Форум » Ветвящееся время » СССР образца 2030 года. Коммунистический халифат и статус крупнейшей мусульманской страны мира (продолжение) » Ответить

СССР образца 2030 года. Коммунистический халифат и статус крупнейшей мусульманской страны мира (продолжение)

Den: Дальше идет текст моего уважаемого ЖЖфренда stranger233 Давно нынче у нас ходят такие фразы: "Эх, как мы бы сейчас хорошо жили, сохранись СССР...", ну и всякое в подобном духе. Я всегда отвечаю: "Да, хорошо бы наверно жили в мусульманской стране". И тут начинаются восклицания от того, что я не уважаю узбеков, до "Да не может быть" и всякое вроде разговоров про демографический переход таджиков и "Сидели бы в своих республиках, процветали; а СССР рухнул, обнищали, вот и понаехали к нам сейчас". Ну опровергать без прямых фактов все эти мифы довольно не очень приятное дело, и я взял вооружение в виде неполживой сухой советской статистики :) Чтобы не было "Вы всё врёте". Да и лучше антисоветской рекламы по-моему не придумаешь :) Здесь мне, конечно, подсобили дровишки моего френда (френд сей я - Den по сути тема продолжение этой) как тема для размышления. Но удивительно, что никто не писал про это что-то подобное (по крайней мере, не видел). Итак, погнали. СССР 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 1959-1989 Русские 114 113 579 129 015 140 137 397 089 145 155 489 13.1% 6.5% 5.8% 27.2% Украинцы 37 252 930 40 753 246 42 347 387 44 186 006 9.4% 3.9% 4.3% 18.6% Белорусы 7 913 488 9 051 755 9 462 715 10 036 251 14.4% 4.5% 6.1% 26.8% Восточные славяне 159 279 997 178 820 141 189 207 191 199 377 746 12.3% 5.8% 5.4% 25.2% Доля в СССР 1959 1970 1979 1989 Русские 54.6% 53.4% 52.4% 50.8% Украинцы 17.8% 16.9% 16.2% 15.5% Белорусы 3.8% 3.7% 3.6% 3.5% Восточные славяне 76.3% 74.0% 72.2% 69.8% Ну на первый взгляд не так страшно. Русские растут, подумаешь что с каждым десятилетием всё меньше (тут ещё в 80-е неслабо подсобил горбачёвский "сухой закон", так были бы намного хуже цифры). Да доля вроде бы не сильно падает... А где же зверь у нас зарыт. СССР 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 1959-1989 Узбеки 6 015 416 9 195 093 12 455 978 16 697 825 52.9% 35.5% 34.1% в 2,78 раз Казахи 3 621 610 5 298 818 6 556 442 8 135 818 46.3% 23.7% 24.1% в 2,25 раз Таджики 1 396 939 2 135 883 2 897 697 4 215 372 52.9% 35.7% 45.5% в 3,02 раз Туркмены 1 001 585 1 525 284 2 027 913 2 728 965 52.3% 33.0% 34.6% в 2,72 раз Киргизы 968 659 1 452 222 1 906 271 2 528 946 49.9% 31.3% 32.7% в 2,61 раз Каракалпаки172 556 236 009 303 324 423 520 36.8% 28.5% 39.6% в 2,45 раз Всего 13 176 765 19 843 309 26 147 625 34 730 446 50.6% 31.8% 32.8% в 2,64 раз Доля в СССР6.3% 8.2% 10.0% 12.2% Ну снова вроде не так страшно. Ведь все же интеллигенты знают, что в Москве только треть русских, а вы нам про какие-то 12%-е цветочки в славные брежневские времена... Ну удвоение доли за 30 лет, и что теперь. Средняя Азия 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 1959-1989 Среднеазиаты 12 639 918 19 135 327 25 346 834 33 624 222 51.4% 32.5% 32.7% в 2,66 раз Русские 6 213 830 8 508 505 9 312 825 9 519 598 36.9% 9.5% 2.2% 53.2% Всего 22 977 660 32 799 442 40 167 490 49 147 616 42.7% 22.5% 22.4% в 2,14 раз Доля в Средней Азии 1959 1970 1979 1989 Среднеазиаты 55.0% 58.3% 63.1% 68.4% Русские 27.0% 25.9% 23.2% 19.4% Остальные 18.0% 15.8% 13.7% 12.2% Примечение1: Средняя Азия - 5 стран бСССР; среднеазиаты - 6 народов, рассмотренных выше. Взял, чтобы не было гемора, ключевые народы без всяких немцеукраинцев. Просрали все полимеры, одним словом :) Возможность заселения русскими всей Средней Азии была окончательно потеряна к 1960 году. В сами 60-е шла последняя волна русских колонистов в Среднюю Азию при их ещё не полностью убитой демографии. А с середины 80-х русские в Средней Азии начали терять население (без Казахстана русское население в Средней Азии вообще снизилось за 80-е). И тут уже пошла обратка... РСФСР 1979 1989 1979-1989 Казахи 518 060 635 865 22.7% Узбеки 72 385 122 916 69.8% Киргизы 15 011 41 734 в 2,78 раз Туркмены 22 979 39 739 72.9% Таджики 17 863 38 208 в 2,14 раз Каракалпаки1 743 6 155 в 3,53 раз Всего 648 041 