Форум » Ветвящееся время » СССР образца 2030 года. Коммунистический халифат и статус крупнейшей мусульманской страны мира (продолжение) » Ответить

СССР образца 2030 года. Коммунистический халифат и статус крупнейшей мусульманской страны мира (продолжение)

Den: Дальше идет текст моего уважаемого ЖЖфренда stranger233 Давно нынче у нас ходят такие фразы: "Эх, как мы бы сейчас хорошо жили, сохранись СССР...", ну и всякое в подобном духе. Я всегда отвечаю: "Да, хорошо бы наверно жили в мусульманской стране". И тут начинаются восклицания от того, что я не уважаю узбеков, до "Да не может быть" и всякое вроде разговоров про демографический переход таджиков и "Сидели бы в своих республиках, процветали; а СССР рухнул, обнищали, вот и понаехали к нам сейчас". Ну опровергать без прямых фактов все эти мифы довольно не очень приятное дело, и я взял вооружение в виде неполживой сухой советской статистики :) Чтобы не было "Вы всё врёте". Да и лучше антисоветской рекламы по-моему не придумаешь :) Здесь мне, конечно, подсобили дровишки моего френда (френд сей я - Den по сути тема продолжение этой) как тема для размышления. Но удивительно, что никто не писал про это что-то подобное (по крайней мере, не видел). Итак, погнали. СССР 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 1959-1989 Русские 114 113 579 129 015 140 137 397 089 145 155 489 13.1% 6.5% 5.8% 27.2% Украинцы 37 252 930 40 753 246 42 347 387 44 186 006 9.4% 3.9% 4.3% 18.6% Белорусы 7 913 488 9 051 755 9 462 715 10 036 251 14.4% 4.5% 6.1% 26.8% Восточные славяне 159 279 997 178 820 141 189 207 191 199 377 746 12.3% 5.8% 5.4% 25.2% Доля в СССР 1959 1970 1979 1989 Русские 54.6% 53.4% 52.4% 50.8% Украинцы 17.8% 16.9% 16.2% 15.5% Белорусы 3.8% 3.7% 3.6% 3.5% Восточные славяне 76.3% 74.0% 72.2% 69.8% Ну на первый взгляд не так страшно. Русские растут, подумаешь что с каждым десятилетием всё меньше (тут ещё в 80-е неслабо подсобил горбачёвский "сухой закон", так были бы намного хуже цифры). Да доля вроде бы не сильно падает... А где же зверь у нас зарыт. СССР 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 1959-1989 Узбеки 6 015 416 9 195 093 12 455 978 16 697 825 52.9% 35.5% 34.1% в 2,78 раз Казахи 3 621 610 5 298 818 6 556 442 8 135 818 46.3% 23.7% 24.1% в 2,25 раз Таджики 1 396 939 2 135 883 2 897 697 4 215 372 52.9% 35.7% 45.5% в 3,02 раз Туркмены 1 001 585 1 525 284 2 027 913 2 728 965 52.3% 33.0% 34.6% в 2,72 раз Киргизы 968 659 1 452 222 1 906 271 2 528 946 49.9% 31.3% 32.7% в 2,61 раз Каракалпаки172 556 236 009 303 324 423 520 36.8% 28.5% 39.6% в 2,45 раз Всего 13 176 765 19 843 309 26 147 625 34 730 446 50.6% 31.8% 32.8% в 2,64 раз Доля в СССР6.3% 8.2% 10.0% 12.2% Ну снова вроде не так страшно. Ведь все же интеллигенты знают, что в Москве только треть русских, а вы нам про какие-то 12%-е цветочки в славные брежневские времена... Ну удвоение доли за 30 лет, и что теперь. Средняя Азия 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 1959-1989 Среднеазиаты 12 639 918 19 135 327 25 346 834 33 624 222 51.4% 32.5% 32.7% в 2,66 раз Русские 6 213 830 8 508 505 9 312 825 9 519 598 36.9% 9.5% 2.2% 53.2% Всего 22 977 660 32 799 442 40 167 490 49 147 616 42.7% 22.5% 22.4% в 2,14 раз Доля в Средней Азии 1959 1970 1979 1989 Среднеазиаты 55.0% 58.3% 63.1% 68.4% Русские 27.0% 25.9% 23.2% 19.4% Остальные 18.0% 15.8% 13.7% 12.2% Примечение1: Средняя Азия - 5 стран бСССР; среднеазиаты - 6 народов, рассмотренных выше. Взял, чтобы не было гемора, ключевые народы без всяких немцеукраинцев. Просрали все полимеры, одним словом :) Возможность заселения русскими всей Средней Азии была окончательно потеряна к 1960 году. В сами 60-е шла последняя волна русских колонистов в Среднюю Азию при их ещё не полностью убитой демографии. А с середины 80-х русские в Средней Азии начали терять население (без Казахстана русское население в Средней Азии вообще снизилось за 80-е). И тут уже пошла обратка... РСФСР 1979 1989 1979-1989 Казахи 518 060 635 865 22.7% Узбеки 72 385 122 916 69.8% Киргизы 15 011 41 734 в 2,78 раз Туркмены 22 979 39 739 72.9% Таджики 17 863 38 208 в 2,14 раз Каракалпаки1 743 6 155 в 3,53 раз Всего 648 041 