Форум » Ветвящееся время » СССР образца 2030 года. Коммунистический халифат и статус крупнейшей мусульманской страны мира (продолжение) » Ответить

СССР образца 2030 года. Коммунистический халифат и статус крупнейшей мусульманской страны мира (продолжение)

Den: Дальше идет текст моего уважаемого ЖЖфренда stranger233 Давно нынче у нас ходят такие фразы: "Эх, как мы бы сейчас хорошо жили, сохранись СССР...", ну и всякое в подобном духе. Я всегда отвечаю: "Да, хорошо бы наверно жили в мусульманской стране". И тут начинаются восклицания от того, что я не уважаю узбеков, до "Да не может быть" и всякое вроде разговоров про демографический переход таджиков и "Сидели бы в своих республиках, процветали; а СССР рухнул, обнищали, вот и понаехали к нам сейчас". Ну опровергать без прямых фактов все эти мифы довольно не очень приятное дело, и я взял вооружение в виде неполживой сухой советской статистики :) Чтобы не было "Вы всё врёте". Да и лучше антисоветской рекламы по-моему не придумаешь :) Здесь мне, конечно, подсобили дровишки моего френда (френд сей я - Den по сути тема продолжение этой) как тема для размышления. Но удивительно, что никто не писал про это что-то подобное (по крайней мере, не видел). Итак, погнали. СССР 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 1959-1989 Русские 114 113 579 129 015 140 137 397 089 145 155 489 13.1% 6.5% 5.8% 27.2% Украинцы 37 252 930 40 753 246 42 347 387 44 186 006 9.4% 3.9% 4.3% 18.6% Белорусы 7 913 488 9 051 755 9 462 715 10 036 251 14.4% 4.5% 6.1% 26.8% Восточные славяне 159 279 997 178 820 141 189 207 191 199 377 746 12.3% 5.8% 5.4% 25.2% Доля в СССР 1959 1970 1979 1989 Русские 54.6% 53.4% 52.4% 50.8% Украинцы 17.8% 16.9% 16.2% 15.5% Белорусы 3.8% 3.7% 3.6% 3.5% Восточные славяне 76.3% 74.0% 72.2% 69.8% Ну на первый взгляд не так страшно. Русские растут, подумаешь что с каждым десятилетием всё меньше (тут ещё в 80-е неслабо подсобил горбачёвский "сухой закон", так были бы намного хуже цифры). Да доля вроде бы не сильно падает... А где же зверь у нас зарыт. СССР 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 1959-1989 Узбеки 6 015 416 9 195 093 12 455 978 16 697 825 52.9% 35.5% 34.1% в 2,78 раз Казахи 3 621 610 5 298 818 6 556 442 8 135 818 46.3% 23.7% 24.1% в 2,25 раз Таджики 1 396 939 2 135 883 2 897 697 4 215 372 52.9% 35.7% 45.5% в 3,02 раз Туркмены 1 001 585 1 525 284 2 027 913 2 728 965 52.3% 33.0% 34.6% в 2,72 раз Киргизы 968 659 1 452 222 1 906 271 2 528 946 49.9% 31.3% 32.7% в 2,61 раз Каракалпаки172 556 236 009 303 324 423 520 36.8% 28.5% 39.6% в 2,45 раз Всего 13 176 765 19 843 309 26 147 625 34 730 446 50.6% 31.8% 32.8% в 2,64 раз Доля в СССР6.3% 8.2% 10.0% 12.2% Ну снова вроде не так страшно. Ведь все же интеллигенты знают, что в Москве только треть русских, а вы нам про какие-то 12%-е цветочки в славные брежневские времена... Ну удвоение доли за 30 лет, и что теперь. Средняя Азия 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 1959-1989 Среднеазиаты 12 639 918 19 135 327 25 346 834 33 624 222 51.4% 32.5% 32.7% в 2,66 раз Русские 6 213 830 8 508 505 9 312 825 9 519 598 36.9% 9.5% 2.2% 53.2% Всего 22 977 660 32 799 442 40 167 490 49 147 616 42.7% 22.5% 22.4% в 2,14 раз Доля в Средней Азии 1959 1970 1979 1989 Среднеазиаты 55.0% 58.3% 63.1% 68.4% Русские 27.0% 25.9% 23.2% 19.4% Остальные 18.0% 15.8% 13.7% 12.2% Примечение1: Средняя Азия - 5 стран бСССР; среднеазиаты - 6 народов, рассмотренных выше. Взял, чтобы не было гемора, ключевые народы без всяких немцеукраинцев. Просрали все полимеры, одним словом :) Возможность заселения русскими всей Средней Азии была окончательно потеряна к 1960 году. В сами 60-е шла последняя волна русских колонистов в Среднюю Азию при их ещё не полностью убитой демографии. А с середины 80-х русские в Средней Азии начали терять население (без Казахстана русское население в Средней Азии вообще снизилось за 80-е). И тут уже пошла обратка... РСФСР 1979 1989 1979-1989 Казахи 518 060 635 865 22.7% Узбеки 72 385 122 916 69.8% Киргизы 15 011 41 734 в 2,78 раз Туркмены 22 979 39 739 72.9% Таджики 17 863 38 208 в 2,14 раз Каракалпаки1 743 6 155 в 3,53 раз Всего 648 041 884 617 36.5% Начали быстро расти все среднеазиатские народы в РСФСР, чего раньше не было. Колонизация развернула свои вёсла. СССР 1959 1989 1959-1989 Уйгуры 95 208 262 643 в 2,76 раз Курды 58 799 152 717 в 2,60 раз Турки 35 306 207 512 в 5,88 раз Дунгане 21 928 69 323 в 3,16 раз Не менее активно прибавляли и вовсе очень специфические, в основном "некоренные" мусульманские народы. Даже, казалось бы, "угнетённые" крымские татары выросли за этот период с 50 тысяч до 272 тысяч. РСФСР 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 Коренные мусульмане 6 575 329 8 213 973 9 309 437 10 268 027 24.9% 13.3% 10.3% Доля 5.6% 6.3% 6.8% 7.0% Доля восточных славян 86.8% 86.1% 86.0% 85.1% Примечание2: коренные мусульмане - татары с башкирами и коренные народы северокавказских республик. Я конечно понимаю, что среди тех же татар очень много православных, но на общий итог они слабо влияют. В самой РСФСР дела творились тоже неладно. Вроде бы доля коренных мусульман не очень быстро росла, но надо понимать, что уклон роста постоянно смещался с татаробашкир в сторону намного более быстрорастущих всяких чеченоаварцев. И так же не стоит забывать и про других мусульман, активно растущих в РСФСР, начиная от вышеприведённых узбекокурдов до азербайджанцев. Что касается последних, то их численность в нашей стране выросла с 71 тысячи до 336 тысяч! Ну и всякие ассирийцоперсы по мелочи. Кстати, заметил одну красивую деталь. Доля восточных славян в РСФСР в 60-е примерно на столько же снизилась, сколько и в 80-е. Только в первом случае шла миллионная русская колонизация Средней Азии, а в 80-е русские уже оттуда вовсю возвращались (явно почуяв неладное). А стагнация 70-х, это и есть прекращение колонизации + ещё не полностью убитая русская демография. Всего за 30 лет доля мусульман в РСФСР увеличилась с примерно 6% до около 8%. Казалось, ой, такими темпами что-нибудь да угрожать нам будет через несколько веков. А сейчас интеллигенты вам скажут, что в России все 20 млн. мусульман, да ещё потому, что поломакали совочек :) Смотрим. Естеств. прирост (х1000) 1976 1991 Россия 5.9 0.7 Узбекистан 27.9 28.4 Казахстан 17.3 13.3 Таджикистан 29.7 33.0 Киргизия 23.4 22.1 Туркмения 27.4 26.2 Азербайджан 18.9 20.0 Красотища. Не прошло и 20 лет с окончания русской колонизации Средней Азии, а тут... Да-да, в 1991 году без мусульман РСФСР русские у себя дома уже скатились в естественную убыль, а узбекотаджики пёрли, вообще не слышав ни о каком демографическом переходе. Таджики преуспели лучше всех, ни на секунду не прекращая думать о наращивании естественного прироста (3.5% естественного прироста не предел). Разрыв между европейскими и азиатскими народами постоянно увеличивается и приобретает совсем чересчур огромные формы. Вообще, всё выглядит так, как будто из русских выжимали все соки, лишь бы бедные братушки не дай Бог не начали хоть немного снижать сверхвысокую рождаемость. Кстати, по таблице видно: чем выше доля русских в республике, тем сильнее ухудшился естественный прирост. Отклонения в естественном приросте у среднеазиатов больше напоминали флуктуации, чем ещё что-либо. Никакого реального снижения рождаемости, а тем более демографического перехода не было и в помине. Вот вообще не было. Большинство только наращивало относительный естественный прирост. А вы ещё не забывайте про 10.5 млн. остальных мусульман в РСФСР, из которых 4 млн. пёрли ничуть не хуже тогдашних азербайджанцев. А теперь загадка. Через сколько лет 35 млн. среднеазиатов со стабильным (не менее 3%) естественным приростом догонят вовсю скатывающихся в катастрофическое вымирание 200 млн. восточных славян? Но не беспокойтесь, я сделаю всё за вас. СССР 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 1959-1989 Численность мусульман ~ 24 282 тысяч ~ 34 574 тысяч ~ 42 933 тысяч ~ 54 688 тысяч 42.4% 24.2% 27.4% в 2,25 раз Доля мусульман 11.6% 14.3% 16.4% 19.1% Подсчитал все мусульманские народы СССР, вроде не ошибся. Конечно же, вплоть от агулов и цахуров до персов и арабов с афганцами. Итак, доля среднеазиатов за 30 последних лет советской эпохи в населении СССР выросла почти вдвое, а всех мусульман более чем в полтора раза. Рост, как мы видим, мусульман нисколько в 80-е не снизился по сравнению с 70-ми. Отчасти он поддерживался всё постоянно увеличивающейся долей среднеазиатов среди мусульман на фоне её же уменьшения у "слаборастущих" татаробашкир. Но это далеко не единственная причина... Невооружённым взглядом видно, что до 50-х годов доля мусульман росла достаточно слабо. В 1897 году мусульман в РИ примерно и было 11%. Естественно, по причине того, что время "развитого социализма" ещё не наступило, а в России жили в основном поколения "лапотной архаики" с относительно (по сравнению со скорой будущей) слабополоманной демографией. Самое время узнать, какие прогнозы должны были сбыться с учётом всех этих тенденций. То, к чему весь пост и сведён, собственно говоря. Доля мусульман в СССР 1989 2010 2030 1-й сценарий 19.1% 26.2% 36.3% 2-й сценарий 19.1% 29.0% 45.1% 3-й сценарий 19.1% 30.6% 50.2% 4-й сценарий 19.1% 31.7% 54.3% 1-й сценарий - "Нереальный". К власти приходят умные люди, удаётся предотвратить скатывание русской демографии в глубокую з*дницу, даже получается сохранить у русских естественный прирост. В это же время у среднеазиатских народов во всю рагорелся демографический переход и СКР режется примерно в полтора раза. Сказки, да и только... Но почему бы и не помечтать :) 2-й сценарий - "Сомнительный". Русские и европейцы скатываются в демографическую яму, но не такую сильную, как в 90-е. У среднеазиатов начинает довольно очень бодрыми темпами снижаться рождаемость, но не так уверенно, как в первом случае. Сценарий в целом может и чуточку реальный, но... смотрите название сценария :) 3-й сценарий - "Реальный". Самый адекватный и реальный из всех сценариев. По факту, является прямым продолжением тенденций 60-х - 80-х годов. Русские скатываются в очень сильную демографическую яму, но опять же, не дотягивают до 90-х годов. Среднеазиаты продолжают свои традиционные флуктуации и продолжают в целом расти темпами предыдущих годов. 4-й сценарий - "Катастрофический". Сценарий мусульманской экспансии или построения исламского халифата на православной русской земле, я бы даже так сказал. Русские с европейцами навсегда скатываются в яму 90-х годов, без просвета из неё выбраться. Среднеазиаты фиксируют свой естественный прирост на максимальных значениях второй половины 80-х годов. Вот и всё... Занавес. Примечание3: также для всех сценариев учтены тенденции остальных мусульман (не среднеазиатов), с соответствующим всё более возрастающим разрывом в каждом сценарии. Под русской демографией подразумеваются все восточные славяне. А что в действительности? А в действительности на 2017 год мусульман в бСССР всего лишь примерно 30.5% или около 89 млн. человек из 293 млн. (из них приблизительно 63.5 млн. среднеазиатов). Конечно же, тут типичные мусульманские приписки, кое-где даже переписи уже почти 30 лет не было (не будем показывать пальцем), но вряд ли все эти суммарные приписки больше, чем в нашей замечательной соседней европейской демократии :) Поэтому во все эти мелкие слабоинтересующие подсчёты не буду лезть. Итог ясен. А итог таков, что не сбылся даже "нереальный" сценарий! Такой прогноз даже тупо не могли и представить в 1985 году. Что русские вылезут из советского ада и начнут численно расти, а у среднеазиатов СКР срежется более чем в два раза. Случился самый что ни на есть 4-сценарий, только с точностью до наоборот. Да-да, именно что катастрофический сценарий для среднеазиатов. "Всего лишь" у них ныне чуть более 2% естественного прироста за счёт огромного советского раскочегаренного потенциала. Каковы шансы, что они сейчас при живом СССР стали бы расти менее чем на 2.5% в год? Ноль без палочки. В общем, если это не чудо, то не знаю даже, как это назвать... Назову божьей благодатью. P.S. А у нас тут народ жалуется, что видите ли, 4 млн. среднеазиатских да ещё и гастарбайтеров в России, дофига якобы чёто. Да по сравнению с реальными ожидаемыми перспективами, сейчас просто благославленный рай; нет и наверное 1% того... (ад даже слишком холодное слово), что могло быть. Но наверное и в нынешних не дающих жить нормальным людям понаехавших бесах виноват исключительно Путин :)

Ответов - 171, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Stranger233: Леший пишет: Во-первых, где я говорил, что "без проблем"? Эту мою фразу можете привести? Во-вторых, когда говорите о смертности в Краснодарском крае, то необходимо учитывать и тот фактор, что Кубань это "последнее пристанище пенсионеров". Еще с советских времен, одной из главных краевых проблем было то, что со всего СССР в регион массово съезжались доживать свой век люди вышедшие на пенсию и желавшие провести свои последние годы "на югах". Отмазки пошли, ну-ну А сейчас все пенсионеры разъехались, ага А в Туле или Калуге не было пенсионеров с естественной убылью, ага Как это отменяет тот факт, что третий крупнейший регион РФ вошёл в естественную убыль ещё при СССР, непонятно Леший пишет: Таким образом, религия это просто заблуждение, вызванное незнанием людей механизма природных явлений. Ну естественно, атеисты лучше всех знают природные законы, поэтому наверное и не заводят детей

Леший: Stranger233 пишет: Отмазки пошли, ну-ну А сейчас все пенсионеры разъехались, ага Вообще-то, сейчас наплыв лиц пенсионного возраста меньше. Возможности у них уже не те, что в советское время. А вот популярный в советские годы вариант - ближе к пенсии переселяться на российский юг, например, в Краснодарский край, где климат более мягкий и теплый, — сейчас стал менее популярным. Причин несколько. Цены на жилье в крупных городах с хорошей инфраструктурой, таких как Краснодар, Сочи или даже Анапа и Геленджик позволяют туда переехать без доплаты жителям очень ограниченного числа российских регионов. В небольших городах и станицах же жить хорошо, пока не возникает серьезных проблем со здоровьем и острой нужды в социальной и медицинской помощи. https://www.kuban.kp.ru/daily/26109/3005686/ Stranger233 пишет: А в Туле или Калуге не было пенсионеров с естественной убылью, ага А туда был массовый заезд пенсионеров на ПМЖ из других регионов? Что-то я о подобном не слышал. Stranger233 пишет: Как это отменяет тот факт, что третий крупнейший регион РФ вошёл в естественную убыль ещё при СССР, непонятно Это говорит лишь о вашем незнании элементарных вещей. Конец 1980-х гг. это рост миграции в Краснодарский край. Stranger233 пишет: Ну естественно, атеисты лучше всех знают природные законы, поэтому наверное и не заводят детей Цифры рождаемости по "наиболее" и "наименее" религиозным регионам РФ говорят об обратном.

Stranger233: Жаль, коммент ваш утерял, ничего, отвечу Вы говорили, откуда возьмутся курды и таджики в РСФСР? А они скушают свой советский паспорт что-ли? Или активное старение европейских республик при аграрном молодом перенаселении азиатских вам не намекает? Трудовая миграция, не, не слышали Или можно даже вспомнить известную фразу Столыпина И да, про "фантастический тренд на рост рождаемости в РСФСР в догорбачёвские и горбачёвские годы" я раз десять уже слышал. У меня пока хорошая память, можно не повторять Леший пишет: Вообще-то, сейчас наплыв лиц пенсионного возраста меньше. Возможности у них уже не те, что в советское время. То есть вы даже не говорите, что это плохо, просто наплыв пенсионеров, никто не виноват А в Москве, Пскове и Ленинграде и остальных Тулах тоже в 1990 году наплыв пенсионеров и естественная убыль в этом году Может просто СССР наплодил пенсионеров по всей стране в несметных количествах своей системой, не? Или это естественным путём получилось Леший пишет: Цифры рождаемости по "наиболее" и "наименее" религиозным регионам РФ говорят об обратном. Цифры по религиозным-атеистическим семьям говорят о моей правоте


Леший: Stranger233 пишет: Трудовая миграция, не, не слышали Были такие эксперименты в конце 1970-х - 1980-х гг. Закончились неудачно. Stranger233 пишет: То есть вы даже не говорите, что это плохо, просто наплыв пенсионеров, никто не виноват Я говорю, что при учете смертности в Краснодарском крае необходимо учитывать эту его специфику. Stranger233 пишет: Цифры по религиозным-атеистическим семьям говорят о моей правоте Статистика говорит об обратном.

Stranger233: Леший пишет: Были такие эксперименты в конце 1970-х - 1980-х гг. Закончились неудачно. Это потому что среднеазиатские элиты засопротивлялись. В частности поэтому у нас и Тверская область вместо Каракалпакии Ничего, уже к 90-м перенаселение бы достигло тех пределов, при котором среднеазиатские власти были бы рады избавиться от лишних ртов. Узбекские и таджикские трудолюбивые сёла содержат советскорусских пенсионеров в Псковской и Новгородской областях, да-да Леший пишет: Я говорю, что при учете смертности в Краснодарском крае необходимо учитывать эту его специфику. Так при любом регионе надо, только оно зачем. Как это меняет тот факт, что умирает больше, чем рождается? Во Флориду стекается пенсионерское население со всех США (а в нашем случае причём не только в Кубань, ага) и особенно с Нью-Йорка, но там почему-то до сих пор естественный прирост. Кому-то это не мешает

Леший: Stranger233 пишет: Это потому что среднеазиатские элиты засопротивлялись. Stranger233 пишет: и таджикские сёла в Псковской и Новгородской областях, да-да Это, вообще-то современная, а не советская реальность. https://www.kuban.kp.ru/daily/26795.4/3829624/ Stranger233 пишет: но там почему-то до сих пор естественный прирост. Ну так и нас в крае до 1990 г. был естественный прирост.

Stranger233: Леший пишет: Это, вообще-то современная, а не советская реальность. О чём и говорю. В результате развала малой кровью обошлись. Всего лишь по чуть-чуть в сёлах вместо целой среднеазиатской республики на месте Тверской области в современном СССР. Ну так и нас в крае до 1990 г. был естественный прирост. Вы действительно не понимаете? До чего нужно было изуродовать, чтобы при СКР выше 2.00 иметь естественную убыль. Так только совки могут. Покажите мне хоть одну страну в мире, где с СКР выше 2.00 естественная убыль или дам вам поблажку, регион страны??? Потугами ваших товарищей зачем-то хвастаетесь, не пойму зачем

Леший: Stranger233 пишет: До чего нужно было изуродовать, чтобы при СКР выше 2.00 иметь естественную убыль. Я вам объяснил. Тем более, что 1990 г. он был особым с точки зрения миграционных процессов в Краснодарском крае. Массовый наплыв беженцев, причем их возрастная структура имела крен в сторону старших возрастов.

Stranger233: Леший пишет: Я вам объяснил. Тем более, что 1990 г. он был особым с точки зрения миграционных процессов в Краснодарском крае. Массовый наплыв беженцев, причем их возрастная структура имела крен в сторону старших возрастов. Вы утомляете своей безграмотностью. Краснодарский край в 1990 году: средний возраст - 35 лет, 12% населения старше 65 лет. Естественная убыль. Флорида в 2016 году: средний возраст - 42 года, 20% населения старше 65 лет. Естественный прирост. Зачем вы откровенно позируетесь, хз

Леший: Stranger233 пишет: Вы утомляете своей безграмотностью. Краснодарский край в 1990 году: средний возраст - 35 лет, 12% населения старше 65 лет. Естественная убыль. Флорида в 2016 году: средний возраст - 42 года, 20% населения старше 65 лет. Естественный прирост А теперь давайте глянем на ситуацию в других "последних приютах пенсионеров" - Испании и Португалии. В 2015 г. рождаемость/смертность: Испания - 9,05/9,1. Естественная убыль. Португалия - 8,3/10,5. Естественная убыль. Так что, перед тем, как обвинять кого-то в безграмотности, вам бы самому не мешало бы подучить матчасть.

Stranger233: Леший пишет: А теперь давайте глянем на ситуацию в других "последних приютах пенсионеров" - Испании и Португалии. В 2015 г. рождаемость/смертность: Испания - 9,05/9,1. Естественная убыль. Португалия - 8,3/10,5. Естественная убыль. Так что, перед тем, как обвинять кого-то в безграмотности, вам бы самому не мешало бы подучить матчасть. У вас что не коммент, то повод. Не туда энергию направляете И к чему это? В Испании и Италии средний возраст соответственно 43 и 46 лет. При 35 лет у них был бы естественный прирост. Португалия в ту же копилку. В Техасе сейчас 35 лет и мощный естественный прирост. А в КК 1990 года 35 лет и естественная убыль. Тогдашний Краснодар просто молодняк на фоне всех нынешних Испанофлорид

Stranger233: Леший пишет: В крае тоже. Вы берете отдельный год, причем "особый" (когда на Кубань шел поток мигрантов), и на этом основании делаете далекоидущие выводы. Да какая разница. Что 89, что 90, что 91. Старение там тогда шло среднероссийскими темпами по прибавке 0.4-0.5 лет в год к медианному возрасту (что очень быстро, сейчас примерно на 0.1 лет в год). Ну хорошо, в 1991 году в КК медианный возраст 35.5 лет и естественная убыль, что меняет? В Крыму тоже в 2014-2015 был наплыв беженцев, и чо Это на динамику практически не влияет. Выгораживаться вы не умеете, давно ясно Леший пишет: И в чем заключалось уничтожение? В изгнании русского населения? Но его не было. Наоборот, на территории Казахстана оно только выросло. Причем уже в 1920-х гг. В 80-х в Узбекистане, Таджикистане и Туркмении русское население сократилось, в Киргизии выросло менее чем на процент. Даже ваше советское поколение почуяло, что что-не так и тогда уже вовсю начали бежать. С каждой переписью у русских СА всё время ухудшались темпы. И это при конвейерных среднеазиатах. Не преступление? Ваше "выросло" (а оно, мягко скажем, "очень слабо выросло" на фоне реальных царских перспектив) обернулось фактическим изгнанием ещё даже до вашего "двойственного" Горбачёва, да-да Леший пишет: Вот только при "клятом совке" китайское нашествие жителям ДВ могло только в ночных кошмарах присниться. Ну выбирая между временными ханьцами и грядущими в будущем намного более многочисленными неуезжающими узбеками, я выбираю первое, вы естественно - второе

Леший: Stranger233 пишет: Так что ваши "страшилки" это даже не сказка для яслей на фоне мною озвученных реальных перспектив среднеазиатов в позднем СССР. Вы лишь в очередной раз демонстрируете, что для вас если факты не встраиваются в вашу концепцию, то тем хуже для фактов.

Stranger233: Леший пишет: Вы лишь в очередной раз демонстрируете, что для вас если факты не встраиваются в вашу концепцию, то тем хуже для фактов. Вы в очередной раз демонстрируете то ли перманентную невнимательность, то ли синдром советского образования Я вам говорю реальные наиболее важные с точки зрения геополитики перспективы, а вы "факты", которые являются мизером важности для этих перспектив. У вас "факты" в духе "туркестанское восстание началось, скоро русским по шапке надают, а казахи до Москвы дойдут". Чем бы всё закончилось, всем знающим известно То же самое с Маньчжурией, где в вашей фантазийной АИ "мегапроблемные" ханьцы скоро отожмут полДВ. Чем бы всё закончилось... ну смешно, товарищ

Леший: Stranger233 пишет: У вас "факты" в духе "туркестанское восстание началось, скоро русским по шапке надают, а казахи до Москвы дойдут". Я смотрю, от привычки передергивать слова оппонента вы так и не избавились. При этом вы совершенно не владеете матчастью по теме того, как обстояли дела с русской колонизацией на Дальнем Востоке, Средней Азии и Северном Кавказе. Не знаете, какие там были проблемы, какую политику проводил Санкт-Петербург (Петроград), что писали об этом современники. Вы совершенно не разбираетесь в сельском хозяйстве и его особенностях, к примеру в том же Казахстане (погуглите хотя бы, что такое "бедленд", и как он образуется). Вместо этого вы продолжаете витать в "стране розовых пони", а на попытки просветить вас на этот счет (причем со ссылками на конкретные работы по этой теме) начинаете обвинять в "фентэзийности", а в качестве аргумента приписывать то, чего не было сказано. К примеру, я нигде не писал нечто подобное "туркестанское восстание началось, скоро русским по шапке надают, а казахи до Москвы дойдут", но при этом я в курсе того, что когда Куропаткин после восстания своей волей генерал-губернатора решил конфисковать землю у мятежников и раздать ее русским поселенцам, то это его решение вызвало резкое неодобрение подобного проявления "великорусского шовинизма" среди царских администраторов в Петрограде. Или, скажите, вы в курсе, что в Российской империи налоги распределялись так, что наибольшую налоговую нагрузку на душу населения несли именно русские, а всевозможные "нацмены" не только платили намного меньшие суммы, но и освобождались от службы в армии?

Den: Леший Коллега а вы не пробовали вернуться к теме? Т.е. к демографии конца 80-х где вы уже успели нагромоздить кучу феерических нелепиц продемонстрировав полное незнание и непонимание матчасти? Потому как уходя от темы к рассмотрению вопросов демографических альтернатив РосИмперии вы конечно можете передергиваниями добиться ряда перемог... но что толку то? Можно устроить игру в наперстки представляя за оппонентов РосИмперию страной розовых понивеликого благоденствия русского народа... а потом героически опровергая этот тезис... и что? Это как-то отменит тот факт что в имперское время русский народ спокойно и эволюционно развивался? "Владимирские"? Ну детский сад же... давайте вспомним баварцев, пруссаков, саксонцев и рейнские земли в Германской империи (где у них вообще была внутренняя государственность), проблемы с консолидацией венгерского народа и кучу других примеров... И где оно? Как то чудесным образом без коммунистов справились... удивительное дело Ну завалите вы Странгера кучей выдернутых из контекста цитат на которые можно привести кучу противоположных по смыслу... что толку то? Это отменит неумения вами видеть общую картину этнического развития русского народа в ХХ веке и его возможных альтернатив (одна феерия про возможность сохранения "владимирских" чего стоит ), отменит феерические передергивания в вопросах этногенеза? Или тем паче незнания основополагающих законов и терминов демографии? Кои приводят к полному непониманию перспектив АИ СССР 1991-2030 о коих здесь речь. У Странгера то в отличии от вас математика а не камлания с бубнами вокруг мифического "брежневского тренда" существующего только в вашем воображении (опять же ссылки на Захарова даже без попыток понять что именно он писал и почему я цитировал из него же строго противоположное)... и сколько вы не будете кричать "Он есть, я его вижу!" - ничего кроме смеха у оппонентов вы не вызовете... ибо никто кроме вас его в упор не заметил. Равно как и мифическое желание завести детей у русского поколения 70-х коим вот только жидорептилоиды все время мешали Вот только статистикой (коей вы пользоваться правда не умеете так как путаете термины) это не замечено... бяда В общем тема куда то ушла вбоквелл т.к. на серьезные заданные вам вопросы вы отвечать отказываетесь. А спорить "по мышам" никому не интересно.