884 617 36.5% Начали быстро расти все среднеазиатские народы в РСФСР, чего раньше не было. Колонизация развернула свои вёсла. СССР 1959 1989 1959-1989 Уйгуры 95 208 262 643 в 2,76 раз Курды 58 799 152 717 в 2,60 раз Турки 35 306 207 512 в 5,88 раз Дунгане 21 928 69 323 в 3,16 раз Не менее активно прибавляли и вовсе очень специфические, в основном "некоренные" мусульманские народы. Даже, казалось бы, "угнетённые" крымские татары выросли за этот период с 50 тысяч до 272 тысяч. РСФСР 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 Коренные мусульмане 6 575 329 8 213 973 9 309 437 10 268 027 24.9% 13.3% 10.3% Доля 5.6% 6.3% 6.8% 7.0% Доля восточных славян 86.8% 86.1% 86.0% 85.1% Примечание2: коренные мусульмане - татары с башкирами и коренные народы северокавказских республик. Я конечно понимаю, что среди тех же татар очень много православных, но на общий итог они слабо влияют. В самой РСФСР дела творились тоже неладно. Вроде бы доля коренных мусульман не очень быстро росла, но надо понимать, что уклон роста постоянно смещался с татаробашкир в сторону намного более быстрорастущих всяких чеченоаварцев. И так же не стоит забывать и про других мусульман, активно растущих в РСФСР, начиная от вышеприведённых узбекокурдов до азербайджанцев. Что касается последних, то их численность в нашей стране выросла с 71 тысячи до 336 тысяч! Ну и всякие ассирийцоперсы по мелочи. Кстати, заметил одну красивую деталь. Доля восточных славян в РСФСР в 60-е примерно на столько же снизилась, сколько и в 80-е. Только в первом случае шла миллионная русская колонизация Средней Азии, а в 80-е русские уже оттуда вовсю возвращались (явно почуяв неладное). А стагнация 70-х, это и есть прекращение колонизации + ещё не полностью убитая русская демография. Всего за 30 лет доля мусульман в РСФСР увеличилась с примерно 6% до около 8%. Казалось, ой, такими темпами что-нибудь да угрожать нам будет через несколько веков. А сейчас интеллигенты вам скажут, что в России все 20 млн. мусульман, да ещё потому, что поломакали совочек :) Смотрим. Естеств. прирост (х1000) 1976 1991 Россия 5.9 0.7 Узбекистан 27.9 28.4 Казахстан 17.3 13.3 Таджикистан 29.7 33.0 Киргизия 23.4 22.1 Туркмения 27.4 26.2 Азербайджан 18.9 20.0 Красотища. Не прошло и 20 лет с окончания русской колонизации Средней Азии, а тут... Да-да, в 1991 году без мусульман РСФСР русские у себя дома уже скатились в естественную убыль, а узбекотаджики пёрли, вообще не слышав ни о каком демографическом переходе. Таджики преуспели лучше всех, ни на секунду не прекращая думать о наращивании естественного прироста (3.5% естественного прироста не предел). Разрыв между европейскими и азиатскими народами постоянно увеличивается и приобретает совсем чересчур огромные формы. Вообще, всё выглядит так, как будто из русских выжимали все соки, лишь бы бедные братушки не дай Бог не начали хоть немного снижать сверхвысокую рождаемость. Кстати, по таблице видно: чем выше доля русских в республике, тем сильнее ухудшился естественный прирост. Отклонения в естественном приросте у среднеазиатов больше напоминали флуктуации, чем ещё что-либо. Никакого реального снижения рождаемости, а тем более демографического перехода не было и в помине. Вот вообще не было. Большинство только наращивало относительный естественный прирост. А вы ещё не забывайте про 10.5 млн. остальных мусульман в РСФСР, из которых 4 млн. пёрли ничуть не хуже тогдашних азербайджанцев. А теперь загадка. Через сколько лет 35 млн. среднеазиатов со стабильным (не менее 3%) естественным приростом догонят вовсю скатывающихся в катастрофическое вымирание 200 млн. восточных славян? Но не беспокойтесь, я сделаю всё за вас. СССР 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 1959-1989 Численность мусульман ~ 24 282 тысяч ~ 34 574 тысяч ~ 42 933 тысяч ~ 54 688 тысяч 42.4% 24.2% 27.4% в 2,25 раз Доля мусульман 11.6% 14.3% 16.4% 19.1% Подсчитал все мусульманские народы СССР, вроде не ошибся. Конечно же, вплоть от агулов и цахуров до персов и арабов с афганцами. Итак, доля среднеазиатов за 30 последних лет советской эпохи в населении СССР выросла почти вдвое, а всех мусульман более чем в полтора