884 617 36.5% Начали быстро расти все среднеазиатские народы в РСФСР, чего раньше не было. Колонизация развернула свои вёсла. СССР 1959 1989 1959-1989 Уйгуры 95 208 262 643 в 2,76 раз Курды 58 799 152 717 в 2,60 раз Турки 35 306 207 512 в 5,88 раз Дунгане 21 928 69 323 в 3,16 раз Не менее активно прибавляли и вовсе очень специфические, в основном "некоренные" мусульманские народы. Даже, казалось бы, "угнетённые" крымские татары выросли за этот период с 50 тысяч до 272 тысяч. РСФСР 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 Коренные мусульмане 6 575 329 8 213 973 9 309 437 10 268 027 24.9% 13.3% 10.3% Доля 5.6% 6.3% 6.8% 7.0% Доля восточных славян 86.8% 86.1% 86.0% 85.1% Примечание2: коренные мусульмане - татары с башкирами и коренные народы северокавказских республик. Я конечно понимаю, что среди тех же татар очень много православных, но на общий итог они слабо влияют. В самой РСФСР дела творились тоже неладно. Вроде бы доля коренных мусульман не очень быстро росла, но надо понимать, что уклон роста постоянно смещался с татаробашкир в сторону намного более быстрорастущих всяких чеченоаварцев. И так же не стоит забывать и про других мусульман, активно растущих в РСФСР, начиная от вышеприведённых узбекокурдов до азербайджанцев. Что касается последних, то их численность в нашей стране выросла с 71 тысячи до 336 тысяч! Ну и всякие ассирийцоперсы по мелочи. Кстати, заметил одну красивую деталь. Доля восточных славян в РСФСР в 60-е примерно на столько же снизилась, сколько и в 80-е. Только в первом случае шла миллионная русская колонизация Средней Азии, а в 80-е русские уже оттуда вовсю возвращались (явно почуяв неладное). А стагнация 70-х, это и есть прекращение колонизации + ещё не полностью убитая русская демография. Всего за 30 лет доля мусульман в РСФСР увеличилась с примерно 6% до около 8%. Казалось, ой, такими темпами что-нибудь да угрожать нам будет через несколько веков. А сейчас интеллигенты вам скажут, что в России все 20 млн. мусульман, да ещё потому, что поломакали совочек :) Смотрим. Естеств. прирост (х1000) 1976 1991 Россия 5.9 0.7 Узбекистан 27.9 28.4 Казахстан 17.3 13.3 Таджикистан 29.7 33.0 Киргизия 23.4 22.1 Туркмения 27.4 26.2 Азербайджан 18.9 20.0 Красотища. Не прошло и 20 лет с окончания русской колонизации Средней Азии, а тут... Да-да, в 1991 году без мусульман РСФСР русские у себя дома уже скатились в естественную убыль, а узбекотаджики пёрли, вообще не слышав ни о каком демографическом переходе. Таджики преуспели лучше всех, ни на секунду не прекращая думать о наращивании естественного прироста (3.5% естественного прироста не предел). Разрыв между европейскими и азиатскими народами постоянно увеличивается и приобретает совсем чересчур огромные формы. Вообще, всё выглядит так, как будто из русских выжимали все соки, лишь бы бедные братушки не дай Бог не начали хоть немного снижать сверхвысокую рождаемость. Кстати, по таблице видно: чем выше доля русских в республике, тем сильнее ухудшился естественный прирост. Отклонения в естественном приросте у среднеазиатов больше напоминали флуктуации, чем ещё что-либо. Никакого реального снижения рождаемости, а тем более демографического перехода не было и в помине. Вот вообще не было. Большинство только наращивало относительный естественный прирост. А вы ещё не забывайте про 10.5 млн. остальных мусульман в РСФСР, из которых 4 млн. пёрли ничуть не хуже тогдашних азербайджанцев. А теперь загадка. Через сколько лет 35 млн. среднеазиатов со стабильным (не менее 3%) естественным приростом догонят вовсю скатывающихся в катастрофическое вымирание 200 млн. восточных славян? Но не беспокойтесь, я сделаю всё за вас. СССР 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 1959-1989 Численность мусульман ~ 24 282 тысяч ~ 34 574 тысяч ~ 42 933 тысяч ~ 54 688 тысяч 42.4% 24.2% 27.4% в 2,25 раз Доля мусульман 11.6% 14.3% 16.4% 19.1% Подсчитал все мусульманские народы СССР, вроде не ошибся. Конечно же, вплоть от агулов и цахуров до персов и арабов с афганцами. Итак, доля среднеазиатов за 30 последних лет советской эпохи в населении СССР выросла почти вдвое, а всех мусульман более чем в полтора