В.Лещенко: Леший пишет: Это лишь доказывает, что дай волю "несоветским", и они с радостью урежут территорию России до пределов Русского государства времен Ивана III. Ивана Калиты... "Русская республика Русь в исторических границах 1321 года"(почти копирайт(мой) Stranger233 пишет: Вы говорили, откуда возьмутся курды и таджики в РСФСР? А они скушают свой советский паспорт что-ли? Или активное старение европейских республик при аграрном молодом перенаселении азиатских вам не намекает? Трудовая миграция, не, не слышали А почему вы говорите что это что то плохое... Кроме "чистоты рассы" и прочей ненаучной и кстати антирелигиозной ереси... Stranger233 пишет: Но для вас большей катастрофой естественно будет первое, потому что не при вашем неприкосновенно-святом совке было А я думал что при вашей свободе и фапанье на "возвращение к истокам и фильмах про РКМП

В.Лещенко: Den пишет: то русские вылезут из советского ада и начнут численно расти, В моей реальности от чего то русские имеют общеевропейскую хреновую демографию... И исправить это РЕАЛЬНЫХ возможностей сейчас нет и не предвидиться

В.Лещенко: "И потому нет ничего слюнявее и плюгавее русского расизма и наци-славия" -промежуточный вывод из дискуссии

Den: В.Лещенко пишет: В моей реальности от чего то русские имеют общеевропейскую хреновую демографию... И исправить это РЕАЛЬНЫХ возможностей сейчас нет и не предвидиться Ба, какие люди! Лещенко в моей реальности исправить ЭТО - как два байта... берешь и рожаешь и воспитываешь трех, лучше четырех детей. Если совсем хворый - двух. Но для интернационалистов-атеистов в этом есть некая нереальность да. Следовательно вся проблема в чрезмерно большом проценте таковых в популяции. Ну а в текущей реальности Россия в первой пятерке-десятке по рождаемости в Европе. Сравнить с концом СССРии не хотите? Или еще лучше с "рассветом"? Годом эдак с 1970-м?

altair: Den пишет: Сравнить с концом СССРии не хотите? Или еще лучше с "рассветом"? Годом эдак с 1970-м? Да можно и сравнить, на 1970 и на 1985 В каких попугаях сравнивать будем, КСР или рождаемость на 1000 чел?

Den: altair пишет: Да можно и сравнить Малость не понял... вы кого с кем сравнивать хотите?

altair: Den пишет: Малость не понял... вы кого с кем сравнивать хотите? Это ваше ТЗ что РФ сейчас в первой в пятерке десятке по Европе по рождаемости. И ваше предложение сравнить с СССР. Вот и интересует по каким показателям сравнивать.

Den: altair пишет: предложение сравнить с СССР Предложение сравнить как соотносился тогдашняя РСФСР с тогдашними странами Европы, и нынешняя Россия соотносится с нынешними странами Европы. По СКР логичней.

altair: Den пишет: . По СКР логичней. Хорошо, в телефона демоскоп не очень удобен но в целом картина видна. Тогда на 1970 в разгар бейби бума все грустно, РФСР даже не в десятке с Скр 2.0, но с ним же в 1985 у нее чуть ли не второе место по Европе , если считать капстраны, впереди только Ирландия. Из соцблока опережает Румыния и Польша, около 2.3. В общем стабильность- признак мастерства, на фоне провалившихся в массе ниже 2.0 капевропейцев. Воспитанные в христианстве Франко испанци доставляют больше всего - 1.6. Такого обвала за 15 лет даже у СССР в 1950-60е не было. По сути топика- терзают смутные сомнения что автор учел миграционный рост за счёт миграции славянского населения в нацреспублики. В принципе второй вариант реален, при сохранении Скр около 2.0 по славянским республикам, каким он в среднем и был около 20 лет до 1985. 45 процентов мусульман от общего населения грустно, но при допиливании казахов и азербаджанцев до уровня казанских татар, а остальных мусульман до них- в принципе реально и терпимо. Как цена за + 20 млн населения в славянских республиках, согласно советскому прогнозу который публиковал Илларионов- более чем оправданно.

altair: Собственно документальных ссылок про планы соввласти по переселению ни миллионов ни сотен тысяч мусульман на территорию РСФСР не один коллега так и не привел.

Den: altair пишет: Как цена за + 20 млн населения в славянских республиках, согласно советскому прогнозу который публиковал Илларионов- более чем оправданно. О майн Гот! Ну сколько раз говорить - читайте написанное мелким шрифтом Писал же уже про этот прогноз "с учетом межреспубликанских миграций" ага Это 20 млн. НЕ славян. Это кстати ответ и на altair пишет: документальных ссылок про планы соввласти по переселению ни миллионов ни сотен тысяч мусульман на территорию РСФСР не один коллега так и не привел ... патамушта их уже давно привел Илларионов Остальное как нить потом...

altair: Den пишет: Писал же уже про этот прогноз "с учетом межреспубликанских миграций Значит осталось сущая мелочь - доказать что в этих миграций 20 млн и все из мусульманских республик найдя указание на это в тексте прогноза.

Den: altair пишет: осталось сущая мелочь - доказать что в этих миграций 20 млн и все из мусульманских республик найдя указание на это в тексте прогноза "... ну а теперь абитуриент... назовите всех погибших в ВОВ поименно!!!" У вас коллега уровень вопросов такой же Нет, не все 20 млн. Будет и возвращение русских из СрАз на уровне конца 80-х. А большинство будут именно среднеазиаты. Потому что а) трудоизбыточные республики; б) остальных нацменов СССР раскормил так что их в Россию заманить проблемно.

Den: altair пишет: По сути топика- терзают смутные сомнения что автор учел миграционный рост за счёт миграции славянского населения в нацреспублики Не поясните мысль? Как это автор должен был учесть? Ну и учтите, что в 80-е уже отток пошел. altair пишет: при допиливании казахов и азербаджанцев до уровня казанских татар В принципе реально. altair пишет: а остальных мусульман до них ... а вот это как-то не особо правдоподобно. Цифирь про то что 80% узбеков банально русского не знали я вроде приводил. altair пишет: в принципе реально и терпимо Только один вопрос... Зачем? Ну давайте сейчас присоединим к России не Украину с Белоруссией, а все пять государств бывшей Советской Азии и Азербайджан. Вы правда сильно хотите в этой стране жить? За себя уверенно - не хочу. Даже текущий довольно кислый вариант - лучше.

Леший: Den пишет: Леший Коллега а вы не пробовали вернуться к теме? Что характерно, участника Stranger233 вы об этом не просите. Den пишет: Т.е. к демографии конца 80-х где вы уже успели нагромоздить кучу феерических нелепиц продемонстрировав полное незнание и непонимание матчасти? Вот только, кроме подобных слов с вашей стороны я не вижу иных доказательств вашей правоты. Den пишет: Потому как уходя от темы к рассмотрению вопросов демографических альтернатив РосИмперии То, что я лишь отвечал на некоторые посты Strangerа233 вы предпочитаете не замечать. Den пишет: Можно устроить игру в наперстки представляя за оппонентов РосИмперию страной розовых понивеликого благоденствия русского народа... а потом героически опровергая этот тезис Den, я уже давно заметил, что вашим главным аргументом в споре стало грубое приписывать оппоненту то, чего он не говорил. Это весьма вас характеризует. Притом, что я отвечал на вполне конкретные посты участника Stranger233, не более того. Den пишет: У Странгера то в отличии от вас математика Рыдаю Den пишет: Равно как и мифическое желание завести детей у русского поколения 70-х коим вот только жидорептилоиды все время мешали С учетом того, что наиболее детородный возраст поколения 70-х гг. пришелся на "святые 90-е", это ваше замечание выглядит весьма странным. Den пишет: Вот только статистикой (коей вы пользоваться правда не умеете так как путаете термины) это не замечено... А если мы глянем на иные прогнозы демографов (например Дарского, сделанному в 1992 г.), то обнаружим, что Леонид Евсеевич в вопросах деторождения среди русских давал прогноз схожий с моим. По его прогнозу, даже с учетом имевшего место в РИ падения рождаемости в конце 80-х - начале 90-х среднее число рожденных (ожидаемых) детей на 100 женщин у русских (по годам рождения женщин): 1955-1959 - 198; 1960-1964 - 194. Т.е. не случись перестройки и распада Советского Союза, то эти поколения дали бы СКР более 2,0. Den пишет: Если совсем хворый - двух. Но для интернационалистов-атеистов в этом есть некая нереальность да. Вы упорно игнорируете тот факт, что среди русских рожают сейчас в основном именно те регионы, где большинство населения "интернационалисты-атеисты", а не "религиозно-православные". Но ведь если факты не вписываются в концепцию, то тем хуже для фактов (с). Den пишет: Ну а в текущей реальности Россия в первой пятерке-десятке по рождаемости в Европе. Я, почему-то считал, что лучше быть худшим из лучших, чем лучшим из худших. Но у вас, похоже, иное мнение. Den пишет: Сравнить с концом СССРии не хотите? Так сравнивали уже? СССР на фоне европейских кап. стран выглядел более чем достойно. Den пишет: ... патамушта их уже давно привел Илларионов А давайте глянем, что же писали "клятые коммуняки" по этому вопросу в своих документах. Итак, главным документом, на который любят ссылаться любители попугать узбеками, является "Комплексная программа научно-технического прогресса СССР на 1986-2005 годы (по пятилетиям)", где действительно упоминается возможность переселения населения из трудоизбыточной Средней Азии на территорию РСФСР. Вот только сразу обращает на себя внимание тот факт, что целиком цитировать документ антисоветчики жутко не любят, и лишь выдирают отдельные куски, а то и стараются передать его смысл "своими словами" (извращая его смысл на противоположный). И если мы откроем его и прочитаем полностью, подобное "выборочное цитирование" становится сразу понятным, ибо все страшилки про "переселение среднеазиатов" как-то сразу тускнеют. О чем же говорится в документе? Во-первых, его авторы обращают внимание на необходимость стимуляции рождаемости среди населения Европейской части СССР. Во-вторых, сокращение рождаемости среди коренных жителей Средней Азии, за счет "изменения образа жизни местного населения, постепенному приобщению его к современному индустриальному производству". В-третьих, "закрепление сельских жителей в ряде центральных областей" (проще говоря, предотвращение "перелива" сельского населения РСФСР в города). В-четвертых, "индустриализация экономики среднеазиатских республик". Ну и в пятых, то самое переселение среднеазиатов. Вот только где там про "заселение русских деревень" выходцами из Ср. Азии? Может я что-то пропустил, но ничего подобного я в этой "программе" не увидел. Да, о более активном привлечении рабочих и специалистов из Ср. Азии там говорится (особенно на "всесоюзные стройки"), но это не то, чем нас пугают антисоветчики-катастрофисты. Более того, в документе большое внимание уделяется культурной интеграции привлеченных в российское общество, путем их усиленной русификации и изменения их культурных установок (а не как сейчас - с созданием закрытых этнических диаспор).

Den: Леший пишет: Что характерно, участника Stranger233 вы об этом не просите Патамушта от демографии в историю уходит в основном не он. Не надо с больной на здоровую. Ну и таки ошибаетесь - прошу. Леший пишет: кроме подобных слов с вашей стороны я не вижу иных доказательств вашей правоты Мы уже оценили особенности вашего зрения. Потому я и стараюсь не тратить время. Далее отвечать вам пока не буду. Дискутирую пока только с коллегой Альтаиром и то в ограниченных масштабах. С ним я хоть отчасти в равных позициях - он тоже должен заниматься и семьей и работой (в достаточной мере чтобы кормить семью). Спорить с людьми освободившими себя от социальных обязательств перед обществом и потому способными сутками строчить "простыни" в Инете я себе ближайшие полтора месяца позволить не могу.

Stranger233: Леший пишет: То, что я лишь отвечал на некоторые посты Strangerа233 вы предпочитаете не замечать. Ну так вы и увели тему разговора: "жители ДВ и Дагестана смотрят с изумлением", "коммунисты волостями не разбрасывались" и т.д.. И кто начал отбрыкиваться историческими документами, ну-кась Леший пишет: С учетом того, что наиболее детородный возраст поколения 70-х гг. пришелся на "святые 90-е", это ваше замечание выглядит весьма странным. А какое отношение имеет к тому, на какие годы пришёлся? К 2000 году они ещё даже близко не вышли из фертильного периода. И нарожали в итоге они столько же, сколько родили бы в "несвятые" Леший пишет: Т.е. не случись перестройки и распада Советского Союза, то эти поколения дали бы СКР более 2,0. Ну да. Никогда после ВМВ реальный СКР (СОР) не достигал ДАЖЕ 1,9; в вашей фантазии СКР поднимется выше 2. Жгите дальше Леший пишет: Так сравнивали уже? СССР на фоне европейских кап. стран выглядел более чем достойно. Это всё прекрасно. Ответьте только на 2 вопроса. 1. В каждой кап.стране в 1990 году были миллионы активно размножающихся северокавказцев и прочих тувинцев? 2. А не пробовали сравнить реальную рождаемость? И "могучие тренды"? Что в РСФСР каждое поколение рожало меньше предыдущего? Сначала пятидесятые, потом шестидесятые. У которых детородный период пришёлся на "несвятые", ага, специально для вас Поэтому для поколений начала 60-х мы пришли с архинизким СОР в размере 1.75-1.77. Тогда как например во Франции у поколения 50-х наблюдался хоть и медленный, но подьём реальной рождаемости. Это при том, что СОР там НИКОГДА не опускался ниже 2.00 Без всяких тувинцев и ещё фантастических негров в Париже Именно поэтому во Франции СКР поднялся с примерно 1.8 в 90-м до 2.0 в конце нулевых. А в России уронился до 1.2-1.3. Совпадение Леший пишет: Вы упорно игнорируете тот факт, что среди русских рожают сейчас в основном именно те регионы, где большинство населения "интернационалисты-атеисты", а не "религиозно-православные". Ваш бред мы уже проходили. Зачем вы его повторяете, неясно Ну продолжайте своё моление на это, раз так хочется в это верить Леший пишет: авторы обращают внимание на необходимость стимуляции рождаемости среди населения Европейской части СССР. Вот именно что необходимость. Спасибо хоть на этом Но, естественно на этом всё и закончится С "необходимостью", но не реализацией, ага Леший пишет: изменения образа жизни местного населения, постепенному приобщению его к современному индустриальному производству Коллега, я правильно понимаю, что ваше приобщение к индустриальному производству происходило и должно у вас должно происходить при реальном снижении уровня урбанизации в СА? И что пока хоть какое-нибудь "приобщение" подошло (лет через 30, ага), к этому времени уже появились маршевые миллионные пополнения среднеазиатов, для которых на фоне "несвятых" поколений "приобщение" уже никак бы не сыграло роль

Stranger233: Леший пишет: Я, почему-то считал, что лучше быть худшим из лучших, чем лучшим из худших. Но у вас, похоже, иное мнение. Я конечно извиняюсь, но с кем ещё сравнивать. Вы предлагаете с Нигерией? В духе леволиберальной "северной Нигерии" против южной Или ещё лучше, с Нигером Действительно, советская уравниловка уравняет кого угодно , любых "братьев"

Stranger233: Леший пишет: Рыдаю Ну от рыдания толку мало. Лучше браться за серьёзную вещь - математику вместо, как сказал Den, камлании Леший пишет: "закрепление сельских жителей в ряде центральных областей" Ага... то есть, когда сельских жителей в ЦР почти не осталось. Хмм... как же вышла эта ужасть, буржуи не иначе виноваты, необходимо это исправить, поразмышляли великие советские умы А вот с реализацией... Коим образом "благословенные 70-е", для которых "вы же должны понимать, что люди не могут жить в дерьме (селе)" закрепятся в деревне... Ну мне сложно понять Ваши "несвятые" закрепятся, а среднеазиаты не закрепятся Жгите, говорю, дальше Леший пишет: культурной интеграции привлеченных в российское общество, путем их усиленной русификации и изменения их культурных установок (а не как сейчас - с созданием закрытых этнических диаспор). Ну про программу я помолчу, а то опять весёлыми историями закидаете Но вот... Я верно понимаю, что у вас коренизация = усиленная русификация? Ну тогда может чёй-нить сойдётся. Уже не далеко до того момента, как вы скажете, что советские узбеки, ставшие русскими, начнут вовсю колонизировать Афган и Синьцзян После вашей поддержки гей-парада я думаю и до этого дойдёт

Den: Реально нет времени, но когда перечитал Лешего и документ, не могу удержаться... такого феерического то ли непонимания написанного русским по белому, то ли феерии подтасовок и передергиваний давно не видал. Современные "советские" даже либерастов превосходят в этом Леший пишет: О чем же говорится в документе? Много интересного говорится. О грядущей стабилизации рождаемости русского населения на уровне 1,61 например (с. 12-14)... т.е. уровень ниже провального 2017 г. "Стабилизация рождаемости происходит на низком уровне. К тому же нет уверенности, что стабилизация рождаемости носит устойчивый характер" (с. 18). Заметим кстати, что эта цифра выведена на основании ожидаемых, а не реально рожденных детей! Тогда и у нас сейчас все неплохо, я об ожиданиях выше писал. Отмечено (и показано табличкой), что рождаемость в Таджикистане не обнаруживает пока тенденции к снижению (с. 14-15). Собственно показан рост сельской рождаемости таджиков до сверхафриканского КСР=7,67. Странгер писал некоему Лешему именно об этом, но советский человек не верит советской статистике Вот еще для европейского населения СССР "снижается доля матерей с 4 и более детьми, вклад этой доли матерей перестает играть существенную роль в формировании общего уровня рождаемости" (с. 19). Заметим что для всех среднеазиаток текущего (на 80-е) поколения не то что "доля", а КСР выше 4 ожидается (у таджиков выше пяти) (с. 16)! А дальше вообще "пирдуха" (с) Горбачев Смотрим с. 21: "Сравнение таких модельных распределений с фактическими показывает, что в фактических распределениях, при которых нужное для простого возобновления поколений число рождений не обеспечивается, слишком низка доля трехдетных и слишком высока доля однодетных матерей. Это и есть сердцевина проблемы низкой рождаемости". Все верно. Диагноз поставлен правильно. Но! Какое лекарство прописала советская система относящаяся к русским как к биомусору и удобрению для построения "советского народа"? Все ожидаемо. Задача ставится "не допустить, чтобы такое соотношение сложилось у тех групп населения, которые сейчас находятся на более ранних стадиях перехода к малодетности" (с. 21). Более ранние это КСР выше 2,23. Т.е. из таблиц выше очевидно, что речь идет о среднеазиатах, кавказцах и молдаванах. Далее подтверждение "целесообразно принять меры которые позволили бы во время затормозить падение рождаемости у этой части населения". Это о среднеазиатах и азербайджанцах. Они и должны были составить размножающуюся основу будущего "советского народа XXI века". Славян же списали. Как видим Леший пишет: сокращение рождаемости среди коренных жителей Средней Азии, за счет "изменения образа жизни местного населения, постепенному приобщению его к современному индустриальному производству". ... это очередное бла-бла коллеги Лешего ибо процесс шел, советские его фиксировали, но собирались с ним бороться. На с. 24 между прочим указано, что если в 1940м в СрАз рождалось 10% детей СССР, то в 1980м более 25%. Леший пишет: что целиком цитировать документ антисоветчики жутко не любят, и лишь выдирают отдельные куски, а то и стараются передать его смысл "своими словами" (извращая его смысл на противоположный). Коллега я не знаю что там делают антисоветчики, но вот именно вы как видим феерически переврали документ своим вольным пересказом и избирательным цитированием. Далее еще веселее. Говорится, что к концу ХХ века естественный прирост станет отрицательным в России, на Украине, в Латвии и Эстонии (с. 62). Т.е. то что я и писал. Разница "несвятого" СССР с Реалом таким образом составит менее десятилетия и то в основном не за счет рождаемости, а за счет отсутствия сверхсмертности старших возрастов в 90-е. Т.е. то что было озвучено мной на Форуме лет 10 назад и то что на демографию русских почти не влияет (см. главы про славянскую смертность в СССР). Как выход предлагается: "Предотвращение убыли населения здесь возможно за счет миграции из других республик, что и предусматривается прогнозом". Еще раз для самых острых - ВСЕ советские прогнозы того времени предусматривали эту миграцию. Но по мнению наших форумских леваков "планов не было". Ню-ню. Л - логика Кстати, согласно прогнозу на 1990 год должно было быть на 3,7 млн. меньше народу. Это и есть тот "среднеазиатский всплеск" который фиксировали демографы в конце 80-х (по прогнозу закладывались завышенные темпы падения среднеазиатской рождаемости). Подводится итог советской политики на селе: "численность сельских жителей России, Украины и Белоруссии за последние тридцать лет уменьшилась на 23 млн. человек. В это же время в трудоизбыточной сельской местности Средней Азии население увеличившись на 8 млн. человек, удвоилось" (с. 88). Шедевр. Собственно это все что можно сказать о советской власти и русском народе Ну и закономерное: "Ключевой проблемой в период до 2005 г. является повышение территориальной подвижности коренного населения Казахстана, Средней Азии и Закавказья" (с. 95). Ключевая проблема епта. А планов типа не было Заметим речь именно о коренном населении, а не о возвращении русских из среднеазиатской кабалы. Вот этому среднеазиатскому населению и ставится задача "обеспечение трудовыми ресурсами формирующихся территориально-производственных комплексов в восточной части РСФСР". Финита ля комедиа. Желающие могут прикинуть что миллионы среднеазиатов сделают с демографией и этническим составом Сибири и ДВ. У кого есть желание могут прикинуть по другим томам той же работы куда пойдут основные потоки. Дальше на много страниц прочувствованное описание необходимости миграции и слезы что пока ее именно из Средней Азии мало... Кстати, "некоторые автономные республики РСФСР" тоже упомянуты (с. 152). Их тоже надо благоустраивать и расселять одновременно. За общесоюзный счет ессно. Думаю все мы догадываемся что это за стыдливо неназванные республики Леший пишет: Вот только где там про "заселение русских деревень" выходцами из Ср. Азии? Как вы думаете рассуждения на с. 94 кого касаются ась? Да основной этап должен начаться через 10-15 лет т.е. с 1996 года. До этого экспериментальные партии о которых вам уже понаписали. В АИ-реальности ранее конечно были бы массовые переселения курдов и месхетинцев как в Реале и каракалпаков в результате экологической катастрофы Аральского моря. А в первую очередь на "стройки" да. Патамушта среднеазиаты любимые дети соввласти и в "говно" их нельзя. Вот сначала условия жизни в русском селе создадим, а потом завезем "братьев". Леший пишет: в документе большое внимание уделяется культурной интеграции привлеченных в российское общество, путем их усиленной русификации и изменения их культурных установок Я худею... Охрененное внимание да. Констатирующая фраза "научная проработка проблемы... отсутствует", "предлагаемые меры носят слишком общий характер" (с. 97)... но переселять все равно будем! "У проблемы нет альтернатив" ага. Потому что иначе могучей советской экономике кирдык! Т.е. планировалось как раз массовое переселение бабаев "создав условия", но не разработав программы ассимиляции от слова совсем. Да, там же сказано, что нужную квоту мигрантов могучий советский Госплан вычислить не может... Резюмирую - завозить будут "с запасом". Здравствуй отжатые кошельки и шапки на жд-станциях и остановках, изнасилования и общий криминал. Дальше... вообще пушной зверек: "направлять молодых людей, еще не обзаведшихся семьей, на обучение индустриальным профессиям в те ПТУ РСФСР, БССР, УССР, которые в этот период не могут быть полностью укомплектованы местной молодежью", "проводить стажировку направленных на учебу в другие республики по месту обучения"... В общем задирайте юбченки славянские девченки Здравствуй российское Нечерноземье они идут к тебе Что характерно в вымирающие республики Прибалтики всю эту прелесть завозить не планируется Но это советские навроде коллеги Лешего тоже не прочитали ессно... буков много Мля... спасибо Леший что заставили меня перечитать документ. Я знал что советские управленцы дебилы... но глубину не представлял...

Stranger233: Den пишет: На с. 24 между прочим указано, что если в 1940м в СрАз рождалось 10% детей СССР, то в 1980м более 25%. А если брать чисто среднеазиатов, то динамика ещё намного круче. А для красоты можно сравнить ту же динамику между 1980 г. и 1990 г., там просто идеальная прелесть, не буду доводить Лешего до инфаркта В 1989 году 43% населения Таджикской ССР младше 15 лет, а медианный возраст... 17 лет! И это при 400 тысячах русских в республике, ага При том, что в РСФСР со всякими аварцами на 1989 год уже 33 года медианного возраста и он продолжал увеличиваться стахановскими темпами, как продолжала падать доля детей, мля... Кстати, 43% населения Таджикистана младше 15 лет и медианный возраст 17 лет не только в 1989 году, но... и в 1979 году ровно такие же цифры (годы = две переписи). Демографический переход таджиков, ага-ага Den пишет: Разница "несвятого" СССР с Реалом таким образом составит менее десятилетия и то в основном не за счет рождаемости, а за счет отсутствия сверхсмертности старших возрастов в 90-е. К 2019 году она вообще не составит разницы. Если не хуже реала. 90-е - своеобразный сдвиг календаря по смертности (про рождаемость не буду смущать Лешего ). Не было бы тогда нынешнего резкого роста русской ОПЖ, ни других более тонких, для Лешего малопонятных, факторов Den пишет: "численность сельских жителей России, Украины и Белоруссии за последние тридцать лет уменьшилась на 23 млн. человек. В это же время в трудоизбыточной сельской местности Средней Азии население увеличившись на 8 млн. человек, удвоилось" Сельских русских за 1959-1989 гг. в СССР - минус треть. А среднеазиатов даже не удвоилось, а выросло в 2,3 раза Den пишет: миллионы среднеазиатов сделают с демографией и этническим составом Сибири и ДВ Ляма три хватило бы спокойно на вся азиатскую часть РСФСР. То есть практически без вреда для демографии "любимых детей" Den пишет: советские управленцы дебилы Вот тут я с вами... ну не согласен Вы указываете на их "криворукость", а они делали ровно всё так, как им и нужно было, и свои цели они выполняли (если не считать совсем уж малозначимых по отношению к русским "изъянов")... для них на ура