раза. Рост, как мы видим, мусульман нисколько в 80-е не снизился по сравнению с 70-ми. Отчасти он поддерживался всё постоянно увеличивающейся долей среднеазиатов среди мусульман на фоне её же уменьшения у "слаборастущих" татаробашкир. Но это далеко не единственная причина... Невооружённым взглядом видно, что до 50-х годов доля мусульман росла достаточно слабо. В 1897 году мусульман в РИ примерно и было 11%. Естественно, по причине того, что время "развитого социализма" ещё не наступило, а в России жили в основном поколения "лапотной архаики" с относительно (по сравнению со скорой будущей) слабополоманной демографией. Самое время узнать, какие прогнозы должны были сбыться с учётом всех этих тенденций. То, к чему весь пост и сведён, собственно говоря. Доля мусульман в СССР 1989 2010 2030 1-й сценарий 19.1% 26.2% 36.3% 2-й сценарий 19.1% 29.0% 45.1% 3-й сценарий 19.1% 30.6% 50.2% 4-й сценарий 19.1% 31.7% 54.3% 1-й сценарий - "Нереальный". К власти приходят умные люди, удаётся предотвратить скатывание русской демографии в глубокую з*дницу, даже получается сохранить у русских естественный прирост. В это же время у среднеазиатских народов во всю рагорелся демографический переход и СКР режется примерно в полтора раза. Сказки, да и только... Но почему бы и не помечтать :) 2-й сценарий - "Сомнительный". Русские и европейцы скатываются в демографическую яму, но не такую сильную, как в 90-е. У среднеазиатов начинает довольно очень бодрыми темпами снижаться рождаемость, но не так уверенно, как в первом случае. Сценарий в целом может и чуточку реальный, но... смотрите название сценария :) 3-й сценарий - "Реальный". Самый адекватный и реальный из всех сценариев. По факту, является прямым продолжением тенденций 60-х - 80-х годов. Русские скатываются в очень сильную демографическую яму, но опять же, не дотягивают до 90-х годов. Среднеазиаты продолжают свои традиционные флуктуации и продолжают в целом расти темпами предыдущих годов. 4-й сценарий - "Катастрофический". Сценарий мусульманской экспансии или построения исламского халифата на православной русской земле, я бы даже так сказал. Русские с европейцами навсегда скатываются в яму 90-х годов, без просвета из неё выбраться. Среднеазиаты фиксируют свой естественный прирост на максимальных значениях второй половины 80-х годов. Вот и всё... Занавес. Примечание3: также для всех сценариев учтены тенденции остальных мусульман (не среднеазиатов), с соответствующим всё более возрастающим разрывом в каждом сценарии. Под русской демографией подразумеваются все восточные славяне. А что в действительности? А в действительности на 2017 год мусульман в бСССР всего лишь примерно 30.5% или около 89 млн. человек из 293 млн. (из них приблизительно 63.5 млн. среднеазиатов). Конечно же, тут типичные мусульманские приписки, кое-где даже переписи уже почти 30 лет не было (не будем показывать пальцем), но вряд ли все эти суммарные приписки больше, чем в нашей замечательной соседней европейской демократии :) Поэтому во все эти мелкие слабоинтересующие подсчёты не буду лезть. Итог ясен. А итог таков, что не сбылся даже "нереальный" сценарий! Такой прогноз даже тупо не могли и представить в 1985 году. Что русские вылезут из советского ада и начнут численно расти, а у среднеазиатов СКР срежется более чем в два раза. Случился самый что ни на есть 4-сценарий, только с точностью до наоборот. Да-да, именно что катастрофический сценарий для среднеазиатов. "Всего лишь" у них ныне чуть более 2% естественного прироста за счёт огромного советского раскочегаренного потенциала. Каковы шансы, что они сейчас при живом СССР стали бы расти менее чем на 2.5% в год? Ноль без палочки. В общем, если это не чудо, то не знаю даже, как это назвать... Назову божьей благодатью. P.S. А у нас тут народ жалуется, что видите ли, 4 млн. среднеазиатских да ещё и гастарбайтеров в России, дофига якобы чёто. Да по сравнению с реальными ожидаемыми перспективами, сейчас просто благославленный рай; нет и наверное 1% того... (ад даже слишком холодное слово), что могло быть. Но наверное и в нынешних не дающих жить нормальным людям понаехавших бесах виноват исключительно Путин :)