раза. Рост, как мы видим, мусульман нисколько в 80-е не снизился по сравнению с 70-ми. Отчасти он поддерживался всё постоянно увеличивающейся долей среднеазиатов среди мусульман на фоне её же уменьшения у "слаборастущих" татаробашкир. Но это далеко не единственная причина... Невооружённым взглядом видно, что до 50-х годов доля мусульман росла достаточно слабо. В 1897 году мусульман в РИ примерно и было 11%. Естественно, по причине того, что время "развитого социализма" ещё не наступило, а в России жили в основном поколения "лапотной архаики" с относительно (по сравнению со скорой будущей) слабополоманной демографией. Самое время узнать, какие прогнозы должны были сбыться с учётом всех этих тенденций. То, к чему весь пост и сведён, собственно говоря. Доля мусульман в СССР 1989 2010 2030 1-й сценарий 19.1% 26.2% 36.3% 2-й сценарий 19.1% 29.0% 45.1% 3-й сценарий 19.1% 30.6% 50.2% 4-й сценарий 19.1% 31.7% 54.3% 1-й сценарий - "Нереальный". К власти приходят умные люди, удаётся предотвратить скатывание русской демографии в глубокую з*дницу, даже получается сохранить у русских естественный прирост. В это же время у среднеазиатских народов во всю рагорелся демографический переход и СКР режется примерно в полтора раза. Сказки, да и только... Но почему бы и не помечтать :) 2-й сценарий - "Сомнительный". Русские и европейцы скатываются в демографическую яму, но не такую сильную, как в 90-е. У среднеазиатов начинает довольно очень бодрыми темпами снижаться рождаемость, но не так уверенно, как в первом случае. Сценарий в целом может и чуточку реальный, но... смотрите название сценария :) 3-й сценарий - "Реальный". Самый адекватный и реальный из всех сценариев. По факту, является прямым продолжением тенденций 60-х - 80-х годов. Русские скатываются в очень сильную демографическую яму, но опять же, не дотягивают до 90-х годов. Среднеазиаты продолжают свои традиционные флуктуации и продолжают в целом расти темпами предыдущих годов. 4-й сценарий - "Катастрофический". Сценарий мусульманской экспансии или построения исламского халифата на православной русской земле, я бы даже так сказал. Русские с европейцами навсегда скатываются в яму 90-х годов, без просвета из неё выбраться. Среднеазиаты фиксируют свой естественный прирост на максимальных значениях второй половины 80-х годов. Вот и всё... Занавес. Примечание3: также для всех сценариев учтены тенденции остальных мусульман (не среднеазиатов), с соответствующим всё более возрастающим разрывом в каждом сценарии. Под русской демографией подразумеваются все восточные славяне. А что в действительности? А в действительности на 2017 год мусульман в бСССР всего лишь примерно 30.5% или около 89 млн. человек из 293 млн. (из них приблизительно 63.5 млн. среднеазиатов). Конечно же, тут типичные мусульманские приписки, кое-где даже переписи уже почти 30 лет не было (не будем показывать пальцем), но вряд ли все эти суммарные приписки больше, чем в нашей замечательной соседней европейской демократии :) Поэтому во все эти мелкие слабоинтересующие подсчёты не буду лезть. Итог ясен. А итог таков, что не сбылся даже "нереальный" сценарий! Такой прогноз даже тупо не могли и представить в 1985 году. Что русские вылезут из советского ада и начнут численно расти, а у среднеазиатов СКР срежется более чем в два раза. Случился самый что ни на есть 4-сценарий, только с точностью до наоборот. Да-да, именно что катастрофический сценарий для среднеазиатов. "Всего лишь" у них ныне чуть более 2% естественного прироста за счёт огромного советского раскочегаренного потенциала. Каковы шансы, что они сейчас при живом СССР стали бы расти менее чем на 2.5% в год? Ноль без палочки. В общем, если это не чудо, то не знаю даже, как это назвать... Назову божьей благодатью. P.S. А у нас тут народ жалуется, что видите ли, 4 млн. среднеазиатских да ещё и гастарбайтеров в России, дофига якобы чёто. Да по сравнению с реальными ожидаемыми перспективами, сейчас просто благославленный рай; нет и наверное 1% того... (ад даже слишком холодное слово), что могло быть. Но наверное и в нынешних не дающих жить нормальным людям понаехавших бесах виноват исключительно Путин :)

