Форум » Ветвящееся время » Без колхозов или продразверстка 1921 » Ответить

Без колхозов или продразверстка 1921

dim999: [quote][more]В "Очередных задачах Советской власти", опубликованных 28 апреля 1918 года, В.И.Ленин писал: "Но, чтобы стать сильнее и чтобы прочнее встать на ноги, мы должны перейти к этим последним приемам, мы должны заменить контрибуцию с буржуазии постоянным и правильно взимаемым поимущественным и подоходным налогом, который даст больше пролетарскому государству и который требует от нас именно большей организованности, большего налажения учета и контроля." Однако эти планы рухнули после захвата противниками Советской власти самых богатых хлебных районов. Вместо правильного налогообложения пришлось прибегнуть к конфискациям. Через полгода после установления "продовольственной диктатуры" была предпринята попытка введения натурального налога. 30 октября 1918 года ВЦИК утвердил декрет "Об обложении сельских хозяев натуральным налогом в виде отчисления части сельскохозяйственных продуктов". Однако для осуществления этого решения требовался мощный аппарат, для создания которого не было людей. Таким образом, вместо натурального подоходного дохода, 11 января 1919 года была введена продразверстка, которая раскладывалась по губерниям. На X съезде РКП(б) В.И.Ленин напомнил делегатам: "Закон о налоге датирован 30 октября 1918 года. Он был принят - этот закон, вводящий натуральный налог с земледельцев, - но в жизнь он не вошел. За его объявлением последовало в течение нескольких месяцев несколько инструкций, и он остался у нас непримененным. С другой стороны, взятие с крестьянских хозяйств излишков означало такую меру, которая в силу военных обстоятельств была нам навязана с абсолютной необходимостью, но которая сколько-нибудь мирным условиям существования крестьянского хозяйства не отвечает." После многих месяцев ожесточенных боев с белогвардейцами, завершившихся убедительными победами, идея замены продразверстки натуральным налогом была предложена Ю.Лариным и Л.Д.Троцким в феврале 1920 года. Год спустя они с определенной иронией напоминали своим товарищам о своих предложения, которые могли бы предотвратить многие восстания, но в условиях еще незаконченной войны Ленин на эти уступки идти не захотел. О введении продовольственного налога снова заговорили в феврале 1921 года в разгар многочисленных крестьянских восстаний и петроградских забастовок.[/more] Вопрос о замене продразвёрстки продналогом был рассмотрен на заседании Политбюро ЦК РКП(б) 8 февраля 1921 г. по докладу Н.Осинского (В.В.Оболенского) "О посевной кампании и положении крестьянства". 16 февраля 1921 г. Политбюро решило открыть дискуссию "О замене развёрстки продналогом". Первые статьи на эту тему были опубликованы в "Правде" 17 и 26 февраля. В извещениях о созыве X съезда от 12 и 20 декабря 1920 года никаких упоминаний о продналоге еще не было. Однако уже при открытии съезда 8 марта 1921 года председательствовавший сообщил об изменении порядка дня: "Пункт 5-й - очередные задачи хозяйственного строительства - мы предлагаем в этой формулировке выбросить, заменив его двумя пунктами: 1) обсуждением вопроса о продразверстке и продналоге и 2) докладом комиссии, избранной ЦК, по вопросу о топливном кризисе." В отчетном докладе В.И.Ленин разъяснил: "Это дело самое важное для нас... дать крестьянину возможность известной свободы в местном обороте, перевести разверстку на налог, чтобы мелкий хозяин мог лучше рассчитать свое производство и сообразно с налогом устанавливать размер своего производства." Отвечая на замечания о недостаточной подготовленности отмены продразверстки, Председатель Совнаркома сказал: "Кто-то из ораторов, кажется, Рязанов, упрекнул меня лишь в том, что налог явился будто бы в моей речи откуда-то сразу, не будучи подготовленным обсуждением. Это неправильно. Я удивляюсь только, как перед партийным съездом ответственными товарищами делаются такие заявления. Дискуссия о налоге была открыта несколько недель тому назад в "Правде"."[/quote] https://vlad17-gradov.livejournal.com/64408.html Дальнейшее известно. Неподготовленная замена продразверстки продналогом, нежелание отыграть назад, превратившее неурожай 1921 в голод с массовыми жертвами, хлебные войны, не дающие развивать промышленность, взращивание и укрепление собственника на селе, которому на страну было откровенно наплевать и которого в связи с этим пришлось опять-таки с массовыми жертвами ставить на место в начале 1930-х... Развилка: Ленин вспомнил, как вел себя сельский собственник в 1916-17, и решил, что в РСФСР ему такого счастья и даром не надо, а восстания проще давить не в разгар следующей войны, а в мирное время. К тому же, теория требует побольше пролетариата, а не собственника, а с промышленностью напряг. В результате вместо РИ отмены продразверстки было предложено 10 съезду и продавлено: 1. Продразверстку сохранить. 2. Обеспечить её эффективное внедрение на территории Сибири, Дона, Украины, где она ранее была менее эффективна из-за недостаточного контроля советской властью, с соответствующим уменьшением по центральным областям. 3. Для борьбы с саботажем путём сокращения посева - применять в таких случаях изъятие земли в пользу государства. 4. Кадры, высвободившиеся в результате демобилизации, использовать для приведения в порядок имеющихся и организации новых совхозов. 5. В качестве пряника разрешить торговлю хлебом ПОСЛЕ выполнения плана хлебозаготовок в области, в качестве стимула - увеличение разверстки в 1,5-2 раза и отмена свободной торговли в случае выступлений и/или акций против представителей власти. Соответственно, засуху 1921 проходят практически без жертв (что уже перекрывает любые потенциальные потери от дополнительных восстаний), тяжпром начинают поднимать ещё в начале 1920-х, вместо коллективизации имеем соцсоревнование совхоза и фермера, с постепенным вытеснением последнего в техкультуры и прочее животноводство, где от него не будет вреда, а польза как раз появится... Военная тревога 1927 и далее - б.м. как в РИ, но НЭП в силу его ограниченности относительно РИ свернуть проще, коллективизация малоактуальна... Сплошная альтпозитива получается?

