотите ему тоже про Искандера Двурогого инфу дать?

Инженер: Den пишет: Может даже и накосячить по "воспоминаниям" Даже не только из-за того, что подзабыл некие подробности, а просто, как слон в посудной лавке. Слон с благими намерениями. Хотите ему тоже про Искандера Двурогого инфу дать? Как раз не хочу. Никто из людей Улуч Али истории знать не будет. Сейчас я думаю над следующим вопросом: Современная димотика и даже кафаревуса весьма отличаются от классического древнегреческого. Столетия турецкого влияния + естественная эволюция языка. Но насколько было бы сложно понять друг друга условному эллину IV века BC и греку 1453 года AD?

Den: Инженер пишет: Даже не только из-за того, что подзабыл некие подробности, а просто, как слон в посудной лавке. Слон с благими намерениями. Ну так одно другому не мешает. Сначала убойное значение будет иметь самая общая информация. В духе отношений папа/сын и правитель/подданные-отцовы сподвижники. Выводы сделают все и Филиппычу станет грустно. В принципе по желанию автора до летального. А потом где-то что-то и забыть может. Тоже с последствиями. Инженер пишет: Как раз не хочу. Никто из людей Улуч Али истории знать не будет. Коллега совсем не получится... Искандер герой огромного количества легенда, сказок и историй на Востоке. Как и противостоящий ему Дарий. Просто там скажем так... рациональная часть будет послабей чем у Каэтани. Ну и лекарь если он образованный араб хотя бы через Аристотеля с эпохой малость знаком. Инженер пишет: Но насколько было бы сложно понять друг друга условному эллину IV века BC и греку 1453 года AD? Насколько понимаю весьма сложно. Очень сильно влияние даже не турков (хотя у вас отнюдь не благородные ромеи 15 века, а в 16м влияние турков уже прослеживается), а как раз славян, латыни и иллирийцев.

serGild: Den пишет: Инженер пишет: Как раз не хочу. Никто из людей Улуч Али истории знать не будет. Коллега совсем не получится... Искандер герой огромного количества легенд Соглашусь с коллегой. А кроме того Инженер пишет: за Улуч Али. Именно он - главный антагонист. За него играть будет сложнее всего. Я долго думал и решил, что никак не могу дать ему чит-коды в виде знания древнегреческого хоть кем-то из его свиты. Древнегреческого - пожалуй, но вот греки, ренегаты или галерные, у него стопудов быть должны. И говорить по среднегречески и в той или иной степени помнить об Александре. Хотя строго говоря конечно - истории они знать не будут. ------------------------------------ У Улуч Али интересная ситуация. муллы, янычары и примкнувшие/уверовавшие (в общем костяк силовиков) будут искать сакральный смысл события и требовать от руководства действий в соответствии с волей Аллаха Милостивого, Милосердного. И тут можно сыграть как раз от греков. По их рассказам наиболее близкие к единобожию - персы, и это можно свести к противостоянию попаданцев в противоположных лагерях. А можно сыграть как раз на легендарности Александра, коему суждено свыше поразить персов и не нам этому мешать. И тогда игра с греками пойдет от противного - кто худшие из людей, ненавистные небесам - конечно пуны, это всякий греческий морской торговец знает, особенно из западных. Соответственно возможен союз с Сицилийскими греками против Карфагена с начальной базой на отбитой Мальте. Конечно, я не говорю о немедленном решении после первой встречи с греками, как и о суровом фанатизме Улуч Али и его капуданов, но скорее о направлении движения и об учете умонастроений команд при выборе этого направления.

Инженер: Den пишет: Искандер герой огромного количества легенда, сказок и историй на Востоке Да, еще "Икандер-Наме", европейские "Александрии". Но это не история. Хотя я запланировал персонажа, который кое-что из этого средневекового худлита читал (не Каэтани, он у нас "академический"). В "Александрии Сербской" есть некоторые весьма любопытные мысли. Den пишет: Насколько понимаю весьма сложно Я не специалист в лингвистике от слова совсем, но читал кое-что на тему отличий древнегреческого и новогреческого. Когда греки в XIX обрели независимость, им захотелось вернуться к корням и они "изобрели" кафаревусу, которая весьма отличалась от простонародной димотики. Кафаревуса была приближена к классическому древнегреческому. Она была официальным государственным языком до 1970 года. Смогло бы так долго существовать напрочь искусственное образование, если бы было бесконечно далеко от народного языка? Аналогия, которую можно оценить неспециалисту - старославянский и современный русский. Иногда можно понять смысл, не поняв некоторых слов. А иногда даже смысл фразы непонятен. При этом мне попадались такие заявления, что отличия новогреческого от древнегреческого конечно большие, но их меньше, чем с случае старославянский/русский. Доказать не могу. За что купил... В любом случае мне придётся как-то налаживать общение и я сделаю так же, как в "Ар Мегиддо", когда я покопался в словаре микенского. serGild пишет: У Улуч Али интересная ситуация Да. Там будет тот ещё хардкор для меня. Будет там среди берберов уважаемый шейх, который будет отвечать за богословскую часть. Аналогично христианам введу капеллана. Кроме того сам Каэтани - папский солдат, должен быть и набожным выше среднего и религиозно образованным. И тем и другим действительно понадобится для самих себя серьёзный обоснуй происходящего с точки зрения божественной воли. Будет много ереси и раскол.

agnez: Инженер пишет: Она была официальным государственным языком до 1970 года. Смогло бы так долго существовать напрочь искусственное образование, если бы было бесконечно далеко от народного языка? Вполне. Просто вспомните откуда я вам пишу и на каком языке тут разговаривает 8 млн. человек. При том, что сей язык уже вышел из повседневного употребления в те времена, куда попали ваши попаданцы.

Den: Инженер пишет: Она была официальным государственным языком до 1970 года. Смогло бы так долго существовать напрочь искусственное образование, если бы было бесконечно далеко от народного языка? Легко. Коллега примеров несть числа. Самый яркий вам привели. Но есть еще решение между английским и немецким в США... трешь который уже столетие творится на Украине, дюжина "китайских" языков и т.д. Другое дело что Инженер пишет: В любом случае мне придётся как-то налаживать общение и я сделаю так же, как в "Ар Мегиддо", когда я покопался в словаре микенского. ... коллега а в чем вообще проблема? У Скауруса местных никто не понимал и? У вас есть Каэтани который легко общается с местными, есть куча греков на обоих эскадрах кои общаются с местными на уровне того же Федьки с Каэтани... или скажем русского с сербом. Насущная необходимость и немного времени творят чудеса. А солдаты вообще очень неплохие полиглоты на уровне "словаря Эллочки-людоедки" Инженер пишет: Будет много ереси и раскол. Просим-просим

Инженер: Военный инженер и теоретик стратегии и фортификации Помпео Флориани участвовал в битве на галере графа Марио Сфорцы. Весьма соблазнительно его как-то "подшить" к попаданцам. Думаю.