Леший: Den пишет: Много интересного говорится. О грядущей стабилизации рождаемости русского населения на уровне 1,61 например (с. 12-14)... Это вы о таблице №3 (Среднее число детей, ожидаемых* замужними женщинами в некоторых группах населения (по материалах обследования 1978 г.)? Но в ней говорится иное - 1,61 это ожидаемое число детей у женщин проживающих в городах с населением 500 тыс. чел. и более. Den пишет: т.е. уровень ниже провального 2017 г. В 2017 г. СКР городского населения РФ составил 1,53. Всего населения - 1,62. Т.е. в советское время ожидаемое число детей только у русских жительниц крупных городов было на уровне нынешнего общероссийского. Den пишет: Заметим кстати, что эта цифра выведена на основании ожидаемых, а не реально рожденных детей! Den, в последнее время все чаще замечаю, что вы часто делаете те или иные заявления, сами не проверив их. Вы бы хоть немного подумали над своей фразой и проверили цифры. Указанное вами ожидаемое число детей в 1,61 давалось в отношении женщин 50-х гг. рождения. Но согласно приведенной Странгером табличке по "реальной рождаемости России", женщины этого поколения, даже с учетом "перестроечного" и "реформаторского" падения рождаемости, имели финальную рождаемость под 1,88. https://i.pics.livejournal.com/berserk_spb/45466291/7069/7069_original.jpg Den пишет: Отмечено (и показано табличкой), что рождаемость в Таджикистане не обнаруживает пока тенденции к снижению (с. 14-15). А про то, что сказано относительно рождаемости в других среднеазиатских республиках, вы предпочитаете умолчать. Во всех республиках с высокой рождаемостью, за исключением Таджикистана, рождаемость как городского, так и сельского населения обнаружила тенденцию к снижению. Поскольку в некоторых республиках (в Казахстане, Киргизии) довольно высока доля русских и представителей других национальностей, имеющих более низкую и быстрее снижающуюся рождаемость, важно отметить, что рождаемость снижается и у коренных национальностей рассматриваемых республик. Den пишет: Но! Какое лекарство прописала советская система относящаяся к русским как к биомусору и удобрению для построения "советского народа"? Все ожидаемо. Задача ставится "не допустить, чтобы такое соотношение сложилось у тех групп населения, которые сейчас находятся на более ранних стадиях перехода к малодетности" (с. 21) Как я уже говорил, антисоветчики не могут не соврать. Ибо если привести фразу полностью, а не выдрав кусок из контекста, то она зазвучит совершенно иначе: Если удастся изменить сложившееся у большей части населения соотношение одно- и трехдетных семей в пользу трехдетных, приблизившись к одной из "нормативных моделей” таблицы №8, и не допустить, чтобы такое соотношение сложилось у тех групп населения, которые сейчас находятся на более ранних стадиях перехода к малодетности, удастся обеспечить устойчивое возобновление поколений. А дальше и вовсе интересней: Главная задача в области рождаемости заключается в том, чтобы добиться резкого сокращения доли однодетных семей. Преобладающими должны стать двух- и трехдетные семьи: они должны составлять не менее 75-85% всех семей (соответственно «двухдетные - 40-55% и трехдетные - 35-30% всех семей). И в то же время: В регионах с очень высоким уровнем рождаемости, где многодетность препятствует полноценному участию женщин в общественном производстве и общественной жизни, а частые роды неблагоприятно сказываются на здоровье матери и ребенка, целесообразно некоторое снижение рождаемости. Как видим, в первую очередь ставится задача поднять рождаемость среди европейского населения СССР. Зато сокращение рождаемости среди среднеазиатов признано "целесообразным". Den пишет: Подводится итог советской политики на селе: "численность сельских жителей России, Украины и Белоруссии за последние тридцать лет уменьшилась на 23 млн. человек. В это же время в трудоизбыточной сельской местности Средней Азии население увеличившись на 8 млн. человек, удвоилось" (с. 88). Разумеется, индустриализация проводилась в первую очередь в РСФСР, УССР и БССР, поэтому урбанизация там шла более быстрыми темпами. И то, что благодаря этому среднестатистический житель РСФСР жил более богато и обеспечено, чем коренной житель Ср. Азии, для вас видимо является жутким преступлением большевиков? И да, то что они пишут дальше, вы опять игнорите: Заметно снизилась интенсивность миграции сельского населения. Если в 1971-1975 гг. миграционные потери сельского населения составляли 9,7%, то в 1976-1980 гг. они уменьшились до 7,3%. Важно подчеркнуть, что сократилась интенсивность выбытия сельского населения во всех областях, входящих в Нечерноземную зону. В целом по Нечерноземной зоне интенсивность оттока сельского населения в 1978-1980 гг. снизилась по сравнению с 1972-1974 гг. в 1,5 раза. Den пишет: Как вы думаете рассуждения на с. 94 кого касаются ась? Можно конкретную фразу, ибо в тексте я нашел несколько несколько иное: Интересы территориального перераспределения населения обусловливают необходимость усиления оттока коренных жителей республик Средней Азии (Казахстана и Закавказья), проживающих в сельской местности в собственные города, а жителей городов как коренных национальностей, так и приезжающих - в другие районы страны. Решение этой проблемы зависит от повышения миграционной активности сельских жителей. Т.е. речь идет о трудовой миграции за пределы Ср. Азии за счет русифицированных и окультуренных жителей городов, а "селюков" предполагалось переселять в не в Россию, а в туркестанские города. Den пишет: Т.е. планировалось как раз массовое переселение бабаев "создав условия", но не разработав программы ассимиляции от слова совсем. А если не выдирать отдельные фразы из констекста, а читать их полностью, то получаем их совершенно противоположный смысл. Den пишет: Констатирующая фраза "научная проработка проблемы... отсутствует", "предлагаемые меры носят слишком общий характер" (с. 97)... Очередное ваше выдергивание фразы из контекста. Дело в том, что для повышения приживаемости новоселов необходимо создание материальных условий, соответствующих их потребностям, а для повышения миграционной активности сельских жителей Средней Азии нужно изменить структуры самих потребностей. Здесь поведенческие аспекты выходят на первый план. Отсюда и меры в своей основе должны носить социальный характер. К сожалению, научная проработка проблемы повышения миграционной активности населения отсутствует: кроме необходимости изучения русского языка, овладения индустриальными профессиями и преодоления обычаев и традиций ничего другого пока не предлагается, да и предлагаемые меры носят слишком общий характер. Как видим авторы сокрушаются на счет того, что программа культурной интеграции среднеазиатов в русское общество еще плохо проработана, и требует дальнейшей работы. А с учетом того, что на середину 80-х гг. и сама проблема миграции "азиатцев" в РСФСР не стояла остро (о чем в тексте тоже говорится), то в этом нет ничего удивительного. Разработали бы. Причем заметь-те, указанные направления в этой программе, не повышение "толерантности" русского населения, а русификация приезжих. Den пишет: Дальше... вообще пушной зверек: "направлять молодых людей, еще не обзаведшихся семьей, на обучение индустриальным профессиям в те ПТУ РСФСР, БССР, УССР, которые в этот период не могут быть полностью укомплектованы местной молодежью", "проводить стажировку направленных на учебу в другие республики по месту обучения"... И чем вам это не нравится? Более чем грамотное решение, направленное на отрыв среднеазиатской молодежи от их традиционного уклада, влияниях их семей и воспитания в "европоцентричном" духе. Den пишет: Ну и закономерное: "Ключевой проблемой в период до 2005 г. является повышение территориальной подвижности коренного населения Казахстана, Средней Азии и Закавказья" (с. 95). Ключевая проблема епта. А то, что подразумевается под этим, вы опять предпочитаете "не замечать", перевирая сказанное там. А ведь в тексте конкретно сказано, что подразумевается под "повышением территориальной подвижности коренного населения" - "перелив" сельского населения в города. Решение названных проблем потребует в двадцатилетней перспективе проведения широкого комплекса мер, целью которых должно быть повышение социальной и экономической мобильности коренного населения и в первую очередь молодежи, изменения ее образа жизни, переориентация на занятость в общественном хозяйстве и индустриальных отраслях, усиление оттока из сельской местности в города, сокращение занятости в сельском хозяйстве. Предстоит заложить предпосылки того, чтобы экономическое развитие среднеазиатских республик базировалось в дальнейшем в подавляющей части на собственных трудовых ресурсах и чтобы они могли помогать рабочей силой другим районам страны в реализации крупных народнохозяйственных программ. Den пишет: В общем задирайте юбченки славянские девченки Я так понимаю, что ко всем славянским девушкам вы заранее относитесь как к шалавам, готовыми лечь под кого угодно? М-да, "русские националисты", они такие "националисты" Den пишет: Здравствуй российское Нечерноземье они идут к тебе И какое отношение заселения Нечерноземья имеет к указанному в тексте "овладеванию индустриальными профессиями"?

Den: Леший пишет: Это вы о таблице №3 (Среднее число детей, ожидаемых* замужними женщинами в некоторых группах населения (по материалах обследования 1978 г.)? Но в ней говорится иное - 1,61 это ожидаемое число детей у женщин проживающих в городах с населением 500 тыс. чел. и более. Это я о трех страницах. Коллега попробуйте не быть "как антисоветчики" и воспринимать текст целиком Леший пишет: В 2017 г. СКР городского населения РФ составил 1,53. Всего населения - 1,62. Т.е. в советское время ожидаемое число детей только у русских жительниц крупных городов было на уровне нынешнего общероссийского. Ожидаемое на уровне реального ага. Коллега вы сами хоть понимаете что сказали и что из этого следует? А потом удивляетесь, что Странгер который в отличии от меня вас полтора десятка лет не знает с вами неуважительно разговаривает Леший пишет: Den, в последнее время все чаще замечаю, что вы часто делаете те или иные заявления, сами не проверив их Коллега к сожалению я некоторое время назад заметил, что в логику вы разучились. Иначе вы бы осознали что речь идет об утверждениях советских "планировщиков" (наверное лучше сказать "плановых" ибо такое ощущение что сей документ верстался в кумаре), а не моих. Ну не считая того что даже они конечно утверждали совсем другое чем то что вы "прочитали". Впрочем что вы читать не умеете уже привычно... Леший пишет: про то, что сказано относительно рождаемости в других среднеазиатских республиках, вы предпочитаете умолчать Да нет. Den пишет: Заметим что для всех среднеазиаток текущего (на 80-е) поколения не то что "доля", а КСР выше 4 ожидается (у таджиков выше пяти) (с. 16)! Den пишет: согласно прогнозу на 1990 год должно было быть на 3,7 млн. меньше народу. Это и есть тот "среднеазиатский всплеск" который фиксировали демографы в конце 80-х (по прогнозу закладывались завышенные темпы падения среднеазиатской рождаемости). ... все как всегда. Ден пишет, Леший не в состоянии понять и цельно воспринять текст Будет доколебываться к отдельным предложениям и видеть в них какие-то "умолчания". Прям как антисоветчик Леший пишет: Как я уже говорил, антисоветчики не могут не соврать. Ибо если привести фразу полностью, а не выдрав кусок из контекста, то она зазвучит совершенно иначе Расскажете что изменилось? Что "совершенно иначе"? Желательно перечитав все что было написано ранее. А то "если" это классно конечно. Вы настоящий советский "плановой" Леший пишет: Зато сокращение рождаемости среди среднеазиатов признано "целесообразным". А давайте я вам задачку загадаю? Ну чтобы в очередной раз убедиться в могучей силе ваших аналитических способностей... До какого уровня целесообразно сокращать, а с какого "не допустить" согласно документу? А то я случайно это забыл написать в основном тексте... Вы хоть что-то цифровое найти и интерпретировать способны или так и будете только бесциферное бла-бла из типа "планового" документа гордо цитировать? Леший пишет: в первую очередь ставится задача поднять рождаемость среди европейского населения СССР Где кстати в цитате про "европейское население" ась? Леший пишет: И то, что благодаря этому среднестатистический житель РСФСР жил более богато и обеспечено, чем коренной житель Ср. Азии, для вас видимо является жутким преступлением большевиков? Нет, для меня преступлением является убитая русская деревня ради того чтобы просто обеспеченно жил среднеазиат, богато - кавказец и замечательно - прибалт. Но советским русофобам этого не понять. А чего не убить среднеазиатскую деревню а? Для тех же целей хотя бы? Леший пишет: речь идет о трудовой миграции за пределы Ср. Азии за счет русифицированных и окультуренных жителей городов, а "селюков" предполагалось переселять в не в Россию, а в туркестанские города Э-э... Леший вы прекрасны. А кто вам сказал, что среднеазиатские "горожане" поедут исключительно в русские города? Чего стоили "города" Средней Азии прочувствовано писали и вы сами и ваш единомышленник Виталий... Уже переобулись? Леший пишет: если не выдирать отдельные фразы из констекста, а читать их полностью, то получаем их совершенно противоположный смысл А может вы прекратите абстрактные бла-бла и будете приводить "полные фразы"? А то пока у вас с ними проблемы и никакого "другого смысла" не получается. Как раз для умеющих текст целиком воспринимать. Леший пишет: Очередное ваше выдергивание фразы из контекста. Опять привычно извращаете и видите что-то свое? Не удивлен. Сев в лужу с цифрами и не желая спорить по ним остается только набрасывать... Что там с контекстом? Den пишет: Констатирующая фраза ... вам значение этого словосочетания надо пояснять? Что там чему противоречит в абзаце? Да есть красивые кучерявости "нужно изменить", "должны носить", а есть реальность данная здесь и сейчас. Ее я и процитировал. Коллега ваши передергивания на этом ресурсе не прокатят. Я сам подобные "комплексные программы" писал и думаю я здесь не один такой. Люди прекрасно видят ключевые фразы. Леший пишет: с учетом того, что на середину 80-х гг. и сама проблема миграции "азиатцев" в РСФСР не стояла остро (о чем в тексте тоже говорится) Ну-ка ну-ка где такое "в тексте говорится"? Там раз сто говорится прямо противоположное. В том плане, что по мнению советских проблема назрела и перезрела. Что сами азиатцы с удовольствием продолжали бы жрать в три горла и никуда не ездить, я как бы не спорю... Леший пишет: в этом нет ничего удивительного. Разработали бы Да канечнА! Великий Союз где планировщики не знали сколько узбеков им надоть разработает программу на аналогах которой не раз лажались американские социологи сожравшие советских без соли... Веруйте красный брат Леший пишет: И чем вам это не нравится? Более чем грамотное решение, направленное на отрыв среднеазиатской молодежи от их традиционного уклада, влияниях их семей и воспитания в "европоцентричном" духе. Мдя... тяжелый случай. Ну так и Ельцин с Путиным такое же "грамотное решение" принял. Только меньше и дешевле для бюджета. Чем вы переодически недовольны тогда? Леший пишет: указанные направления в этой программе, не повышение "толерантности" русского населения, а русификация приезжих. У "русских" которые советские и придумали эту программу и так полная толерастия головомозга. Им больше на надоть. Больше уж совсем быстро несовместимо с жизнью. А вот где там про русификацию вы вычитали? Знание русского это типа уже "русификация"? Ну не все столь толерастны как вы коллега... мне этого для "русификации" маловато Леший пишет: А то, что подразумевается под этим, вы опять предпочитаете "не замечать", перевирая сказанное там. А ведь в тексте конкретно сказано, что подразумевается под "повышением территориальной подвижности коренного населения" - "перелив" сельского населения в города. Коллега врун и фантазер не умеющий работать с текстом здесь не я. Вы выше напридумывали что среднеазиатов только в русские города будут переселять и многое другое. А что сельское население Средней Азии будут "отливать" (а не переливать) в том числе (и даже может большей частью) в местные и русские города и длиться это будет минимум 20 лет вам писали уже и я и Странгер. Раз 100500. Ну а теперь вы гордо взгромоздились и стали то же самое кричать на весь двор. Не, я рад что до вас дошло, но чего хорошего то в таком инкубаторе? Где-то сказано что убъют среднеазиатскую деревню как убили советскую? Да нет - сказано прямо противоположное. Леший пишет: Я так понимаю, что ко всем славянским девушкам вы заранее относитесь как к шалавам, готовыми лечь под кого угодно? М-да, "русские националисты", они такие "националисты" Вы как всегда понимаете в меру своей испорченности. И гм... забавного представления о женщинах. Я просто знаю как их не спрашивают. А советские толерасты свечку держат. Чтоб "гостям и бртьям" удобней было. Рафики же неувиноватые. Кстати, в этом варианте и впрямь более неувиноватые чем в Реале т.к. куча методов внеэкономического принуждения будет использоваться. Леший пишет: И какое отношение заселения Нечерноземья имеет к указанному в тексте "овладеванию индустриальными профессиями"? Там вообще-то три направления движения указаны. Но вы как всегда не читаете

Леший: Den пишет: Это я о трех страницах. На трех страницах про СКР в 1,61 сказано только в одном месте - про ожидаемый СКР среди жительниц крупных городов. А вы пытаетесь выдать это за общий СКР. Den пишет: Ожидаемое на уровне реального ага. В РСФСР такой СКР ожидался только среди горожанок, но благодаря усилиям в т. ч. праваков-антисоветчиков имеем падение на такой уровень общего СКР по стране. Den пишет: Иначе вы бы осознали что речь идет об утверждениях советских "планировщиков" Не пытайтесь навесить на них то, чего они не писали. А вот то, что вы даже цельные фразы из них часто опасаетесь приводить, выдергивая отдельные слова, трактуя их в нужном вам духе, оно есть факт. Den пишет: А может вы прекратите абстрактные бла-бла и будете приводить "полные фразы"? Я-то, в отличие от вас, их приводил. И их смысл при этом менялся на совершенно противоположный тому, что вы утверждаете. Den пишет: Ну-ка ну-ка где такое "в тексте говорится"? Там раз сто говорится прямо противоположное. "Однако среди выбывающего из Средней Азии населения пока немного лиц коренной национальности. Недостаточно участие узбеков, таджиков, киргизов и туркмен в формировании трудовых ресурсов новых территориально-производственных комплексов. Достаточно сказать, что в составе рабочей силы БАМа лиц коренных национальностей Средней Азии в 12 раз меньше, чем в населении страны. Собственно этим объясняется то, что за пределами Средней Азии проживает мало узбеков, таджиков, киргизов и туркмен. Например, на территории РСФСР их немногим более 120 тыс., тогда как казахов 0,5 млн. и грузин, азербайджанцев и армян 0,6 млн. человек. Особенно низка миграционная подвижность у коренного населения Средней Азии, проживающего в сельской местности. Den пишет: А что сельское население Средней Азии будут "отливать" (а не переливать) в том числе (и даже может большей частью) в местные и русские города и длиться это будет минимум 20 лет вам писали уже и я и Странгер. То, что вы со Странгером писали, целиком на вашей с ним совести. А в приведенном документе вполне все ясно и четко, и с вашими писаниями мало что общего. Den пишет: А кто вам сказал, что среднеазиатские "горожане" поедут исключительно в русские города? А теперь приведите мне якобы сказанную мной фразу о том, где я писал, что среднеазиатские горожане поедут исключительно в русские города? В очередной раз видим, как вы приписываете оппоненту то, чего он не говорил. Den пишет: Я просто знаю как их не спрашивают. Примеры массовых и безнаказанных изнасилований в советское время "гостями с юга" русских девушек в общежитиях приведете? Den пишет: А советские толерасты свечку держат. Чтоб "гостям и бртьям" удобней было. Рафики же неувиноватые. А давайте не будет приписывать советским то, что стало происходить при правлении антисоветских.

Den: Леший пишет: То, что вы со Странгером писали, целиком на вашей с ним совести. А в приведенном документе вполне все ясно и четко, и с вашими писаниями мало что общего. Но вы нам это "ясно и четко" не покажете И почему я не удивлен? Леший там ровно та схема которую вам описали. Среднеазиатское село используется как бесконечный инкубатор (хотя с 6-7 детей на женщину конечно собьют лет за 20) для роста среднеазиатских городов и "замещения" русских. Ничего иного увидеть в приведенных и вами и мною цитатах нельзя. Но вы видите Молодца чо! Кстати на мой вопрос про циферки вы ответить не можете? Ну не удивлен чо... Уровень понимания текста детектед

Stranger233: Den пишет: Среднеазиатское село используется как бесконечный инкубатор (хотя с 6-7 детей на женщину конечно собьют лет за 20) для роста среднеазиатских городов и "замещения" русских С конца 90-х начала бы постепенно падать. Но не потому что "демографический переход", а потому что изнемождённые окончательно русские не смогут кормить в прежних объёмах рафиков Но В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ у среднеазиатов СКР к 2030 году был бы не меньше 3.00, то есть не менее 2.5% естественного прироста в год. А это с лихвой хватило бы на "замещение" русских и НЕ ТОЛЬКО в СА на фоне окончательного краха советско-русской демографии с приходом... "благославенных" 70-х с их "заданными нефертильными установками"

Леший: Den пишет: А вот где там про русификацию вы вычитали? Знание русского это типа уже "русификация"? Не моя вина, что вы невнимательно читаете текст. Там не только о знании русского, но и "культурном переформатировании" выходцев из Ср. Азии. Den пишет: Великий Союз где планировщики не знали сколько узбеков им надоть разработает программу на аналогах которой не раз лажались американские социологи сожравшие советских без соли... А зачем им надо это было знать, пока такой проблемы не было? Даже в документе эта проблема описывается как предстоящая в будущем, а не "здесь и сейчас". Den пишет: Нет, для меня преступлением является убитая русская деревня Вообще-то большевики спасли русскую деревню, которая перед ПМВ находилась в глубоком кризисе. И это легко понять, если почитать что-нибудь по теме. Причем даже не какого-нибудь либерала-социалиста-революционера, а к примеру генерала Куропаткина. Почитайте на досуге его "Русскую армию", где он описывает положение дел в Российской империи незадолго до ПМВ (и в какой была русская деревня), после чего на многое начинаешь глядеть иначе. Den пишет: Будет доколебываться к отдельным предложениям и видеть в них какие-то "умолчания". Когда я вижу, что вы откровенно врете, то к этому и докапываюсь. Den пишет: Чего стоили "города" Средней Азии прочувствовано писали и вы сами и ваш единомышленник Виталий... Я писал? Вообще-то я знаком с несколькими людьми, которые долгое время жили и работали в Ср. Азии (а у некоторых из них до сих пор там родственники живут). Никаких проблем (на этническом и культурном уровне) они в советское время не испытывали. Den пишет: ради того чтобы просто обеспеченно жил среднеазиат, богато - кавказец и замечательно - прибалт. Но советским русофобам этого не понять. А причем тут загадочные "советские русофобы", если эта проблема была унаследована СССР от вполне реальных православных русофобов Российской империи? Именно "православные праваки", о чем уже на форуме неоднократно говорилось, создали такую систему распределения ресурсов, которая ставила русские области в дискриминационное положение относительно национальных окраин. Den пишет: хотя с 6-7 детей на женщину конечно собьют лет за 20 Вообще-то, уже к 1989 г. в этом направлении успешно работали. Если в 1979 г. на 1 узбечку в возрасте 35-39 лет приходилось 6,1 ребенка, то в 1989 г. - 5,1 ребенок. Den пишет: Кстати на мой вопрос про циферки вы ответить не можете А почему я должен что-то искать за вас? Вы сделали утверждение, будьте добры обосновать его. А то у вас в последнее время часто бывает, что вы в подтверждение своих слов говорите, "а посмотрите/сравните это", а когда находишь эти данные, то выясняется, что они вас опровергают (как это было, например, в "испанском" обсуждении, или ваши утверждения про % окончательно бездетных советских женщин, или сравнение рождаемости в СССР и Европе

Stranger233: Леший пишет: А зачем им надо это было знать, пока такой проблемы не было? Даже в документе эта проблема описывается как предстоящая в будущем, а не "здесь и сейчас". Действительно, откуда в "прекрасном СэРе" у советских людей в "советских планах" возьмутся проблемы Всё хорошо, светлые времена, поезд прогресса мчится, какие проблемы, Леший, вы хоть поняли чё сказали Вот когда "убьют, тогда приходите". Вот когда узбеки начнут русских разбирать по запчастям, тогда приходите Леший пишет: Вообще-то большевики спасли русскую деревню, которая перед ПМВ находилась в глубоком кризисе. Ну я даже не знаю, как это комментировать Если бы кто-то сказал это из моего поколения, я бы подумал, что он угарает чисто. Но вы - диагноз Ну знаете, выбирая между этим и этим, мне первое как-то больше по душе. Вам естественно второе больше нравится Приоритет экономики над демографией жеж Причём второе - не "святые" 90-е, а "благославенные" 70-е Леший пишет: Никаких проблем (на этническом и культурном уровне) они в советское время не испытывали. А вот у меня с точностью до наоборот. Что в 70-е и 80-е русские люди (нифига не знающие в демографию) до того были напуганы конвейерными среднеазиатами, что бежали сломя голову в РСФСР, боясь в лучшем случае - ассимиляции, в худшем - банального выдавливания. И да, даже не из Ташкента, а из когда-то русского Уральска Леший пишет: реальных православных русофобов Российской империи Леший пишет: русские области в дискриминационное положение относительно национальных окраин. Расскажите мне пожалуйста про то, как поставленные в дискриминационное положение в начале 20 века русские Орловской губернии работали на изнемождение ради кормёжки сартов и прочих киргизов Ферганской губернии, я с радостью послушаю И кстати, коллега, вы нам всё-таки поведаете, откуда у Илларионова возьмутся 20 млн. населения в РСФСР, а то мы не забыли Жеж я с Денисом - люди непросвещённые, хотели бы знать мнение профессионала

Леший: Stranger233 пишет: Расскажите мне пожалуйста про то, как поставленные в дискриминационное положение в начале 20 века русские Орловской губернии работали на изнемождение ради кормёжки сартов и прочих киргизов Ферганской губернии, я с радостью послушаю Самодержавие проводило традиционную политику имперской "равноудаленности", в то время как культурно-политические элиты ряда народов империи вполне успешно занимались нациостроительством. Романовы, не понимавшие сути национального вопроса в Новое время, не только блокировали русское нациостроительство, но и объективно подрывали основы своей собственной империи, взращивая окраинные национализмы (в лучшем случае, слабо и неэффективно им сопротивляясь). Русские не только не были привилегированной этнической группой в Российской империи, но, напротив, — одной из самых ущемленных. Разумеется, речь идет не о дворянстве, верхушке духовенства или буржуазии (вкупе они составляли не более 2% русского этноса), а прежде всего о крестьянстве (даже к 1917 году — более 70% русских, а ранее — более 90%). Налогообложение великорусских губерний в сравнении с национальными окраинами было больше в среднем на 59% . Вот, например, такой факт. С 1868 по 1881 год из Туркестана в Государственное казначейство поступило около 54,7 млн рублей дохода, а израсходовано было 140,6 млн, то есть почти в 3 раза больше. Разницу, как говорилось в отчете ревизии 1882–1883 годов, Туркестанский край "изъял" за "счет податных сил русского народа". В 90-х годах государство тратило на Кавказ до 45 млн в год, а получало только 18 млн, естественно, дефицит в 27 млн опять-таки покрывал великорусский центр. В 1868–1871 годах русские центральные земледельческие районы, приносившие 10,39% дохода, расходовали только 4,6% от общего бюджета, а в 1879–1881 годах показатели доходов и расходов были 11,1 и 5,42% соответственно. Центральный промышленный район давал бюджету в 1868–1871 годах 6,2% дохода, а расходов на него приходилось 3,3%, в 1879–1881 годах эти показатели составляли 6,34 и 2,83%. Получалось, что в среднем на душу населения в губерниях Европейской России приходилось в 1,3 раза больше прямых податей, чем в Польше, в 2,6 раза больше, чем в Закавказье, почти в два раза больше, чем в Средней Азии. По некоторым подсчетам, население окраин ежегодно "обогащалось" в среднем на сумму от 12 до 22 рублей на одну душу мужского пола. И хотя летом 1881 года правительство приняло "Временные правила о переселении крестьян на свободные земли", документ этот не опубликовали, и крестьянам о нем ничего не сообщили, дабы не спровоцировать массового переселенческого движения. http://alternativahist.borda.ru/?1-11-0-00000229-000-0-0-1311104627 Stranger233 пишет: Что в 70-е и 80-е русские люди (нифига не знающие в демографию) до того были напуганы конвейерными среднеазиатами, что бежали сломя голову в РСФСР Напуганы они были только в ваших фантазиях. Я живших в этих республиках русских людей лично знал, и ехали они в РСФСР не по этой причине. Впрочем, опять-таки, лучше поинтересуйтесь вопросом у участника Вала (он сам родом из Киргизской ССР), думаю он вам может дать более развернутый ответ. Stranger233 пишет: И кстати, коллега, вы нам всё-таки поведаете, откуда у Илларионова возьмутся 20 млн. населения в РСФСР, а то мы не забыл Я уже писал свое мнение на эту тему, и если у вас с памятью проблемы, то это не ко мне.

Stranger233: Леший пишет: ехали они в РСФСР не по этой причине Ну хоть сам факт уезда не отменяете, уже хорошо Леший пишет: Я уже писал свое мнение на эту тему, и если у вас с памятью проблемы, то это не ко мне. Слушайте, блин. С начала моего знакомства с вами вы не ответили мне, Денис раз спрашивает - тоже. Из этого следует, что проблемы с памятью не у нас

Den: Леший пишет: Когда я вижу, что вы откровенно врете, то к этому и докапываюсь Надоело говорить с не умеющим дискутировать фанатиком. Причем фанатиком который врет про содержание документа, не краснеет, да еще и других обвиняет. Зря я пытался что-то Вам объяснить, то как Вы начали дисскуссию в этой теме уже все о Вас сказало. Любые указания на документы и цифры Вы как и положено фанатику будете стабильно встречать истерикой. Альтернативно одаренный Вы наш... восстанавливаю весь диалог. Не для Вас. Для других участников дискуссии умеющих ее не превращать в базар. Den пишет: Отмечено (и показано табличкой), что рождаемость в Таджикистане не обнаруживает пока тенденции к снижению (с. 14-15). ... идет сухая констатация фактов. Со ссылкой на источник. Что таджики крайний пример и рассматриваются в таком качестве Вам в ходе дискуссии (если ваши истерики можно так назвать) было сказано и мной и Странгером. За Вами подразумевалось, что вы существо мыслящее и способны осознать почему говориться именно за них, а не перечисляются каждый раз заново все среднеазиатские народы. Я ошибался. Леший пишет: А про то, что сказано относительно рождаемости в других среднеазиатских республиках, вы предпочитаете умолчать. Идет явная доколебка на пустом месте. Человека который похоже не способен воспринимать одновременно ВЕСЬ обращенный к нему текст. Ибо мало того что я вообще не обязан каждый раз расписывать все заново, а вполне могу указывать на частный случай... но фигня в том, что я зная с каким могучим интеллектом имею дело в том же посте все требуемое указал! Не помогло Нашему безмерно острому коммунисту нужно чтоб в соседней строчке... Ну и нахрен мне тратить время на человека с такими "интеллектуальными способностями"? Но я проявил милосердие к гм... альтернативно одаренным. Терпеливо Den пишет: Да нет. ... и далее показываю где я приводил именно "относительно рождаемости в других среднеазиатских республиках". Для альтернативно острых. Не способных увидеть сами! В том же посте! Den пишет: Заметим что для всех среднеазиаток текущего (на 80-е) поколения не то что "доля", а КСР выше 4 ожидается (у таджиков выше пяти) (с. 16)! Den пишет: согласно прогнозу на 1990 год должно было быть на 3,7 млн. меньше народу. Это и есть тот "среднеазиатский всплеск" который фиксировали демографы в конце 80-х (по прогнозу закладывались завышенные темпы падения среднеазиатской рождаемости). ... опять таки цитаты. Есть сомнения что это именно "относительно рождаемости в других среднеазиатских республиках"? По моему у нормальных людей не может быть. Далее Den пишет: ... все как всегда. Ден пишет, Леший не в состоянии понять и цельно воспринять текст Будет доколебываться к отдельным предложениям и видеть в них какие-то "умолчания". Прям как антисоветчик ... опровергнув ваши измышления я озвучиваю претензию к Вашей манере "вести дисскуссию" путем забалтывания. Не особо добро (бо достало), но уж явно без оскорблений. Даже шутить в конце пытаюсь ибо обвиняя неких "антисоветчиков" вы неоднократно именно по названному документу продемонстрировали ровно то непонимания цельной стратегии документа в которой обвиняли других... от этого впору плакать но пытаюсь шутить... Что в ответ? Леший пишет: Когда я вижу, что вы откровенно врете, то к этому и докапываюсь. Занавес. Опровергнутый на раз доколебщик вместо того чтобы признать свою неправоту или хоть промолчать называет меня лжецом. Ну и нафиг мне с этим общаться? Счастливо коллега. Пребывайте в Вашей красной благости. Про вас все понятно. Писать в ЖК не вижу смысла (хотя и надо бы), только время тратить, но диалога до извинений не будет. Продолжу с корректными защитниками соввласти вроде коллеги Альтаира если у них будет желание.