Ответов - 171, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Stranger233: Леший пишет: Как видим, данный автор придерживается принципа - проблема есть, но не ужас-ужас-ужас. В 1960 г. среднеазиаты составляли 6% населения СССР, в 1990 г. - 12%. Сейчас в бСССР - 22%, в АИ-СССР было бы уже 30+%. Не ужас? Кому как

Den: Stranger233 пишет: Не ужас? Кому как Ну у автора фамилия интересная. Да и из Парижа это точно не ужас. Потому не знаю чему тут коллеги удивляются. Что русские продолжат кормить "братьев" - на это на Западе надеялись. Распад СССР в 1991 году стал неприятной неожиданностью. Alex_AFL пишет: И уцелели из нее только те, кто быстро бегал Например те кто ушел с Врангелем. Очень быстробеглые конечно... Впрочем здесь речь не о бойцовских качествах, а о мозгах. Что, увы часто - разные вещи. Вот в 1991 году например не нашлось ни того, ни того... Ну и поскольку на многочисленных примерах в этой теме показывалось, что участник Леший не умеет (или не хочет) воспринимать крупные тексты и вычленять из них общий смысл то произведем гм... менее избирательное цитирование. Перепись 1970 г. (которая крайне важна как официальная демографическая картина первого периода полного мира в СССР) опровергает убеждения советских руководителей и опрокидывает все сложившиеся представления об общих тенденциях развития СССР. Она показывает, что в СССР тоже есть демографические проблемы, что социалистическая система — вовсе не идеальная гарантия правильного и планомерного прироста населения. А главное, из нее видно, что советский народ — это не единая нация, что национальные расслоения переходят в расслоения демографические, создавая тем самым неравномерности развития, которые в недалеком будущем могут породить серьезные трудности. Выбор 2000-го года оправдан прежде всего тем, что от переписи, взятой за основу наших прогнозов, его отделяет тридцать лет, т.е. поколение. Если строго придерживаться имеющихся данных, не внося корректив, то мы предвидим резко дифференцированную эволюцию населения, от простого стояния на уровне 1970 г. (эстонцы) до утроения населения в Средней Азии. А вот цитата - прямое продолжение приведенного Лешим. Обрывая ее он полностью искажает посыл автора пытаясь продать привычное: "Все хорошо прекрасная маркиза". Как мы видели в теме, это обычное поведение Лешего. Вот она: Вопрос заключается не столько в голых цифрах, сколько в создающейся новой ситуации. Во-первых, динамичные народы осознают, что развитие всего советского общества зависит от них. Это может привести к требованию претворить их новую роль в политические полномочия. Во-вторых, новое соотношение между группами населения связано с экономическими проблемами — занятости, регионального развития — которые, как мы увидим, могут породить серьезные противоречия. ... ну собственно что я писал - следующий за Горби генсек - узбек, все деньги на "развитие" Средней Азии и амбец РСФСР. Кстати, по утверждению авторши вопрос неизбежности массового завоза узбеков в Сибирь в будущем был поднят в советском экспертном сообществе еще в 1971 году. Это тему я еще разверну. Вторую половину книги где собственно и изложены культурно-исторические основания для негативного прогноза Леший который ее типа читал цитировать не счел нужным... А там следующее: ...языковая политика не только не привела к слиянию, но стала ящиком Пандоры. Она высвободила из-под спуда национальные устремления и интересы. Теперь языковой национализм усиливается не только от недовольства прибалтийцев, которым угрожает этническое исчезновение, или грузин, рассерженных на неполную занятость своей элиты, но и от удовлетворенности, с которой мусульманские народы осознают свою силу, черпаемую из численности, единства и интеллектуалного прогресса. Неудачу потому, что вторым этапом развития должно было стать, согласно большевистскому плану, стирание национальных различий, переплавка наций в новую историческую общность высшего порядка: советский народ. И пусть советские руководители утверждают, что этот советский народ существует; их неустанные заверения отдают заклинаниями. Действительность словами не изменишь, а действительность — это нации и их мощное самовыражение. Никаким волшебством нельзя заставить их внезапно исчезнуть и превратиться в советский народ. Еще очень интересно у нее в 7й и 8й главе показано как ислам смог "переварить" коммунизм и заставить его служить своим целям. Здесь это немного оффтоп, но мне стало ясно какая идеология будет у СССР-2010. В целом все еще хуже чем я думал. В современном СССР существует мусульманское общество, объединенное узами истории, культуры и традиций. Усиление Homo islamicus в Дагестане и в Ташкенте, в городе и в селе, ставит советскую власть перед серьезной проблемой. За плечами у этого Homo islamicus более полувека культурной революции, призванной создать Homo sovieticus. Он прошел через унифицирующий тигель школ и молодежных организаций. В детстве он был «октябренком», потом гордо носил красный пионерский галстук и учился начаткам социалистической нравственности. И вдруг, достигнув зрелости, этот гражданин, в которого власть вложила столько усилий, стихийно возвращается к авторитету отца и старейшин, к обесславленным традициям, к национальнокультурным связям группы, которая его породила. Образ жизни Homo islamicus, его обычаи часто, хотя и не всегда, религиозного происхождения. В Средней Азии и на Кавказе чередовались разные цивилизации, накладывались друг на друга культуры, религии, обычаи, заимствованные в разные моменты бурной истории. Ислам ассимилировал предшествовавшие ему религиозные течения, и этот синкретизм проявляется в разнообразии и могуществе сегодняшних традиций. Но, независимо от того, какого происхождения обычаи — языческого или мусульманского — они уже очень давно входят составной частью в культуру, общую для окраинных народов, обособляющую их от всех, кто не принадлежит к их миру. Homo islamicus — не оппозиционер. Он не выступает против советской системы, он ее даже не критикует. Однако само его существование на всей территории распространения мусульманской цивилизации свидетельствует о том, что советский народ распадается на две категории: советских людей и советских мусульман; что человеческий тип, который призвано создать социалистическое общество, либо вовсе не существует, либо существует не везде; а главное, — что изменить структуру общества относительно просто (если приложить усилия), но изменить мышление бесконечно трудно.