Den: Инженер пишет: Весьма соблазнительно его как-то "подшить" к попаданцам. Думаю. Коллега зачем? Ну помимо того что явное читерство (он у Сфорца, а не у Каэтани)... что может дать он для сюжета такого что не даст другой? ЗЫ: Хинди Махмуд у Улуч Али?

Инженер: Den пишет: что может дать он для сюжета такого что не даст другой? Ну да, может и не стоит. Я потому и написал на форум, чтобы проверить сомнения. Den пишет: Хинди Махмуд у Улуч Али? Скорее был у Муэдзинзаде. Насчёт всяких знатных господ есть такие ссображения. Онни тоже пока не оформились и мне инетерсно мнение зала. Есть Микеле Бонелли, племянник Папы Пия V (вроде внучатый, надо уточнить). Он как раз был в отряде Колонны-Каэтани. Есть Хасан-паша Барбаросзаде и Мехмед-паша Барбаросзаде, сыновья Хайр-ад-Дина Барбароссы. Они скорее всего были в берберском отряде. Нафига те и другие, знатные, но лично незаслуженные нужны? Чтобы оспаривать власть Улуч Али и Каэтани. Чтобы создавать расколы, разброд и шатания. Интриговать и гадить. Пока я не уверен, что мне надо столько сущностей, поскольку в отношении Каэтани мне вроде и одного де Коронадо хватит. Вопрос залу: В арабском ведь нет обращения на "вы" к одному человеку? А как там вообще в плане обращений к равному, неравному? Гуглю второй день, все никак систему в голове выстроить не могу.

Den: Инженер пишет: Скорее был у Муэдзинзаде А оттуда спасшиеся корабли были? Инженер пишет: Есть Микеле Бонелли, племянник Папы Пия V (вроде внучатый, надо уточнить). Он как раз был в отряде Колонны-Каэтани. Есть Хасан-паша Барбаросзаде и Мехмед-паша Барбаросзаде, сыновья Хайр-ад-Дина Барбароссы. Они скорее всего были в берберском отряде. Нафига те и другие, знатные, но лично незаслуженные нужны? Чтобы оспаривать власть Улуч Али и Каэтани. Чтобы создавать расколы, разброд и шатания. Интриговать и гадить. Пока я не уверен, что мне надо столько сущностей ... коллега, названные, в отличии от Помпео скорее всего на нужных кораблях. Пусть будут. Если они вам непотребны будут... ну кого убьют в первых боях, про кого можно обронить одну строчку, мол - такой знатный господин и покорно исполняет приказы и позволяет увлекать себя Року... А вообще расколы в среде попаданцев - это то без чего произведение потеряет и в реализме и в интересности

Инженер: Den пишет: А оттуда спасшиеся корабли были? Нет. "Всех убили, всех зарэзали". Там были люди, которые смогли вернуться после плена. Христиане отпускали только знатных. Рядовых посадили на весла. Моряков через несколько месяцев плена перебили. Но вот Ахмед бен Синан, рулевой "Султанши" как-то уцелел в плену, вернулся и потом был капитаном.

Den: Инженер пишет: Там были люди, которые смогли вернуться после плена Ну Хинди Махмуд мог быть и из таких. А мог таки и по каким-то причинам оказаться у Улуч Али. Не вижу здесь натяжек. Если он у вас в сюжет ложится, можно и использовать...

agnez: Инженер пишет: В арабском ведь нет обращения на "вы" к одному человеку? Нет. "Вы" - только к двум и более. Инженер пишет: А как там вообще в плане обращений к равному, неравному? К равному по имени и именам предков(отца, деда и т.д.) или по известному и уважаемому прозвищу. Перед именем можно добавить уважительное обращение, типа: "господин", "друг" или что то подобное. Для привлечения внимания, к равному или вышестоящему могут применяться слова подобные русскому "прошу прощения и/или извините" с частицей "О" - о мой господин. К неравному скорее всего будет простое обращение только по имени или что то вроде: "эй ты там". Вполне могут называть близких друзей и родственников по именам их старших детей, прежде всего сыновей. К примеру так называют Трампа: "Абу Иванка" - отец Иванки. Вообщем выбор обращения к конкретному адресату связан с тем, в каких отношениях с ним находится адресант, его близость адресату, социальное положение, возраст и прочие нюансы.

Инженер: Глава 3. Громовержец http://samlib.ru/t/toktaew_e_i/prometey1.shtml#sec3

Олег: Как по мне, слишком быстро догадались, что заброшены в прошлое. Мне кажется, смещению звезд придумали бы иную причину.

Инженер: Олег пишет: Мне кажется, смещению звезд придумали бы иную причину. Я вообще не собирался писать, что они догадались. Они и не должны были догадаться. Просто когда узнал значение названия Кохаба, подумал, а почему нет?

Den: Прочитал. Громовержец это хорошо Еще лучше "спешенные всадники-сипахи". Я все думал какая фишка будет у Улуч-Али. Ну вот как минимум эта есть. С догадками... ну сразу после "В этом году так было в шестой день сафара", дальнейшая логическая цепочка очевидна. Но ощущение некоей легкости есть да. Мне кажется автор стал слишком бояться своей любви к диалогам... Здесь их должно быть побольше. С догадками и сомнениями. А что христиане на звезды внимания не обратили?

Инженер: Den пишет: Еще лучше "спешенные всадники-сипахи" Да. У них конечно нет пока лошадков, но зато есть пацанские доспехи. Мне кажется автор стал слишком бояться своей любви к диалогам Автор побоялся, что в вопросах ислама он не очень и как бы не вышло, что "Остапа понесло". Ну и вообще, поведение Улуч Али в Навпакте было бы другим. Более квадратные глаза. Более затянутые переговоры с местными в попытке понять, что происходит, кто все эти странно одетые греки. Но самое плохое в том, что по сути вся сцена была бы зеркальна поведению христиан при их будущем первом контакте. А тут первый контакт мусульман вышел совсем другим и это хорошо. Насчет "легко" - ну вот Каэтани будет потруднее. Правда у него сыграет другая фича, он еще точнее время определит. Просто это случится гораздо позднее.. А что христиане на звезды внимания не обратили? Обратили. Просто мне показалось уместным закончить предыдущую главу так, как я её закончил. Чтобы "звездная" тема лучше сыграла у мусульман. У христиан про звезды я тоже упомяну, но они факт провала на столетия в прошлое не определят, это будет чисто мусульманская фишка. То, что 7 октября превратилось в 10 июля - это очевидно, чай не ламеры в мореплавании. Маленький спойлер: Улуч Али только что расхерачил македонский гарнизон. Он там был поставлен по итогам Третьей Священной войны.