Stranger233: Леший пишет: Вообще-то, уже к 1989 г. в этом направлении успешно работали. Если в 1979 г. на 1 узбечку в возрасте 35-39 лет приходилось 6,1 ребенка, то в 1989 г. - 5,1 ребенок. Господи, какая прелесть, как я её сразу не обнаружил Сысылочьку бы А то, видите ли, с моими данными как-то разнится Простите, а "сбили", это когда у узбеков что в 1979 г., что в 1989 г. ежегодный естественный прирост 3.2-3.3%? С увеличением на 0.1% к 1991 году Почему-то больше напоминает до боли ваш "(до)горбачёвский тренд" Скажу хорошую фразу Земфорта: "Вот он, демографический переход по-советски"

Леший: Stranger233 пишет: Сысылочьку бы Так я у вас эти данные и взял (а вы сами ссылались на Демоскоп). http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_nac_chi_79.php http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_nac_chi_89.php Stranger233 пишет: Простите, а "сбили", это когда у узбеков что в 1979 г., что в 1989 г. ежегодный естественный прирост 3.2-3.3%? И что? Рождаемость у узбеков, как показывают данные Демоскопа, снижалась.

Stranger233: Леший пишет: Так я у вас эти данные и взял (а вы сами ссылались на Демоскоп). Впервые за всё время общения хоть какой-то лучик света, надо же Хоть какую-то полезную инфу сохранили Жаль конечно, что как всегда не разобрали Как всегда два вопроса: 1. Откуда "6,1" и "5,1"? 2. Где у узбечек вы увидели "снижение"? Леший пишет: И что? Рождаемость у узбеков, как показывают данные Демоскопа, снижалась. Да ничё собственно. Подумаешь, что естественный прирост ниже 2.5% в год упадёт такими темпами лет через 50, а так ничё Вон в Нигерии тоже с 2000 по 2013 год снизился СКР с 5.7 до 5.5. Только к 2016 г. снова вырос к 5.8.

Леший: Stranger233 пишет: 1. Откуда "6,1" и "5,1"? С Демоскопа. Ссылки я дал. Stranger233 пишет: Где у узбечек вы увидели "снижение"? А там же. Графа "национальность" в таблице так и называется - "узбечки". Stranger233 пишет: Вон в Нигерии тоже с 2000 по 2013 год снизился СКР с 5.7 до 5.5. Ну если вы не видите разницу между 6,1 и 5,1 с одной стороны, и 5,7 и 5,5 с другой, то кто вам доктор?

Den: Stranger233 пишет: А если брать чисто среднеазиатов, то динамика ещё намного круче. А для красоты можно сравнить ту же динамику между 1980 г. и 1990 г., там просто идеальная прелесть Да мыслящим то людям давно все понятно. Ну можно было считать что демографы с которых эти срачи в "узбекской теме" начались все сплошь неграмотные... пример "светил" типа Вишневского говорит, что такое может быть. Но когда и "Илларионовский прогноз" и "комплексная программа имени Лешего" прямым текстом пишут о том же... Ну не бывает чтобы кучи профи ошибались и только мрачные советские селюки не умеющие в математику и не способные ответить на вопросы с требованиями цифр, графиков, тенденций - были правы Ну не бывает так. У меня принцип, что если идеология противоречит фактам, то тем хуже для идеологии. У "материалистов" наоборот А с теми же таджиками у вас в ЖЖ есть отличный пост - умному достаточно. Действтительно приведенные мною цифры еще не пик. Пик это СКР=8. По идее вообще максимально возможный для крупных популяций. Я по крайней мере других примеров не знаю. Даже харедим послабее. Израиль не может их так раскармливать как СССР среднеазиатов. Stranger233 пишет: При том, что в РСФСР со всякими аварцами на 1989 год уже 33 года медианного возраста и он продолжал увеличиваться стахановскими темпами, как продолжала падать доля детей, мля... Ну я согласен с вами - советские "плановые" и здесь налажали. До самого конца ХХ века не дотянули бы. Даже при "идеальном вакууме", скажем "Великий Древний Брежнев" и Ко продолжают рулить вместо Горби удалось бы оттянуть депопуляцию РСФСР года до 1994-1995. Русские же в России в любом случае начали бы депопулировать еще несколькими годами раньше. В Реале похоже еще в 90-м. Stranger233 пишет: К 2019 году она вообще не составит разницы. Если не хуже реала Хуже. Смертность выше. Можно смотреть много буков про советскую же медицину и ее "смелые прогнозы" в том же документе. Кстати рекомендую. Я смертностью не занимаюсь, так что вам на растерзание:) Ну и рождаемость советские уронив за счет религиозного фактора не подымут. Т.е. не будет имеющего место быть роста многодетных семей как в Реале. В принципе смелые планы советских "плановых" на эту тему были как мы знаем блестяще провалены в 1986-1991 годах даже при идеальном (в плане демографии) Горбачеве. Stranger233 пишет: Ляма три хватило бы спокойно на вся азиатскую часть РСФСР. То есть практически без вреда для демографии "любимых детей" А ведь это "цель первого удара". В документе это четко прописано (как бы не хотелось альтернативно одаренным этого "не видеть"). При отсутствии горбачевских экспериментов с рынком массовый завоз на "стройки коммунизма" (тот же БАМ) начался бы еще в конце 80-х. Stranger233 пишет: Вы указываете на их "криворукость", а они делали ровно всё так, как им и нужно было, и свои цели они выполняли (если не считать совсем уж малозначимых по отношению к русским "изъянов")... для них на ура Согласен. Что тут сказать. Порой общаясь с вроде бы нормальными людьми забываем, что у советских нет отечества. А вот послушаем как "спасли уничтожив на треть" и понимаем, что чхать советским на то что предки у них русскими были. У них среднеазиат "беспроблемный брат" который толпой в дальнем райцентре одиноким девушкам будет цветы дарить Эльфы блин. Потому и не могла страна в которой я родился устоять Stranger233 пишет: С конца 90-х начала бы постепенно падать. Но не потому что "демографический переход", а потому что изнемождённые окончательно русские не смогут кормить в прежних объёмах рафиков Да хоть и с середины 90-х. Оно настолько "постепенно"... Stranger233 пишет: Но В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ у среднеазиатов СКР к 2030 году был бы не меньше 3.00, то есть не менее 2.5% естественного прироста в год. До него не скоро упадет. Бо уровень на котором должны были начать тормозить падение рождаемости в Средней Азии просматривается в документе четко. Хоть не умеющие в логику его и не видят Это только для славян 1,6 нормально, а 1,7 и вовсе хорошо К среднеазиатам другое отношение. Stranger233 пишет: А это с лихвой хватило бы на "замещение" русских и НЕ ТОЛЬКО в СА Сибирь, ДВ и Нечерноземье были бы "на сейчас" среднеазиатскими. Ставрополье и Кубань - кавказскими. С десятками % в населении, а в куче районов с абсолютным преобладанием. 20 млн. дополнительных среднеазиатов и где-то 5 млн. кавказцев - рулят. Stranger233 пишет: Расскажите мне пожалуйста про то, как поставленные в дискриминационное положение в начале 20 века русские Орловской губернии работали на изнемождение ради кормёжки сартов и прочих киргизов Ферганской губернии, я с радостью послушаю Коллега не надо. Он вас заболтает. Эту тему он знает потому на прямое вранье как по демографии не сорвется, а будет передергивать и забалтывать сравнивая горы с кочками. Благо ошибок в нацполитике у РосИмперии за 300 лет накопилось. Не ошибаются только мертвые. Ну а что масштабы несопоставимы... ну вы же видите как у человека с масштабами Stranger233 пишет: вы нам всё-таки поведаете, откуда у Илларионова возьмутся 20 млн. населения в РСФСР, а то мы не забыли Да опять отмолчиться. Как и на другие вопросы по цифрам. Бесполезно. Кстати интересно, а и впрямь насколько надо было задрать СКР русских в 90-е чтобы сейчас иметь их в России на 20 млн. больше? Там под трешку должно выходить... это если с резким подъемом... Нет преград для коммунистов "Патронов нет! Вы же коммунист! И пулемет застрочил вновь..." (с)

Stranger233: Леший пишет: у если вы не видите разницу между 6,1 и 5,1 с одной стороны, и 5,7 и 5,5 с другой, то кто вам доктор? ААА, какое счастье, я просто падаю, катаюсь и реву Вы подняли мне на весь день настроение, и теперь всё просто прекрасно, даже с завалом с дз Ваша версия: ВЫ ВЫДЕРНУЛИ КОГОРТУ у узбечек 35-39 лет, взяв данные НЕФИНАЛЬНОЙ РОЖДАЕМОСТИ и пытаетесь это выдать за ПАДЕНИЕ СКР А вот знаете... В когорте 15-19 лет у США за последние 15 лет 40%-ое снижение, вот только чё-то общий СКР не так снизился. Удивительное дело Удивительно передёргивание... толи от незнания, то ли... да фиг знает. Фееричны как всегда То есть для приличия вы хотя бы взяли "старше 15 лет". Уже хоть частично бы тянули на "соответствующий коллега" А так хорошо, что взяли данные. Но вот комментик Дену вы походу не прочитали. Процитирую, не утружусь: "А самое прекрасное в чём. Зацените количество отражавших русских и узбекских женщин. Около 90% русских женщин отражало, тогда как среди узбечек только половина. Пропорция что по детям, что по национальности, когда все оттражают, волшебным образом сместится в ещё более прекрасную сторону :)" То есть это данные за тех, КТО ОТРАЖАЛ к данному году. К СКР они имеют... ну поверхностное значение. А что значит? А что "старше 15 лет" "падение" с 3,3 до 3,2 - это уровень погрешности даже эталонной советской статистики Эталонный и показательный пример флуктуации. То есть когда ВСЕ ОТРАЖАЮТ, ИТОГОВЫЙ СКР может вырасти как нефиг делать (куча не отражало, а какие фертильные установки они выдадут на уровне флуктуаций... ну умные люди понимают). О чём Денис вам говорил начиная с "СССР-2016". Но вы как всегда всё слили в одно место И почему я не удивлён Что у вас проблемы не только с чтением и логикой, но и с математикой

Stranger233: Den пишет: А с теми же таджиками Коими подразумевались все среднеазиаты Ну частично кроме казахов. Но товарищ уцепился исключительно за памирских Типо "остальных среднеазиатов" не касалось Den пишет: Израиль не может их так раскармливать как СССР среднеазиатов. Вот это да. Процентовка не та. Да и "неблагославенному" Израилю жалковато светских евреев в отличие от "нежалких" русских в "благославенном" Den пишет: оттянуть депопуляцию РСФСР года до 1994-1995 Нууу... Если с Горби русские уже уверенно за 1991 год сократились и с оттянутыми рождениями, кои совершились в 1986-1987 гг. ИМХО, в 1993 г. Den пишет: у советских нет отечества Есть утопия. Как справедливо писали в 19 веке точно. Den пишет: Да хоть и с середины 90-х. Оно настолько "постепенно"... О чём и говорю. Падение ниже 2.5% естественного прироста не светило вообще походу в первой половине 21 века. Это сейчас 2% с СКР 2,5 у среднеазиатов , ага Den пишет: Это только для славян 1,6 нормально, а 1,7 и вовсе хорошо Ну у Лешего видите ли, 0.01 к реальному СКР славян - тренд на рост рождаемости, а минус 0.1 у среднеазиатов раз в пять лет - тренд на быстрое снижение. П - приоритеты Den пишет: До него не скоро упадет. Ну это специально для Лешего "если бы даже упала". Ясен фиг, что не упадёт Den пишет: Сибирь, ДВ и Нечерноземье были бы "на сейчас" среднеазиатскими. Ставрополье и Кубань - кавказскими. С десятками % в населении, а в куче районов с абсолютным преобладанием. Ну ДВ да, просто прекрасен для "экспериментальной пробы". Сверхнизкая религиозность русских, малая плотность и население, все дела на раз-два А Ставрополье... Благо только Кизляром и Нефтекумском обошлось. Ну про всякие Шёлковские районы молчу вообще Den пишет: Ну а что масштабы несопоставимы... Ну а вдруг да случится проявление "немогучего" интеллекта Надо ж немного разряжать обстановку. Den пишет: в 90-е чтобы сейчас иметь их в России на 20 млн. больше Под миллион естественного прироста в год? Расскажу, не секрет. Со стагнирующей ОПЖ=70 лет надо одномоментно СКР=2.6 в 1992 году с ежегодным 2% увеличением (+0.05 к СКР в 1993 г. и так далее), потому что при стагнирующей ОПЖ очень быстро стареет население даже при одномоментном 2.6 (например, в Хайфском округе раскачали ровно до этой цифры, но всё равно даже при этом сейчас идёт существенное старение за счёт "прошлых пробелов" и это с высокой и повышающейся ОПЖ; чего говорить про тогда реальные советские максимальные 1.9 в 1986 г., ага-ага) и соответственно быстро растёт смертность (яркий пример - Брежневское время, тот самый "догорбачёвский" тренд). Вот как-то так и будет

Den: Stranger233 пишет: с оттянутыми рождениями, кои совершились в 1986-1987 гг. ИМХО, в 1993 г. Вот приятно для разнообразия поговорить с умным человеком Сразу поняли зачем я Горби убираю. Да посмотрел цифирь - 1993й как максимум. Stranger233 пишет: 0.01 к реальному СКР славян - тренд на рост рождаемости, а минус 0.1 у среднеазиатов раз в пять лет - тренд на быстрое снижение. П - приоритеты Не, П - приколитеты Stranger233 пишет: Вот как-то так и будет Сильна советская власть Евреям до нее далече Видите нам тут один оказывается подробно ответил со своим могучим интеллектом как у него такое получится... а мы вот с нашей дырявой памятью так и не заценили его "объяснений" Невероятно грамотных, научных и математичных Вы правы коллега - стоило перестать жалеть о человеческой деградации как открылось непаханное поле для лузлов Зря я столько напрягался пытаясь воздействовать на то чего нет...

Den: altair пишет: да на 1970 в разгар бейби бума все грустно Так точно. При общеевропейском СКР=2,27 советские имеют СКР=2, заметим, что и вся Восточная Европа с Россией вместе имеет 2,15 т.е. подлые капиталисты рулят и заруливают. И это супротив страны которая когда то была "паровым катком" altair пишет: РФСР даже не в десятке За что люблю советских так за вот это... коллега она и не в двадцатке. И не в тридцатке altair пишет: в 1985 у нее чуть ли не второе место по Европе 1. 13е место точно в коммунистической арифметике = 2? 2. При чем 1985 год к концу СССР? Оно 1991й. 1,73 (меньше чем в 2015-2016м году) и 22е место. altair пишет: Воспитанные в христианстве Франко испанци доставляют больше всего - 1.6. Это как "воспитанные в коммунизме" русские 90-х? До 1.16?

Леший: Stranger233 пишет: ВЫ ВЫДЕРНУЛИ КОГОРТУ у узбечек 35-39 лет, взяв данные НЕФИНАЛЬНОЙ РОЖДАЕМОСТИ и пытаетесь это выдать за ПАДЕНИЕ СК Вообще-то я сравнивал эту когорту с точно такой же когортой более раннего периода. И сравнение этих цифр приводит к вполне однозначному выводу - среди узбеков наблюдалось снижение рождаемости. Впрочем, с учетом того, что вы не просто занимаетесь подгонкой отдельных фактов под свою концепцию, но сами признавались, что не устраивающие вас цифры, вы отвергаете как "ненастоящие", заменяя их вашими "единственно верными" фантазиями, то ваша реакция меня не удивляет.

Stranger233: Леший пишет: Вообще-то я сравнивал эту когорту с точно такой же когортой более раннего периода. Я вообще-то понял, что вы сделали это и именно об этом и написал. Что вы увидели что-то другое - ваше право. Леший пишет: среди узбеков наблюдалось снижение рождаемости Леший пишет: просто занимаетесь подгонкой отдельных фактов под свою концепцию, но сами признавались, что не устраивающие вас цифры, вы отвергаете как "ненастоящие", заменяя их вашими "единственно верными" фантазиями Товарищ, я конечно понимаю, что вам это сложно усвоить, но не поверите - я в курсе. Но одновременно с этим я в курсе, что в конце 80-х у узбеков и особенно у таджиков тенденция пошла вспять и начался рост рождаемости одновременно с крайне быстрым ростом ОПЖ (да-да, им можно поднимать ОПЖ, а русским нельзя, это же фОшызм). В итоге под конец СССР узбеки имели более 3% ежегодного естественного прироста, а таджики более 3.5% (исторический максимум за всё существование народа). И да, тут рост рождаемости у среднеазиатов был в РАЗЫ сильнее ваше "мифического брежневского тренда" у русских. Но естественно эти факты не вписываются в вашу "концепцию" и ""единственно-верные фантазии", а цифры и вовсе не устраивают, поэтому вы подгоняете отдельные факты и передергиваете, что меня впрочем и не удивляет.

Леший: Stranger233 пишет: Но одновременно с этим я в курсе, что в конце 80-х у узбеков и особенно у таджиков тенденция пошла вспять и начался рост рождаемости По тем цифрам, что я видел, все не так. В конце 1980-х гг. в Таджикистане стабильное снижение СКР. С 5,6 в 1981 г. до 5,5 в 1985 и 5,2 в 1990 г. Причем на падение рождаемости среди русских это не спишешь - их в Таджикистане (вместе с украинцами и белорусами) было всего 8-9% населения. Stranger233 пишет: И да, тут рост рождаемости у среднеазиатов был в РАЗЫ сильнее ваше "мифического брежневского тренда" у русских. Как я уже и говорил, те цифры которые вам не нравятся вы предпочитаете объявлять "неправильными". И да, вот реальное отношение коммунистов в 1980-х гг. к проблеме высокой рождаемости в Таджикистане: «Тогдашний первый секретарь Каххор Махкамов одним из первых республиканских лидеров начал понимать, что высокую рождаемость надо снижать, но общество его не поддержало. Было много возражений, недовольства. Не соглашались с такой точкой зрения и в таджикской академии наук. Как-то Саъдиниссо Хакимова, основательница таджикского института охраны материнства и детства (сейчас он переименован в институт акушерства, гинекологии и перинатологии), проводила исследование и заявила, что это ненормально, когда некоторые женщины в республике беременеют по два раза в год, а на нее все напустились, говорили, что это обычаи, традиции и так далее», — рассказал «Фергане» директор Института демографии Высшей школы экономики Анатолий Вишневский.

Stranger233: Леший пишет: По тем цифрам, что я видел, все не так. Ссылку бы, а там и поговорим за такое "снижение". Леший пишет: И да, вот реальное отношение коммунистов в 1980-х гг. к проблеме высокой рождаемости в Таджикистане Именно таким и было отношение коммунистов к любой проблеме, вы правы. Что-то там "надо", но "не поддержало". Ну и конечно уж даже ни намёка на "мысли", как решить проблему, молчу уж про план и тем более реализацию.

Леший: Stranger233 пишет: Ну и конечно уж даже ни намёка на "мысли", как решить проблему, молчу уж про план и тем более реализацию. Как коммунисты собирались решать эту проблему в теме уже говорилось - планировалась волна индустриализации в среднеазиатских республиках, которая должна была местных селюков вырвать из их традиционного общества, и в рамках городской культуры повлиять на их демографию. Stranger233 пишет: Ссылку бы, а там и поговорим за такое "снижение". https://ru.countries.world/%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-449_64.html

Stranger233: Леший пишет: Как коммунисты собирались решать эту проблему в теме уже говорилось - планировалась волна индустриализации в среднеазиатских республиках, которая должна была местных селюков вырвать из их традиционного общества, и в рамках городской культуры повлиять на их демографию. Что им помешало это делать не в "будущих 90-х", а в более "ранних 60-х" или позже, действительно, загадка Как бы намекает, что и дальше была бы только трепология и ничегонеделанье Леший пишет: https://ru.countries.world/%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-449_64.html Не сайт "туристической фирмы", но почти-почти. Особенно позабавил "почти наш" СКР 1.57 у Китая. А данные 10+лет давности походу вообще усредняют. Про мрак из альтернативной реальности в разделе "население" вообще молчу. Что мешает Лешему хоть немного постараться и подыскать более авторитетный источник, действительно, загадка

Леший: Stranger233 пишет: Что им помешало это делать не в "будущих 90-х", а в более "ранних 60-х" или позже, действительно, загадка Может быть, в отличие от некоторых, они не были расистами. Stranger233 пишет: Что мешает Лешему хоть немного постараться и подыскать более авторитетный источник, действительно, загадка Я и не сомневался, в подобной вашей реакции . Как уже было сказано, цифры не вписывающиеся в вашу картину мира вы просто предпочитаете отвергать. Stranger233 пишет: Особенно позабавил "почти наш" СКР 1.57 у Китая. Особенно забавно, что этот "почти наш" СКР у Китая совпадает с данными ООН. Но ведь кто такая ООН по сравнению с "великим" Странгером?! https://esa.un.org/unpd/wpp/Publications/Files/WPP2017_Volume-I_Comprehensive-Tables.pdf

Stranger233: Леший пишет: Может быть, в отличие от некоторых, они не были расистами. Форсированная индустриализация для среднеазиатов - расизм. Форсированная индустриализация для русских - норма. Советский нацизм во всей красе Хотя если рассматривать с ТЗ желания Лешим заселить Россию азиатами, то выходит даже всё "логично" Леший пишет: Я и не сомневался, в подобной вашей реакции . Как уже было сказано, цифры не вписывающиеся в вашу картину мира вы просто предпочитаете отвергать. Нет, меня просто в отличие от вас, коллега, не интересуют цифры "туристических сайтов", всего-то Потому что Леший пишет: Особенно забавно, что этот "почти наш" СКР у Китая совпадает с данными ООН. Но ведь кто такая ООН по сравнению с "великим" Странгером?! В ООН вообще в процентах так эдак 70% стран "забавный" СКР, но "во всём знающий" Леший "случайно" не в теме "Великий" Странгер в отличие от вас взял по Таджикистану данные советской статистики, где фиксируется рост рождаемости и в частности СКР в конце 80-х в оной стране, а товарищ Леший взял данные ООН, которая берёт в лучшем случае усредненные цифры и которому интерес до Таджикистана как до "высокой колокольни". Но что поделать, советский человек не верит советской статистики, а больше проявляет симпатию "буржуйскому" ООН И снова "великий" Странгер взял данные сайта официальной нац.статистики Китая (где СКР оный раз так в полтора меньше, ага) вместо ООН, согрешил Но что поделать, "левый Леший" не верит не только "родным левым", но и закордонным "идейно-близким братьям"

Stranger233: Леший пишет: Коллега, то что там на последних выборах победили правые не значит, что Израиль правоконсервативное государство. Зато, по версии Лешего, если в Германии более чем столетней давности 1/8 мест в парламенте возьмут социалисты, то оное государство сразу станет социалистическим. Коллега, жгыте исчо Кстати, раз такая пьянка за Израиль. Мне, дремучему, эксперт объяснит, почему в последние 10 лет резко вырос СКР у евреев в стране? Раз атеисты рожают больше верующих. В "атеизации" еврейского общества? Или это всё сионисткая пропаганда? Леший пишет: Спасибо "православным консерваторам" Леший пишет: Если вы подзабыли, то напомню - одним из деяний Горбачева была поддержка РПЦ. Коллега, вы же утверждали, что у вас нейтральное отношение к РПЦ, когда я заявил, что у вас отрицательное. Поменяли мнение?

Stranger233: Den пишет: "Советский человек" к сожалению элементарно функционально неграмотен. Коллега, а знаете что самое смешное? Что даже если принять за правду "буржуйские" ООНовские оценки имени Лешего, то всё равно нелепый коламбурный абсурд выходит. Даже если рассматривать с ТЗ Лешего. Попробую Что там, СКР Таджикской ССР в 1980 г. 5,5; в 1985 г. 5,4; в 1990 г. 5,2? "Падение" между 1980-1985 гг., да, какая вдруг флуктуация, вы о чём вообще? Ааа, ну такими темпами СКР упадёт ниже 5 где-нибудь в начале 10-х гг. 21 в., ну ладно А что там за 90-й год? Ну как, коллеги, ведь я же говорил, что тогда уже "проклятые буржуи дорвались до власти" и как-никак "тогда всё разваливалось и было уже несоветское время", поэтому это не в счёт Вроде ничего не упустил

Леший: Stranger233 пишет: Форсированная индустриализация для среднеазиатов - расизм. И где я нечто подобное утверждал? Stranger233 пишет: "Великий" Странгер в отличие от вас взял по Таджикистану данные советской статистики, где фиксируется рост рождаемости и в частности СКР в конце 80-х в оной стране, а товарищ Леший взял данные ООН, которая берёт в лучшем случае усредненные цифры и которому интерес до Таджикистана как до "высокой колокольни". Открыв советские статистические сборники (Население СССР 1987, Население СССР 1988, Демографический ежегодник СССР 1990, Демографический ежегодник СССР 1991) обнаружил там несколько иное. Вот данные советской статистики по суммарному коэффициенту рождаемости в Узбекистане и Таджикистане в 1980-е гг. Узбекская ССР 1980-1981 гг. – 4,807 1982-1983 гг. – 4,618 1984-1985 гг. – 4,637 1985-1986 гг. – 4,683 1986-1987 гг. – 4,631 1987 – 4,573 1988 – 4,283 1989 – 4,021 1990 – 4,072 Таджикская ССР 1980-1981 гг. – 5,642 1982-1983 гг. – 5,468 1984-1985 гг. – 5,496 1985-1986 гг. – 5,598 1986-1987 гг. – 5,680 1987 – 5,662 1988 – 5,348 1989 – 5,082 1990 – 5,054 Из этих цифр виден лишь небольшой всплеск рождаемости приходящийся на середину 1980-х, с последующим откатом. Stranger233 пишет: Мне, дремучему, эксперт объяснит, почему в последние 10 лет резко вырос СКР у евреев в стране? Раз атеисты рожают больше верующих. Так проходила информация на форуме, что в Израиле фиксируется рост рождаемости среди тамошнего светского населения. Эксперты часто указывают на специфически израильскую проблему — большой ультраортодоксальный сектор, характерный высокой рождаемостью и низкой вовлеченностью в рынок труда, что тянет экономику вниз. Реальность, однако, намного сложнее. Во-первых, демографические тенденции в этом секторе должны привести к уровню рождаемости, характерному для харедим в США, — 4,1 ребенка на женщину. Этот процесс уже начался — рождаемость в семьях израильских ультраортодоксов падает, на фоне ее роста у светских израильтян, в том числе выходцев из бывшего СССР. http://hadashot.kiev.ua/content/grozit-li-izrailyu-perenaselennost-demograf-yakov-faytelson Stranger233 пишет: Коллега, вы же утверждали, что у вас нейтральное отношение к РПЦ, когда я заявил, что у вас отрицательное. Поменяли мнение? У меня нейтральное отношение к РПЦ как к общественной организации, но отрицательное к попыткам этой организации стать "руководящей и направляющей".