Ответов - 171, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Фрерин: И вправду армян потерял Можно картинку поместить в исходный пост на её место? Вобщем все кто мог из армен приехали в 90е, сейчас остатки "доезжают" + естественный прирост. Кстати, у меня в параллели (человек 60-70) человека 3-4 армянина было... а в 80е в мой город массово завозили на фабрику узбечек.

Stranger233: Леший пишет: В РФ численность русских тоже сокращается, не смотря на въезд соотечественников из "ближнего зарубежья". Здрасте, приехали Численность русских в РФ увеличивается минимум с 2008 года: естественная убыль покрывается миграцией и ассимиляцией. А в Узбекистане сокращается на более чем 1.5% в год. Зашибись, сравнили

Леший: Stranger233 пишет: Численность русских в РФ увеличивается минимум с 2008 года Численность русских, белорусов и украинцев в РФ: 2002 г. - 119,6 млн. чел. 2010 г. - 113,5 млн. чел. А следующей переписи населения еще не проводили.


Stranger233: Леший пишет: Численность русских, белорусов и украинцев в РФ 1. Речь шла о русских. Почему в вашем альтернативном мире приплелись другие этносы - загадка 2. Вы забыли тот факт, что свыше 5.5. млн. человек не указали национальность. А среди них процент русских ещё выше, чем в среднем по РФ (около 90%) Потому что перепись допотопно-национально проводили в ваших любимых нац.республиках, где число неуказавших национальность стремится к нулю, совпадение, да 3. Процент русских вырос даже между переписями 2002-2010 гг.. В намного более советском обществе, чем сейчас, и на пике среднеазиатской миграции, ага Сейчас растёт подавно и более уверенными темпами. 4. Если численность населения РФ увеличивается последние несколько лет, а процент русских растёт, специально для вас несложная задачка как раз для "лучшего образования": какова сейчас динамика численности русских в РФ

Леший: Stranger233 пишет: Речь шла о русских. Та же самая картина. В 2002 г. было 115,9 млн. чел., а в 2010 г. - 111,0 млн. чел. Stranger233 пишет: Вы забыли тот факт, что свыше 5.5. млн. человек не указали национальность. Я не забыл, вот только я сильно сомневаюсь, что это были русские. Скорее узбеки, таджики и прочие киргизы. Stranger233 пишет: Процент русских вырос даже между переписями 2002-2010 гг. 2002 г. - 79,83% к всему населению. 2010 г. - 77,71% к всему населению.

Stranger233: Леший пишет: Я не забыл, вот только я сильно сомневаюсь, что это были русские. Скорее узбеки, таджики и прочие киргизы. Коллега, это разбиралось 100500 раз, причём как только перепись была проведена и сей доселе неизвестный казус вылез. Там были только споры о том, насколько доля русских выше, чем среди тех, кто указал, те самые нац.республики как раз перетирали. Всякие набежавшие потом "выфсёврёти, это миллионы узбекотаджиков" выполняли роль шутов и на них внимание не обращали. Не думал, что вы так опуститесь Да, советские переписчики обычных людей дома не застали, зато ни одного подвального таджика с неожиданным гражданством РФ не упустили Леший пишет: 2002 г. - 79,83% к всему населению. 2010 г. - 77,71% к всему населению. Коллега,, оно 81.61% и 81.90% соответственно. Почему, см. выше, где я вам добровольно разжевал. Не выдавайте ваш любимый советский тренд сокращения доли русских в РСФСР за нынешний, хотя если он вам до сих пор мерещится, видимо, очень жалеете, что сгинул и ностальгируете по нём

Леший: Stranger233 пишет: Коллега,, оно 81.61% и 81.90% соответственно. К назвавшим свою национальность, а не к населению страны. Stranger233 пишет: Всякие набежавшие потом "выфсёврёти, это миллионы узбекотаджиков" выполняли роль шутов и на них внимание не обращали. Т.е. аргументов, доказывающих неправоту этих "шутов" так предъявлено и не было. У русских просто не было причин скрывать свою национальность.

Stranger233: Леший пишет: У русских просто не было причин скрывать свою национальность. Коллега, таких скрывших сильно меньше 1%. Ещё раз повторяю: это те, кого дома не застали и соответственно до них переписные листы вообще не дошли. А сведения о существовании этих граждан были получены из административных источников. Естественно, из сведений довольно несложно узнать например возраст, но вот национальность сейчас - дело добровольное, и естественно её никак не узнаешь. Поэтому вышло вот так. Меньшинство завозмущалось, почему меня не переписали, пришли и исправили, молодцы, сам лично таких знаю. Но большинство, эдак 90%, советское общество с нулевой гражданской ответственностью, которое кладёт... прибор на перепись в том числе положило, да. Виноваты иногда были переписчики, которые действительно решили сократить себе... график квартир, но таких недоразумений не было очень уж много. Основная 99% вина, как я сказал, на указанной "особенной" категории граждан. Надеюсь, теперь поняли.

Леший: Stranger233 пишет: Ещё раз повторяю: это те, кого дома не застали и соответственно до них переписные листы вообще не дошли. А сведения о существовании этих граждан были получены из административных источников. Одна проблема - эти факторы не мешали проводить в Союзе переписи с минимальным числом не указавших свою национальность. Резкий рост категории этих граждан начался с массовым наплывом в страну выходцев из иных стран.