Den: Инженер пишет: У них конечно нет пока лошадков, но зато есть пацанские доспехи Доспехи круче лошадков. Сипахам не дестрие нужны. Отобьют у гетайров каких Опять же Беотия рядом... Инженер пишет: Ну и вообще, поведение Улуч Али в Навпакте было бы другим. Более квадратные глаза. Более затянутые переговоры с местными в попытке понять, что происходит, кто все эти странно одетые греки. Но самое плохое в том, что по сути вся сцена была бы зеркальна поведению христиан при их будущем первом контакте. А тут первый контакт мусульман вышел совсем другим и это хорошо. Не-не-не... оно с разными первыми контактами все норм. Оно и с пейсательской ТЗ хорошо ибо читатель не скучает и психодогически норм - Каэтани и Улуч Али люди явно с разными реакциями. Я лишь о том, что очень быстро-линейно пришли к попадалову в прошлое. Побольше сомнений, раздумий, метаний... Инженер пишет: Обратили. Просто мне показалось уместным закончить предыдущую главу так, как я её закончил. Чтобы "звездная" тема лучше сыграла у мусульман. У христиан про звезды я тоже упомяну, но они факт провала на столетия в прошлое не определят, это будет чисто мусульманская фишка. То, что 7 октября превратилось в 10 июля - это очевидно, чай не ламеры в мореплавании. Ну да. Тема что звезды за столетия меняют положение на небосводе куда более редкое знание чем просто годовое движение их. Прошлая концовка тоже вполне норм. Инженер пишет: Улуч Али только что расхерачил македонский гарнизон. Он там был поставлен по итогам Третьей Священной войны Т.е. вы верите Феопомпу, а не Страбону?

Инженер: Небольшая доработка в конце главы. Выделено зелёным. http://samlib.ru/t/toktaew_e_i/prometey1.shtml

Den: Инженер пишет: доработка в конце главы Имхо хорошо. Более поэтапное и многогранное осознание случившегося.

Инженер: 4. Servir al rey Felipe http://samlib.ru/t/toktaew_e_i/prometey1.shtml#sec4 Первая половина главы.

Den: Очень хорошо. Русские читовые конечно, но в пределах литературного допуска. Один момент только смущает - я уже спрашивал, каким образом уцелели капитаны и экипажи Кардоны если галеры были захвачены турками?

Инженер: Den пишет: каким образом уцелели капитаны и экипажи Кардоны если галеры были захвачены турками? Почти захвачены. Поскольку источники пофамильно перечисляют погибших капитанов, то можно предположить, что погибли не все. И да, в пределах литературного допуска. А насчёт читовости Никиты и "Александрии", то там ведь такое написано в оной, что "сдаётся мне, джентльмены, это была комедия".

Den: Инженер пишет: А насчёт читовости Никиты и "Александрии", то там ведь такое написано Да как "источник" ясное дело не канает. Хотя если избранные отрывки более-менее переложить на греческий и зачитать Александру... Просто зело грамотны оба. Но сюжету то только на пользу. Инженер пишет: Почти захвачены. У вас написано "захвачены". Может стоит тогда написать вместо этого "взяты на абордаж" например? Это сразу снимает вопросы оставляя поле домыслам. Тогда - да, пусть потрепанные, но команды целы.

Инженер: Если кто заглядывает ко мне на СИ в комменты, но наверное видели, что там написал камрад Макс Нечитайлов: Given its wide circulation in the area, it is hardly surprising to see the plague in Crete, an important stop for eastern Mediterranean and Aegean maritime routes under Venetian control. However, the presence of plague in Crete could also be related to military conflict. While Cyprus fell to the Ottoman siege, an allied Christian fleet was on its way to attack the Ottomans in Cyprus via Crete. A muhimme order mentions that the Ottoman spies reported a disease spread among the soldiers of the enemy fleet in Crete.18 It is also stated that when Venetian ships of this fleet arrived at Cyprus, they were disease ridden and were thus kept in isolation in spring 1571.19 Spreading both overland and by sea, plague soon reached the Anatolian coast. The devastating effects of the epidemic are testified in a muhimme order dated December 5, 1570, which states that the number of households in the village of Lapseki, on the Anatolian shores of the Dardanelles, was reduced from forty-five to nineteen as a result of deaths and flight.20 A few months later, in spring 1571, the infection was in the Black Sea area, most likely through the overland route connecting Samokov to the Black Sea port of Anchialos. Я и сам об этом думал, да и тут уже упоминали. Вопрос в том, стоит ли этим заморачиваться? Создастся сюжетная проблема термоядерного характера. Не уверен, что это вот прямо надо. Тем более, что эпидемии, источником которой мог быть отряд Марко Квирини (именно он пришёл с Крита) на флоте христиан не случилось. Эпидемия прошла на Востоке. С другой стороны - нехилый срыв шаблонов в попаданском жанре. В принципе, у меня тут есть чувак, который по сюжету контактировал (мог контактировать) с этими людьми - Вибора.

Den: Читаю конечно. Здесь оно конечно на авторское усмотрение. Общие соображения таково - если вы хотите более-менее строгую АИ, то эпидемия конечно не нужна. Ну а если вам нужна полная свобода рук... потом просто говорите на все вопросы: "а этот от чумы погиб", "а этот город сильнее соседей пострадал и утратил влияние". Можно вообще пандемию вплоть до Индии устроить. Правда психика Каэтани, который единственный поймет что произошло... Во вторых - избежать этого совсем не удастся в любом случае. Сифилис. Он есть на кораблях без вариантов. Ну и третье Инженер пишет: нехилый срыв шаблонов в попаданском жанре ... какой именно шаблон вы рвать собрались?

Олег: С учетом скученности экипажей на галерах это была очень слабенькая по меркам 16 века эпидемия, возможно вызванная недостаточно хорошей водой (менее вероятно пищей) на Крите. Это мелочь - эволюция вирусов такая, что от легкого кашля людей 16 века легко вымрет половине ойкумены 4 в д. н. э. Сейчас не вспомню названия книги про эпидемии, но там вполне убедительно доказывалось, что те же походы Александра были во многом возможны из-за того, что болезней было куда меньше, чем сейчас.

Den: Олег пишет: эволюция вирусов такая, что от легкого кашля людей 16 века легко вымрет половине ойкумены 4 в д. н. э. Вроде коллега Игорь говорил в свое время другое. Да и когда матчасть в Македонской Америке по эпидемиям поднимали то вывод был, что аналоги почти всего что было в 15-16 веках были в античности. Пусть и послабее чаще всего.

Олег: Только вот походов аналогичных Александрову по числу и длительности я в это время и позднее я не припомню. Сравните уровень санитарных потерь в тех же походах Карла 12 или Наполеона.

Den: Ну вообще это вопрос логистики. Что уровень эллинизма/Рима по службе тыла был достигнут где-то в конце 18го века я читал неоднократно. Вообще здесь конечно более подробные консультации коллеги Игоря были бы к месту.

agnez: Den пишет: Что уровень эллинизма/Рима по службе тыла был достигнут где-то в конце 18го века я читал неоднократно. Первая половина - середина XIX века. Исключение - пруссаки времен Фридриха-Вильгельма №1 и его сына. Ну и RN с конца XVIII века. Сеть каналов, а главное развитие ж/д = скачок в логистике. Без этого все обваливалось как карточный домик. Наполеоновские войны дали всем сторонам наглядный пример невозможности нормально снабжать армии при существовавшей на тот момент дорожной инфраструктуры. Только бритты кое как могли более-менее сносно снабжать своих раков пользуясь господством на море. Походы Александра по сути единственное исключение из правил, но тут за него играло то, что обвал персов был настолько быстрым, что его армия смогла существовать практически на трофейных запасах и нетронутых войной областях бывшей державы Ахменидов. Ну и в плюс сравнительно невысокая численность войска.