Ответов - 21

Ivto: dim999 пишет: Для борьбы с саботажем путём сокращения посева - применять в таких случаях изъятие земли в пользу государства. И кто эти земли будет обрабатывать? Тем более, что земля и так в госсобственности, а крестьянам передана "в пользование". dim999 пишет: Кадры, высвободившиеся в результате демобилизации, использовать для приведения в порядок имеющихся и организации новых совхозов. Эти кадры, в реале, массово шли в повстанческие отряды. А то и возглавляли их, как те же Колесников или Плотников. dim999 пишет: В качестве пряника разрешить торговлю хлебом ПОСЛЕ выполнения плана хлебозаготовок в области, в качестве стимула - увеличение разверстки в 1,5-2 раза и отмена свободной торговли в случае выступлений и/или акций против представителей власти. Когда на 1920 той же Тамбовской губернии спустили разверстку в 13 млн.пудов, при собранных 14 млн., то много они там после выполнения комми-планов наторгуют, ага... dim999 пишет: Соответственно, засуху 1921 проходят практически без жертв Молитвы Марксу и Розе Люксембург не иначе недостающий хлеб дадут.

Стас: Ого. Первый раз читаю тему о сохранении продразвёрстки да ещё и в положительном смысле. Обычно все авторы АИ всех идеологических направлений, насколько мне известно, признавали необходимость и неизбежность в тот период замены продразвёрстки продналогом. Оно работает плохо и многих озлобляет, придётся менять. А сохранением продразвёрстки и военного коммунизма обычно упоминали в АИ-негативах о продолжающейся гражданской войне (продразвёрстку не отменили потому что ГВ всё ещё идёт, или ГВ всё ещё идёт оттого, что продразвёрстку не отменили). Обычно АИ с продолжающейся продразвёрсткой рассматривают как : "и дальше крестьянские восстания свергли большевиков, и пришли меньшевики+эсеры+анархисты". Сохранение и тем более усиление продразвёрстки воспринималось бы крестьянами как война города против деревни. Или автор этой темы знает какой-то особенный вариант продразвёрстки, даже не зависящий от исполнителей?