Den: Короче поскольку нормальной модерации в основном разделе у нас де-факто нет, то чищу от многомесячного флейма заведенную мной тему про Советский Халифат самостоятельно. Поговорить за "плохой/хороший СССР" и по поводу морального облика друг друг можно и в Курилке куда весь флейм в духе "Леший vs Den и Stranger233" и переносится. А здесь разговор за демографию и социальные процессы в СССР и РФ. Крайне желательно с цифрами и документами. Stranger233 мой отдельный респект как админа, что на флейм Лешего вы отвечали отдельными постами, а на относящееся к теме другими. Это позволило без сильных проблем разделить темы. Леший я убрал вашу ссылку на "туристический сайт" под кат чтобы она не "разносила" экран у читателей темы. Впредь настоятельная просьба Вам делать это самому. Уж на это модератор должен быть способен. "Простым смертным" за такие фокусы помниться замечания выписывали. Про сознательный флейм с игнорированием просьб других участников темы (включая автора) замнем Надеюсь дальнейший разговор будет идти строго по теме топика, а не "за СССР". Задолбало. Как автор темы выношу просьбу к администрации (т.е. к себе да ) беспощадно сносить в Курилку весь подобный мусор. Хочется конструктива тем более тема оказывается вышла на "международный уровень" т.е. обсуждалась и у нас, и в ЖЖ, и у соседей на ФАИ-орг

Den: Опять нашел много прелестного. Все в тему того же "Советского халифата". "Советские" просили конкретные цифры миграций 80-х? Их теперь немного есть у меня. Для начала все по той же примечательной Саратовской области. Саратовская область: если в ней в 1979 г. постоянно проживало 443 киргиза, а в 1989 г. – 1125, то в 2002 г. – только 311. В самом Саратове с 1989 по 2002 гг. число киргизов сократилось с 631 до 134 чел. Далее казахи Всего из Казахстана за 1970–1989 гг. выехали 420 тыс. представителей титульной нации. В основном в РСФСР. В Саратовской области за 1979–1989 гг. казахское население увеличилось больше, чем за 1989–2002 гг. – соответственно с 63 345 до 73 428 и до 78 320 чел. В качестве примера можно привести село Тарлыковка Ровенского района. Казахи составляют там примерно 30% дворов (чуть более 100 из 350) и чуть более 25% населения (485 из 1808), но все без исключения казахи живут здесь ещё со времен СССР. Узбеки. Численность узбеков в Саратовской области выросла с 2465 в 1979 до 2791 в 1989 гг., а в 2002 г. сократилась до 2140 (в Саратове – с 1678 до 679). Туркмен соответственно насчитывалось 1013, 1199 и 563 чел. Лишь число таджиков выросло с 1207 в 1989 до 1468 в 2002 гг., но по Саратову и их стало меньше – 446 по сравнению с 686 в 1989 г. Естественно речь идет именно о гражданах со всеми правами, а не о сезонных мигрантах приехавших на лето. Однако, Саратовская область у нас далеко не в лидерах... Смотрим дальше куда более веселые примеры. Переселение таджиков тоже в значительной мере началось с советского времени. Так, в Лангепасе (ХМАО) самые старые представители диаспоры живут с 1985 г., а 10 января 1990 г. был образован филиал объединения «Таджикнефть»; по инерции таджики-нефтяники ехали сюда и после распада СССР, до 1994 г., когда их набралось примерно 1200 человек. Уже в 1990 г. республику Таджикистан покинули 113,7 тыс. жителей, в том числе 29,7 тыс. из Ленинабадской области. А теперь бомба. Известно, что большую часть советского периода сгоняли с земли и переселяли на неудобья Севера, Сибири и Дальнего Востока в основном славянское крестьянство. Однако, когда задачи первичного освоения этих регионов были выполнены, а ненавистная коммунистам "русня" угробила свой демографический потенциал в ссыльнопоселениях и "комсомольских стройках" подключаются "братья". На готовое. Мне наконец удалось найти данные официальных дат запуска переселенческих программ в РСФСР из южных республик! С 1977 г. задействована Молдова, с 1981 г. – Киргизская ССР, с 1982 г. – Азербайджанская ССР, Узбекская ССР, Туркменская ССР, с 1983 г. – Таджикская ССР и Армянская ССР. Казахи шли по отдельной программе. Ими заселяли не удаленные территории, а русские области граничащие с Казахской ССР. Если в 1967–1982 гг. представители союзных республик направлялись преимущественно в Амурскую и Читинскую области, Хабаровский и Приморский края, то с 1983 г. эта монополия была утрачена: к областям-реципиентам стали относится Ивановская и Томская области, с 1986 г. – Волгоградская, а с 1987 г. – и другие административно-территориальные единицы, людской потенциал сельской местности которых в условиях демографического перехода резко сократился. Немного конкретных примеров. Данные на 1988 г. Амурская область: 1163 азербайджанских, 1221 туркменских, 239 узбекских семей. Волгоградская область: 325 узбекских. Ивановская область: 1068 узбекских. Калининская область: 314 таджикских, 50 узбекских (каракалпаки?). Кировская область: 256 узбекских. Новгородская область: 100 узбекских. Приморский край: 1027 узбекских. Псковская область: 90 узбекских. Рязанская область: 30 киргизских, 204 узбекских. Томская область: 504 узбекских. Хабаровский край: 4 армянских, 1253 молдавских, 887 таджикских, 77 узбекских. Читинская область: 1248 молдавских, 169 узбекских семей. Ну по Саратову выше было. По прочим пока не нашел. В общем видим, что таки по уши в узбеках. Бросается в глаза и раскармливание туркмен чего в постсоветском Реале удалось избежать полностью. Снова подчеркну, что речь идет именно о гражданах со всеми правами. В принципе построить геометрическую прогрессию с учетом "советского тренда" 1979-1989 гг. несложно. Результат должен ужасать нормального русского человека.

Леший: Den пишет: Саратовская область: если в ней в 1979 г. постоянно проживало 443 киргиза, а в 1989 г. – 1125, то в 2002 г. – только 311. В самом Саратове с 1989 по 2002 гг. число киргизов сократилось с 631 до 134 чел. А почему только киргизов берете? Давайте сравним с другими южными этническими группами (1989/2002 гг.). Казахи - 73428/78320 Армяне - 6404/24976 Азербайджанцы - 10610/16417 Узбеки - 2791/2140 Таджики - 1207/1468 Как видим, после распада СССР сокращение есть только по киргизам и узбеками, но рост по остальным "южным" этническим группам. Den пишет: А теперь бомба. Известно, что большую часть советского периода сгоняли с земли и переселяли на неудобья Севера, Сибири и Дальнего Востока в основном славянское крестьянство. А многочисленное русское население Казахстана, Узбекистана и Киргизии оно видимо пришло туда с Альфа-Центавры?

Stranger233: Den пишет: Опять нашел много прелестного. Все в тему того же "Советского халифата". Добавлю в копилочку. Только не за среднеазиатов, а кавказцев. А именно за многострадальный Ставропольский край. Просто для справки: по переписи 1959 г. восточных славян в краю (без тогдашней включенной Карачаево-Черкессии) было около 95%. То есть практически аналог по нац.составу любой области Центральной России. Но именно тогда край оказался под мощнейшим прессингом кавказской миграции и принял за время СССР тот "полукавказский" вид, по которому мы знаем его сейчас. Приведу цифры: Перепись 1959 г., перепись 1989 г.: Армяне выросли с 24 726 человек до 70 171 человек; Даргинцы выросли с 748 человек до 32 213 человек; Цыгане выросли с 3 931 человек до 12 617 человек; Ногайцы выросли с 8 692 человек до 15 569 человек; Азербайджанцы выросли с 1 164 человек до 8 520 человек; Карачаевцы выросли с 1 425 человек до 13 210 человек; Туркмены выросли с 5 856 человек до 11 133 человек; Чеченцев в 1989 г. 14 528 человек, по переписи 1959 г. даже не указаны данные (видимо слишком мизерные цифры были); Аварцы выросли с 447 человек до 5 927. Ну а теперь прогресс за переписи 1979-1989 гг., потому что нижеприведённых национальностей так мало было в 1959 г., что циферки не публиковали для каждой оной нации: Турки выросли с 65 человек до 1 348 человек; Лезгины выросли с 715 человек до 4 774 человек; Табасараны выросли с с 82 человек до 3662 человек; Кумыки выросли с 2 040 до 5850 человек; Лакцы выросли с 1 122 до 2 194 человек; Агулы выросли с 37 человек до 977 человек; Рутульцы с 5 человек до 513 человек; Балкарцы выросли с 397 человек до 807 человек. Желающие могут прикинуть, какой был бы там в АИ-СССР сейчас "винегрет" заместо нынешнего реального Одним потерянным для русских восточным Ставропольем как в реале точно б не отделались

Den: Коммунисты приняли Россию с русскими, а оставили с кавказцами и узбеками

Den: Den пишет: киргиза Den пишет: Далее казахи Den пишет: Узбеки Den пишет: таджиков ... жЫрным выделил. Для альтернативно одаренных. Толку? Леший пишет: А почему только киргизов берете? Без комментариев. "И вот так у них все" (с)

Леший: Den пишет: ... жЫрным выделил. Для альтернативно одаренных. Толку И что же вы про армян и азербайджанцев умолчали? Туркмен, каюсь, я пропустил.

Stranger233: Леший пишет: И что же вы про армян и азербайджанцев умолчали? Это вы про тех, которые выросли за 1959-1989 гг. с 256 тысяч до 532 тысяч и с 71 тысячи до 336 тысяч соответственно? Можно и про них Например, в той же Саратовской области в 1959 г. азербайджанцев было 602 человека, а в 1989 г. стало 10 610 человек

Леший: Den пишет: В принципе построить геометрическую прогрессию с учетом "советского тренда" 1979-1989 гг. несложно. Результат должен ужасать нормального русского человека. Давайте построим. В 1979 г. в РСФСР насчитывалось 1 млн. 252 тыс. 696 армян, азербайджанцев, грузин, казахов, киргизов, таджиков, туркмен и узбеков. В 1989 г. их численность составила уже 1 млн. 881 тыс. 412. Таким образом численность этих этносов на территории РСФСР выросла в 1,5 раза. Спроецируем это на последующие "советские" десять лет, и получим цифру в 2 млн. 822 тыс. человек. А теперь глянем результаты переписи населения РФ в 2002 г. Согласно им, даже если не брать в расчет 1 млн. 460 тыс. человек не назвавших свою национальность, то в этом году на территории РФ проживало 2 млн. 804 тыс. армян, азербайджанцев, грузин, казахов, киргизов, таджиков и узбеков.

Леший: Stranger233 пишет: Желающие могут прикинуть, какой был бы там в АИ-СССР сейчас "винегрет" заместо нынешнего реального Не был бы там "винегрет", сильно хуже нынешнего. Возможно даже лучше было бы, ибо в 90-е и 00-е все те причины (более высокий уровень жизни на Ставрополье), что толкали кавказцев на переселение в Ставропольский край в 70-х и 80-х гг. не только никуда не исчезли, но даже усугубились. Stranger233 пишет: Например, в той же Саратовской области в 1959 г. азербайджанцев было 602 человека, а в 1989 г. стало 10 610 человек И причем тут коммунисты? Или вы искренне верите то, что будь тогда в России не советский строй, а скажем монархия, то все было бы иначе? Ну так давайте посмотрим на ситуацию в другой стране. Все 80-е гг. в США у власти находились ультраправые республиканцы, а в стране доминировали правоконсервативные настроения. Тем не менее, если в 1980 г. в США насчитывалось 15 млн. латиноамериканцев (без учета пуэрториканцев) при общем населении в 226,5 млн., то в 1990 г. их было уже 22,5 млн. человек при общем населении 248,7 млн. И ведь никаких "коммунистов" у власти, а местный вариант "почвенников" и религиозные консерваторы.

Stranger233: Леший пишет: Не был бы там "винегрет", сильно хуже нынешнего. Возможно даже лучше было бы, ибо в 90-е и 00-е все те причины (более высокий уровень жизни на Ставрополье), что толкали кавказцев на переселение в Ставропольский край в 70-х и 80-х гг. не только никуда не исчезли, но даже усугубились. Это бред. Потому что в АИ-СССР не было бы: 1) Резкого обрушения рождаемости у дагестанцев и прочих нацменов, коль случился в реале по причине сокращения "кормёжки". 2) Очень мощного притока русского населения в край в 90-е годы (массовая постсоветская русская миграция из бывших республик СССР). В этом плане Ставропольский край наравне с Краснодарским были одними из лидеров в РФ, в результате чего русское население в 90-е даже выросло сильнее, чем в 80-е. Дальше: 3) По причине 1) у Дагестана и иже с ним остальных было бы больше молодого трудоизбыточного населения, чем в реале, что сильнее толкало бы их на миграцию в трудодефицитный Ставропольский край по причине краха русской демографии. 4) Не отделилась бы КЧР, что придавало краю ещё более причудливые национальные формы и до кучи соответствующие миграции... Ну это что я сходу назвал, не вдаваясь в особые подробности Леший пишет: И причем тут коммунисты? Или вы искренне верите то, что будь тогда в России не советский строй, а скажем монархия, то все было бы иначе? Ну так давайте посмотрим на ситуацию в другой стране. Все 80-е гг. в США у власти находились ультраправые республиканцы, а в стране доминировали правоконсервативные настроения. Тем не менее, если в 1980 г. в США насчитывалось 15 млн. латиноамериканцев (без учета пуэрториканцев) при общем населении в 226,5 млн., то в 1990 г. их было уже 22,5 млн. человек при общем населении 248,7 млн. И ведь никаких "коммунистов" у власти, а местный вариант "почвенников" и религиозные консерваторы. Да так, не причём, наверное уже тогда СССР был "несоветским" в вашей конспирологии А коммунисты при том, что благодаря им у закавказцев и среднеазиатов раздулся такой демографический пузырь, какой бы ни случился никогда без их "альтернативноодарённой национально-ориентированной" политике и не при ком: монархистах, либерастах и прочих "жыдомасонах" Коллега, при чём тут пример США? Решили сравнить метры с килограммами? Хорошо, сравним 1) Латиноамериканцы - христиане, среднеазиаты - мусульмане. Да, католики, но сейчас активно протестантизируются даже в самой ЛА, молчу про США. 2) В США латиноамериканцы постепенно, но уверенно ассимилируются белым населением. Про религиозную ассимиляцию я уже сказал, но вот что сейчас просто повальны в стране смешанные бело-латиноамериканские браки и что к концу этого века латиноамериканцы среди белых практически не будут выделяться, для вас видимо тоже новость 3) В США появились бы всякие раскармливаемые за счёт белых "мексистаны"? 4) Латиноамериканцы - это также вымираты аля однодетных кубинцев, а не только высокофертильные гватемальцы Так что выбирая между "приютить" миллион таджиков или кубинцев я бы выбрал второе, вы как "советский патриот" - первое 5) 33% латиноамериканцев США - абсолютно англоязычны и процент постоянно растёт. Что было у узбеков с русскоязычием в конце СССР... ну тот же Ден вам не раз озвучивал данные А теперь коллега, внимание! Среднеазиаты в АИ-СССР были бы более русифицированы, чем ныне американизированы латиноамериканцы в США? Вот серьёзно Также будут: 1) Массово переходить в православие; 2) Массово вступать в смешанные браки таким образом, что дети от оных браков будут преимущественно русскими и православными; 3) Расформируются нац. республики? 4) Образуется "субэтнос" однодетных "вымиратов-таджиков" 5) Массово будут забывать родной язык в пользу русского. И по методике Лешего русифицируются так, что американизированные латиноамериканцы от таких темпов соцстроительства ассимиляции нервно закурят в сторонке

ымы: Stranger233 пишет: в той же Саратовской области в 1959 г. азербайджанцев было 602 человека, а в 1989 г. стало 10 610 человек Э-э... обе цифры, отнеся их к населению всей области - они ниже, или все же чуть выше статпогрешности? Den пишет: Без комментариев Коллега, сравнивать абсолютные цифры с относительными - как-то некомильфо. Ну, знаете, математика там... И ежели называть некий регион растущим в плане азиатов - как-то логично приводить их отношение к славянам. Математическое, разумеется. Леший пишет: численность этих этносов на территории РСФСР выросла в 1,5 раза. Спроецируем это на последующие "советские" десять лет, и получим цифру в 2 млн. 822 тыс. человек. А теперь глянем результаты переписи населения РФ в 2002 г. Согласно им, даже если не брать в расчет 1 млн. 460 тыс. человек не назвавших свою национальность, то в этом году на территории РФ проживало 2 млн. 804 тыс. армян, азербайджанцев, грузин, казахов, киргизов, таджиков и узбеков Коллега, вы как и ваши оппоненты, выдаете некорректные сравнения. В СССР численность - это прописанные и следовые количества временно-проживающих. Ибо остальные есмь нарушители паспортного режима. А вот в РФ это включая неграждан-мигрантов, коих куда как поболе советского.

Stranger233: Ымы пишет: Э-э... обе цифры, отнеся их к населению всей области - они ниже, или все же чуть выше статпогрешности? Коллега, дунган в Саратовской области тоже как раньше, так и сейчас "ниже, или все же чуть выше статпогрешности". Вот только русских жителей некоторых сёл Ровенского района сей факт не особо утешает

Den: ымы пишет: Коллега, сравнивать абсолютные цифры с относительными - как-то некомильфо Можно указать где я это делал? Некомильфо по идее цитировать что-то совершенно не относящееся к теме которую вы подняли

Фрерин: Леший пишет: В 1979 г. в РСФСР насчитывалось 1 млн. 252 тыс. 696 армян, азербайджанцев, грузин, казахов, киргизов, таджиков, туркмен и узбеков. В 1989 г. их численность составила уже 1 млн. 881 тыс. 412. Таким образом численность этих этносов на территории РСФСР выросла в 1,5 раза. Спроецируем это на последующие "советские" десять лет, и получим цифру в 2 млн. 822 тыс. человек. А теперь глянем результаты переписи населения РФ в 2002 г. Согласно им, даже если не брать в расчет 1 млн. 460 тыс. человек не назвавших свою национальность, то в этом году на территории РФ проживало 2 млн. 804 тыс. армян, азербайджанцев, грузин, казахов, киргизов, таджиков и узбеков. Поколдуем с цифрами. 8 национальностей, тыс. человек: 1939__1959___1970___1979___1989___2002___2010 701___820___1 046___1 253___1 881__2 912__3 222 Грубо говоря, это "пройденный путь". Прирост по сравнению с предыдущей переписью,%: 1959___1970___1979___1989___2002___2010 17,0____27,6___19,8____50,2___54,8___10,6 Прирост2 = 100*(Население2-Население1)/Население1. Это, грубо говоря, скорость. Вы предположили что будут завозить с той же скоростью, что в 1979-1989 и получили свои цифры. Но, как мы видим, скорость завоза людей восьми национальностей в 1989-1979 ощутимо выросла по сравнению со скоростью завоза в 1970-1989 гг. А если советская власть будет увеличивать завоз граждан тех национальностей теми же темпами что и ранее? Изменение темпа прироста по сравнению с предыдущей переписью: 1970___1979___1989___2002___2010 62,6____-28,4__154,0___9,2____-80,6 Темп2 = 100*(Прирост2-Прирост1)/Прирост1 Вот это, грубо говоря, ускорение. Таким образом видим падение темпов прироста в 1970-1979, а в 1979-1989 темпы чудовищно рванули вверх, в 1989-2002 темпы миграции замедлились, а в 2002-2010 стали уменьшаться. Продолжим советский тренд 1979-1989 гг. Пусть будет то же самое ускорение - 154 % Тогда это даст нам следующий прирост в процентах и абсолютных числах к предыдущей переписи Год_________1970___1979___1989___2002____2010 Темп,%______62,6____-28,4__154,0___154,0__154,0 Прирост, %___27,6___19,8____50,2___127,5__323,9 Насел., тыс.__1 046___1 253___1 881__4 280__12 345 12,3 млн человек к 2010 году. Что в принципе неплохо стыкуется с ранее озвученными планами.

Леший: Фрерин пишет: Но, как мы видим, скорость завоза людей восьми национальностей в 1989-1979 ощутимо выросла по сравнению со скоростью завоза в 1970-1989 гг. Коллега, во-первых, извиняюсь если не так понял, но вы сравниваете периоды с 1970-1979 и 1979-1989 гг.? Во-вторых, официальная программа переселения была начата не в 70-х, а в начале 80-х. В-третьих, далеко не факт, что эта программа продержится долго. Если начнется планируемая индустриализация Ср. Азии, то избыток рабочих рук в этих республиках будут поглощать местные производства. Stranger233 пишет: Резкого обрушения рождаемости у дагестанцев и прочих нацменов, коль случился в реале по причине сокращения "кормёжки". Не будет столь массового миграционного стремления жителей Кавказских АССР к переезду в русские регионы. Stranger233 пишет: Очень мощного притока русского населения в край в 90-е годы Компенсируется более высокой рождаемостью.

Den: Фрерин пишет: Поколдуем с цифрами. 8 национальностей Коллега не садитесь играть если у оппонента крапленые карты. Я потому и прекратил всякое общение с уч. Лешим. Только человек желающий передернуть и "отмазать" КПСС любой ценой может ставить на одну доску депопулирующих христиан-армян живущих в России/РСФСР массово минимум с XVIII века и многодетных-мусульман среднеазиатов совершенно чуждых России. Посчитайте за 6 национальностей (без грузин и армян) и вот там скорость роста будет куда "интересней".

Den: Фрерин ...за пределами Средней Азии проживает мало узбеков, таджиков, киргизов и туркмен. Например, на территории РСФСР их немногим более 120 тыс., тогда как казахов 0,5 млн. и грузин, азербайджанцев и армян 0,6 млн.человек. Особенно низка миграционная подвижность у коренного населения Средней Азии, проживающего в сельской местности. В последние 30 лет миграционный отток сельского населения Средней Азии составлял 15% от его естественного прироста, тогда как по стране в целом миграционные потери сельского населения на 20% превышают естественный прирост. В настоящее время миграционная подвижность сельского населения республик Средней Азии близка к уровню, имевшему место в центральной России в конце XIX века ... это все тот же документ. Который один коллега умудряется истолковать как желание КПСС использовать среднеазиатские кадры в самой Средней Азии Я не знаю как надо смотреть чтобы это там увидеть. Имхо из приведенного отрывка видно чего хотят и что собираются делать советские "плановые". Равно как по поводу чего они испытывают лютую попоболь. Так что по уму нужна вообще динамика "узбеков, таджиков, киргизов и туркмен". А там рост... ураган. На заявленные мною 20 миллионов точно выйдем.

Леший: Den пишет: человек желающий передернуть и "отмазать" КПСС любой ценой может ставить на одну доску депопулирующих христиан-армян живущих в России/РСФСР массово минимум с XVIII века и многодетных-мусульман среднеазиатов совершенно чуждых России. Коллега, перед тем как кого-то обвинять в желании "отмазать КПСС любой ценой" и делать некие утверждения может все таки будете первоначально цифры проверять? Ибо открывая таблицу Росстата "Данные наиболее многочисленных национальностей, проживающих в частных домохозяйствах, по уровню образования и числу рожденных детей" видим нечто иное. Среднее число рожденных детей (на 1000 женщин): Армяне - 1599; Казахи - 1876; Азербайджанцы - 1696; Узбеки - 1667; Таджики - 1747; Грузины - 1381; Киргизы - 1568. Что-то "многодетных-мусульман среднеазиатов" не заметно. Den пишет: Уже в 1990 г. республику Таджикистан покинули 113,7 тыс. жителей, в том числе 29,7 тыс. из Ленинабадской области. При этом достаточно несколько нажатий клавиш, чтобы погуглить что именно происходило в Таджикистане в 1990 г., и кто именно покидал республику.

Леший: Stranger233 пишет: Массово вступать в смешанные браки таким образом, что дети от оных браков будут преимущественно русскими и православными Насчет православия вы это загнули, но вот про истории типа: "папа латыш, мама молдаванка, а сын русский" приходилось слышать. Stranger233 пишет: Массово будут забывать родной язык в пользу русского. Это реальный факт позднесоветской действительности. По рассказам знакомых выходцев из Грузии, в городах все, вне зависимости от этнического происхождения, общались между собой именно на русском. И как вспоминал Кикабидзе, даже во времена его детства грузинский язык в республике знали плохо не только дети, но иногда и их родители. Stranger233 пишет: И по методике Лешего русифицируются так, что американизированные латиноамериканцы от таких темпов соцстроительства ассимиляции нервно закурят в сторонке Зря смеетесь, ассимиляция действительно шла вполне успешно. Дело доходило даже до изменения фамилий (на более русифицированный вариант), а при выборе школ (национальной или русскоязычной) нацмены все чаще предпочитали отдавать детей именно в русскоязычную. Собственно одним из главных обвинений советского строя со стороны "свидомых" (различной этнической принадлежности) в конце 80-х - начале 90-х гг. было именно то, что их народы в составе СССР стремительной утрачивают свое "национальное лицо" и интенсивно русифицируются.

Den: Den пишет: Сибирь, ДВ и Нечерноземье были бы "на сейчас" среднеазиатскими. Ставрополье и Кубань - кавказскими. С десятками % в населении, а в куче районов с абсолютным преобладанием. 20 млн. дополнительных среднеазиатов и где-то 5 млн. кавказцев - рулят. Фрерин пишет: 12,3 млн человек к 2010 году. Что в принципе неплохо стыкуется с ранее озвученными планами. ... за следующую перепись достаточно простого удвоения чтобы выйти на мои цифры к 2020 году. А если взять ваши темпы... Напоминаю также читающим, что это консервативная оценка по "восьми национальностям". По шести, а тем паче по четырем все будет веселее.

Фрерин: Леший пишет: Коллега, во-первых, извиняюсь если не так понял, но вы сравниваете периоды с 1970-1979 и 1979-1989 гг.? Да, две опечатки Леший пишет: Во-вторых, официальная программа переселения была начата не в 70-х, а в начале 80-х. И мы видим резкий прирост приезжих в 1980е. Леший пишет: В-третьих, далеко не факт, что эта программа продержится долго. Если начнется планируемая индустриализация Ср. Азии, то избыток рабочих рук в этих республиках будут поглощать местные производства. На какие шиши индустриализация - и для неё нужны квалифицированные рабочие... Которых, очевидно, выжмут из славянских республик. Леший пишет: Коллега, перед тем как кого-то обвинять в желании "отмазать КПСС любой ценой" и делать некие утверждения может все таки будете первоначально цифры проверять? Ибо открывая таблицу Росстата "Данные наиболее многочисленных национальностей, проживающих в частных домохозяйствах, по уровню образования и числу рожденных детей" видим нечто иное. Среднее число рожденных детей (на 1000 женщин): Вы сравнили две несопоставимые части тела. Вы сравнили современных, реальных среднеазиатов, которые испытали на себе падение рождаемости 90х, да еще значительная часть из них городские мигранты - с гипотетической миграцией не испытавших на себе прелестей 90х среднеазиатов. Вот посмотрите на реальных многодетных мусульман из Средней азии и Закавказья. Из данных переписи населения 1989 года click here я выбрал категории 50 - 54 лет, 55 - 59, 60 - 64, 65 - 69, 70 и старше. И семь наций. Вот график. Теперь видите многодетных среднеазиатов? Именно эти годы выбраны потому что женщины старше 50 больше рожать не будут, что нивелирует разницу в возрасте обзаведения потомством. Обратите внимание на тенденции - у одних наций к росту рождаемости с годами, у других к снижению.

Фрерин: Den пишет: Коллега не садитесь играть если у оппонента крапленые карты. Я потому и прекратил всякое общение с уч. Лешим. Только человек желающий передернуть и "отмазать" КПСС любой ценой может ставить на одну доску депопулирующих христиан-армян живущих в России/РСФСР массово минимум с XVIII века и многодетных-мусульман среднеазиатов совершенно чуждых России. Посчитайте за 6 национальностей (без грузин и армян) и вот там скорость роста будет куда "интересней". Оппонент даже не понимает, что армян и грузин не так много, и демография у них слаба - и дополнительным толпам мигрантов неоткуда взяться. Я посчитал для шести национальностей. При этом ввел поправочные коэффициенты на прирост (или убыль) с учетом того, что между переписями проходило разное число лет (1970-1979 9, 1989-2002 13, 2002-2010 8). Так же я убедился что правильнее считать по каждой нации отдельно, а потом суммировать - и что методика несколько некорректна. Не смог бы СССР выдержать такой рост темпов. В 2010 у нас 1,8 млн человек шести наций, в 2020 экстраполирую до 2,8 млн. При том же приросте, что в 80х, мы бы имели 3,7 и 7,2 млн человек 8 наций - и это оценка снизу, так так темпы планировали наращивать. Если бы СССР наращивало темп миграции как в 80х до 2020, то мы бы получили к 2020 году 125,8 млн человек 8 наций, что невероятно. Неоткуда взять, например, 40 млн айзербайджанцев. Промежуточный вариант - рост темпов до 2010 года дает в 2020 101,7 млн человек. Тоже за гранью правдоподобия. А если бы только в 1989-2002 СССР наращивал бы темпы миграции так же, как в 1979-1989 по сравнению с 1970-1979, а потом бережно хранил набранные темпы - то мы бы получили на сейчас +8,4 млн шести наций, а в 2020 24,5 млн и мне кажется это верхняя оценка. Соответственно было бы где-то между 7,2 и 24,5 млн человек 6 наций в 2020 году. Кстати, в динамике нации ведут себя по-разному.

Леший: Фрерин пишет: Теперь видите многодетных среднеазиатов? Во-первых, я там вижу и отнюдь не депопулирующихся армян. Во-вторых, там дается рождаемость по Союзу. А какова была рождаемость этих этносов проживающих в РСФСР? Фрерин пишет: Оппонент даже не понимает, что армян и грузин не так много По количеству мигрантов в Россию те же армяне как бы не первые по числу. Фрерин пишет: И мы видим резкий прирост приезжих в 1980е. Ну так поэтому, как я считаю, и нельзя сравнивать рост числа приезжих в 70-е и 80-е. Фрерин пишет: На какие шиши индустриализация - и для неё нужны квалифицированные рабочие... Ну так "вторую волну индустриализации" в частности в Ср. Азии планировали во многом как раз по причине наличия там избытков трудовых ресурсов. К тому же, ЕМНИП, планировалось расширение там сети ПТУ, а так же обучение части кадров в РСФСР (в т. ч. и для их "культурного переформатирования"). Фрерин пишет: Которых, очевидно, выжмут из славянских республик. Есть небольшой нюанс - вложения в промышленность, они окупаются со временем. Проиллюстрирую это цифрами сальдо межреспубликанского обмена СССР в 1988 г. (во внутренних ценах СССР): Россия: +270 млн. руб. Украина: +3 млрд. 630 млн. руб. Белоруссия: +4 млрд. 50 млн. руб. Узбекистан: -1 млрд. 660 млн. руб. Казахстан: -5 млрд. 400 млн. руб. (с Казахской ССР есть непонятные моменты - встречал информацию говорящую о том, что отрицательное сальдо в межреспубликанском обмене этой республики появилось только в конце 80-х гг., до этого оно было якобы положительным. Но конкретных цифр не нашел.) Грузия: +280 млн. руб. Азербайджан: +2 млрд. 100 млн. руб. Литва: -810 млн. руб. Молдавия: -200 млн. руб. Латвия: -100 млн. руб. Киргизия: -500 млн. руб. Таджикистан: -1 млрд. 20 млн. руб. Армения: -340 млн. руб. (но тут необходимо учесть, что 1988 г. это год Спитакского землетрясения, а в предыдущем, 1987 г. ее сальдо составляло +588 млн. руб.) Туркмения: -100 млн. руб. Эстония: -300 млн. руб. Взято из "Сборника статистических материалов. 1990"/Москва/"Финансы и статистика"/1991 Таким образом, если отбросить прибалтийские республики, которые специально накачивались как "витрина страны", то можно обнаружить вполне определенные закономерности.