Stranger233: Леший пишет: Одна проблема - эти факторы не мешали проводить в Союзе переписи с минимальным числом не указавших свою национальность. Резкий рост категории этих граждан начался с массовым наплывом в страну выходцев из иных стран. Коллега, может потому что советский нацизм, не? Национальность не добровольная, а вынужденно-принудительная; с графой в паспорте, да-да Поэтому и не было наверно проблем с определением национальности у человека во время переписи Логика

ымы: Den пишет: Медленно Кеп, никто не спорит. Спасибо злым властям за рост СПЖ Гы. Нет. Ностальгируют по СССР среди пожилых как раз меньшинство доживших. По ряду причин. Да и убыль, гм, не 2% в 8 лет среди старших возрастов. Так что... ностальгия по СССР на таком уровне - показатель роста таких настроений именно в среде тех, кто СССР не застал. Заставшие - которые дожили до щас, помнят реальность, а не сказку (красивую левых или чорную вашу - без разницы). Den пишет: не при СССР сдохла русская демография? В общем нет оба - и не сдохла, и не при СССР. Den пишет: По случайному стечению обстоятельств - волюнтаристски ваша Э-э... почему по случайному? По факту. Леший пишет: 1. С трибуны Мавзолея приветствовали войска на первом Параде Победы. 2. Именно к подножию Мавзолея бросали захваченные германские знамена. Ну и что? Парад победы даже в СССР называли "парад на Красной площади". Там его и проводят, пронося то самое знамя Победы, которое "было красным" - что никто не скрывает и не оспаривает, несут каждый год. Знамен нынче не кидают - кабы кидали, раздрапировали б и мавзолей.

Den: ымы пишет: Ностальгируют по СССР среди пожилых как раз меньшинство доживших. ымы пишет: ностальгия по СССР на таком уровне - показатель роста таких настроений именно в среде тех, кто СССР не застал ... вот только соцопросы, собаки такие, другое говорят Но вы следующую фразу можете не писать, я помню - есть единственно правильное мнение ымы и жалкая неправильная статистика ымы пишет: и не сдохла, и не при СССР Ну по первой части спорить не буду, а вот вторую вы бы пояснили трем участникам темы малость в демографии разбирающимся?

Фрерин: Den, в целом я понимаю полемический задор, но демографические трудности по мне так были не основными причинами. СССР-2020 они могли развалить, но в СССР-1991 в первую очередь выстрелили не они. Демография идёт в лучшем случае где-то с Чернобылем и падением цен на нефть...

Den: Фрерин пишет: Den, в целом я понимаю полемический задор Да какой задор? Я лишь одного безнадежного и нервного "верного ленинца" троллю... Фрерин пишет: демографические трудности по мне так были не основными причинами. СССР-2020 они могли развалить, но в СССР-1991 в первую очередь выстрелили не они А я разве спорю? Сто раз сказано (мной в том числе) - СССР в 1991-м "спасти" можно. Вопрос то в другом? Зная про "узбеков" и все прочее... нужно ли?

ымы: Den пишет: единственно правильное мнение ымы и жалкая неправильная статистика ...и, заметьте, так происходит всегда. Den пишет: бы пояснили трем участникам темы малость в демографии разбирающимся? Ежели она не сдохла, то при чом тут СССР? Den пишет: СССР в 1991-м "спасти" можно. Вопрос то в другом? Зная про "узбеков" и все прочее... нужно ли? "А может лучше было не спасать"(С)

Den: Коллеги спор за памятники, а также "за" и "против" СССР можно продолжить в Курилке. Перенес туда. Эта тема таки о другом.

Den: ымы пишет: так происходит всегда По мнению ымы - конечно. Ну а мы как-нибудь обойдемся статистикой В этой теме и без того хватает лиц получающих обжигающую Правду непосредственно из Космоса ымы пишет: Ежели она не сдохла, то при чом тут СССР? Ее при РФ от клинической смерти откачали. И то поциент скорее мертв чем жив. ымы пишет: А может лучше было не спасать Конечно лучше. Спасать то Россию нужно, а не фигню всякую

ымы: Den пишет: По мнению ымы - конечно (скромно) Это объективный факт. Den пишет: Ее при РФ от клинической смерти откачали Это, в общем-то, тоже большой вопрос. Но лучше подождать... а ну как ЕС развалится, получим аналогичный тестовый образец? Den пишет: Конечно лучше. Спасать то Россию нужно, а не фигню всякую Вообще, в первоисточники речь как раз о России. Да и... останавливаться трудно - сперва не спасли Российскую империю, затем ее сохранившуюся часть СССР... собственно, у РФ - как у любой другой страны, вариантов-то всего два. Или расширение, или уменьшение - боковик всегда кончается выходом. А империя, хош ее СССР называй - подушка безопасности для т.н. стержневой национальности в любом случае.

Den: ымы пишет: Это объективный факт. Наличие имха коллеги ымы? Несомненно. ымы пишет: Это, в общем-то, тоже большой вопрос Да. Поциент вполне может помре. Уж больно сильно советские приложили. ымы пишет: Но лучше подождать... а ну как ЕС развалится, получим ... бутылку кальвадоса. Т.е. я получу ымы пишет: аналогичный тестовый образец? Не вполне. У них совка не было. Зато последние 15 лет зело хуже. Но в целом да - распад ЕС дает шанс европейским народам, как распад СССР дал шанс великорусам и белорусам. ымы пишет: в первоисточники речь как раз о России В стихотворении да. А в нашей теме - о СССР. ымы пишет: Да и... останавливаться трудно В чем трудность? ымы пишет: затем ее сохранившуюся часть СССР СССР имеет отношение к РосИмперии чисто территориальное. ымы пишет: собственно, у РФ - как у любой другой страны, вариантов-то всего два. Или расширение, или уменьшение Это да. Теперь цикл расширения пошел. Будем расширяться. Потихоньку А в 1991 г. был цикл сжатия. Собственно он с 60-х был. Но раньше 70-х разваливать СССР было нерентабельно. ымы пишет: А империя, хош ее СССР называй - подушка безопасности для т.н. стержневой национальности в любом случае Даже империя - местами. Часто становится обузой и требует переформатирования. А уж химера типа СССР...

