Форум » Ветвящееся время » Витовтович » Ответить

Витовтович

Александр: Что если поменять пол Софии Витовтовны. Тогда у Витовта будет наследник - (1370-1453) и Литва останется обособленной от Польши и если не Витовт, то его сын примет титул "короля Литовского и Русского" (1430-1453). Не будет гражданской войны в ВКЛ, а также под вопросом гражданская война в Московском государстве, на ком женится Василий I и сколько у него будет выживших наследников от другой жены - сказать трудно. А может и вовсе не будет, придёт Юрий. Но повода для войны просто меньше.

Ответов - 9

Tom Songol: Централизованное Литовско-Русское государство? Хм я думаю было бы интересно)

Деметрий: Автор одним персонажем хочет решить две задачи - наследник Витовта и другая великая княгиня Московская. Но эти задачи можно решить и по отдельности. Художественная литература ещё тот источник, но у Балашова в "Государях Московских" указывалось, что у Витовта, кроме Софьи, было ещё два сына. Он был вынужден отдать их в заложники крестноносцам. И в итоге мальчики-подростки были казнены. Не знаю, правда это или нет. Если правда, то проще не Софью делать условным Симеоном Витовтовичем, а сохранять жизнь её братьям. Другой брак Василия - почему бы и нет. В качестве хулиганства - женить на Анастасии Юрьевне, вместо Юрия Дмитриевича. Но другой брак может быть и при живой Софье.

Александр: Деметрий пишет: Автор одним персонажем хочет решить две задачи - наследник Витовта и другая великая княгиня Московская. Ну одно выходит из другого. Версия с казнью мальчиков ИМХО кажется мне сомнительной. Это простых людей не жалели, а тут всё-таки знатные отпрыски. Версия со "злобными тевтонцами" и "добрыми литовцами" слишком беллетристична. Какой смысл ордену было казнить предполагаемых сыновей Витовта? Ну жили бы как пленники в замке, можно было бы шантажировать отца. А казнить - не очень гуманно даже для крестоносцев. Они конечно могли не выдержать заточения сами, но хотелось бы точную цитату, как Балашов описывает их судьбу. А так слишком ценный товар (ну вот к примеру - битва при Грюнвальде, а у ордена в руках сыновья Витовта...).


Деметрий: Александр пишет: Они конечно могли не выдержать заточения сами, но хотелось бы точную цитату, как Балашов описывает их судьбу. А так слишком ценный товар (ну вот к примеру - битва при Грюнвальде, а у ордена в руках сыновья Витовта...). Если верить Балашову, Витовт начал очередную войну с крестоносцами, а когда захватил несколько замков, те и убили его сыновей. При этом князь долго рассуждал, прежде чем начать военные действия, но посчитал, что родина дороже сыновей. Это я так пафосно выразился Но суть была в освобождении Жемайнтии, которую не то у Витовта, не то ещё у Кейсута отняли крестоносцы.

Александр: Ну как-то сомнительно с точки зрения феодальной чести одним убивать заложников из-за нескольких замков, а другому подставлять наследников - продолжателей его рода. Тогда бы все так делали. Ну я не знаю, там Карл I захватил Франциска I при Павии и сразу казнил (или казнил его сыновей-заложников потом за нарушение мира) или Эдуард III сразу Иоанна Доброго в Тауэре убил после Пуатье (ну а что - во Франции должен быть только один король). Нет правители гибли в бою, это было, но вроде если уж в плен захватывали, то не доводили до летального исхода. Тот же внучок Витовта - Василий Тёмный. Уж ослепление его было делом неслыханным. Но там внутрисемейная борьба дошла до такого разлада. Тот же Улуг-Муххамед его мог не выдавать обратно. Но и то при всех перепитиях Василий уцелел. Вот ещё вспомнил - во время той же Столетней войны примерно в годы жизни Витовта герцог-поэт Орлеанский лет 30 "томился" в английском плену. Чего бы англичанам не разозлится, поводов казнить можно найти предостаточно, например, взяла Жанна д'Арк Орлеан, а мы вам в ответ голову герцога пришлём бандеролью.

Деметрий: Александр пишет: Ну как-то сомнительно с точки зрения феодальной чести Одно соображение - феодальная честь применяется по отношению к собратьям по феодальному классу, к равным. А когда крестоносцы считали равными полудиких литвинов, не то язычников, не то схизматиков, не то еретиков. Но за Балашова отвечать не буду, то эпизод на его совести. Александр пишет: Тот же внучок Витовта - Василий Тёмный. Уж ослепление его было делом неслыханным. А вот папочку Витовта, князя Кейсута, их ближайший родич Ягайло взял в плен, где Кейсут вскорости был найден мертвым при невыясненных обстоятельствах. Так что феодальная честь иногда оборачивается не более, чем красивыми словами

Александр: Деметрий пишет: А когда крестоносцы считали равными полудиких литвинов, не то язычников, не то схизматиков, не то еретиков. Они уже 200 лет сосуществовали в Прибалтике. Миндовг был королём. Были нормальные "рабочие" отношения, могли повоевать, но смысл быть жестоким к человеку княжеского рода в плену должен быть весомым.А территория, находившаяся под контролем "полудиких" литвинов вообще-то простиралась "от можа до можа". К тому же литовцы возводили свой род к древним владыкам Понта Евксинского, а кто был в предках ливонских рыцарей - большой вопрос. Вон Гогенцоллерны были сначала рыцарями удачи на большой дороге, а потом стали магистрами и герцогами Прусскими.

Лоботряс: Набираем в поисковик "сыновья Витовта" и читаем: Спасаясь от смерти после случившегося предательства польского короля Ягайло обманутый Витовт решил заключить с крестоносцами союзный договор. Чтобы данный договор закрепить, жена князя – Смоленская Анна – оставила в качестве заложницы орденскому магистру себя с сыновьями. Через некоторое время к супругу Анну решили отпустить, тот же ей сказал, что ситуация изменилась. Напуганный военным успехом Витовта Ягайло решил предложить тому титул князя Литвы взамен на мирный договор. Заключенный ранее договор с крестоносцами Витовт планировал разорвать. Жена догадывалась, чем это угрожает сыновьям, но Витовта не предавала. Со временем пришла новость, что сыновей Иванко и Юрия отравили.

Александр: Набрал в поисковик. Вышла ссылка на форум, из которого не ясно, "был ли мальчик" (либо это были внебрачные дети?). http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=3009 Ну и Иловайский упоминает https://books.google.ru/books?id=05N4BAAAQBAJ&pg=PT245&lpg=PT245&dq=%D1%81%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F+%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%82%D0%B0&source=bl&ots=ZXSNp42uYX&sig=Q1XQQ3vGirAc9y0ocO7k37WEU0Y&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjH9p2uqt3bAhUBWiwKHYTiDeQQ6AEIfjAI#v=onepage&q=%D1%81%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F%20%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%82%D0%B0&f=false



полная версия страницы