dim999: Ivto пишет: И кто эти земли будет обрабатывать? От местных комбедовцев до красноармейцев включительно (которых во избежании неправильных мыслей у местных можно даже формально в трудоармецев не перекрашивать). С чем-чем, а с умеющими в с/х в то время в РСФСР проблем не было. Ivto пишет: Тем более, что земля и так в госсобственности, а крестьянам передана "в пользование". Там вообще была замечательная норма Ст. 53. Право пользования данным участком земли прекращается: ... б) в случае явного нежелания пользоваться землей, хотя бы со стороны землепользователя и не было официального заявления; http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/soczem.htm Может, Вы слышали о массовом изъятии земли когда начали сокращать и "сокращать" площади посевов? Ivto пишет: Эти кадры, в реале, массово шли в повстанческие отряды. А то и возглавляли их, как те же Колесников или Плотников. В реале массово - это 1% или 0,1% от демобилизованных? Дезертиры отметились, но они и так вне закона. И если демобилизованного в продотряд или совхоз с правами продотряда записать - большинство сильно возмущаться не будет. Ivto пишет: Когда на 1920 той же Тамбовской губернии спустили разверстку в 13 млн.пудов, при собранных 14 млн., то много они там после выполнения комми-планов наторгуют, ага... В 1920 году на Тамбовщину обрушилась засуха. Тамбовские власти посчитали, что при потребности губернии 64 млн. пудов будет собрано 62 млн. Однако решили потуже затянуть пояса тамбовским мужикам, но госпродразверстку выполнить. (Позже, когда восстание уже полыхало, оказалось, что губернские счетоводы в своих прогнозах чуть-чуть ошиблись: вместо планируемых 62 в губернии было собрано всего 32 млн. пудов.) Причем, план в 11,5 млн. пудов раскидали по 12 уездам так, что 46% пришлось на 3, наиболее пострадавших от засухи уезда (Тамбовский, Борисоглебский и Кирсановский) - неудивительно, что восстание началось именно оттуда. https://topwar.ru/117785-poslednyaya-krestyanskaya-voyna-v-rossii.html 32 - это, заметьте, с учетом восстания. И да, про несчастные обиженные большевиками уезды: Анализ социально-экономического положения в повстанческих волостях и селах, позволяет отметить, что «антоновскими» стали наиболее экономически «продвинутые» местности, улучшившие в ходе революции свое земельное положение и имевшие значительные трудовые ресурсы для поддержания крепких хозяйств. Они были готовы отстаивать свое относительное благополучие в решительной борьбе. Для будущих повстанческих сел и волостей было характерно также незначительное снижение нагрузки на землю в условиях «военного коммунизма», когда «экспроприаторские» действия властей вынуждали многих крестьян Тамбовской губернии сокращать посевы. В «антоновских» селах старались минимизировать этот процесс, предпочитая иные способы облегчения налогового пресса и сохранения урожая. Сокращая посевные площади, селяне, вместе с тем, старались не допускать запустения земли. Крестьяне были заинтересованы в скорейшем разрешении конфликта и возвращению к нормальной по крестьянским меркам жизни и спокойным экономическим отношениям с государством. А продовольственная политика Советской власти времен гражданской войны подталкивала их: к борьбе в защиту своего относительного благополучия и открытию возможностей для дальнейшего развития. Применительно к середине 1920 г. можно говорить о кризисе не только «военного коммунизма», но и крестьянского производства. Земля, до того времени приносившая «мужику» доход, в 1920 г. сыграла с крестьянами «злую шутку». Поскольку разверстка начислялась по едокам и напрямую зависела от величины посевов, крупные семьи, обладавшие значительными земельными ресурсами, в большей степени ощутили на себе ее тяжесть, нежели их малоземельные соседи. Власть понимала, 1то крестьяне, размер посева и пашни на хозяйство которых, превышал губернский уровень практически в 1,5 раза, были относительно зажиточными. Ориентация на рынок у них была сильнее. Однако, продовольственная политика Советской власти делала бессмысленным производство излишков. Их нельзя было продать на рынке или сбыть мешочникам, а приходилось отдавать в счет реквизиции. Критическое увеличение к 1920 г. списка продуктов, подлежащих изъятию по продразверстке (до 30 наименований) еще более усугубляло положение. Восстановить товарность крестьянскому земледельческому хозяйству после столь сильного удара было сложно, т.