Den: Фрерин пишет: Вы сравнили две несопоставимые части тела Для коллеги в данной теме это нормально. Не обращайте внимания Фрерин пишет: Оппонент даже не понимает, что армян и грузин не так много, и демография у них слаба - и дополнительным толпам мигрантов неоткуда взяться Угу. Они тупо конечны. Я думаю армян в АИ-РСФСР было бы где-то как в РИ-РФ. Просто сама Армения бы недепопулировала. Ибо ее продолжали бы содержать за счет русских Иванов. Фрерин пишет: Так же я убедился что правильнее считать по каждой нации отдельно, а потом суммировать Логично. Фрерин пишет: методика несколько некорректна. Не смог бы СССР выдержать такой рост темпов Это очевидно. Собственно я потому и рекомендовал "четыре нации". Там невозможность бесконечного роста темпов очевидна. Фрерин пишет: А если бы только в 1989-2002 СССР наращивал бы темпы миграции так же, как в 1979-1989 по сравнению с 1970-1979, а потом бережно хранил набранные темпы Имхо самый вероятный вариант. Сначала пытались бы выполнить согласно гениальному планированию. Потом полезли бы проблемы, ресурсы бы тратились не принося доходов и т.д. Собственно я уверен, что где-то здесь АИ-СССР и рухнул бы. Фрерин пишет: мы бы получили на сейчас +8,4 млн шести наций Может все же на 2010й? Фрерин пишет: в 2020 24,5 млн и мне кажется это верхняя оценка Имхо она близка к истине. Я прикинув в самом начале темы на глазок получил те же 25млн. только 8 наций. Но естественно грузины и армяне не решают. ЕМНИП на те же цифры выходил и Сундук в теме "попаданец в 80-е". Я думаю и Странгер с ними согласится. Если четыре человека в теме умеющие в математику приходят к одним и тем же цифрам, то они скорее всего верны. Фрерин пишет: в динамике нации ведут себя по-разному Логично. Что у вас получилось? Вообще если есть промежуточные результаты - выложите или скиньте плиз.

Леший: Den пишет: Просто сама Армения бы недепопулировала. Ибо ее продолжали бы содержать за счет русских Иванов. Доказательства оного содержания последуют? С конкретными цифрами и ссылками на первоисточники. А то пока в основном идут отсылки к Гайдару, который в своей книге вовсю занимается передергиванием, а то и прямым враньем.

Stranger233: Леший пишет: Насчет православия вы это загнули, но вот про истории типа: "папа латыш, мама молдаванка, а сын русский" приходилось слышать. Вот собственно и весь уровень аргументации, "приходилось слышать" А мне приходилось читать истории типа "папа русский, мама русская, а я молдаванин" и не "буржуйских" 90-х, а "светлых" 80-х. И чё теперь? Леший пишет: Не будет столь массового миграционного стремления жителей Кавказских АССР к переезду в русские регионы. Конкретно шёл разговор за Ставропольский край Ага, в 60-80-е было массовое стремление, в советских АИ-90-х исчезнет. Ветром наверное выдует А почему? А потому что товарищу так захотелось и думается удобнее Леший пишет: Компенсируется более высокой рождаемостью. Ржу. +200 тысяч новых рождений в Ставропольском крае в советские АИ-90-е по сравнению с реалом? Коллега, я думаю даже если бы все товарищи Лешие очень сильно... напряглись в 90-е, мы бы вряд ли вышли на такие показатели для всей РСФСР, не то что конкретно в Ставропольском крае

Stranger233: Леший пишет: Это реальный факт позднесоветской действительности. По рассказам знакомых выходцев из Грузии в городах все, вне зависимости от этнического происхождения, общались между собой именно на русском. Читающие люди думаю сразу поняли Я вам целый трактат расписал про невозможность "переработки" среднеазиатов в СССР хотя бы до уровня латиноамериканцев в США, он мне про Грузию. Коллега, специально для вас подчеркнул ключевые слова, надеюсь, "лучшее образование" вам хотя бы так немного поможет понять то, какой "ответ" вы дали на мой вопрос Леший пишет: Зря смеетесь, ассимиляция действительно шла вполне успешно. Дык кто спорит. Только русских, коллега И до сих пор идёт в СА под чутким руководством ваших "идейно близких нацменских коммунистов". Вон уже в Казахстане четверть русских по статистике вполне себе разговаривает на казахском, коряво, да и фиг с ним, ваших товарищей "темпы соцстроительсва" вполне думаю устраивают Отвечает мне товарищ Леший пишет: приходилось слышать Снова мне коллега отвечает Леший пишет: По рассказам знакомых А вот что отвечает сам коллега другим коллегам спустя пару сообщений Леший пишет: Доказательства оного содержания последуют? С конкретными цифрами и ссылками на первоисточники. Комментарии не нужны Но здравомыслящие люди, думаю, наверняка оценили

Леший: Stranger233 пишет: Я вам целый трактат расписал про невозможность "переработки" среднеазиатов в СССР хотя бы до уровня латиноамериканцев в США, он мне про Грузию. Во-первых, среднеазиатов в Краснодарском крае в следовых количествах не видели вплоть до 90-х гг. И их наплыв начался именно в постсоветские времена. Так что мне проще приводить примеры из жизни соседних закавказских республик. Во-вторых, могу привести в качестве примера и моих знакомых из Узбекистана, иные из которых родились и выросли в Узбекской ССР, но узбекского так и не знали всю свою жизнь, поскольку все вокруг общались на русском, и надобности в знании узбекского не было. Stranger233 пишет: Ага, в 60-80-е было массовое стремление, в советских АИ-90-х исчезнет. Ветром наверное выдует Не будет того обрушения уровня жизни в кавказских республиках и тотальной безработицы, что имели в реале, и которые выталкивают жителей оных республик в соседние регионы. Stranger233 пишет: Дык кто спорит. Только русских, коллега В вашем фэнтезийном мире, возможно. В реале шла "ползучая русификация". Stranger233 пишет: Вон уже в Казахстане четверть русских по статистике вполне себе разговаривает на казахском Ну так благодарить за это надо ваших идейно близких граждан-антисоветчиков. В условиях распада Советского Союза стоит удивляться не тому, что идет "казахизация", а тому, что она идет так медленно. В советские времена русские не то что казахского не знали, но и многие казахи предпочитали общаться между собой на языке северных соседей (вернее, среди казахов господствовало т. н. "русско-казахское двуязычие"). Так что не пытайтесь натянуть сову на глобус и выдать "достижения" ваших собратьев за вину коммунистов. По казахским же данным, к 1991 году доля казахских детей посещавших русские школы составляли 65%. В то время как в казахских школах (расположенных в основном в сельской местности) проходило обучение 34,4% детей-казахов. При этом, если в казахских школах с 1938 г. обучение русскому языку стало обязательным, то в русских школах обучение казахскому языку делом выбора администрации и родителей. Как следствие, уроков казахского языка в таких школах практически не было. Задел "советской русификации" оказался настолько силен, что по данным переписи 2009 года, в Казахстане на русском языке свободно писали и читали 84,8 % жителей республики (на казахском — 62%), устную русскую речь понимали 94,4% (казахскую — 74%). Ну и, еще в 2010 г. казахи хвастались, что именно в этом году "впервые в высшем образовании обучение на казахском языке превысило 50%". Stranger233 пишет: Но здравомыслящие люди, думаю, наверняка оценили Я думаю, ваше альтернативное мышление они вполне оценили. Как и ваше незнание простейших вещей, и попытки подмены их своими фантазиями тоже.

Леший: Stranger233 пишет: Я вам целый трактат расписал про невозможность "переработки" среднеазиатов в СССР хотя бы до уровня латиноамериканцев в США Ну ваш отрыв от реальности ни для кого тут уже секретом не является. Stranger233 пишет: А мне приходилось читать истории типа "папа русский, мама русская, а я молдаванин" и не "буржуйских" 90-х, а "светлых" 80-х. Думаю вы немного время перепутали. "Пара рус, мама рус, а Иван - молдован" это ситуация начала 19 столетия, когда в правоконсервативной православной Российской империи, русские массово пытались переписать себя в другие этносы. Изучая социально-политическое положение крестьян Тираспольского уезда в 1802 г., историк Е. Дружинина проследила по материалам допросов путь беженцев из других российских губерний, поселившихся на левобережье Днестра. «Характерно, что почти все поселенцы данного района, за немногим исключением, причисляли себя к нации молдавской; в качестве выходцев из-за границы они надеялись сохранить свою свободу»8. Создавшаяся этносоциальная ситуация объясняется тем, что многие русские, украинцы, стремясь избежать крепостной зависимости, объявляли себя молдаванами-переселенцами, которых было запрещено закрепощать. «Но чтобы записаться молдаванами, нужно было знать о таком этнониме, а если беглые из России и Украины его знали, то значит он был очень распространен»9. Отметим, что именно в этом кроются социальные и этнопсихологические корни народной присказки, бытующей и поныне в Молдавии: папа рус, мама рус, а Иван – молдаван. Василий Стати "Папа рус, мама рус а Иван - молдован". Молдавская этнонимика в произведениях русских авторов" https://cyberleninka.ru/article/v/papa-rus-mama-rus-a-ivan-moldavan

Фрерин: Я принес графики. Вначале немного оффтопа — графики численности украинцев и белорусов по данным переписей. Довольно показательные графики. Для лучшего понимания картины привел как график с абсолютными цифрами, так и с изменением в процентах по отношению к предыдущей переписи. Что видим? До 1989 стабильный рост, потом стремительное падение. Что случилось? Люди массово побежали в родные страны, где, как известно, в реках течет рогачевская сгущенка, а берега выложены салом? Маловероятно. Просто началась ассимиляция. Из ассимиляции делаем неожиданный вывод — в РСФСР не могли даже ассимилировать украинцев и белоруссов, не говоря уже о выходцах из Закавказья и Средней азии. Перейдем к другим народам. К шести мусульманским народам я добавил грузин и армян, раз уж о них зашла речь в дискуссии. Для 2020 года дано простое продление тренда 2002-2010 годов, и будет интересно сравнить его с реальностью. Так же на график есть продление тренда 1970-1970х (тренд 70х) и продление тренда 1979-1989 гг (тренд 80х). Если кто вздумает пересчитывать, в расчетах я учитывал что между переписями прошел разный промежуток времени. С прогнозом на 2020 год есть интересный момент. Я аналогичным методом вычислил прогноз на 2015 год, взял результаты микропереписи-2015, с помощью простой пропорции вычислил численность той или иной нации в 2015 году и сравнил. Все народы бывшего СССР, кроме двух дают по микропереписи-2015 меньшую численность, нежели по моему прогнозу. Рекорд у туркменов, киргизов и узбеков - их нашли на 61%, 60%, 55% меньше чем должно быть по прогнозу. Два народа превышающие расчетную численность - это казахи (10,3) и русские (8,7). Таким образом прогноз-2020 представляется несколько завышенным. Что мы видим на графиках? Для всех восьми народов тренд 80х обещает большую численность, чем тренд 70х. Все восемь народов в 80е резко нарастили свою численность. После 1989 года их судьбы разошлись. Три народа имеют реальную численность меньше даже чем обещают тренды 70х. Это айзербайджанцы, грузины, казахи. Численность всех трех народов в РФ убывает. К трем вымирающим народам примыкают туркмены, которые растут в числе, но почти совпали с трендами 70х (в 2010 их аж на целых 278 человека больше чем обещают тренды 70х). В прогнозе на 2010 год положение сохранится. Численность киргизов находится между трендами 80х и 70х. Есть народы что отстает от тренда 70х, но есть и те кто опережают его. Это армяне и таджики. Таджиков в 2010 году на 19 тыс. больше, чем обещают тренды 80х, а армян на 18 тысяч. Но если прогнозировать их численность на 2020 год, то тут они отстанут от трендов 80х. Отдельно стоят узбеки. На 2010 год их меньше, чем обещают нам тренды 80х, но к 2020 году уже должно быть больше. Итого народы можно разделись на пять групп. а) Отстают от тренда 70х, численность сокращается. Айзербайджанцы, грузины, казахи. б) Укладываются в тренд 70х, численность растет. Туркмены. Возможно прогноз завышен и они присоединятся к предыдущей группе. в) Численность растет, между трендом 70х и 80х. Киргизы. г) Численность растет, на 2010 выше тренда 80х, но должна быть ниже к 2020. Таджики и армяне. д) Численность растет, на 2010 ниже тренда 80х, но в 2020 должна обогнать. Узбеки. Но скорее всего этого не будет, вероятно прогноз завышен. Так же по графикам видно, что все народы пережили 1989-2010е года немного по разному. Кто-то массово бежал из своих стран еще в 90е, а кто-то не очень, кто-то позже нарастил темп, а кто-то напротив резко снизил.

Фрерин: Den пишет: Угу. Они тупо конечны. Я думаю армян в АИ-РСФСР было бы где-то как в РИ-РФ. Просто сама Армения бы недепопулировала. Ибо ее продолжали бы содержать за счет русских Иванов. В Армении как я понял были тенденции на снижение рождаемости - но было бы все куда медленнее. Den пишет: Имхо самый вероятный вариант. Сначала пытались бы выполнить согласно гениальному планированию. Потом полезли бы проблемы, ресурсы бы тратились не принося доходов и т.д. Собственно я уверен, что где-то здесь АИ-СССР и рухнул бы. Как-то так. И процессы распада были бы куда тяжелее - а потом, после распада в заселенные среднеазиатскими поселенцами регионы хлынула бы новая волна. Den пишет: Может все же на 2010й? Да. Den пишет: Имхо она близка к истине. Я прикинув в самом начале темы на глазок получил те же 25млн. только 8 наций. Но естественно грузины и армяне не решают. ЕМНИП на те же цифры выходил и Сундук в теме "попаданец в 80-е". Я думаю и Странгер с ними согласится. Если четыре человека в теме умеющие в математику приходят к одним и тем же цифрам, то они скорее всего верны. Причем все четыре считают по разному, разными методами Надо бы глянуть тему, освежить что и как считал Сундук. Den пишет: Логично. Что у вас получилось? Вообще если есть промежуточные результаты - выложите или скиньте плиз. Скинул выше. Леший Леший пишет: Во-первых, я там вижу и отнюдь не депопулирующихся армян. Во-вторых, там дается рождаемость по Союзу. А какова была рождаемость этих этносов проживающих в РСФСР? Советские демографы считали что рождаемость в Армении падает. Если у вас есть рождаемость данных этносов в РСФСР приводить, будет интересно сравнить. Леший пишет: По количеству мигрантов в Россию те же армяне как бы не первые по числу. Армяне в данной теме интересуют только вас. Еще раз - Армения маленькая. Народу мало. Тенденции на снижение рождаемость - есть. И кратно больше армян ни в какой АИ после 80х не будет. Никак. А вот узбеки да таджики запросто. Леший пишет: Во-первых, среднеазиатов в Краснодарском крае в следовых количествах не видели вплоть до 90-х гг. И их наплыв начался именно в постсоветские времена. Так что мне проще приводить примеры из жизни соседних закавказских республик. Перед нами классический пример отличия реальной картины от наблюдаемой конкретным наблюдателем. Берем перепись 1989 и перепись 2010 по Краснодарскому краю. 5 среднеазиатских народов в следовых количествах на 1989 год это 7 192 человека. Произошел наплыв и их стало аж... 7 941 человек. Было 0,14% от населения края, стало 0,15% от населения края. Доля выходцев из Средней азии в Краснодарском крае выросла аж на 0,01% Кстати, а ведь Краснодарский край славен как раз наплывом... русских - с районов России с худшим климатом и русских бывшего СССР бежавших от радости межнациональной дружбы. В АИ-СССР было бы иначе - русские побежали бы немного позже. А почему гражд. Леший видит много выходцев из Средней азии? Ларчик открывается просто. Те выходцы из Средней азии что можно наблюдать на рынках и улицах - они не переселенцы, а трудовые мигранты. Они как приезжают - так и уезжают. Не остаются в регионе. Леший пишет: Во-вторых, могу привести в качестве примера и моих знакомых из Узбекистана, иные из которых родились и выросли в Узбекской ССР, но узбекского так и не знали всю свою жизнь, поскольку все вокруг общались на русском, и надобности в знании узбекского не было. Вы ведь понимаете что конкретные примеры с точки зрения статистики и общей картины ничто? По моим наблюдениям, например, все население Краснодарского края это выходцы с Дальнего востока или Казахстана...

Леший: Фрерин пишет: Перед нами классический пример отличия реальной картины от наблюдаемой конкретным наблюдателем. Берем перепись 1989 и перепись 2010 по Краснодарскому краю. Как уже говорилось выше, и не мной, постсоветские переписи населения не отражают реальную картину происходящего, сильно занижая количество выходцев с Кавказа и Средней Азии на территории России. Ибо, в отличие от советских времен, сейчас они стараются "не светиться". Яркий пример тому Москва (88% официального славянского населения), где обилие нерусских на улицах удивляет даже приезжих из Краснодара (89,6% официального славянского населения), и, официально, она лишь на 5% ниже уровня 1989 г. (93,4%).

Леший: Фрерин пишет: Кстати, а ведь Краснодарский край славен как раз наплывом... русских - с районов России с худшим климатом и русских бывшего СССР бежавших от радости межнациональной дружбы. У нас, по крайней мере в 2000-х, в основном из русских переселенцев отмечают "северян" или "сибиряков", которые переезжают к нам жить из Сибири и Дальнего Востока. Фрерин пишет: Те выходцы из Средней азии что можно наблюдать на рынках и улицах - они не переселенцы, а трудовые мигранты. Про турок и арабов заселивших современную Германию И Францию тоже так первоначально говорили. Впрочем, наше гражданство среднеазиаты тоже получают самым активным образом. По данным МВД в 2017 г. гражданство России получило 29 тыс. уроженцев Таджикистана и 23 тыс. уроженцев Узбекистана. Для сравнения, за десятилетие с 1979 г. по 1989 г. вся численность таджиков на территории РСФСР выросла на 20,3 тыс. чел., а узбеков на 54,5 тыс. чел. Т.е. только за один год к нам "на постоянку" переехало жить больше таджиков, чем за все 80-е гг., и почти половина (42%) от числа узбеков. И нынешний 2018 г. в этом отношении тоже не радует. Тенденции остаются те же. Только за первое полугодие (за январь-июнь 2018 г.) российское гражданство получили 16,3 тыс. уроженцев Таджикистана и 10 тыс. уроженцев Узбекистана.

Den: Фрерин пишет: Из ассимиляции делаем неожиданный вывод — в РСФСР не могли даже ассимилировать украинцев и белоруссов А почему неожиданный? Очевидный. Украинцы - одни из любимых детищ соввласти, а более привилегированные этносы плохо ассимилируются менее привилегированными. Конечно мощнейший пласт русской культуры и откровенное превосходство языка сформировавшегося естественным путем играли... но советские конечно всячески тормозили этот процесс. Я собственно родом из области где это приобрело довольно уродливые формы. Как только тетешканье с "украинским национальным сознанием" прекратилось оный "народ" ассимилировался почти в ноль. Перепись 2020 г. покажет следовые количества. Фрерин пишет: В Армении как я понял были тенденции на снижение рождаемости - но было бы все куда медленнее Да, конечно. Фрерин пишет: В Армении как я понял были тенденции на снижение рождаемости - но было бы все куда медленнее. Прогноз с которого я начинал давал на 1995й 2,1/3, на 2001й 1,9/2,8, на 2016й 1,87/2,34. Это городское/сельское. Реал 1,84; 1,24; 1,6. Но сейчас население Армении меньше 3 млн., а в АИ оно было бы ок. 4 млн. А в РСФСР сейчас было бы как в современной РФ, а вот потом и впрямь Фрерин пишет: если прогнозировать их численность на 2020 год, то тут они отстанут от трендов 80х. ... в АИ-СССР чуть нарастят сравнительно с РИ за счет более молодой структуры населения. Никакого "ускорения тренда 80-х" не будет конечно. Неоткуда. Да, коллега вы вместо графика армян график киргизов продублировали Фрерин пишет: Армяне в данной теме интересуют только вас Уч. Леший просто не понимает цифр применительно к популяциям. Смиритесь Посмотрим по прочим вашим графикам. Грузины скорее всего по той же схеме что армяне. Удерживают и даже чуть увеличивают численность в Грузии, наращивают в Абхазии и ЮО, а вот в РСФСР "тренд 80-х". Азербайджанцы - тот же тренд. Имея фертильность 3,1/5,16; затем 3,76/6,27; затем 2,2/3,1 сравнительно с реальными 2,3; 1,8 и 2,04 они вполне нарастят до ваших 3800 тыс. азербайджанцев в РСФСР т.е. выше максимальных оценок числа гастарбайтеров-азеров сейчас в РФ. Но наращиваться этот тренд вряд ли будет. А вот все среднеазиаты тренд 80-х нарастят в 1990-2002 гг. Они только поехали. Фрерин пишет: Надо бы глянуть тему, освежить что и как считал Сундук. Он так и не признался Что то в экселе делал, но по каким формулам... сия тайна езмь У него только итоговые цифры АИ-СССР. Фрерин пишет: И процессы распада были бы куда тяжелее - а потом, после распада в заселенные среднеазиатскими поселенцами регионы хлынула бы новая волна. Конечно. Ибо жить в Средней Азии этой толпе стало бы банально не на что. А прокормить в разы большее население новые государства СрАз не смогли бы. Итог немного предсказуем... Ваше "Спасение через уничтожение" на самом деле очень лайт-вариант (успели довольно рано Союз развалить).

ымы: Stranger233 пишет: дунган в Саратовской области тоже как раньше, так и сейчас "ниже, или все же чуть выше статпогрешности". Вот только русских жителей некоторых сёл Ровенского района На это очень неплохо ответил Фрерин, хоть и другому участнику (но метод один): Вы ведь понимаете что конкретные примеры с точки зрения статистики и общей картины ничто? Во-во. Статпогрешность есть статпогрешность, независимо от нескольких сел. Den пишет: Можно указать где я это делал? Можно, но лень всю тему читать. Если коротко - рост в абсолютных цифрах, если это в любом случае относительно - объем статпогрешности в общей массе, ничего не доказывает. Фрерин пишет: На какие шиши индустриализация - и для неё нужны квалифицированные рабочие... Которых, очевидно, выжмут из славянских республик (меланхолично) Индустриализировать азию в СССР пытались (после военных лет) эдак с 60-х. Получалось плохо. В 80-е был очередной зачин, но в сущности дурацкий. Потому как завести пытались сложные производства. Получилось в Казахстане - там на базе местной добычи делали переработку... и только поэтому казахи до сих пор в Таёжном союзе. Более нигде толку не вышло, но в Таджикистане, к примеру, просто не успели - сравнительно недавно пытались реанимировать русалки, чем кончилось не в курсе. Денег хватало, рабочих предполагалось местных - именно потому, что они там были, тут вы не правы. Что из этого вышло бы в АИ-СССР, сказать крайне сложно, затем что с одной стороны, нифига не выходило много раз, а все советские плюшки пролетариату и минусы тогдашнего хозуправления оставались, с другой - как раз в конце 80-х положительные примеры у казахов и единичные у узбеков, были. Stranger233 пишет: целый трактат расписал про невозможность "переработки" среднеазиатов в СССР хотя бы до уровня латиноамериканцев в США А это просто ерунда. Русификация реально шла, причем везде. Вовсе не с целью русификации как таковой, собственно, скорее это была советизация на базе русского языка - просто по причине его распространения, будь дешевле узбекский - перешли бы. В Узбекистане не хватило одного поколения - к концу 80-х там не владеющих русским было немного, а после хлопковых дел, по итогам которых к власти пришла было волна русифицированной элиты, периодически возникали проблемы с кандидатами в райкомы из местных - плохо знали узбекский. В Казахстане примерно та же ситуация, остальных я слабо знаю. Ну и - что характерно и еще важнее, к концу 80-х в азии и капказе появилась русифицированная масс-культура, она же попса - именно местечковая, востребованная и оплачиваемая. Развиться не успела, затем что конкурировать после распада не могла, но хорошие примеры в литературе Мир-Хайдаров (лучшие советские внутриполитические триллеры) и Абдуллаев (вполне вписался в рынок и в РФ - тиражи впечатляют, а начинал он до распада). Но - это верх попсы, которая в нацреспах была, который еще и смог прийти к успеху. В АИ-СССР было бы все куда ширше. Вполне себе все там цивилизовались... а вот после распада процесс пошел обратный, в том же Казахстане только в 2000-х, кстати. Но в любом случае, как уже отмечал, спор странный. Руководство СССР безусловно не ставило целью "расплодить узбеков". Ему вообче было глубоко пофиг, кого плодить в массе советских граждан, с предпочтением славянам, но если само так не выйдет - без разницы. По самым простым причинам - рост населения требовался, а славяне проще встаиваются. Отсюда, кстати, те же "вторые секретари" в нацреспах, формирование ряда частей и ведомств преимущественно "без нацменов" и прочее... хотя, безусловно, столь любимый коллегой Деном "налог кровью", азиаты вполне себе платили в том же Афганистане - когда одновременно в ГСВГ набирали в основном из славянских республик.

Alex_AFL: ымы пишет: когда одновременно в ГСВГ набирали в основном из славянских республик. Ну в СГВ нацменов вполне себе было. Даже в таком технически сложном роде войск, как ВВС. Точно знаю, что в 164 ОРАП и 55 ОВП на конец 80х было заметное количество срочников-туркмен и грузин.

Den: ымы пишет: Можно, но лень всю тему читать Т.е. вам почудилось. ымы пишет: рост в абсолютных цифрах, если это в любом случае относительно - объем статпогрешности в общей массе, ничего не доказывает Кто ж вам запретит так считать? Считайте Ну а в популяционной динамике рост начиная от одной пары считают. ымы пишет: Что из этого вышло бы в АИ-СССР, сказать крайне сложно ... да и представляет крайне слабый интерес в обсуждаемом контексте. Ибо даже в случае относительного успеха демопереход был бы куда медленней Реала. Бо в Среднюю Азию как центр промышленного развития СССР верят токмо Леший и Лещенко ымы пишет: Русификация реально шла, причем везде. Вовсе не с целью русификации как таковой, собственно, скорее это была советизация на базе русского языка Коллега, то что вы мешаете русификацию с советизацией это ваше дело. Но к чему приводит "советизация на базе русского языка" мы сейчас на Украине видим. Очень наглядно. ымы пишет: к концу 80-х там не владеющих русским было немного Там таких было подавляющее большинство. Внезапно. По советской статистике ага, ымы пишет: Ему вообче было глубоко пофиг, кого плодить в массе советских граждан Начиная с 60-х это = "плодить узбеков". Ставилось оно целью или нет, лично мне в контексте опять же неинтересно. Важен результат.

ымы: Den пишет: вы мешаете русификацию с советизацией Не-а. Я специально об том упомянул. Да и к 80-м годам это один чорт для всех современников. Den пишет: к чему приводит "советизация на базе русского языка" мы сейчас на Украине видим Угу, в Крыму и ДЛНР. Реально это один чорт - общность формировалась не только языковая, но и вся остальная, а религии все скопом заменялись КПСС... причом в Азии достаточно удачно и эволюционно уже к середине 80-х. Еще поколение - с учетом смены тамошних элит при Андропове, и в общем-то, тех же узбеков от белок не отличишь. Да и казахов, ежели как Назарбаев из Китая кондовых не ввозить, тоже. Den пишет: таких было подавляющее большинство. Внезапно. По советской статистике Это уже было в одной из тем. Советская статистика по азиатским республикам... мягко говоря, неадекватна практически всегда, а не токмо в хлопке. Den пишет: Начиная с 60-х это = "плодить узбеков" (пожимая плечами) В СССР между советскими людьми разницы не делали... за редким исключением в силовиках и управленцах в пользу славян, да.

Den: ымы пишет: к 80-м годам это один чорт для всех современников Угу. А потом оказалось - разные вещи. Так бывает ымы пишет: в Крыму и ДЛНР Неа. В Одессе, Херсоне, Николаеве, Днепропетровске, Харькове... в общем в большей части Новороссии. Где в 2014м задавили "русскую весну" причем в основном своими силами. И откуда бойцы давно уже составляют самую стойкую часть "хероев АТО". В отличии кстати от галичан которым эти советские комплексы не впились. ымы пишет: общность формировалась не только языковая, но и вся остальная, а религии все скопом заменялись КПСС... причом в Азии достаточно удачно и эволюционно уже к середине 80-х. Еще поколение - с учетом смены тамошних элит при Андропове, и в общем-то, тех же узбеков от белок не отличишь ... но что-то пошло не так. Виноват предатель Горбачев, агенты ЦРУ? Или все же нечто другое? ымы пишет: Советская статистика по азиатским республикам... мягко говоря, неадекватна практически всегда Если факты не ложатся в концепцию, то тем хуже для фактов Коллега у вас есть другая статистика? ымы пишет: В СССР между советскими людьми разницы не делали... ... и СССР нет А Россия существует. Узбекистан кстати тоже.