ымы: Den пишет: В чем трудность? Меньше территорий = меньше населения = утерянное население работает вне зависимости от отношений против экс-метрополии (экономически) = сокращение внутреннего рынка и экономики = или расширение или вниз. Расширение в условиях низкой базы штука весьма не простая. Э-э... вы пробовали учебник для 1 курса экономистов читать? Den пишет: СССР имеет отношение к РосИмперии чисто территориальное Эту глупость даже комментировать сложно. Учитывая что право, оргструктура, большая часть экономики и все остальное - окромя части идеологии и личностей элиты не поменялись аж никак. Причом и идеология-то изменилась не сильно по факту (после ряда дискуссий вернувшись к кондовой - имперской и в большей части соответствующей нормам православия с народностью), да и элита, гм, за исключением минимального верхнего слоя... Глава СССР Маленков намекает, что дворяне в общем-то не так чтобы исчезли. Den пишет: он с 60-х был Как говаривал добрый человек Гринспен, всяк имеет право на мнение - но не на свои факты. Эту глупость даже комментировать сложно-2. В 60-х - 80-х, СССР расширил свою зону влияния этак на треть земнова шарика. Если это цикл сжатия... ну, география это не ваше. Den пишет: Даже империя - местами. Часто становится обузой и требует переформатирования. А уж химера типа СССР Переформатирования требует все, время от времени. Обуза не бывает "вообще", она для кого-то. Для самой большой по численности национальности обузой бывает, гм, нечто иное. Ну а химера в виде наибольших успехов России - напоминает лозунги проигравших, типа белых или укров.

Den: ымы пишет: Учитывая что право, оргструктура, большая часть экономики и все остальное - окромя части идеологии и личностей элиты не поменялись аж никак. Причом и идеология-то изменилась не сильно по факту (после ряда дискуссий вернувшись к кондовой - имперской и в большей части соответствующей нормам православия с народностью) Как вы там привели? "Всяк имеет право на мнение - но не на свои факты"? Золотые слова. Ну так вот - идеология это не ваше судя по мнению выше. Идея насчет оргструктуры и экономики РосИмперии идентичной СССР... ну мнение да... какой-нить Галковский и вовсе про криптоколонию пишет... каждому свое, не воспринимать же это всерьез? ымы пишет: Меньше территорий = меньше населения = утерянное население работает вне зависимости от отношений против экс-метрополии (экономически) Вы коллега похоже пошли по пути флюса небезизвестного Пруткова... модный термин неоколониализм, равно как и иные термины не подразумевающие прямого политического администрирования прошли мимо вас. Не, я понимаю - Древний Рим велик... но нельзя же вечно жить в колыбели? XXI век на дворе... да даже и Рим столь примитивно не всегда играл... В общем рекомендую как-то... поразносторонней посмотреть на вопрос ымы пишет: В 60-х - 80-х, СССР расширил свою зону влияния этак на треть земнова шарика. Если это цикл сжатия... ну, география это не ваше. Исходя из вышесказанного "Эту глупость даже комментировать сложно" (с) Но я рад, что вы местами понимаете что территория и зона влияния (в том числе экономическая) это разные вещи. ымы пишет: Обуза не бывает "вообще", она для кого-то. Для самой большой по численности национальности Вот именно для нее. ымы пишет: бывает, гм, нечто иное Может и иное бывает. Разговор про конкретную ситуацию. ымы пишет: Ну а химера в виде наибольших успехов России Микроскопом гвозди заколачивать говорят тоже можно Ну и упорное путанье России и некоего СССР наводит на нехорошее... На то здесь и Форум АИ чтобы понимать, что это не всегда лучший путь. Ну там издержки, то се... слышали наверное?

ымы: Den пишет: насчет оргструктуры и экономики РосИмперии идентичной СССР Вы, конешно, приведете принципиальные отличия? Den пишет: модный термин неоколониализм, равно как и иные термины не подразумевающие прямого политического администрирования "я рад, что вы местами понимаете что территория и зона влияния (в том числе экономическая) это разные вещи"(С). Но раздвоение сознания в одном посте не радует. А учебник вы того... поищите. Den пишет: Микроскопом гвозди заколачивать говорят тоже можно Можно. Но в расширении СССР этова не делал. Особо интересно про цикл сжатия в 60-е, тем не менее. Den пишет: упорное путанье России и некоего СССР (лениво) Коллега, тот мелкий факт, что в многовековой истории страны на отрезке 70 лет сменилась небольшая часть оболочки - повод порассуждать о "классификации", типа "времена империи, времена республики, цезари" и прочем малоинтересном академизме микроистории. Но не более. Собственно, изменения не большие, чем при смене Петра 1 на галантный век.