к. изымались и семенные запасы. В таких условиях работать на рынок становилось все сложнее. Наученные горьким опытом, крестьяне старались «осторожнее» вести хозяйство. Однако снижение площади посевов в антоновских волостях и селах не носило всеобщего характера. Крестьяне продолжали сеять, не оставляя надежды каким-либо способом решить создавшиеся затруднения. http://cheloveknauka.com/predposylki-i-motivy-uchastiya-krestyan-v-tambovskom-vosstanii-1920-1921-gg-mikroistoricheskiy-podhod#ixzz5DVSgAspc Ivto пишет: Молитвы Марксу и Розе Люксембург не иначе недостающий хлеб дадут. С чего Вы взяли, что хлеба в нужных количествах нет вообще даже в пострадавших районах и тем более нет в остальной стране? Его не было у государства, у населения он был... только вот распределялся мягко говоря неравномерно. В июле (не позднее 9-го) Предсовнаркома В. Ульянов (Ленин) писал: Если район, охваченный неурожаем и голодный, обнимает территорию с 25 миллионами населения, то не следует ли рядом мер самых революционных взять с этого именно района молодёжь в армию в количестве около 500 тысяч штыков? (и даже может быть до 1 миллиона?) Цель: помочь населению до известной степени, ибо прокормим часть голодных, и, может быть, посылками домой хлеба поможем до известной степени голодным. Это первое. А второе: поместить эти 1/2 миллиона на Украине, чтобы они помогли усилению продработы, будучи сугубо заинтересованы в ней, особенно ясно сознавая и чувствуя несправедливость обжорства богатых крестьян на Украине. Урожай на Украине приблизительно определяют (Раковский) 550—650 миллионов пудов. Вычитая 150 миллионов пудов на обсеменение и 300 (15 x 20 = 300) на прокорм семьи и скота, получим остаток (550—450 = 100; 650—450 = 200) в среднем около 150 миллионов пудов. Если поставить на Украине армию из голодных губерний, этот остаток можно бы собрать (налогом + товарообмен + особыми реквизициями с богатых на помощь голодным) полностью. — Ленин В. И. Полное собрание сочинений. Изд. пятое. Т. 44. М.: Изд-во политич. лит-ры, 1974.— С. 67. (с вики) Для сравнения - американцы, на которых так молятся, за 2 года ввезли ЕМНИП 33 млн пудов всего, не только продовольствия. Так что вовремя получить информацию (в РИ довольно долго не понимали, что реально есть проблема, а не бардак от перехода с продразверстки на продналог и укрывательство зерна в расчёте на уже объявленную торговлю) + получить хлеб сколько надо и сразу = решение вопроса. Вы просто не забывайте, что советская власть даже если в три горла жрать будет - много не съест, бо её физически мало, и большая часть изъятого пойдёт таки сиротам и прочим вдовам и т.д., о которых жаждавшие торговли крестьяне как-то слегка позабыли: В отчете губЧК за 15 – 31 мая 1921 г. подчеркивалось тяжелое продовольственное положение губернии: «В некоторых уездах отмечаются случаи смерти от голода. В деревнях участились кражи из амбаров и кладовых. Засуха увеличивает уныние крестьян».13 На заседании губкома РКП(б) 8 июня 1921 г. отмечалось, что «продовольственное положение в губернии небывало тяжелое. Без помощи центра перебиться до нового урожая нельзя. Даже детей в детдомах кормить нечем». 14 В губернии в тот период действительно насчитывалось 267 тыс. голодающих. 15 Тем не менее, губернские власти были настроены решительно и намеривались взять продналог в полном объеме. http://www.tstu.ru/book/elib/pdf/2004/esikov.pdf Как бы логично - если не взять продналог, то чем тех же детдомовцев кормить?