Леший: Den пишет: Где в 2014м задавили "русскую весну" причем в основном своими силами. Вот только к этому моменту со времени распада СССР прошло уже 23 года, и выросло целое поколение воспитанное на антисоветских и русофобских основах, в то время как российские дипломаты все эти годы активно проводили всевозможные "столыпинские вечера", но при этом даже не чесались на тему помощи местным русским организациям. А ведь в начал 2000-х даже на Зап. Украине местные русские организации были довольно многочисленны и влиятельны, но "православные" предпочли отдать работу с ними на откуп Партии Регионов.

Леший: Den пишет: Там таких было подавляющее большинство. Внезапно. По советской статистике ага Вы, я так понимаю, намекаете на результаты переписи 1989 г., согласно которой только 22% жителей Узбекской ССР знало русский язык. Одна проблема - эти данные противоречат результатам переписи 1979 г., согласно которой русский язык в республике знало 49% населения. Разумеется, можно было предположить, что в 1979 г. преувеличили численность знающих русский язык, а перепись 1989 г. дает более правильную картину. Однако, в 2009-2012 гг. оказалось, что русским языком в Узбекистане владеет 41% населения, или 38% за вычетом указавших русский язык в качестве родного (в число которых входят и полностью русскоязычные узбеки). Т.е., спустя два десятилетия после распада Союза, когда интерес к изучению русского языка резко упал, неожиданно число владеющих оным там выросло в два раза по сравнению с 1989 г., хотя, логично размышляя, должно было сократиться. Таким образом мы имеем обратную картину - скорее всего более верны результаты переписи 1979 г., а в 1989 . по неизвестным причинам число русскоязычных жителей Узбекской ССР было занижено в несколько раз. Или, как вариант, была изменена методика подсчета.

ымы: Den пишет: потом оказалось - разные вещи Не. Как была одна, так и есть. Den пишет: Где в 2014м задавили "русскую весну" причем в основном своими силами Э-э... а причем тут СССР-то? Тама, во-первых, давно иные - 25 лет, это немного, вы могли не заметить, но... А во-вторых чего Крым не задавили? Запредельно советский, прям заповедник? Ну и это... не тащите в простую макротему микронаблюдения, к тому ж не вполне верные. Там есть вопросы и к русофилам из РФ. Den пишет: но что-то пошло не так В каком-то смысле да. В том же Узбекистане вернулись "люди хлопка" и... нет, в СССР тамошние декхане к 80-м с голоду все ж не мерли. факт. Den пишет: Виноват предатель Горбачев, агенты ЦРУ? (удивленно) Нешто узбеки, али киргизы? Den пишет: Россия существует. Узбекистан кстати тоже Ну и что? Империи имеют свойство распадаться - вечной пока не стала ни одна. Осколки империй имеют свойство кристаллизоваться на некой базе, часто племенной. К демографии это, гм, отношение имеет отдаленное.

ымы: Кстати, с каким искренним интересом сейчас читаются параллельно две темы, эта и вот та: http://alternativahist.borda.ru/?1-16-0-00000045-000-0-0

Stranger233: ымы пишет: Ну и что? Империи имеют свойство распадаться - вечной пока не стала ни одна. Осколки империй имеют свойство кристаллизоваться на некой базе, часто племенной. К демографии это, гм, отношение имеет отдаленное. Коллега, не отдалённое, а самое прямое. Любая империя существует, пока имеет хорошую демографию; нагибает, когда имеет превалирующую демографию над соседями; прекращает своё существование, когда проигрывает "демографическую войну" либо внешним, либо внутренним чужим народам. Римская, Монгольская, Византийская, Османская и прочие империи не дадут соврать. С Российской империей отдельный случай, да, исключение, проиграла битвы за умы

Den: ымы пишет: Как была одна, так и есть Я и говорю - Донбасс тот же полностью советский и русскоязычный наверное позиционировал себя как русский и затеял ирреденту в ответ на сепаратистский переворот в Киеве... в 1991 году? Шо? Поддержал киевскую хунту подавляющим большинством голосов? Да-а... советская "русификация" она такая русификация ымы пишет: 25 лет, это немного И впрямь одно поколение. Даже не сменилось толком, так малехо постарело. Рад что вы это понимаете. ымы пишет: чего Крым не задавили? Запредельно советский, прям заповедник? Крым правда позиционировал себя как русскоязычный в массе, а не русский? Серьезно? А где об ентих очередных открытиях коллеги ымы можно почитать в статистике? Хоть в "неправильной" советской, хоть в той же "неправильной" российской? ымы пишет: Нешто узбеки, али киргизы? Макроэкономические процессы. Тут кто-то напоминал днесь что демография суть часть экономики? Не помните кто то был? ымы пишет: Империи имеют свойство распадаться ымы пишет: К демографии это, гм, отношение имеет отдаленное. Кто вам сказал коллега? Вас обманули Самое прямое отношение оно имеет. ымы пишет: с каким искренним интересом сейчас читаются параллельно две темы, эта и вот та Эх, как молоды мы были. Действительно историк-архивист и аналитик-практик видят мир по разному. Равно как и однодетный левый и многодетный правый Коллега у вас блестяще сегодня получается иллюстрировать мои тезисы

Stranger233: Леший пишет: Т.е. только за один год к нам "на постоянку" переехало жить больше таджиков, чем за все 80-е гг., и почти половина (42%) от числа узбеков. И нынешний 2018 г. в этом отношении тоже не радует. Тенденции остаются те же. Только за первое полугодие (за январь-июнь 2018 г.) российское гражданство получили 16,3 тыс. уроженцев Таджикистана и 10 тыс. уроженцев Узбекистана. А то, что среди получающих российское гражданство уроженцев Узбекистана минимум треть этнические русские, товарисч умолчал, не вписывается в концепцию И кстати, "больше чем в 80-е", оно меньше. Нормальные люди считают в процентах, а не тысячах С Киргизией тоже треть получающих гражданство - русские. Так что от этих двух стран миграция по сравнению с 10-летней давности уменьшилась в разы, причем не только относительно, но и абсолютно. Поэтому реально осталась только проблема с Таджикистаном, но оно и неудивительно - совки ведь раскормили СКР 7+ у сельских таджиков под конец СССР, но и это осилим на горе нынешним левым.

Den: Давно хотел переписать цифирь по росту рождаемости советских мусульман в 1989-1991 гг. из "Население Советского Союза 1922-1991 гг." Москва. "Наука", 1993. Ну то есть то чего по мнению наших главных "советских людей" - Лешего и Лещенко не существует Итак, число зарегистрированных рождений за период июнь 1990 - май 1991 в процентах к аналогичному числу за период июнь 1989 - май 1990 г. На момент написания книги это были последние данные, кроме того их вполне можно считать естественным трендом конца СССР. Учитывая что последние дети вошедшие в эти показатели делались в сентябре 1990 года когда кризис и распад СССР был совершенно не очевиден среднему гражданину. Таджикистан - 106,5. Узбекистан - 106. Киргизия - 105,6. Азербайджан - 103,9. Туркмения - 102,2. Это тот самый рывок который отследил коллега Stranger233 в Таджикистане. Замечу здесь , что малые показатели в Туркмении объясняются тем что там и так показатели на конец 80-х выше чем в Таджикистане. А вот и христианские закавказские небратья: Армения - 102,5 Грузия - 101,4. Ну и Россия 92,4 - хуже ситуация в СССР только у Эстонии. Казахстан кстати 95,8. Очевиден провал рождаемости славян и здесь. "Могучие тренды" очевидны

Леший: Den пишет: Итак, число зарегистрированных рождений за период июнь 1990 - май 1991 в процентах к аналогичному числу за период июнь 1989 - май 1990 г. На момент написания книги это были последние данные, кроме того их вполне можно считать естественным трендом конца СССР. Учитывая что последние дети вошедшие в эти показатели делались в сентябре 1990 года когда кризис и распад СССР был совершенно не очевиден среднему гражданину. Таджикистан - 106,5. Узбекистан - 106. Киргизия - 105,6. Азербайджан - 103,9. Туркмения - 102,2. И на примере одного годы вы пытаетесь вывести закономерность? А если сравнить предыдущие пару лет? Вот рождаемость в 1988 г. и 1989 г. по отношению к предыдущему году (в процентах). Таджикистан - 98,7 и 99,3. Узбекистан - 97,1 и 96,3. Киргизия - 97,9 и 98,3. Азербайджан - 99,9 и 99,9. Туркмения - 99,3 и 99,3 ("Демографический ежегодник СССР. 1990". Москва. "Финансы и статистика")

Stranger233: Den пишет: "Могучие тренды" очевидны Число родившихся 1980 г./1990 г. и изменение: РСФСР 2203 тысячи/1988 тысячи = -10% УССР 742 тысячи/657 тысячи = -11% БССР 154 тысячи/142 тысячи = -8% Узбекская ССР 540 тысяч/692 тысячи = +28% Таджикская ССР 146 тысяч/206 тысяч = +41% Туркменская ССР 98 тысяч/125 тысяч = +28% Причём что касается РСФСР, в каком-нибудь Дагестане наоборот выросло с 44 тысяч до 48 тысяч Это к вопросу, "в УССР хуже, чем в РСФСР" Блин, надо график с процентовкой для всех республик года так с 1960 до наших дней запилить, эх, добраться бы

Леший: Stranger233 пишет: Коллега, оно гуглится легко. Я гуглил, инфы по этносоставу получивших российское гражданство не нашел. Stranger233 пишет: Или вы считаете, что количество русских в республике уменьшается альтернативно-одарённым способом? В РФ численность русских тоже сокращается, не смотря на въезд соотечественников из "ближнего зарубежья".

ымы: Den пишет: в ноябре 2009 г., об исчезновении СССР жалели 60% респондентов, не жалели 28%, а еще 12% не смогли выбрать ответ. Из результатов опроса «Левады-центра», в конце 2017 г. жалели о крахе СССР 58%, не жалели о нем вдвое меньше, каждый седьмой затруднился с ответом. Т.е. цифра медленно, но верно снижается последние 10 лет Эм-м... 1. Там, э-э... 8 лет. Это близко к 10, но... 2. Жалеющих было 60% - стало 58%. Цифра, конешно, снижается, и может даже верно - но насчет медленно, это сильно отмечено, 2% за 8 лет... и впрямь не быстро. Stranger233 пишет: Любая империя существует, пока имеет хорошую демографию ...и тут же возникает "отдельный случай", когда сие не так. Но случай, он не совсем отдельный, потому как та же Германская империя накрылась одновременно с Российской, а... с демографией там было на зависть. Да и не только эти две, причом по приведенным вами "Римская, Монгольская, Византийская, Османская", данные - в т.ч. демографические, скажем прямо, не столь выверены. Den пишет: демография суть часть экономики? Мелкая, коллега, мелкая. Den пишет: иллюстрировать мои тезисы ...только не те, которые вы заявили. Я подожду еще несколько лет, и с интересом почитаю вашу третью точку зрения на тему, пожалуй. Они у вас так лихо меняются... а вдруг и в этот раз увлечение не есть факт? Тем более, это очевидно действительно так - верна третья точка зрения.

Den: ымы пишет: 8 лет. Это близко к 10 А счас и вовсе 18-й... 9 лет еще ближе к десяти Кеп... ымы пишет: насчет медленно, это сильно отмечено, 2% за 8 лет... и впрямь не быстро Кеп вы сегодня в ударе. Медленно Кеп, никто не спорит. Спасибо злым властям за рост СПЖ ымы пишет: Мелкая, коллега, мелкая Напомнило бессмертное "низенько-низенько" Кеп ымы пишет: Я подожду еще несколько лет Мудро Кеп. ымы пишет: а вдруг и в этот раз увлечение не есть факт? Вдруг выясниться, что не при СССР сдохла русская демография? Ню-ню. Успехов в ожидании. ымы пишет: это очевидно действительно так - верна третья точка зрения По случайному стечению обстоятельств - волюнтаристски ваша Кеп. Узнаю коллегу ымы - кое-что у него стабильно годами (и это даже не ТЗ)

Фрерин: И вправду армян потерял Можно картинку поместить в исходный пост на её место? Вобщем все кто мог из армен приехали в 90е, сейчас остатки "доезжают" + естественный прирост. Кстати, у меня в параллели (человек 60-70) человека 3-4 армянина было... а в 80е в мой город массово завозили на фабрику узбечек.

Stranger233: Леший пишет: В РФ численность русских тоже сокращается, не смотря на въезд соотечественников из "ближнего зарубежья". Здрасте, приехали Численность русских в РФ увеличивается минимум с 2008 года: естественная убыль покрывается миграцией и ассимиляцией. А в Узбекистане сокращается на более чем 1.5% в год. Зашибись, сравнили

Леший: Stranger233 пишет: Численность русских в РФ увеличивается минимум с 2008 года Численность русских, белорусов и украинцев в РФ: 2002 г. - 119,6 млн. чел. 2010 г. - 113,5 млн. чел. А следующей переписи населения еще не проводили.

Stranger233: Леший пишет: Численность русских, белорусов и украинцев в РФ 1. Речь шла о русских. Почему в вашем альтернативном мире приплелись другие этносы - загадка 2. Вы забыли тот факт, что свыше 5.5. млн. человек не указали национальность. А среди них процент русских ещё выше, чем в среднем по РФ (около 90%) Потому что перепись допотопно-национально проводили в ваших любимых нац.республиках, где число неуказавших национальность стремится к нулю, совпадение, да 3. Процент русских вырос даже между переписями 2002-2010 гг.. В намного более советском обществе, чем сейчас, и на пике среднеазиатской миграции, ага Сейчас растёт подавно и более уверенными темпами. 4. Если численность населения РФ увеличивается последние несколько лет, а процент русских растёт, специально для вас несложная задачка как раз для "лучшего образования": какова сейчас динамика численности русских в РФ

Леший: Stranger233 пишет: Речь шла о русских. Та же самая картина. В 2002 г. было 115,9 млн. чел., а в 2010 г. - 111,0 млн. чел. Stranger233 пишет: Вы забыли тот факт, что свыше 5.5. млн. человек не указали национальность. Я не забыл, вот только я сильно сомневаюсь, что это были русские. Скорее узбеки, таджики и прочие киргизы. Stranger233 пишет: Процент русских вырос даже между переписями 2002-2010 гг. 2002 г. - 79,83% к всему населению. 2010 г. - 77,71% к всему населению.

Stranger233: Леший пишет: Я не забыл, вот только я сильно сомневаюсь, что это были русские. Скорее узбеки, таджики и прочие киргизы. Коллега, это разбиралось 100500 раз, причём как только перепись была проведена и сей доселе неизвестный казус вылез. Там были только споры о том, насколько доля русских выше, чем среди тех, кто указал, те самые нац.республики как раз перетирали. Всякие набежавшие потом "выфсёврёти, это миллионы узбекотаджиков" выполняли роль шутов и на них внимание не обращали. Не думал, что вы так опуститесь Да, советские переписчики обычных людей дома не застали, зато ни одного подвального таджика с неожиданным гражданством РФ не упустили Леший пишет: 2002 г. - 79,83% к всему населению. 2010 г. - 77,71% к всему населению. Коллега,, оно 81.61% и 81.90% соответственно. Почему, см. выше, где я вам добровольно разжевал. Не выдавайте ваш любимый советский тренд сокращения доли русских в РСФСР за нынешний, хотя если он вам до сих пор мерещится, видимо, очень жалеете, что сгинул и ностальгируете по нём

Леший: Stranger233 пишет: Коллега,, оно 81.61% и 81.90% соответственно. К назвавшим свою национальность, а не к населению страны. Stranger233 пишет: Всякие набежавшие потом "выфсёврёти, это миллионы узбекотаджиков" выполняли роль шутов и на них внимание не обращали. Т.е. аргументов, доказывающих неправоту этих "шутов" так предъявлено и не было. У русских просто не было причин скрывать свою национальность.

Stranger233: Леший пишет: У русских просто не было причин скрывать свою национальность. Коллега, таких скрывших сильно меньше 1%. Ещё раз повторяю: это те, кого дома не застали и соответственно до них переписные листы вообще не дошли. А сведения о существовании этих граждан были получены из административных источников. Естественно, из сведений довольно несложно узнать например возраст, но вот национальность сейчас - дело добровольное, и естественно её никак не узнаешь. Поэтому вышло вот так. Меньшинство завозмущалось, почему меня не переписали, пришли и исправили, молодцы, сам лично таких знаю. Но большинство, эдак 90%, советское общество с нулевой гражданской ответственностью, которое кладёт... прибор на перепись в том числе положило, да. Виноваты иногда были переписчики, которые действительно решили сократить себе... график квартир, но таких недоразумений не было очень уж много. Основная 99% вина, как я сказал, на указанной "особенной" категории граждан. Надеюсь, теперь поняли.

Леший: Stranger233 пишет: Ещё раз повторяю: это те, кого дома не застали и соответственно до них переписные листы вообще не дошли. А сведения о существовании этих граждан были получены из административных источников. Одна проблема - эти факторы не мешали проводить в Союзе переписи с минимальным числом не указавших свою национальность. Резкий рост категории этих граждан начался с массовым наплывом в страну выходцев из иных стран.

Stranger233: Леший пишет: Одна проблема - эти факторы не мешали проводить в Союзе переписи с минимальным числом не указавших свою национальность. Резкий рост категории этих граждан начался с массовым наплывом в страну выходцев из иных стран. Коллега, может потому что советский нацизм, не? Национальность не добровольная, а вынужденно-принудительная; с графой в паспорте, да-да Поэтому и не было наверно проблем с определением национальности у человека во время переписи Логика

ымы: Den пишет: Медленно Кеп, никто не спорит. Спасибо злым властям за рост СПЖ Гы. Нет. Ностальгируют по СССР среди пожилых как раз меньшинство доживших. По ряду причин. Да и убыль, гм, не 2% в 8 лет среди старших возрастов. Так что... ностальгия по СССР на таком уровне - показатель роста таких настроений именно в среде тех, кто СССР не застал. Заставшие - которые дожили до щас, помнят реальность, а не сказку (красивую левых или чорную вашу - без разницы). Den пишет: не при СССР сдохла русская демография? В общем нет оба - и не сдохла, и не при СССР. Den пишет: По случайному стечению обстоятельств - волюнтаристски ваша Э-э... почему по случайному? По факту. Леший пишет: 1. С трибуны Мавзолея приветствовали войска на первом Параде Победы. 2. Именно к подножию Мавзолея бросали захваченные германские знамена. Ну и что? Парад победы даже в СССР называли "парад на Красной площади". Там его и проводят, пронося то самое знамя Победы, которое "было красным" - что никто не скрывает и не оспаривает, несут каждый год. Знамен нынче не кидают - кабы кидали, раздрапировали б и мавзолей.

Den: ымы пишет: Ностальгируют по СССР среди пожилых как раз меньшинство доживших. ымы пишет: ностальгия по СССР на таком уровне - показатель роста таких настроений именно в среде тех, кто СССР не застал ... вот только соцопросы, собаки такие, другое говорят Но вы следующую фразу можете не писать, я помню - есть единственно правильное мнение ымы и жалкая неправильная статистика ымы пишет: и не сдохла, и не при СССР Ну по первой части спорить не буду, а вот вторую вы бы пояснили трем участникам темы малость в демографии разбирающимся?

Фрерин: Den, в целом я понимаю полемический задор, но демографические трудности по мне так были не основными причинами. СССР-2020 они могли развалить, но в СССР-1991 в первую очередь выстрелили не они. Демография идёт в лучшем случае где-то с Чернобылем и падением цен на нефть...

Den: Фрерин пишет: Den, в целом я понимаю полемический задор Да какой задор? Я лишь одного безнадежного и нервного "верного ленинца" троллю... Фрерин пишет: демографические трудности по мне так были не основными причинами. СССР-2020 они могли развалить, но в СССР-1991 в первую очередь выстрелили не они А я разве спорю? Сто раз сказано (мной в том числе) - СССР в 1991-м "спасти" можно. Вопрос то в другом? Зная про "узбеков" и все прочее... нужно ли?

ымы: Den пишет: единственно правильное мнение ымы и жалкая неправильная статистика ...и, заметьте, так происходит всегда. Den пишет: бы пояснили трем участникам темы малость в демографии разбирающимся? Ежели она не сдохла, то при чом тут СССР? Den пишет: СССР в 1991-м "спасти" можно. Вопрос то в другом? Зная про "узбеков" и все прочее... нужно ли? "А может лучше было не спасать"(С)

Den: Коллеги спор за памятники, а также "за" и "против" СССР можно продолжить в Курилке. Перенес туда. Эта тема таки о другом.

Den: ымы пишет: так происходит всегда По мнению ымы - конечно. Ну а мы как-нибудь обойдемся статистикой В этой теме и без того хватает лиц получающих обжигающую Правду непосредственно из Космоса ымы пишет: Ежели она не сдохла, то при чом тут СССР? Ее при РФ от клинической смерти откачали. И то поциент скорее мертв чем жив. ымы пишет: А может лучше было не спасать Конечно лучше. Спасать то Россию нужно, а не фигню всякую

ымы: Den пишет: По мнению ымы - конечно (скромно) Это объективный факт. Den пишет: Ее при РФ от клинической смерти откачали Это, в общем-то, тоже большой вопрос. Но лучше подождать... а ну как ЕС развалится, получим аналогичный тестовый образец? Den пишет: Конечно лучше. Спасать то Россию нужно, а не фигню всякую Вообще, в первоисточники речь как раз о России. Да и... останавливаться трудно - сперва не спасли Российскую империю, затем ее сохранившуюся часть СССР... собственно, у РФ - как у любой другой страны, вариантов-то всего два. Или расширение, или уменьшение - боковик всегда кончается выходом. А империя, хош ее СССР называй - подушка безопасности для т.н. стержневой национальности в любом случае.

Den: ымы пишет: Это объективный факт. Наличие имха коллеги ымы? Несомненно. ымы пишет: Это, в общем-то, тоже большой вопрос Да. Поциент вполне может помре. Уж больно сильно советские приложили. ымы пишет: Но лучше подождать... а ну как ЕС развалится, получим ... бутылку кальвадоса. Т.е. я получу ымы пишет: аналогичный тестовый образец? Не вполне. У них совка не было. Зато последние 15 лет зело хуже. Но в целом да - распад ЕС дает шанс европейским народам, как распад СССР дал шанс великорусам и белорусам. ымы пишет: в первоисточники речь как раз о России В стихотворении да. А в нашей теме - о СССР. ымы пишет: Да и... останавливаться трудно В чем трудность? ымы пишет: затем ее сохранившуюся часть СССР СССР имеет отношение к РосИмперии чисто территориальное. ымы пишет: собственно, у РФ - как у любой другой страны, вариантов-то всего два. Или расширение, или уменьшение Это да. Теперь цикл расширения пошел. Будем расширяться. Потихоньку А в 1991 г. был цикл сжатия. Собственно он с 60-х был. Но раньше 70-х разваливать СССР было нерентабельно. ымы пишет: А империя, хош ее СССР называй - подушка безопасности для т.н. стержневой национальности в любом случае Даже империя - местами. Часто становится обузой и требует переформатирования. А уж химера типа СССР...

ымы: Den пишет: В чем трудность? Меньше территорий = меньше населения = утерянное население работает вне зависимости от отношений против экс-метрополии (экономически) = сокращение внутреннего рынка и экономики = или расширение или вниз. Расширение в условиях низкой базы штука весьма не простая. Э-э... вы пробовали учебник для 1 курса экономистов читать? Den пишет: СССР имеет отношение к РосИмперии чисто территориальное Эту глупость даже комментировать сложно. Учитывая что право, оргструктура, большая часть экономики и все остальное - окромя части идеологии и личностей элиты не поменялись аж никак. Причом и идеология-то изменилась не сильно по факту (после ряда дискуссий вернувшись к кондовой - имперской и в большей части соответствующей нормам православия с народностью), да и элита, гм, за исключением минимального верхнего слоя... Глава СССР Маленков намекает, что дворяне в общем-то не так чтобы исчезли. Den пишет: он с 60-х был Как говаривал добрый человек Гринспен, всяк имеет право на мнение - но не на свои факты. Эту глупость даже комментировать сложно-2. В 60-х - 80-х, СССР расширил свою зону влияния этак на треть земнова шарика. Если это цикл сжатия... ну, география это не ваше. Den пишет: Даже империя - местами. Часто становится обузой и требует переформатирования. А уж химера типа СССР Переформатирования требует все, время от времени. Обуза не бывает "вообще", она для кого-то. Для самой большой по численности национальности обузой бывает, гм, нечто иное. Ну а химера в виде наибольших успехов России - напоминает лозунги проигравших, типа белых или укров.

Den: ымы пишет: Учитывая что право, оргструктура, большая часть экономики и все остальное - окромя части идеологии и личностей элиты не поменялись аж никак. Причом и идеология-то изменилась не сильно по факту (после ряда дискуссий вернувшись к кондовой - имперской и в большей части соответствующей нормам православия с народностью) Как вы там привели? "Всяк имеет право на мнение - но не на свои факты"? Золотые слова. Ну так вот - идеология это не ваше судя по мнению выше. Идея насчет оргструктуры и экономики РосИмперии идентичной СССР... ну мнение да... какой-нить Галковский и вовсе про криптоколонию пишет... каждому свое, не воспринимать же это всерьез? ымы пишет: Меньше территорий = меньше населения = утерянное население работает вне зависимости от отношений против экс-метрополии (экономически) Вы коллега похоже пошли по пути флюса небезизвестного Пруткова... модный термин неоколониализм, равно как и иные термины не подразумевающие прямого политического администрирования прошли мимо вас. Не, я понимаю - Древний Рим велик... но нельзя же вечно жить в колыбели? XXI век на дворе... да даже и Рим столь примитивно не всегда играл... В общем рекомендую как-то... поразносторонней посмотреть на вопрос ымы пишет: В 60-х - 80-х, СССР расширил свою зону влияния этак на треть земнова шарика. Если это цикл сжатия... ну, география это не ваше. Исходя из вышесказанного "Эту глупость даже комментировать сложно" (с) Но я рад, что вы местами понимаете что территория и зона влияния (в том числе экономическая) это разные вещи. ымы пишет: Обуза не бывает "вообще", она для кого-то. Для самой большой по численности национальности Вот именно для нее. ымы пишет: бывает, гм, нечто иное Может и иное бывает. Разговор про конкретную ситуацию. ымы пишет: Ну а химера в виде наибольших успехов России Микроскопом гвозди заколачивать говорят тоже можно Ну и упорное путанье России и некоего СССР наводит на нехорошее... На то здесь и Форум АИ чтобы понимать, что это не всегда лучший путь. Ну там издержки, то се... слышали наверное?

ымы: Den пишет: насчет оргструктуры и экономики РосИмперии идентичной СССР Вы, конешно, приведете принципиальные отличия? Den пишет: модный термин неоколониализм, равно как и иные термины не подразумевающие прямого политического администрирования "я рад, что вы местами понимаете что территория и зона влияния (в том числе экономическая) это разные вещи"(С). Но раздвоение сознания в одном посте не радует. А учебник вы того... поищите. Den пишет: Микроскопом гвозди заколачивать говорят тоже можно Можно. Но в расширении СССР этова не делал. Особо интересно про цикл сжатия в 60-е, тем не менее. Den пишет: упорное путанье России и некоего СССР (лениво) Коллега, тот мелкий факт, что в многовековой истории страны на отрезке 70 лет сменилась небольшая часть оболочки - повод порассуждать о "классификации", типа "времена империи, времена республики, цезари" и прочем малоинтересном академизме микроистории. Но не более. Собственно, изменения не большие, чем при смене Петра 1 на галантный век.

Den: ымы пишет: Вы, конешно, приведете принципиальные отличия? Не. Мне достаточно что их видели сами советские. Можете с ними поспорить. А я людям верю. ымы пишет: раздвоение сознания в одном посте не радует И впрямь. Когда человек в одном месте пишет про экономику, в другом вроде как про территорию и считает, что терминологией одной надо оперировать... коллега вы рано приступили к учебникам. Вы бы со словарей все же начали... Оттого и выводы у вас... креативные ымы пишет: Особо интересно про цикл сжатия в 60-е, тем не менее. Начало. "Скрепляющая" нация перестала себя воспроизводить, перестала расти СПЖ, ну и куча других показателей... Впрочем это статистика, а вы в нее "не верите" посему... ну о чем говорить? ымы пишет: изменения не большие, чем при смене Петра 1 на галантный век (лениво) Собственно изменения куда большие чем при смене Петром Московского царства на РосИмперию.

ымы: Den пишет: Не (сочуственно) Сложно приводить отсутствующее? Да ладно уж. Den пишет: Начало ...расширения. В смысле, очередного витка - за советский период, кстати, второго. Den пишет: Скрепляющая" нация ...успешно расширяла ареал. Может, чересчур успешно и быстро, кстати - но болезнь роста суть неотъемлема от империи. Кстати, периода сжатия вообче не было по историческим меркам - была планка вниз. Den пишет: изменения куда большие чем при смене Петром Московского царства на РосИмперию Э-э... а при Петре тоже России не стало? Это уж не говоря, што и смена-то им, гм, спорна - процесс был явно не закончен, да и...