Den: ымы пишет: Вы, конешно, приведете принципиальные отличия? Не. Мне достаточно что их видели сами советские. Можете с ними поспорить. А я людям верю. ымы пишет: раздвоение сознания в одном посте не радует И впрямь. Когда человек в одном месте пишет про экономику, в другом вроде как про территорию и считает, что терминологией одной надо оперировать... коллега вы рано приступили к учебникам. Вы бы со словарей все же начали... Оттого и выводы у вас... креативные ымы пишет: Особо интересно про цикл сжатия в 60-е, тем не менее. Начало. "Скрепляющая" нация перестала себя воспроизводить, перестала расти СПЖ, ну и куча других показателей... Впрочем это статистика, а вы в нее "не верите" посему... ну о чем говорить? ымы пишет: изменения не большие, чем при смене Петра 1 на галантный век (лениво) Собственно изменения куда большие чем при смене Петром Московского царства на РосИмперию.

ымы: Den пишет: Не (сочуственно) Сложно приводить отсутствующее? Да ладно уж. Den пишет: Начало ...расширения. В смысле, очередного витка - за советский период, кстати, второго. Den пишет: Скрепляющая" нация ...успешно расширяла ареал. Может, чересчур успешно и быстро, кстати - но болезнь роста суть неотъемлема от империи. Кстати, периода сжатия вообче не было по историческим меркам - была планка вниз. Den пишет: изменения куда большие чем при смене Петром Московского царства на РосИмперию Э-э... а при Петре тоже России не стало? Это уж не говоря, што и смена-то им, гм, спорна - процесс был явно не закончен, да и...

Den: ымы пишет: Сложно приводить Гы. Коллега вы точно знаете кого ловят на слабо Не сложно, просто флеймить не хочу. Оно к теме также отношения не имеет. Ну и в любом случае тяжесть доказательств на выдвинувшем тезисы. ымы пишет: расширения. В смысле, очередного витка Коллега не расскажете что присоединил СССР в 60-е? Какие новые республики добавились к "пятнадцати гербам"? А то вот это... гм... сложно комментировать да. ымы пишет: успешно расширяла ареал Тоже примеры конечно воспоследуют? Если что, то я исходя из СПЖ и воспроизводства того же про вторую половину 60-х говорил. В первую сильно лопая, птичку натянуть таки можно. Инерция называется. ымы пишет: а при Петре тоже России не стало? Хто вам такое сказал? Российская же империя читается не? Изменилась там "оболочка" да. Но значительно менее сильно чем при большевиках. ымы пишет: процесс был явно не закончен, Это нормально. Закончен он будет когда умрет последний русский. Что надеюсь случиться нескоро. До того завоевание/иго/перерождение может приключиться... ордынское там, большевистское... долго можно спорить о терминах и их применимости. Сия тема сильно уже так что я жду лишь заявленных примеров территориального расширения и процветания русского этноса в конце 60-х - конце 80-х. Оно по теме.

ымы: Den пишет: не расскажете что присоединил СССР в 60-е? От Вьетнама до Африки? Всех перечислять? Причом, это даже не неоколониализм - это вполне себе уровень федератов, а не союзников. Den пишет: примеры конечно воспоследуют? Если что, то я исходя из СПЖ и воспроизводства См. выше примеры. Которые все на горизонте пары десятков лет доводились до уровня азиатских союзных республик в плане подчинения. Ну а СПЖ... у вас тута "халифат" обсуждается. Ежели по теме-то? Кроме СПЖ есть и качество жизни населения. И есть небольшой нюанс - в СССР 80-х привилегированными - внезапно - оставались жители славянских республик. И во втором эшелоне - Грузии, Армении и прибалтик. Учитывая, что любимый всеми в этих темах многомиллионный Узбекистан, в тех самых 80-х, легко и без войсковых операций, поставили э-э... в неудобную позу русский, украинец и - ОК, еще грузин там был. Под командованием... это самое смешное, касательно Российской империи - человека с известной империи (ладно-ладно - в негативном смысле) фамилией Каракозов. Со всем набором чистого колониализма - жесткой чисткой узбекской элиты, массовыми посадками "чисто на всякий случай", реальными пытками высоких чинов... и все это не потребовало даже шевеления армии или ВВ. При всем недовольстве большинства узбеков. Да и соседние республики, чистили куда меньше, но поняли там все мгновенно и ринулись самоочищаться пока не прилетело. Качество же жизни сравнивать в массе не стоит - в УзССР на селе телевизор был предметом роскоши. А в РСФСР уж ч/б стоял в любом бомжатнике. Вот расслоение в нацреспах было несравнимо большим, это де.