Леший: Вообще это забавно. Мнение дамочки, никогда не бывавшей в СССР, не общавшейся с представителями советского общества (разве что с диссидентами) некоторые пытаются выдать за истину в последней инстанции. Хотя незнание предмета и попытки выдать желаемое за действительное из нее так и прет. Усиление Homo islamicus в Дагестане и в Ташкенте, в городе и в селе, ставит советскую власть перед серьезной проблемой Правда те, кто жил в то время на Кавказе и Узбекистане никакого усиления загадочного усиливающегося Homo islamicus в упор не видели. Но ведь гражданке Франции оно виднее. но и от удовлетворенности, с которой мусульманские народы осознают свою силу, черпаемую из численности Красивые слова, но без реального наполнения. Тут она мне напоминает Кургиняна, который в одной из передач силился доказать, что СССР ввел войска в Афганистан опасаясь распространения исламизма на советскую территорию. И это была одна из немногих передач, где на его фоне даже Млечин смотрелся более весомо. стихийно возвращается к авторитету отца и старейшин, к обесславленным традициям, к национальнокультурным связям группы, которая его породила. Столь решительно это может утверждать лишь человек, который никогда сам не общался с советскими мусульманами. Те из них, кто жил в городах, были очень сильно русифицированы (вплоть до того, что своим родным языком начинали считать русский). Те кто в кишлаках и аулах, да, тут происходил частичный откат. Но именно, что частичный. Полного возвращения к "заветам предков" не происходило. И каждое последующее поколение было все менее и менее исламизированным. По своему опыту проживания рядом с адыгами (одно время прямо в Адыгее), могу сказать, что в 80-е гг. чтобы отличить адыга от русского надо было еще постараться. В принципе у нее много различных утверждений, которые непонятно откуда она взяла. К примеру, она утверждает, что дети от русского отца и матери-мусульманки выбирали национальность по матери. На основании чего она сделал такой вывод? Мой личный опыт говорит об обратном - знаком с парнем отец которого русский, а мать дагестанка (из какой народности я, правда, не знаю - не спрашивал). Но при этом он считает себя русским.