Олег: Да возьмите любую современную армию, соберите 30 тыс. и погоняйте ее по Ближнему Востоку с любым снабжением, но гигиеной и медикаментами 4-го века д. н.э. Сколько у вас живых останется вообще без боевых потерь за 10 лет?

Фрерин: Олег пишет: Да возьмите любую современную армию, соберите 30 тыс. и погоняйте ее по Ближнему Востоку с любым снабжением, но гигиеной и медикаментами 4-го века д. н.э. Сколько у вас живых останется вообще без боевых потерь за 10 лет? А равен ли тогдашний Ближний восток современному? Если предположить чуть лучший климат, меньше пустынь, но больше лесов и степей, больше воды... возможно, меньше болот

Den: Олег пишет: возьмите любую современную армию, соберите 30 тыс. и погоняйте ее по Ближнему Востоку с любым снабжением, но гигиеной и медикаментами 4-го века д. н.э. Сколько у вас живых останется вообще без боевых потерь за 10 лет? Коллега а есть исследования по гигиене греческой античности? Скажем что воду в дальних походах надо разбодяживать вином они знали. Вообще глядя на всякие экспедиции аля Аттика-Сицилия и сравнивая их даже с европейскими колониальными конца 18 - начала 19-го... как-то есть ощущение что недооценивается этот "уровень гигиены". А если он есть, то можно и 10 лет гонять. Туристы счас толпами не мрут. А на БВ еще поищи место где нужно 10 дней идти пешком по пердям без захода в населенные пункты (что норма для турпохода).

Олег: Den пишет: Туристы счас толпами не мрут. Туристы толпам по 30 тыс и не ходят. Эффект масштаба при переходе воинских подразделений не стоит недооценивать.

Инженер: Вторая половина четвёртой главы

Den: Коллега, а вы не могли бы озвучить авторские прикидки по этносоставу на галерах? Раз уж эта тема поднялась? Кто у Коронадо? Кто у ди Кардона? У прочих более мелких персонажей типа того же Ровере? Не знаю нужно ли оно в тексте, но представлять надо.

Инженер: В тексте оно ни к чему. Я для себя представляю примерно, и этого достаточно, как говорит мой опыт написания батальных сцен и прочего. Порядок такой - почти все галеры венецианские, несколько неаполитанских, две, как я назвал - сицилийские. Испанская всего одна - это "Капитана" де Коронадо. Матросы - почти все итальянцы. Даже не так - все итальянцы. Даже на "Капитане". Скорее всего она только постройки испанской. Солдаты - все испанцы. Солдаты венецианцы в массе своей были у Барбариго и Веньера. Солдат большинство. С учетом боя, потерь и изначально не слишком исчерпывающих данных я даже не пытаюсь прикидывать процентные соотношения. Просто принял: испанцев большинство, итальянцы на втором месте. У делла Ровере нарисовал ландскнехтов, поскольку они при Лепанто определённо были, а у кого я не знаю, пусть немного будут здесь. Этим дойчам уготована боль и страдания. Чехов приплёл, поскольку я с прочтения "Гуситской трилогии" мечтаю приткнуть куда-нибудь чехов. Нравятся они мне, колоритные. Хотя в реале я чехов не очень люблю, в профессиональном плане они немало моей крови выпили :).

Олег: А каталонцы тогда не могли быть на испанских галерах? Они традиционные мореходы, но в Атлантике в то время вроде не замечены. Или они вместе со всем Арагоном косили от войны?

Den: Инженер пишет: почти все галеры венецианские, несколько неаполитанских, две, как я назвал - сицилийские. Испанская всего одна Вы же в тексте генуэзцев озвучили? Инженер пишет: все итальянцы А что так? Вот прям совсем нет испанцев, далматов, греков? В 16м веке в галерных флотах все было настолько моноэтнично? я не в курсе потому и спрашиваю. И чего тогда упоминание в тексте Вавилона и многих языков?

Инженер: Den пишет: Вы же в тексте генуэзцев озвучили? Я погорячился. Пожалуй, уберу их. Написал по инерции. Просто сначала они мне были нужны для конфликта с венецианцами, но конфликт равернулся иначе, чем сначала планировалось. И образы изменились. Например изначально планировалось, что главным недовольным будет де Коронадо, этакий надменный идальго. Но он получился совсем другим. В 16м веке в галерных флотах все было настолько моноэтнично? Нет конечно. Но вот посмотрите на состав галер при Лепанто: Венеция - 108 + 6 галеасов Неаполь - 31 Генуя - 28 Таскана (папские) - 12 Испания - 12 Сицилия - 7 Мальта - 3 Савойя - 3 Т.е. 12 испанских погоду не делают от слова "совсем". Поэтому я предположил, что там даже и матросы не испанские. Полагаю, Филипп вложился в дело деньгами и солдатами, а Венеция галерами и экипажами. Папа тоже деньгами и солдатами. Кстати, если бы Каэтани попал со своими людьми, то там можно было этнический состав еще веселее расписать. У него было 1600 наёмников. Кстати, за их вербовку Серено отвечал. Еще раз - про неиспанских матросов - предположение. Доказать не могу. В тексте акцентировать на этом внимание не буду. Потери при Лепанто: Венеция - 4863 убитых, 4604 раненных Папские галеры ~ 800/1000 Испания ~ 2000/2200 Всего (с прочими итальянцами) ~ 7650/7800 Обратите внимание - у Папы и испанцев одинаково галер, а какие потери разные. Это потому что испанцы сидели не только на испанских галерах. Венецианцы потеряли 50 офицеров. Испанцы 57 Вот прям совсем нет испанцев, далматов, греков? Наверное есть. У венецианцев должно быть полно далматов и греков. Но вряд ли кто-то назовет хотя бы примерное соотношение. И чего тогда упоминание в тексте Вавилона и многих языков? Это прямая речь :) Одному мадьяру так показалось, поскольку он тут у одного костра шпарит на трёх языках, не считая родного (на котором ему поговорить не с кем). Вот он и ввернул для красного словца. И один из этих трёх языков - lingua-franca, сборная солянка из итальянского, испанского, арабского и турецкого. На этой солянке все Средиземное море говорит.

Олег: По Андерсону и у папы и у Тосканы были отдельные флоты. У венецианцев было довольно много славян в морской пехоте.

Инженер: Олег пишет: По Андерсону и у папы и у Тосканы были отдельные флоты. Я у Каппони смотрел.