Den: ымы пишет: От Вьетнама до Африки? Всех перечислять? Месье знает толк в фантазиях Да не надо всех. Можно ссылочку когда хоть Вьетнам, хоть что в Африке в СССР вошел? ымы пишет: это даже не неоколониализм - это вполне себе уровень федератов, а не союзников Коллега фантазии мне неинтересны. Хотя от юриста... звучат забавно ымы пишет: все на горизонте пары десятков лет доводились до уровня азиатских союзных республик в плане подчинения Месье знает толк в фантазиях - 2 20 лет до этого не довелись, а вот по хотелке коллеги ымы враз доведутся... ымы пишет: Ну а СПЖ... у вас тута "халифат" обсуждается И? ымы пишет: Кроме СПЖ есть и качество жизни населения Есть. И? Расскажете про качество жизни в РСФСР сравнительно с Грузинской ССР или опережающий рост сравнительно с Таджикской? ымы пишет: в СССР 80-х привилегированными - внезапно - оставались жители славянских республик. И во втором эшелоне - Грузии, Армении и прибалтик Пых-пых Месье знает толк в фантазиях - 3. Расскажете на каких цифрах такие гениальные выводы? ымы пишет: многомиллионный Узбекистан, в тех самых 80-х, легко и без войсковых операций, поставили э-э... в неудобную позу Его и тогда и сейчас можно поставить. И? Какое отношение это имеет к теме? Коллега вы вечно отвлекаетесь на что-то свое... потаенное ымы пишет: Качество же жизни сравнивать в массе не стоит - в УзССР на селе телевизор был предметом роскоши. А в РСФСР уж ч/б стоял в любом бомжатнике Коллега мне грустно что я не жил в вашей РСФСР. В моей на селе где-то один на три дома. Это в Черноземье. В Нечерноземье рассказывают грустнее было. Но собственно цифры оно пофиг. Ибо главный вопрос - а нафиг вообще у узбеков (а еще хуже грузин) должны быть эти телевизоры? А вы еще и негров снабжать собрались...

Den: Эле́н Карре́р д’Анко́сс, урождённая Зурабишви́ли (род. 6 июля 1929, Париж), постоянный (пожизненный) секретарь Французской академии (избрана в 1999 году), историк, политолог, специалист по истории России. Родилась в семье русско-грузинских эмигрантов, которая была разбросана по всей Европе. Среди предков Элен Зурабишвили числились и графский род Орловых (Владимир Орлов), Панин, Пален, Веневитинов, и революционеры. Такое родство во многом предопределило её интерес к истории и политологии, чему она обучалась в Сорбонне. Впоследствии, уже будучи преподавателем, она перешла на работу в Институт политических исследований в Париже. Известность пришла к Каррер д’Анкосс после того как в 1978 году в своей книге «Расколовшаяся империя» она сделала прогноз распада СССР. Главной угрозой советскому строю она назвала не действия со стороны Запада, а высокую рождаемость в республиках Средней (Центральной) Азии. Первые массовые беспорядки на национальной почве в СССР времен Перестройки произошли в Алма-Ате (Желтоксан). Годом раньше историк, антрополог и журналист Эмманюэль Тодд опубликовал эссе «Окончательный крах», в котором сделал похожие прогнозы, указав на проблему роста детской смертности при неконтролируемом росте рождаемости. ... ну собственно уровень прогнозов советской "элиты" в сравнении даже с жалкими остатками имперской из этого примера виден.

Alex_AFL: Спорный тезис о качестве элит. Ибо имперская свою страну пролюбила с куда большими спецэффектами. И уцелели из нее только те, кто быстро бегал. Что о качестве тоже говорит

Леший: Alex_AFL пишет: Спорный тезис о качестве элит. Тут другое интересно - такое впечатление, что рекламирующий этого автора коллега знаком с его творчеством только по статье в Википедии, а саму книгу не читал. Ибо там есть утверждения, не согласующиеся с тем, о чем сказано в Вики: Что, собственно, означают эти неравномерности? Демографический рост мусульманских народов часто приводит наблюдателей к поспешным выводам о глобальном перевороте в составе многонационального советского общества. Однако вышеприведенные цифры призывают к осторожности. Несмотря на уже происходящие и ожидаемые перемены, несмотря на вероятнее понижение своей доли в общем составе до менее чем 50%, русский народ в конце века по-прежнему останется самым многочисленным из народов СССР. Среднеазиатские народы к тому времени будут составлять в лучшем случае четверть советского населения (треть, если добавить к ним народы Кавказа, два из которых, однако, являются христианскими и исторически враждебны Исламу и тюркской цивилизации). Рост тюрко-мусульманских народов, без сомнения, значителен (за полвека их доля в общем составе выросла более чем вдвое), но из этого не следует, что они поглотят русский народ или лишат его преимущественного положения... ...Усиление национальных чувств носит в СССР особый характер, и это важно подчеркнуть. Речь идет не о свободно выражающейся этнической оппозиции, призванной обеспечить независимость заинтересованных групп. Национализм в СССР развивается в рамках советской идеологии и советских институтов. Поэтому мы тщетно будем искать здесь движений за национальную независимость. В настоящий момент принадлежность к советскому обществу есть молчаливо признаваемая данность, которую никто серьезно не ставит под вопрос. Элен Каррер д’Анкосс "Расколотая империя". 1978 г. Как видим, данный автор придерживается принципа - проблема есть, но не ужас-ужас-ужас. Ну и то, что иные "русские националисты" берут "на щит" человека, главный посыл книги которой это обличение "навязанной народам чудовищной русификации", тоже весьма показательно.



полная версия страницы