Den: ымы пишет: Сложно приводить Гы. Коллега вы точно знаете кого ловят на слабо Не сложно, просто флеймить не хочу. Оно к теме также отношения не имеет. Ну и в любом случае тяжесть доказательств на выдвинувшем тезисы. ымы пишет: расширения. В смысле, очередного витка Коллега не расскажете что присоединил СССР в 60-е? Какие новые республики добавились к "пятнадцати гербам"? А то вот это... гм... сложно комментировать да. ымы пишет: успешно расширяла ареал Тоже примеры конечно воспоследуют? Если что, то я исходя из СПЖ и воспроизводства того же про вторую половину 60-х говорил. В первую сильно лопая, птичку натянуть таки можно. Инерция называется. ымы пишет: а при Петре тоже России не стало? Хто вам такое сказал? Российская же империя читается не? Изменилась там "оболочка" да. Но значительно менее сильно чем при большевиках. ымы пишет: процесс был явно не закончен, Это нормально. Закончен он будет когда умрет последний русский. Что надеюсь случиться нескоро. До того завоевание/иго/перерождение может приключиться... ордынское там, большевистское... долго можно спорить о терминах и их применимости. Сия тема сильно уже так что я жду лишь заявленных примеров территориального расширения и процветания русского этноса в конце 60-х - конце 80-х. Оно по теме.

ымы: Den пишет: не расскажете что присоединил СССР в 60-е? От Вьетнама до Африки? Всех перечислять? Причом, это даже не неоколониализм - это вполне себе уровень федератов, а не союзников. Den пишет: примеры конечно воспоследуют? Если что, то я исходя из СПЖ и воспроизводства См. выше примеры. Которые все на горизонте пары десятков лет доводились до уровня азиатских союзных республик в плане подчинения. Ну а СПЖ... у вас тута "халифат" обсуждается. Ежели по теме-то? Кроме СПЖ есть и качество жизни населения. И есть небольшой нюанс - в СССР 80-х привилегированными - внезапно - оставались жители славянских республик. И во втором эшелоне - Грузии, Армении и прибалтик. Учитывая, что любимый всеми в этих темах многомиллионный Узбекистан, в тех самых 80-х, легко и без войсковых операций, поставили э-э... в неудобную позу русский, украинец и - ОК, еще грузин там был. Под командованием... это самое смешное, касательно Российской империи - человека с известной империи (ладно-ладно - в негативном смысле) фамилией Каракозов. Со всем набором чистого колониализма - жесткой чисткой узбекской элиты, массовыми посадками "чисто на всякий случай", реальными пытками высоких чинов... и все это не потребовало даже шевеления армии или ВВ. При всем недовольстве большинства узбеков. Да и соседние республики, чистили куда меньше, но поняли там все мгновенно и ринулись самоочищаться пока не прилетело. Качество же жизни сравнивать в массе не стоит - в УзССР на селе телевизор был предметом роскоши. А в РСФСР уж ч/б стоял в любом бомжатнике. Вот расслоение в нацреспах было несравнимо большим, это де.

Den: ымы пишет: От Вьетнама до Африки? Всех перечислять? Месье знает толк в фантазиях Да не надо всех. Можно ссылочку когда хоть Вьетнам, хоть что в Африке в СССР вошел? ымы пишет: это даже не неоколониализм - это вполне себе уровень федератов, а не союзников Коллега фантазии мне неинтересны. Хотя от юриста... звучат забавно ымы пишет: все на горизонте пары десятков лет доводились до уровня азиатских союзных республик в плане подчинения Месье знает толк в фантазиях - 2 20 лет до этого не довелись, а вот по хотелке коллеги ымы враз доведутся... ымы пишет: Ну а СПЖ... у вас тута "халифат" обсуждается И? ымы пишет: Кроме СПЖ есть и качество жизни населения Есть. И? Расскажете про качество жизни в РСФСР сравнительно с Грузинской ССР или опережающий рост сравнительно с Таджикской? ымы пишет: в СССР 80-х привилегированными - внезапно - оставались жители славянских республик. И во втором эшелоне - Грузии, Армении и прибалтик Пых-пых Месье знает толк в фантазиях - 3. Расскажете на каких цифрах такие гениальные выводы? ымы пишет: многомиллионный Узбекистан, в тех самых 80-х, легко и без войсковых операций, поставили э-э... в неудобную позу Его и тогда и сейчас можно поставить. И? Какое отношение это имеет к теме? Коллега вы вечно отвлекаетесь на что-то свое... потаенное ымы пишет: Качество же жизни сравнивать в массе не стоит - в УзССР на селе телевизор был предметом роскоши. А в РСФСР уж ч/б стоял в любом бомжатнике Коллега мне грустно что я не жил в вашей РСФСР. В моей на селе где-то один на три дома. Это в Черноземье. В Нечерноземье рассказывают грустнее было. Но собственно цифры оно пофиг. Ибо главный вопрос - а нафиг вообще у узбеков (а еще хуже грузин) должны быть эти телевизоры? А вы еще и негров снабжать собрались...

Den: Эле́н Карре́р д’Анко́сс, урождённая Зурабишви́ли (род. 6 июля 1929, Париж), постоянный (пожизненный) секретарь Французской академии (избрана в 1999 году), историк, политолог, специалист по истории России. Родилась в семье русско-грузинских эмигрантов, которая была разбросана по всей Европе. Среди предков Элен Зурабишвили числились и графский род Орловых (Владимир Орлов), Панин, Пален, Веневитинов, и революционеры. Такое родство во многом предопределило её интерес к истории и политологии, чему она обучалась в Сорбонне. Впоследствии, уже будучи преподавателем, она перешла на работу в Институт политических исследований в Париже. Известность пришла к Каррер д’Анкосс после того как в 1978 году в своей книге «Расколовшаяся империя» она сделала прогноз распада СССР. Главной угрозой советскому строю она назвала не действия со стороны Запада, а высокую рождаемость в республиках Средней (Центральной) Азии. Первые массовые беспорядки на национальной почве в СССР времен Перестройки произошли в Алма-Ате (Желтоксан). Годом раньше историк, антрополог и журналист Эмманюэль Тодд опубликовал эссе «Окончательный крах», в котором сделал похожие прогнозы, указав на проблему роста детской смертности при неконтролируемом росте рождаемости. ... ну собственно уровень прогнозов советской "элиты" в сравнении даже с жалкими остатками имперской из этого примера виден.

Alex_AFL: Спорный тезис о качестве элит. Ибо имперская свою страну пролюбила с куда большими спецэффектами. И уцелели из нее только те, кто быстро бегал. Что о качестве тоже говорит

Леший: Alex_AFL пишет: Спорный тезис о качестве элит. Тут другое интересно - такое впечатление, что рекламирующий этого автора коллега знаком с его творчеством только по статье в Википедии, а саму книгу не читал. Ибо там есть утверждения, не согласующиеся с тем, о чем сказано в Вики: Что, собственно, означают эти неравномерности? Демографический рост мусульманских народов часто приводит наблюдателей к поспешным выводам о глобальном перевороте в составе многонационального советского общества. Однако вышеприведенные цифры призывают к осторожности. Несмотря на уже происходящие и ожидаемые перемены, несмотря на вероятнее понижение своей доли в общем составе до менее чем 50%, русский народ в конце века по-прежнему останется самым многочисленным из народов СССР. Среднеазиатские народы к тому времени будут составлять в лучшем случае четверть советского населения (треть, если добавить к ним народы Кавказа, два из которых, однако, являются христианскими и исторически враждебны Исламу и тюркской цивилизации). Рост тюрко-мусульманских народов, без сомнения, значителен (за полвека их доля в общем составе выросла более чем вдвое), но из этого не следует, что они поглотят русский народ или лишат его преимущественного положения... ...Усиление национальных чувств носит в СССР особый характер, и это важно подчеркнуть. Речь идет не о свободно выражающейся этнической оппозиции, призванной обеспечить независимость заинтересованных групп. Национализм в СССР развивается в рамках советской идеологии и советских институтов. Поэтому мы тщетно будем искать здесь движений за национальную независимость. В настоящий момент принадлежность к советскому обществу есть молчаливо признаваемая данность, которую никто серьезно не ставит под вопрос. Элен Каррер д’Анкосс "Расколотая империя". 1978 г. Как видим, данный автор придерживается принципа - проблема есть, но не ужас-ужас-ужас. Ну и то, что иные "русские националисты" берут "на щит" человека, главный посыл книги которой это обличение "навязанной народам чудовищной русификации", тоже весьма показательно.

Stranger233: Леший пишет: Как видим, данный автор придерживается принципа - проблема есть, но не ужас-ужас-ужас. В 1960 г. среднеазиаты составляли 6% населения СССР, в 1990 г. - 12%. Сейчас в бСССР - 22%, в АИ-СССР было бы уже 30+%. Не ужас? Кому как

Den: Stranger233 пишет: Не ужас? Кому как Ну у автора фамилия интересная. Да и из Парижа это точно не ужас. Потому не знаю чему тут коллеги удивляются. Что русские продолжат кормить "братьев" - на это на Западе надеялись. Распад СССР в 1991 году стал неприятной неожиданностью. Alex_AFL пишет: И уцелели из нее только те, кто быстро бегал Например те кто ушел с Врангелем. Очень быстробеглые конечно... Впрочем здесь речь не о бойцовских качествах, а о мозгах. Что, увы часто - разные вещи. Вот в 1991 году например не нашлось ни того, ни того... Ну и поскольку на многочисленных примерах в этой теме показывалось, что участник Леший не умеет (или не хочет) воспринимать крупные тексты и вычленять из них общий смысл то произведем гм... менее избирательное цитирование. Перепись 1970 г. (которая крайне важна как официальная демографическая картина первого периода полного мира в СССР) опровергает убеждения советских руководителей и опрокидывает все сложившиеся представления об общих тенденциях развития СССР. Она показывает, что в СССР тоже есть демографические проблемы, что социалистическая система — вовсе не идеальная гарантия правильного и планомерного прироста населения. А главное, из нее видно, что советский народ — это не единая нация, что национальные расслоения переходят в расслоения демографические, создавая тем самым неравномерности развития, которые в недалеком будущем могут породить серьезные трудности. Выбор 2000-го года оправдан прежде всего тем, что от переписи, взятой за основу наших прогнозов, его отделяет тридцать лет, т.е. поколение. Если строго придерживаться имеющихся данных, не внося корректив, то мы предвидим резко дифференцированную эволюцию населения, от простого стояния на уровне 1970 г. (эстонцы) до утроения населения в Средней Азии. А вот цитата - прямое продолжение приведенного Лешим. Обрывая ее он полностью искажает посыл автора пытаясь продать привычное: "Все хорошо прекрасная маркиза". Как мы видели в теме, это обычное поведение Лешего. Вот она: Вопрос заключается не столько в голых цифрах, сколько в создающейся новой ситуации. Во-первых, динамичные народы осознают, что развитие всего советского общества зависит от них. Это может привести к требованию претворить их новую роль в политические полномочия. Во-вторых, новое соотношение между группами населения связано с экономическими проблемами — занятости, регионального развития — которые, как мы увидим, могут породить серьезные противоречия. ... ну собственно что я писал - следующий за Горби генсек - узбек, все деньги на "развитие" Средней Азии и амбец РСФСР. Кстати, по утверждению авторши вопрос неизбежности массового завоза узбеков в Сибирь в будущем был поднят в советском экспертном сообществе еще в 1971 году. Это тему я еще разверну. Вторую половину книги где собственно и изложены культурно-исторические основания для негативного прогноза Леший который ее типа читал цитировать не счел нужным... А там следующее: ...языковая политика не только не привела к слиянию, но стала ящиком Пандоры. Она высвободила из-под спуда национальные устремления и интересы. Теперь языковой национализм усиливается не только от недовольства прибалтийцев, которым угрожает этническое исчезновение, или грузин, рассерженных на неполную занятость своей элиты, но и от удовлетворенности, с которой мусульманские народы осознают свою силу, черпаемую из численности, единства и интеллектуалного прогресса. Неудачу потому, что вторым этапом развития должно было стать, согласно большевистскому плану, стирание национальных различий, переплавка наций в новую историческую общность высшего порядка: советский народ. И пусть советские руководители утверждают, что этот советский народ существует; их неустанные заверения отдают заклинаниями. Действительность словами не изменишь, а действительность — это нации и их мощное самовыражение. Никаким волшебством нельзя заставить их внезапно исчезнуть и превратиться в советский народ. Еще очень интересно у нее в 7й и 8й главе показано как ислам смог "переварить" коммунизм и заставить его служить своим целям. Здесь это немного оффтоп, но мне стало ясно какая идеология будет у СССР-2010. В целом все еще хуже чем я думал. В современном СССР существует мусульманское общество, объединенное узами истории, культуры и традиций. Усиление Homo islamicus в Дагестане и в Ташкенте, в городе и в селе, ставит советскую власть перед серьезной проблемой. За плечами у этого Homo islamicus более полувека культурной революции, призванной создать Homo sovieticus. Он прошел через унифицирующий тигель школ и молодежных организаций. В детстве он был «октябренком», потом гордо носил красный пионерский галстук и учился начаткам социалистической нравственности. И вдруг, достигнув зрелости, этот гражданин, в которого власть вложила столько усилий, стихийно возвращается к авторитету отца и старейшин, к обесславленным традициям, к национальнокультурным связям группы, которая его породила. Образ жизни Homo islamicus, его обычаи часто, хотя и не всегда, религиозного происхождения. В Средней Азии и на Кавказе чередовались разные цивилизации, накладывались друг на друга культуры, религии, обычаи, заимствованные в разные моменты бурной истории. Ислам ассимилировал предшествовавшие ему религиозные течения, и этот синкретизм проявляется в разнообразии и могуществе сегодняшних традиций. Но, независимо от того, какого происхождения обычаи — языческого или мусульманского — они уже очень давно входят составной частью в культуру, общую для окраинных народов, обособляющую их от всех, кто не принадлежит к их миру. Homo islamicus — не оппозиционер. Он не выступает против советской системы, он ее даже не критикует. Однако само его существование на всей территории распространения мусульманской цивилизации свидетельствует о том, что советский народ распадается на две категории: советских людей и советских мусульман; что человеческий тип, который призвано создать социалистическое общество, либо вовсе не существует, либо существует не везде; а главное, — что изменить структуру общества относительно просто (если приложить усилия), но изменить мышление бесконечно трудно.

Леший: Вообще это забавно. Мнение дамочки, никогда не бывавшей в СССР, не общавшейся с представителями советского общества (разве что с диссидентами) некоторые пытаются выдать за истину в последней инстанции. Хотя незнание предмета и попытки выдать желаемое за действительное из нее так и прет. Усиление Homo islamicus в Дагестане и в Ташкенте, в городе и в селе, ставит советскую власть перед серьезной проблемой Правда те, кто жил в то время на Кавказе и Узбекистане никакого усиления загадочного усиливающегося Homo islamicus в упор не видели. Но ведь гражданке Франции оно виднее. но и от удовлетворенности, с которой мусульманские народы осознают свою силу, черпаемую из численности Красивые слова, но без реального наполнения. Тут она мне напоминает Кургиняна, который в одной из передач силился доказать, что СССР ввел войска в Афганистан опасаясь распространения исламизма на советскую территорию. И это была одна из немногих передач, где на его фоне даже Млечин смотрелся более весомо. стихийно возвращается к авторитету отца и старейшин, к обесславленным традициям, к национальнокультурным связям группы, которая его породила. Столь решительно это может утверждать лишь человек, который никогда сам не общался с советскими мусульманами. Те из них, кто жил в городах, были очень сильно русифицированы (вплоть до того, что своим родным языком начинали считать русский). Те кто в кишлаках и аулах, да, тут происходил частичный откат. Но именно, что частичный. Полного возвращения к "заветам предков" не происходило. И каждое последующее поколение было все менее и менее исламизированным. По своему опыту проживания рядом с адыгами (одно время прямо в Адыгее), могу сказать, что в 80-е гг. чтобы отличить адыга от русского надо было еще постараться. В принципе у нее много различных утверждений, которые непонятно откуда она взяла. К примеру, она утверждает, что дети от русского отца и матери-мусульманки выбирали национальность по матери. На основании чего она сделал такой вывод? Мой личный опыт говорит об обратном - знаком с парнем отец которого русский, а мать дагестанка (из какой народности я, правда, не знаю - не спрашивал). Но при этом он считает себя русским.

Леший: Впрочем, "занятных" утверждений у представительницы "остатков имперской элиты" немало. Кроме того, здесь в игру вступает важный внешнеполитический фактор. Индустриализировать Среднюю Азию, которая находится совсем рядом с Китаем, — значит придать ей дополнительную привлекательность в глазах Китая, стремящегося к ускоренному развитию. При нынешнем состоянии китайско-советских отношений, СССР крайне заинтересован в том, чтобы не отводить решающей экономической роли этому региону, население которого относится больше к миру Востока, чем к европейскому. Книга, напомню, написана в 1978 г., когда даже в советских энциклопедиях открыто писали, что государством планируется индустриализация в республиках Средней Азии и повышение экономической роли этого региона.

Stranger233: Леший пишет: Вообще это забавно. Мнение дамочки, никогда не бывавшей в СССР Коллега, вы уже определитесь: то вы согласны с мадам, что "неужас", то она уже для вас неавторитет. А, как я мог забыть, ваше согласие зависит от "удобности" тезиса. Пардон Леший пишет: Кавказе и Узбекистане никакого усиления загадочного усиливающегося Homo islamicus в упор не видели. Но ведь гражданке Франции оно виднее. Чем хуже "из Краснодара виднее"? Леший пишет: были очень сильно русифицированы Коллега, если для вас знание русского - русификация, то не вводите в заблуждение других. У нас тут поколение сирийцев вырисовывается со знанием русского - тоже наверное очень сильно русифицированных Леший пишет: последующее поколение было все менее и менее исламизированным В 80-е уже вовсю шла исламизация, на что вам неоднократно было указано. Правда кому я говорю... Леший пишет: чтобы отличить адыга от русского надо было еще постараться Действительно, бывшего бая Адыгеи Тхакушинова хрен от простого Ивана отличишь Леший пишет: Но при этом он считает себя русским. Только это уже постсоветская тенденция, а не советская, не находите?

Леший: Stranger233 пишет: Коллега, вы уже определитесь: то вы согласны с мадам, что "неужас", то она уже для вас неавторитет. Мне-то зачем определяться? Это не я утверждал, что автор "сделала прогноз распада СССР", и мной лишь приведен текст из ее книги, говорящий о том, что сама автор распад СССР не только не прогнозировала, но и считала поспешными выводы иных экспертов "о глобальном перевороте в составе многонационального советского общества". Stranger233 пишет: Чем хуже "из Краснодара виднее"? Если брать Кавказ, то из Краснодара вообще-то виднее (если сам в каких республиках не бывал, то полно знакомых, которые там бывали, а то и жили). По Средней Азии имел долгое знакомство, как минимум с несколькими русскими выходцами из тамошних республик, и теми у кого ближние родственники там проживали или до сих пор проживают. Плюс рабочие из Дагестана, с которыми некоторое время работал вместе. Stranger233 пишет: Коллега, если для вас знание русского - русификация, то не вводите в заблуждение других. В заблуждение народ вводите тут вы. А у меня адыги, как я уже говорил ранее, тут буквально за речкой живут. Stranger233 пишет: У нас тут поколение сирийцев вырисовывается со знанием русского - тоже наверное очень сильно русифицированных Это называется подмена горячего острым. Stranger233 пишет: В 80-е уже вовсю шла исламизация, на что вам неоднократно было указано. Ваши фантазии к делу не подошьешь. Конкретных фактов оной "исламизации" так и не было приведено. А исходя из личного опыта, картина иная. Stranger233 пишет: Правда кому я говорю... Правильно, я, в отличие от вас, те времена застал. Поэтому сказки про "коммунистический халифат", для меня всего лишь сказки. Stranger233 пишет: Только это уже постсоветская тенденция, а не советская, не находите? Вообще-то это именно советская традиция.

Stranger233: Леший пишет: В заблуждение народ вводите тут вы. Коллега, вы выбрали утверждение, что русификация = языковая ассимиляция. Других факторов русификации вы не привели. Потому и говорю, по вашей трактовке скоро и сирийцы будут русифицированы. Леший пишет: Конкретных фактов оной "исламизации" так и не было приведено. А исходя из личного опыта, картина иная. Коллега, у вас то было да "исчезло" исламизация в конце 80-х, то "картина иная". Определитесь сначала, а потом уже пишите утверждение, чтобы потом редачить не надо было Леший пишет: Вообще-то это именно советская традиция. Советская традиция - это когда русские жёны выходят за мусульман и рожают кавказцев, а русские дагестанских жён не берут, потому что "красивая традиция". А это именно что постсоветская традиция.

Den: Stranger233 пишет: Чем хуже "из Краснодара виднее"? Ну что вы коллега! Настоящий "научный" метод этот ж не анализ документов и иных источников советских и зарубежных с последующим приведением их в конце монографии как у жалкого члена Французской академии наук... Настоящий "анализ" это по методике краснодарских ПТУ уверенно сказать "мне пасаны рассказывали!" и сослаться на имхи совков пролюбивших свою страну. Ну типа пенсионер-неудачник в маразме сбежавший с голой попой из СрАз в начале 90-х рассказывает со слезами на глазах какая была там дружба народов и как хрен стоял на узбечек Вот это "наука" чо Stranger233 пишет: В 80-е уже вовсю шла исламизация, на что вам неоднократно было указано Коллега в книге о которой речь и (которую некий советский человек якобы читал) аж две главы с кучей примеров исламизации аж в 70-е. Со ссылками на советские же источники. Но... голова быстро втыкается в песок и все... ничего не было Stranger233 пишет: если для вас знание русского - русификация, то не вводите в заблуждение других Да будет вводить. Собственно это некоторое время единственная стратегия сабжа. Как например вранье про "главный посыл книги это обличение навязанной народам чудовищной русификации". Хотя даже из приведенной мною единичной цитаты видно что автор а) винила совок в шизоидной непоследовательности языковой политики вырастившей монстров из республиканской элиты; и б) вообще языковой фактор считала одним из многих - не самым важным. События на Украине опять таки подтвердили ее правоту (кстати про украинский национализм там тоже очень толковый для 70-х параграф). Вообще коллега книгу рекомендую. Кому то Кургинянов с Млечиным смотреть, а нам интеллектуальный продукт потреблять надо Stranger233 пишет: чтобы потом редачить не надо было Ну такой у человека метод "ведения дискуссии" что делать

Леший: Stranger233 пишет: Советская традиция - это когда русские жёны выходят за мусульман и рожают кавказцев Попытка выдать ваши очередные фантазии за реальность, она весьма показательна. Stranger233 пишет: Коллега, у вас то было да "исчезло" исламизация в конце 80-х, то "картина иная" Конец 80-х это уже излет Перестройки и активный демонтаж "советского проекта". Так что попытка некоторых участников переносить негативные явления этого времени, на период "классического" СССР говорит лишь о нехватке у них реальных аргументов. Stranger233 пишет: а русские дагестанских жён не берут, потому что "красивая традиция" Вообще-то брали. И я с сыном одной из таких пар несколько лет по работе был знаком. Stranger233 пишет: Коллега, вы выбрали утверждение, что русификация = языковая ассимиляция. Вообще-то языковая ассимиляция является одним из важнейших факторов интеграции в сообщество.

Stranger233: Леший пишет: Попытка выдать ваши очередные фантазии за реальность, она весьма показательна. Коллега, русские женщины начали выходить замуж повально за кавказцев-мусульман эдак так с 60-х годов. С привлечением кавказцем многочисленной родни и рождением детей "правильной" национальности. Чего например в РИ вообще невозможно было представить в страшном сне. Это настолько общеизвестный факт, что по этому поводу со мной не спорили даже упоротые левые за невозможностью этого отрицания. Но вы превзошли всех Леший пишет: Конец 80-х это уже излет Перестройки и активный демонтаж "советского проекта". См. выше комментарий коллеги Dena. Леший пишет: Вообще-то языковая ассимиляция является одним из важнейших факторов интеграции в сообщество. Коллега, вот вы и сами ответили на этот вопрос. Именно что "один из", но "не весь".

Леший: Stranger233 пишет: Коллега, русские женщины начали выходить замуж повально за кавказцев-мусульман эдак так с 60-х годов. С привлечением кавказцем многочисленной родни и рождением детей "правильной" национальности. Еще раз, кроме ваших фантазий, что-то конкретное для подтверждения этого предоставить можете? Stranger233 пишет: Чего например в РИ вообще невозможно было представить в страшном сне. Под РИ вы подразумеваете Российскую империю? Если да, то вы в очередной раз демонстрируете свое незнание предмета. Ситуация, когда русская женщина выходила замуж за "инородца" и рожала ему детей, которые свою этническую принадлежность определяли по отцу не была редкостью в Российской империи. Вот типичная ситуация описанная в воспоминаниях современников - один, ЕМНИП, столичный житель в начале 20 века по какой-то своей надобности приехал на территорию нынешнего Казахстана, где разъезжая по степи увидел казаха везущего на своей лошади явно русскую женщину. После чего местные русские ему объяснили, что это казах везет свою жену. Причем судя по их реакции, подобные явления были если не обыденностью, то точно не единичным случаем.

Леший: Stranger233 пишет: См. выше комментарий коллеги Dena. Я читал и возрыдал, ибо указанный им автор даже с советскими источниками работала весьма вольно. Вот, "чудесный" пример: «если бы я хотел действительно карать», скажет впоследствии Сталин, — «мне пришлось бы сослать весь украинский народ» При этом ссылается в качестве источника на его, якобы, интервью газете "Правда" 25 мая 1945 г. Т.е. мадам Элен либо открыто врет, либо ее ввел в заблуждение информатор, а она не удосужилась проверить его слова. Но в любом случае это ставит под сомнения ее последующие утверждения, которые она делает якобы на основании советских источников.

Леший: Или вот, следующее ее утверждение: Известно множество случаев, когда решения принимались в обход официальных властей советами престарелых мудрецов, аксакалов («седобородых»). Они устанавливают, например, сумму Калыма, и их решения обязательны для общины. Советская власть и тут после некоторого сопротивления пошла в ногу с традицией, признав существование этих советов старейшин, действующих по всей Средней Азии48. Откуда она взяла эту информацию? Единственная имеющаяся ссылка - на статью Г.П. Васильевой "Женщины республик Средней Азии и Казахстана и их роль в преобразовании быта сельского населения"/Советская этнография. 1975. Но если мы откроем статью Васильевой, то обнаружим, что про советы старейших там пишется несколько другое. Т.е. и тут мы имеем дело с явной выдумкой мадам Элен.

Леший: Леший пишет: Вот типичная ситуация описанная в воспоминаниях современников - один, ЕМНИП, столичный житель в начале 20 века по какой-то своей надобности приехал на территорию нынешнего Казахстана, где разъезжая по степи увидел казаха везущего на своей лошади явно русскую женщину. После чего местные русские ему объяснили, что это казах везет свою жену. Нашел я эти воспоминания. Некоторая правка - не казах, а киргиз (хотя в то время автор мог их и не разделять) и не на коне, а на повозке. Помню я одну встречу. На двухколесной повозке в платье из синего бархата и в меховой шапке ехала молодая женщина с лицом красивой краснощекой бабы. Сзади скакал джигит. Кто это? Жена киргизского волостного, дочь русского мужика, бежавшая от родных к соблазнившему ее богатством и красотою киргизу. Георгий Гинс. Очерки из поездки по Семиречью. 1911 г.

Alex_AFL: Den пишет: Например те кто ушел с Врангелем. Очень быстробеглые конечно... До Врангеля из традиционных интеллектуальных центров тоже еще добежать надо было. Den пишет: Впрочем здесь речь не о бойцовских качествах, а о мозгах. Совершенно верно. И если элитариев начинают повсеместно и инициативно резать - значит, они долго делали что-то сильно не то. Откуда следует нелестный вывод о мозгах.

Den: Alex_AFL пишет: если элитариев начинают повсеместно и инициативно резать - значит, они долго делали что-то сильно не то. Откуда следует нелестный вывод о мозгах Хм, вы уверены что это не за властную (с ней то все понятно), а именно за интеллектуальную элиту? Оно просто до боли напоминает бессмертное "самадуравиновата"

Alex_AFL: Den пишет: Хм, вы уверены что это не за властную (с ней то все понятно), а именно за интеллектуальную элиту? Ну так это же пересекающиеся множества.

Den: Alex_AFL пишет: Ну так это же пересекающиеся множества Власть и российская интеллигенция в начале ХХ века? Вы это серьезно? Не, ну пересекались конечно... но как-то очень краями

Alex_AFL: Den пишет: Не, ну пересекались конечно... но как-то очень краями Земство - вполне себе гос. орган. По своему наполнению весьма либеральный. Не говоря о том, что и власть, и либералы из одной социальной прослойки происходили и не пересекаться не могли.

Den: Alex_AFL пишет: Земство - вполне себе гос. орган Неа. Это орган месного самоуправления. В Вертикаль не входит

Alex_AFL: Den пишет: Это орган местного самоуправления. Формирующий почти четверть Государственного Совета. Den пишет: В Вертикаль не входит Коллега, каковы были шансы земства реализовать решение, не нравящееся левой пятке губера?



полная версия страницы