Den: Инженер Ну генуэзцев убрать логично. А вот по прочему мне кажется мадьяр лучше автора знает. В конце концов он там, а автор здесь И итальянские матросы в массе на испанских галерах сомнительны - на 16й век у Кастилии и Арагона хватает своих моряков. Времена когда это станет проблемой вроде еще впереди. И в морпехах у венецианцах должно быть полно своих. Ну не было такого доверия между союзниками чтобы везде испанцы. Часть для усиления - более чем. Но своих должно быть изрядно. И итальянцев и далматов. Последних вполне можно потом как-то обыграть вместе с чехами и московитами. А морячки из греков (хотя бы из венецианских колоний) вам для сюжета вполне пригодятся. По немцам... вам виднее. Их имхо можно как угодно прописать. От нуля до количеств.

Den: По мелочи... Пушки... здесь вроде коллега Олег считал число - выходило сильно больше, особенно малых калибров. Столь малые числа как у вас я получить не сумел. Чего вы так жестоко христиан? По планам... я так понимаю сейчас действие перенесется в Македонию, ко двору Филиппа? И что автор решил с эпидемиями таки?

Инженер: Den пишет: Пушки... здесь вроде коллега Олег считал число - выходило сильно больше, особенно малых калибров. Я уточнил цифры по Каппони: "Капитана" Венеция, ди Кардона, 5 "Падрона" Венеция, Джоржио Греко, 5 "Фортуна" Неаполь, Диего де Медрано, 5 "Торреда" Венеция, Людовико да Порто, 5 "Донзелла" Венеция, Николо Империале, 5 "Пьемонтеса" Сицилия, Оттауриано Моретто, 3 "Монарх" Сицилия, Николо Гарибалдо, 3 "Капитана" Мальты, 5 "Капитана" де Коронадо, 5 "Ренегада", Неаполь, Педро де Урбина, 3 "Журавль" Испания, Луиджи де Хереда, 3 "Тирана" Неаполь, Хуан де Риваденейра, 3 "Маркиза" Неаполь, Хуан де Симанкас, 3 "Констанца" Неаполь, Франсиско Эрнандес Переа, 3 "Маддалена" Венеция, Алуиджи Бальби, 5 "Сивилла" Венеция, Даниэль Трон, 5 "Донна" Венеция, Джованни Бембо, 5 "Вера" Венеция, Джованни Батиста Контарини, 5 3 турецких по три пушки на носу Итого 85. Это только носовые батареи. Не учтены камнемёты по бортам и фиг знает, сколько их было. Фальконетов от 12 до 20 на галеру, но что-то я сомневаюсь, что их справедливо включить в число пушек. Потому как тогда "пушек" для читателя не в теме становится "очень дохера" и "чего бы Карфаген-то не нагнуть?" Цифру-то поменять не долго. Вопрос в том на какую. сейчас действие перенесется в Македонию, ко двору Филиппа? Филипп под Перинфом. Кстати, Каэтани это знает. Но действие еще вот прям щас не перенесется. Сначала на сцене появится кое-кто другой. И что автор решил с эпидемиями таки? Не будет. Сюжетно было очень заманчиво с делла Ровере занести чуму в западный мир и вывести его из игры нахрен. Обезлюдеть Италию, Сицилию и Карфаген. Очень заманчиво, для АИ такие возможности. У пана Сапека начало чумы описано очень доставляюще. Но нет. Я почитал про чуму и ее распространение. Нереалистично. Чума на Крите была в 1570. Осенью 1571 на христианском флоте противочумных мер не применяется, они имели место весной, как говорится в той цитате Макса Нечитайлова. Чума в 1571 началась на Руси, но Ломова и Ветлужанина тут не пристегнуть. Во-первых, они попали в плен в мае, во-вторых, их придётся убить первыми. Если делать эпидемию оспы, то она в Античности известна и такого сюжетного эффекта, как с чумой, не будет, а потому я не вижу смысла огород городить. Кстати, насчет итальянских моряков на испанских галерах. "Журавль" Испания, Луиджи де Хереда. Мне вот имя Луиджи кажется не очень испанским.

Олег: Инженер пишет: Фальконетов от 12 до 20 на галеру, Посмотрел данные по галерам 16 века - скорее 2, впрочем с высокой вероятностью они уже включены в вашем списке. Причем это скорее не фальконеты в смысле 18 века, а камнеметы, возможно казнозарядные. Инженер пишет: Это только носовые батареи. А вот совсем не уверен. Инженер пишет: то она в Античности известна Там точно совсем иные штаммы.

Den: Инженер пишет: Если делать эпидемию оспы ... то скорее всего легко. Штаммы другие как уже замечено. Ну и античность в плане легкости нравов точно закончится. Ибо сифилис. В перспективе буквально года-другого по персонажам можно списывать кого угодно. Начиная с Филиппыча кстати... Впрочем я таки постараюсь зазвать в тему коллегу Игоря.

Игорь: Олег пишет: Там точно совсем иные штаммы. Ну и что? Для иммунитета это очень вряд ли имеет значение. Дженнер использовал близкородственный к натуральной оспе но не идентичный вирус (в чем собственно принципиальное отличие от имевших место до него попыток оспопрививания) - вполне себе работает. В общем единственная принципиальная "новинка" это вроде бы сифилис (американская теория его происхождения сейчас основная, но даже если она не верна и сифилис попадался в Европе до Колумба, то массовая его пандемия в Евразии однозначно началась именно после него). Собственно новый свет по большому счету подарил старому только парочку действительно распространенных инфекционных заболевания - сифилис и желтую лихорадку (но в старом свете это Африка и позднее). Когда говорим о гипотетическом вымирании от эпидемий при попадании современных людей в прошлое имеется ввиду ИМХО: 1.Неизвестные ранее в данной местности заболевания (кроме сифилиса вроде ничего), например натуральная оспа в Америке и сифилис в Евразии после начала массовых трансокеанских путешествий. 2.Низкая эффективность терапии/более тяжелое течение для имеющихся заболеваний в связи с появлением/распространением вне своей области новых штаммов (например испанка). Тут сложнее и может что нибудь вылезти (кстати сходу чуть позже в районе в 1580 первая достоверная настоящая пандемия гриппа, хотя местные эпидемии были и сильно до этого).

Den: Игорь пишет: в 1580 первая достоверная настоящая пандемия гриппа, хотя местные эпидемии были и сильно до этого Ну вот кстати Олег пишет: от легкого кашля людей 16 века легко вымрет половине ойкумены 4 в д. н. э. ... это оно и есть. В общем не знаю насчет пандемии, а какой-нибудь «перинфский кашель» надо бы устроить. А то как-то больно легко Контакт проходит. 2 тыс. лет - не шутка. По поводу оспы: согласно генетическим исследованиям, вирус натуральной оспы человека близок вирусу оспы верблюжьей, из-за чего в настоящее время предполагается, что к человеку он перешёл от верблюдов в ближневосточном регионе в начале нашей эры ... т.е. таки на усмотрение автора. Судя по всему как минимум Variola major с ее высокой летальностью - изобретение позднего времени. Хендрик Пойнар вообще считает, что как раз 16 века. И наличие в регионе Variola Alastrim minor не спасало - раз, не было характерно для античного Средиземноморья - два.