Леший: Впрочем, "занятных" утверждений у представительницы "остатков имперской элиты" немало. Кроме того, здесь в игру вступает важный внешнеполитический фактор. Индустриализировать Среднюю Азию, которая находится совсем рядом с Китаем, — значит придать ей дополнительную привлекательность в глазах Китая, стремящегося к ускоренному развитию. При нынешнем состоянии китайско-советских отношений, СССР крайне заинтересован в том, чтобы не отводить решающей экономической роли этому региону, население которого относится больше к миру Востока, чем к европейскому. Книга, напомню, написана в 1978 г., когда даже в советских энциклопедиях открыто писали, что государством планируется индустриализация в республиках Средней Азии и повышение экономической роли этого региона.

Stranger233: Леший пишет: Вообще это забавно. Мнение дамочки, никогда не бывавшей в СССР Коллега, вы уже определитесь: то вы согласны с мадам, что "неужас", то она уже для вас неавторитет. А, как я мог забыть, ваше согласие зависит от "удобности" тезиса. Пардон Леший пишет: Кавказе и Узбекистане никакого усиления загадочного усиливающегося Homo islamicus в упор не видели. Но ведь гражданке Франции оно виднее. Чем хуже "из Краснодара виднее"? Леший пишет: были очень сильно русифицированы Коллега, если для вас знание русского - русификация, то не вводите в заблуждение других. У нас тут поколение сирийцев вырисовывается со знанием русского - тоже наверное очень сильно русифицированных Леший пишет: последующее поколение было все менее и менее исламизированным В 80-е уже вовсю шла исламизация, на что вам неоднократно было указано. Правда кому я говорю... Леший пишет: чтобы отличить адыга от русского надо было еще постараться Действительно, бывшего бая Адыгеи Тхакушинова хрен от простого Ивана отличишь Леший пишет: Но при этом он считает себя русским. Только это уже постсоветская тенденция, а не советская, не находите?

Леший: Stranger233 пишет: Коллега, вы уже определитесь: то вы согласны с мадам, что "неужас", то она уже для вас неавторитет. Мне-то зачем определяться? Это не я утверждал, что автор "сделала прогноз распада СССР", и мной лишь приведен текст из ее книги, говорящий о том, что сама автор распад СССР не только не прогнозировала, но и считала поспешными выводы иных экспертов "о глобальном перевороте в составе многонационального советского общества". Stranger233 пишет: Чем хуже "из Краснодара виднее"? Если брать Кавказ, то из Краснодара вообще-то виднее (если сам в каких республиках не бывал, то полно знакомых, которые там бывали, а то и жили). По Средней Азии имел долгое знакомство, как минимум с несколькими русскими выходцами из тамошних республик, и теми у кого ближние родственники там проживали или до сих пор проживают. Плюс рабочие из Дагестана, с которыми некоторое время работал вместе. Stranger233 пишет: Коллега, если для вас знание русского - русификация, то не вводите в заблуждение других. В заблуждение народ вводите тут вы. А у меня адыги, как я уже говорил ранее, тут буквально за речкой живут. Stranger233 пишет: У нас тут поколение сирийцев вырисовывается со знанием русского - тоже наверное очень сильно русифицированных Это называется подмена горячего острым. Stranger233 пишет: В 80-е уже вовсю шла исламизация, на что вам неоднократно было указано. Ваши фантазии к делу не подошьешь. Конкретных фактов оной "исламизации" так и не было приведено. А исходя из личного опыта, картина иная. Stranger233 пишет: Правда кому я говорю... Правильно, я, в отличие от вас, те времена застал. Поэтому сказки про "коммунистический халифат", для меня всего лишь сказки. Stranger233 пишет: Только это уже постсоветская тенденция, а не советская, не находите? Вообще-то это именно советская традиция.

Stranger233: Леший пишет: В заблуждение народ вводите тут вы. Коллега, вы выбрали утверждение, что русификация = языковая ассимиляция. Других факторов русификации вы не привели. Потому и говорю, по вашей трактовке скоро и сирийцы будут русифицированы. Леший пишет: Конкретных фактов оной "исламизации" так и не было приведено. А исходя из личного опыта, картина иная. Коллега, у вас то было да "исчезло" исламизация в конце 80-х, то "картина иная". Определитесь сначала, а потом уже пишите утверждение, чтобы потом редачить не надо было Леший пишет: Вообще-то это именно советская традиция. Советская традиция - это когда русские жёны выходят за мусульман и рожают кавказцев, а русские дагестанских жён не берут, потому что "красивая традиция". А это именно что постсоветская традиция.