Инженер: Глава 5. Трофей Тимолеонта http://samlib.ru/t/toktaew_e_i/prometey1.shtml#sec5 Уговорили меня на эпидемию. Наверное будет сифилис. У оспы короткий инкубационный период, придется включать в сюжет очень быстро, а не хочется. Но есть еще один сюжетный вариант, связанный с делла Ровере, так что насчёт оспы пока не решил, но всё возможно.

Den: Инженер пишет: У оспы короткий инкубационный период, придется включать в сюжет очень быстро, а не хочется. Грипп. Он может "ползучим" быть какое-то время. А только потом в эпидемию. Инженер пишет: будет сифилис. Ну это наверняка. Инженер пишет: есть еще один сюжетный вариант, связанный с делла Ровере А что с ним планируете? Сиракузы? Континентальная Великая Греция? Рим?

Den: И да, не понял из текста, Улуч Али Навпакт просто разорил и ушел или пользует как базу для набегов к западу от Пелопонеса? И как они в узостях залива разошлись с Каэтани? И почему тот кстати не попытался добить врага? Это было бы логично, но этого нет в тексте. А между тем как минимум обдумывать это он должен был.

Инженер: Den пишет: Это было бы логично, но этого нет в тексте. Вы очень торопитесь :) Кто, где, почему, зачем - все это будет рассказано. Я же рОман пытаюсь написать, а не рассказ. На все вопросы, которые вы задали, я продумал ответы заранее. И в свое время дам их. А что с ним планируете? Я бы рад рассказать (тяжело держать язык за зубами), да не могу. Это убъёт эффект одной из будущих сцен. Могу только подтвердить свои прежние слова, что я планировал устроить пандемию, которая началась бы в Западном Средиземноморье. И это не сифилис (он будет в Греции). Либо оспа, либо, как вы предлагаете, грипп. Заразу занесут люди маркиза. Что с ними стало - сейчас еще долго будет непонятно. Но это не значит, что я про них забыл. Выстрелят в своё время. Просто POV (point of view, как фанаты Мартина придумали) будет и без того много. В следующей главе мы наконец-то поглядим на Перинф, а потом все как заверте... Я заявил, что книг будет две и думаю, что это будут две очень толстые книги. В издательство такие точно не возьмут :)

Den: Инженер пишет: Вы очень торопитесь :) Ну такие мы фанаты Инженер пишет: На все вопросы, которые вы задали, я продумал ответы заранее. И в свое время дам их. Это очень хорошо. Инженер пишет: В издательство такие точно не возьмут :) Коллега я вам в принципе уже писал, что по моему глубокому убеждению проблемы с публикацией у вас будут одни и те же. Что с попаданцами, что без. Ну не умеете вы писать плохо, что поделать Но при некоей настырности... Ведь издался даже тот Радов. Который тоже средним хомячком нечитабелен. Только свой вариант названия, аннотации и обложки отстаивайте ненастойчиво Одно из трех Это неизбежные жертвы

Den: По новой главе оно очень хорошо. Но надо понять что там у Улуч Али. В принципе если его люди охотятся двойками (а больше и реально не надо), то они очень крепко охватили Грецию с Запада. Там слухи должны не про один кОраван ходить уже. И еще - корсары порох больно не берегут. Должны были сообразить, что с ним скоро проблемы. Учитывая вместимость их кораблей у них его еще меньше чем у Каэтани.

Инженер: Den пишет: Но надо понять что там у Улуч Али. Через одну главу будет про него. И еще - корсары порох больно не берегут. Сначала ты работаешь на авторитет, потом авторитет работает на тебя. Улуч Али нарывается специально. Он хочет произвести максимально впечатление сразу на многих, чтобы потом спокойно блефовать (и кстати, блефуя, он не будет сидеть сложа руки). Не все согласны с такой стратегией, но у него нет оппозиции, как у Каэтани. Пока нет, потом будет. У Каэтани тоже далеко не все разрешилось с оппозицией. Он уже совершил нечто, за что его потом практически проклянут свои. Но сильно потом, они пока не поняли.

Den: Инженер пишет: Сначала ты работаешь на авторитет, потом авторитет работает на тебя. Улуч Али нарывается специально. Он хочет произвести максимально впечатление сразу на многих, чтобы потом спокойно блефовать (и кстати, блефуя, он не будет сидеть сложа руки). Стратегия годная... если б не было Каэтани. Тот слишком многое может пояснить местным... если захочет. Им конечно или вынести оппонента (в идеале) или как то добазариться насчет "сфер влияния" и местных по хорошему... Инженер пишет: Пока нет, потом будет. Религиозная? Инженер пишет: Он уже совершил нечто, за что его потом практически проклянут свои. Но сильно потом, они пока не поняли. Это уже было в тексте? Или это на пути к Тенару?

Инженер: Den пишет: если б не было Каэтани. Тот слишком многое может пояснить местным... Это еще осознать надо. Я как-то не очень люблю делать персонажей супер-аналитиками. Вот я, простой смертный, запросто могу забыть о чём-то важном, если всецело поглощён другим важным. Религиозная? Думаю пока над вариантами. Это уже было в тексте? Или это на пути к Тенару? "Никому об этом не рассказывайте, сеньор Бои" Будет раскручена эта фраза. Как именно, пока не скажу. Узнаете в свое время.

Den: Инженер пишет: Это еще осознать надо. Я как-то не очень люблю делать персонажей супер-аналитиками Ну в принципе наличие "конкурентов" это то про что имхо трудно забыть... но пофиг - оно в пределах авторских допущений. Инженер пишет: "Никому об этом не рассказывайте, сеньор Бои" Будет раскручена эта фраза. Как именно, пока не скажу. Ну сношения с Нечистым они таки да - восторга в те времена не вызывали...

Den: Инженер пишет: Улуч Али нарывается специально В принципе здесь явно продолжается разная линия поведения. У Каэтани - вписывание в существующие расклады в качестве полезного младшего партнера, у Улуч Али... на самом деле то же самое, только попытка навязать себя в качестве партнера старшего. Каждый из подходов имеет свои плюсы и минусы. Особенно в Греции... В принципе за ушедших "сицилийцев" напрашивается и третий вариант...

Инженер: Глава 6. Полиоркетика http://samlib.ru/t/toktaew_e_i/prometey1.shtml#sec6 В следуюшщей главе всё же будет не про Улуч Али, а про Каэтани. А может про обоих. Как скомпонуется. Думаю, теперь практически все главы будут охватывать по 2-3 локации.

Den: Наконец долгожданная прода. Конечно завершенная на самом интересном месте:) Но ряд вопросов. Зачем все же про глаз Антигона? Вроде жеж он и впрямь годом раньше его потерял. Зачем путать читателям хронологию? Во вторых все же очень большое вступление про Филиппа... шесть страниц 14 шрифтом... прям статья в Вики... коллега его не очень интересно читать и тем кто в теме и тем кто нет. Имхо особенно вторым. Конечно я могу ошибаться, но ощущение именно такое... В Афинах вы обошлись без представлений и это пошло только на пользу. Ну и вот такие представления "Антигон, сын Филиппа, гетайр другого Филиппа, царя Македонии, начальник обслуги "черепахи" соответственно прям глаза режут. Хоть сразу в подстрочник сноси.

Инженер: Den пишет: Зачем все же про глаз Антигона? Мне так захотелось. Он особо и не нужен, но я всегда связывают все свои книги разными отсылками. Несмотря на то, что они в разных жанрах написаны. Вроде жеж он и впрямь годом раньше его потерял. Он потерял его при осаде Перинфа. Осада Перинфа началась не позже июня 340 и закончилась не раньше января 339. Те, кто пишут про 341 - пусть себе пишут. Я пользуюсь разными материалами. Базовый по Филиппу для меня - Йен Уортингтон. коллега его не очень интересно читать Разумеется, для людей в теме можно писать "Анектод №9" и всем все понятно. Например, я не хотел называть по имени Эвмена в этой главе. "Все же и так догадаются". Автору приятно, когда читатель сам догадался. Этот текст я представляю на шести площадках, не считая своего ЖЖ. Выкладываю целиком или даю ссылку. Помимо данного форума это ФАИ, Самиздат, Автор-тудей, Литнет, ВВВ. Так вот, только от данного форума и ФАИ я могу ожидать, что "все же и так догадаются". А по отдельным комментам на других площадках я вижу, что очень не только лишь все в теме. Хорошая мысля приходит опосля. Пока вот так. Ну и вот такие представления "Антигон, сын Филиппа, гетайр другого Филиппа В этом месте уберу.

Den: Инженер пишет: Мне так захотелось. Он особо и не нужен, но я всегда связывают все свои книги разными отсылками Хм, а где у вас это было? Или в смысле, что стараетесь побольше подробностей дать? Я здесь лишь про то, что читателю вот совсем не очевидно будет что все описываемое происходит за много месяцев до "попаданцев". Может год проставите в начале подглавы? Инженер пишет: для людей в теме можно писать Я больше про других вообще-то Хотя конечно я не уполномочен за них говорить Мне то пофиг, могу под настроение прочитать, могу пролистать. А вот обычный читатель попаданчества... ему оно надо? Имхо ему и половины написанного много. Несчастный будет продираться думая "Кто все эти люди?" Инженер пишет: я не хотел называть по имени Эвмена в этой главе Это жестоко. Т.е. понятно, что я в курсе и большинство тех кто читает здесь эту тему. Мне вообще авторские приколы в духе "выглядел по царски" нравятся и доставляют Так что как мне то имен можно было бы и по минимуму Но на других ресурсах и тем паче надеясь на массового читателя... Инженер пишет: Пока вот так. Да мне то норм. Жду развития событий Инженер пишет: Автор-тудей, Литнет Там вас не смотрел. Надо глянуть чо народ пишет. Чую на поржать будет, а то самиздат как-то не нажорист. даже в Америку никто сплавать не предложил

Инженер: Den пишет: Я здесь лишь про то, что читателю вот совсем не очевидно будет что все описываемое происходит за много месяцев до "попаданцев". Это происходит "вотпрямщас" во всех трёх локациях. В 20-х числах июля. Одновременно с разговорами в Афинах. Одновременно с прибытием Каэтани на Тенар. В следующей главе будет сцена на Тенаре и небольшой флэшбек о событиях до Тенара. Несчастный будет продираться думая "Кто все эти люди?" Несчастный найдётся в любом случае. Вообще, как вы могли видеть по моему недавнему посту в ЖЖ, вот именно этот текст мне и не нравится. Но картина мира должна быть более-менее читателю понятна, вопрос лишь в подаче. С подачей не айс, но пока другого не придумалось. Потом я решу, останется весь этот пересказ или усохнет. В зависимости от того, как пойдут разговоры в других главах, может быть что-то отсюда выкину и перетащу туда. Я колебался, не дать ли этот рассказ или его часть Каэетани, чтобы он ввел в курс дела товарищей. Потому как вот все это он и знает. Плутарх и Диодор. Без дат, только хронология более-менее соблюдена. Но все же перевесила уверенность, что полиоркетику следует показать до Тенара. А вот обычный читатель попаданчества... ему оно надо? Нет. Ему надо, чтобы Каэтани через месяц на 100500 пушечном галеоне нагибал Карфаген и высаживал десанты из римских легионеров, которых обрядил в латы по образцу миланских. Видели ведь, уже подозревают и боятся, что аборигены возьмут попаданцев к себе на службу и разыграют ими какую-нибудь Херонею. Это жестоко Жду не дождусь посмотреть, какова будет реакция, когда главных героев-мужЫков разбавят дамы. Они массам ещё менее известны. Надо глянуть чо народ пишет. Там нечего глядеть. И розовый Литнет и Автор-тудей дают почти равное число прочтений (незаметное на фоне СИ) и отсутствие комментов. На Автор-тудей я возлагал надежды и признаться, неприятно удивлен. Подозреваю, что все же дело не в низком качестве меня, а в отсутствии пиара, но где ж я его возьму? Сделал самопиарный пост, его почти никто не заметил, он быстро уполз вниз и там сгнил. Несколько лучше ситуация на ВВВ. Я там с 2011 года, все предыдущие там выкладывал, общался, но уже 3-4 года, как стух и по инерции выкладываю молча и никуда, кроме своей темы не хожу. Вот там явный прогресс. Если раньше (Дезертир, Круги, Мегиддо) там на проду приходило до 35 человек, то теперь 120 и больше. Наверное сработало волшебное слово на букву П. На СИ 40 человек в день, когда нет проды - это лучше, чем Мегиддо. Там было 25. И комментов на СИ больше. Я никогда столько у себя народу не видел. Раньше мы там с Максом друг другу мяч лениво перекидывали. Так что да, волшебное слово жжот.

Den: Инженер пишет: Это происходит "вотпрямщас" во всех трёх локациях. В 20-х числах июля. Одновременно с разговорами в Афинах. Одновременно с прибытием Каэтани на Тенар. Ы? Так в Реале Антигон же в предыдущем году глаз потерял. Вы решили реальную историю подвинуть? Типа не так все было, Плутарх и Диодор скрывали от нас правду? Инженер пишет: Я колебался, не дать ли этот рассказ или его часть Каэетани, чтобы он ввел в курс дела товарищей. Мне это кажется более логичным. При всей банальности этого хода если вы хотите сохранить большую часть текста и чтоб он органично смотрелся... с Каэтани - лучший вариант. Инженер пишет: Там нечего глядеть Уже увидел. И впрямь пусто. ВВВ и ФАИ-орг кстати не сильно лучше в плане комментов. Самиздат да - довольно бодрый. Хотя текущая прода энтузиазма не вызвала.