Den: Stranger233 пишет: Чем хуже "из Краснодара виднее"? Ну что вы коллега! Настоящий "научный" метод этот ж не анализ документов и иных источников советских и зарубежных с последующим приведением их в конце монографии как у жалкого члена Французской академии наук... Настоящий "анализ" это по методике краснодарских ПТУ уверенно сказать "мне пасаны рассказывали!" и сослаться на имхи совков пролюбивших свою страну. Ну типа пенсионер-неудачник в маразме сбежавший с голой попой из СрАз в начале 90-х рассказывает со слезами на глазах какая была там дружба народов и как хрен стоял на узбечек Вот это "наука" чо Stranger233 пишет: В 80-е уже вовсю шла исламизация, на что вам неоднократно было указано Коллега в книге о которой речь и (которую некий советский человек якобы читал) аж две главы с кучей примеров исламизации аж в 70-е. Со ссылками на советские же источники. Но... голова быстро втыкается в песок и все... ничего не было Stranger233 пишет: если для вас знание русского - русификация, то не вводите в заблуждение других Да будет вводить. Собственно это некоторое время единственная стратегия сабжа. Как например вранье про "главный посыл книги это обличение навязанной народам чудовищной русификации". Хотя даже из приведенной мною единичной цитаты видно что автор а) винила совок в шизоидной непоследовательности языковой политики вырастившей монстров из республиканской элиты; и б) вообще языковой фактор считала одним из многих - не самым важным. События на Украине опять таки подтвердили ее правоту (кстати про украинский национализм там тоже очень толковый для 70-х параграф). Вообще коллега книгу рекомендую. Кому то Кургинянов с Млечиным смотреть, а нам интеллектуальный продукт потреблять надо Stranger233 пишет: чтобы потом редачить не надо было Ну такой у человека метод "ведения дискуссии" что делать

Леший: Stranger233 пишет: Советская традиция - это когда русские жёны выходят за мусульман и рожают кавказцев Попытка выдать ваши очередные фантазии за реальность, она весьма показательна. Stranger233 пишет: Коллега, у вас то было да "исчезло" исламизация в конце 80-х, то "картина иная" Конец 80-х это уже излет Перестройки и активный демонтаж "советского проекта". Так что попытка некоторых участников переносить негативные явления этого времени, на период "классического" СССР говорит лишь о нехватке у них реальных аргументов. Stranger233 пишет: а русские дагестанских жён не берут, потому что "красивая традиция" Вообще-то брали. И я с сыном одной из таких пар несколько лет по работе был знаком. Stranger233 пишет: Коллега, вы выбрали утверждение, что русификация = языковая ассимиляция. Вообще-то языковая ассимиляция является одним из важнейших факторов интеграции в сообщество.

Stranger233: Леший пишет: Попытка выдать ваши очередные фантазии за реальность, она весьма показательна. Коллега, русские женщины начали выходить замуж повально за кавказцев-мусульман эдак так с 60-х годов. С привлечением кавказцем многочисленной родни и рождением детей "правильной" национальности. Чего например в РИ вообще невозможно было представить в страшном сне. Это настолько общеизвестный факт, что по этому поводу со мной не спорили даже упоротые левые за невозможностью этого отрицания. Но вы превзошли всех Леший пишет: Конец 80-х это уже излет Перестройки и активный демонтаж "советского проекта". См. выше комментарий коллеги Dena. Леший пишет: Вообще-то языковая ассимиляция является одним из важнейших факторов интеграции в сообщество. Коллега, вот вы и сами ответили на этот вопрос. Именно что "один из", но "не весь".

Леший: Stranger233 пишет: Коллега, русские женщины начали выходить замуж повально за кавказцев-мусульман эдак так с 60-х годов. С привлечением кавказцем многочисленной родни и рождением детей "правильной" национальности. Еще раз, кроме ваших фантазий, что-то конкретное для подтверждения этого предоставить можете? Stranger233 пишет: Чего например в РИ вообще невозможно было представить в страшном сне. Под РИ вы подразумеваете Российскую империю? Если да, то вы в очередной раз демонстрируете свое незнание предмета. Ситуация, когда русская женщина выходила замуж за "инородца" и рожала ему детей, которые свою этническую принадлежность определяли по отцу не была редкостью в Российской империи. Вот типичная ситуация описанная в воспоминаниях современников - один, ЕМНИП, столичный житель в начале 20 века по какой-то своей надобности приехал на территорию нынешнего Казахстана, где разъезжая по степи увидел казаха везущего на своей лошади явно русскую женщину. После чего местные русские ему объяснили, что это казах везет свою жену. Причем судя по их реакции, подобные явления были если не обыденностью, то точно не единичным случаем.