Инженер: Den пишет: Так в Реале Антигон же в предыдущем году глаз потерял. В каком предыдущем? Сейчас 340 г. д. н.э. Вы мой первый пост за сегодня видели? Плутарх и Диодор скрывали от нас правду? У них есть даты от Рождества Христова? Вы в курсе, что Диодор с определённого момента начинает на три года ошибаться в перечислении римских консулов, а Плутарх иногда вещает вообще не по-порядку? Даты составляются на основе анализа всех источников, а не только этих. Подозоеваю, некоторые несознательные личности ещё и упрощают афинское летоисчисление и даты вступления в должность архонтов. с Каэтани - лучший вариант Не лучший, потому что он будет выглядеть всезнайкой, попаданцем с ноутбуком, а я такого не люблю. текущая прода энтузиазма не вызвала То, что вызывает энтузиазм, прекрасно просчитывается.

Den: Инженер пишет: В каком предыдущем? Сейчас 340 г. д. н.э. Э-э... в предыдущем. Согласно Плутарху, потерял глаз во время осады Перинфа в 341 году до н. э. Гм, вам ведь не надо объяснять как считают года до нашей эры? Коллега мы же вроде с вами в вашем жж это обсудили? Потеряй он его в 340-м можно было бы благодаря вмешательству попаданцев и сохранить. Инженер пишет: Вы в курсе Я в курсе. Двинуть год можно. Но зачем? Если б вы хотели Циклопу глаз сохранить благодаря бабочкам попаданцев - другое дело. А так движ ради движа Инженер пишет: он будет выглядеть всезнайкой, попаданцем с ноутбуком, а я такого не люблю Этого никто не любит из людей с минимумом интеллекта. Но во первых часть читателей к таким не будет относиться а во вторых забабахайте "совет в Филях" где на те же шесть страниц будет не монолог, а диалог. С некоторой даже и неуверенностью Каэтани т.к. книг с ним нет. Это позволит автору и объяснительный кусок почистить выкинув из него совсем уж мелкие подробности которые пытливый читатель и в Вики найдет, а непытливому они все равно досадная помеха - он гамадрилу на галеоне в миланском доспехе ждет Инженер пишет: что вызывает энтузиазм, прекрасно просчитывается Естественно. Законы жанра. Даже умеренно терпеливому мну куда интересней что у Каэтани или Улуч Али чем афинская/македонская/персидская вводная линия. Уверен, что на следующей главе будет оживление. И здесь и на Самиздате.

Инженер: Den пишет: Согласно Плутарху, потерял глаз во время осады Перинфа в 341 году до н. э. "Этот Антиген проявил себя замечательным воином. Когда он был еще юношей и находился в войсках Филиппа, осаждавших Перинф, ему в глаз попала стрела из катапульты, но он не позволил вынуть стрелу и не покинул строя до тех пор, пока враги не были оттеснены и заперты в стенах города. Свой позор он переносил чрезвычайно тяжело: было видно, что от горя и тоски он готов наложить на себя руки. Опасаясь этого, царь смягчился и приказал Антигену оставить эти деньги у себя" Плутарх, "Александр", 70. Где про 341? Коллега мы же вроде с вами в вашем жж это обсудили? Что-то я такого не припоминаю. Гм, вам ведь не надо объяснять как считают года до нашей эры? Причем здесь это? Я не понимаю, откуда вы взяли цифру 341. Я взял 340, да хотя бы у Хекеля и Уортингтона, чтобы уж далеко не лезть.

Den: Инженер пишет: Где про 341? Я так понимаю дата пользуется исходя из того что ранение получено в начале осады когда осажденные еще действовали за стенами. Т.е. 341 г. до н.э. Согласен оно косвенно. Но логично. Инженер пишет: Что-то я такого не припоминаю "На момент потери глаза АИ ещё не началось" (с) некий Токтаев Я посмотрел - в Вики называется дата 341 г. до н.э. Успокоился. И тут же прода где чел глаз таки теряет уже после попадалова. Я ессно в недоумении Инженер пишет: хотя бы у Хекеля и Уортингтона А почтенные метры эту дату как-то обосновывали? Инженер пишет: Я не понимаю, откуда вы взяли цифру 341. Если честно то в Вики. Дальше не лез т.к. она казалась логичной и вы своими словами по сути на тот момент ее подтвердили. Кстати, а что говорят источники на тему того когда потерял глаз сам Филипп? А чой то понял что не знаю.

Den: Den пишет: во вторых забабахайте "совет в Филях" Я к тому что вы говорили, что любите писать диалоги и на мой вкус они у вас получаются. А данный текст ими вроде не перетяжелен.

Олег: Den пишет: "На момент потери глаза АИ ещё не началось" Это было про Филиппа.

Den: Олег пишет: Это было про Филиппа С чего бы? Циклоп погоняло Антигона вроде. В принципе Филиппа тоже могли так кликать, но я не встречал... Есть у кого?

Инженер: Den пишет: "На момент потери глаза АИ ещё не началось" (с) некий Токтаев Возможно я некорректно выразился, но имел в виду, что в локации "Перинф" АИ не началось. в Вики называется дата 341 г. до н.э. Нет. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%B0Den пишет: В статье список литературы довольно тухлый, но радикально это ничего не меняет. А почтенные метры эту дату как-то обосновывали? Это надо глубоко копать. Я тогда сам почтенным мэтром стану. У мэтров в списках литературы сотни наименований. Подразумевается, что кто-то уже провёл некие исследования и ему доверяют, раз ссылаются без полемики. Ещё раз, я верю Уортингтону и Хекелю, поскольку некогда мне на них сослался Макс Нечитайлов, которому я доверяю. Вольдемар Хекель по части персоналий - просто клад. Трщ напрягся и перечислил всех (ВСЕХ) упоминаемых источникам людей. Все со ссылками, как положено ученому. Досадовать можно лишь на то, что он взял отсчет от воцарения Александра и некоторые упоминаемые до того в его книге не фигурируют. Я добрался до этой книги, когда уже закончил "Круги на воде 1" и очень расстраивался, поскольку есть там один вымышленный кадр - Демарат. Можно было не выдумывать, кандидатов хватало. когда потерял глаз сам Филипп? При осаде Метоны (Мефоны). 354. Олег пишет: Это было про Филиппа. Нет, про Антигона. Den пишет: В принципе Филиппа тоже могли так кликать, но я не встречал... Да, как-то не приклеилось, хотя Антигон сплошь и рядом "Монофтальм".

Den: Инженер пишет: Нет. В конце той же статьи проходим по ссылке "Антигон I Одноглазый" и видим "Согласно Плутарху, потерял глаз во время осады Перинфа в 341 году до н. э., когда стрела из катапульты поразила его в глаз, а он не позволил её вытащить, пока не взял верх над неприятелем и не запер его в городе" Кстати, там список литературы пожирнее. В общем Вика она такая Вика... Инженер пишет: Я добрался до этой книги, когда уже закончил "Круги на воде 1" и очень расстраивался, поскольку есть там один вымышленный кадр - Демарат. Можно было не выдумывать, кандидатов хватало Ну все равно жеж переписывать в светлом будущем собирались



полная версия страницы