Леший: Stranger233 пишет: См. выше комментарий коллеги Dena. Я читал и возрыдал, ибо указанный им автор даже с советскими источниками работала весьма вольно. Вот, "чудесный" пример: «если бы я хотел действительно карать», скажет впоследствии Сталин, — «мне пришлось бы сослать весь украинский народ» При этом ссылается в качестве источника на его, якобы, интервью газете "Правда" 25 мая 1945 г. Т.е. мадам Элен либо открыто врет, либо ее ввел в заблуждение информатор, а она не удосужилась проверить его слова. Но в любом случае это ставит под сомнения ее последующие утверждения, которые она делает якобы на основании советских источников.

Леший: Или вот, следующее ее утверждение: Известно множество случаев, когда решения принимались в обход официальных властей советами престарелых мудрецов, аксакалов («седобородых»). Они устанавливают, например, сумму Калыма, и их решения обязательны для общины. Советская власть и тут после некоторого сопротивления пошла в ногу с традицией, признав существование этих советов старейшин, действующих по всей Средней Азии48. Откуда она взяла эту информацию? Единственная имеющаяся ссылка - на статью Г.П. Васильевой "Женщины республик Средней Азии и Казахстана и их роль в преобразовании быта сельского населения"/Советская этнография. 1975. Но если мы откроем статью Васильевой, то обнаружим, что про советы старейших там пишется несколько другое. Т.е. и тут мы имеем дело с явной выдумкой мадам Элен.

Леший: Леший пишет: Вот типичная ситуация описанная в воспоминаниях современников - один, ЕМНИП, столичный житель в начале 20 века по какой-то своей надобности приехал на территорию нынешнего Казахстана, где разъезжая по степи увидел казаха везущего на своей лошади явно русскую женщину. После чего местные русские ему объяснили, что это казах везет свою жену. Нашел я эти воспоминания. Некоторая правка - не казах, а киргиз (хотя в то время автор мог их и не разделять) и не на коне, а на повозке. Помню я одну встречу. На двухколесной повозке в платье из синего бархата и в меховой шапке ехала молодая женщина с лицом красивой краснощекой бабы. Сзади скакал джигит. Кто это? Жена киргизского волостного, дочь русского мужика, бежавшая от родных к соблазнившему ее богатством и красотою киргизу. Георгий Гинс. Очерки из поездки по Семиречью. 1911 г.

Alex_AFL: Den пишет: Например те кто ушел с Врангелем. Очень быстробеглые конечно... До Врангеля из традиционных интеллектуальных центров тоже еще добежать надо было. Den пишет: Впрочем здесь речь не о бойцовских качествах, а о мозгах. Совершенно верно. И если элитариев начинают повсеместно и инициативно резать - значит, они долго делали что-то сильно не то. Откуда следует нелестный вывод о мозгах.

Den: Alex_AFL пишет: если элитариев начинают повсеместно и инициативно резать - значит, они долго делали что-то сильно не то. Откуда следует нелестный вывод о мозгах Хм, вы уверены что это не за властную (с ней то все понятно), а именно за интеллектуальную элиту? Оно просто до боли напоминает бессмертное "самадуравиновата"

Alex_AFL: Den пишет: Хм, вы уверены что это не за властную (с ней то все понятно), а именно за интеллектуальную элиту? Ну так это же пересекающиеся множества.

Den: Alex_AFL пишет: Ну так это же пересекающиеся множества Власть и российская интеллигенция в начале ХХ века? Вы это серьезно? Не, ну пересекались конечно... но как-то очень краями

Alex_AFL: Den пишет: Не, ну пересекались конечно... но как-то очень краями Земство - вполне себе гос. орган. По своему наполнению весьма либеральный. Не говоря о том, что и власть, и либералы из одной социальной прослойки происходили и не пересекаться не могли.

Den: Alex_AFL пишет: Земство - вполне себе гос. орган Неа. Это орган месного самоуправления. В Вертикаль не входит

Alex_AFL: Den пишет: Это орган местного самоуправления. Формирующий почти четверть Государственного Совета. Den пишет: В Вертикаль не входит Коллега, каковы были шансы земства реализовать решение, не нравящееся левой пятке губера?



полная версия страницы