Ivto: dim999 пишет: От местных комбедовцев до красноармейцев включительно (которых во избежании неправильных мыслей у местных можно даже формально в трудоармецев не перекрашивать). Коммуны из комбедовцев если что и показали, то только свою неэффективность в основной массе. Это, собственно, реал. А загнать красноармейцев в сельхоз.трудармии, вместо демобилизации - получить еще восстания и с этой стороны.dim999 пишет: И если демобилизованного в продотряд или совхоз с правами продотряда записать - большинство сильно возмущаться не будет. Это 5 млн.чел., или сколько там было демобилизовано, по продотрядам записать?

dim999: Стас пишет: Первый раз читаю тему о сохранении продразвёрстки да ещё и в положительном смысле. Стас пишет: Оно работает плохо и многих озлобляет, придётся менять. Работает оно как раз хорошо, чем и озлобляет. Причем "оно" не столько продразверстка сама по себе, сколько продразверстка + госмонополия на хлеботорговлю, бо срывает гешефт. Стас пишет: Обычно АИ с продолжающейся продразвёрсткой рассматривают как : "и дальше крестьянские восстания свергли большевиков, и пришли меньшевики+эсеры+анархисты". Сколько там тамбовская республика продержалась когда за неё всерьёз взялись? Стас пишет: Сохранение и тем более усиление продразвёрстки воспринималось бы крестьянами как война города против деревни. Большую часть деревни вопрос "кому пойдёт доход от торговли хлебом и сколько его будет" интересует постольку поскольку, т.к. товарного зерна у них толком нет, а периодически и закупать приходится. Тем более в данном случае предполагается не усиление, а перераспределение продразверстки. Стас пишет: Или автор этой темы знает какой-то особенный вариант продразвёрстки, даже не зависящий от исполнителей? Чем Вас РИ исполнители не устраивают? Ivto пишет: Коммуны из комбедовцев если что и показали, то только свою неэффективность в основной массе. Это, собственно, реал. Коммуна и совхоз две большие разницы в плане организации, и недостающую организацию привыкшие к какой-никакой дисциплине демобилизованные внесут. Ivto пишет: А загнать красноармейцев в сельхоз.трудармии, вместо демобилизации - получить еще восстания и с этой стороны. И чем с/х трудармии хуже РИ обычных трудармий, в которых ничего такого не наблюдалось? Ivto пишет: Это 5 млн.чел., или сколько там было демобилизовано, по продотрядам записать? Совместить(с) Нафига отдельные продотряды держать, когда здесь же в трудармейском совхозе несколько сотен человек с оружием после сбора урожая особо не заняты? Заодно и на охране ссыпных пунктов экономия.

Alex_AFL: Следующий логичный шаг - широкое внедрение колхозов. В которые пойдут в строгом соответствии с анекдотом - "добровольно и с песней" А там и ранняя индустриализация не за горами. Интересно.

dim999: Alex_AFL пишет: Следующий логичный шаг - широкое внедрение колхозов. В которые пойдут в строгом соответствии с анекдотом - "добровольно и с песней" Вот чего здесь скорее всего не будет - так это колхозов в РИ виде. Они нужны были, чтобы объединить в крупные хозяйства землю, не забирая её у крестьянина. Здесь её значительная часть сразу уходит в совхозы, остальные либо объединяются добровольно в что-то дееспособное, либо по мере разорения идут в совхозы же. Alex_AFL пишет: А там и ранняя индустриализация не за горами. Интересно. В РИ сроки, но с более хорошей стартовой позиции. На военную тревогу внутренние изменения вряд ли повлияют.

Alex_AFL: dim999 пишет: Здесь её значительная часть сразу уходит в совхозы Совхозы, разумеется, тоже будут. Но это гос. предприятия, в которых больше зарплаты не заработать. Те, кто хочет работать и имеет чем - на такое вряд ли подпишутся. Работать за остатки от продразверстки - оно тоже мало интересно. Вот и остается колхоз как единственный путь не только работать, но и зарабатывать. План поставок выполнили - остальное делится по трудодням. При адекватном плане - есть хоть какой-то резон выкладываться. dim999 пишет: В РИ сроки, но с более хорошей стартовой позиции. До РИ сроков советская власть может тупо не дожить. В деревне поддержказначительно меньше реала, если еще в городах бузить из-за безработицы начнут - будет вообще грустно.

dim999: Alex_AFL пишет: о это гос. предприятия, в которых больше зарплаты не заработать. Зато зарплата немаленькая с разными сдельно-премиальными наворотами и прочими ништяками. https://cyberleninka.ru/article/v/blagosostoyanie-kategoriy-sovhoznogo-sotsiuma-rossii-v-1930-1950-h-gg-na-materialah-evropeyskogo-severa-rsfsr Alex_AFL пишет: Те, кто хочет работать и имеет чем - на такое вряд ли подпишутся. Работать за остатки от продразверстки - оно тоже мало интересно. Заработать на хлебе принципиально больше хорошей зарплаты можно либо в условиях его дефицита переходящего в голодомор, либо оптово им спекулируя торгуя, либо занимаясь ростовщичеством. Ни с одним вариантом с советской властью не по пути. Потому что голодающий горожанин, отдающий последнее за мешок зерна и сбегающий в деревню, ей нафиг не нужен, голодающий крестьянин тоже. А без голода цены не задерёшь. Поэтому dim999 пишет: фермера, с постепенным вытеснением последнего в техкультуры и прочее животноводство, Alex_AFL пишет: Вот и остается колхоз как единственный путь не только работать, но и зарабатывать. План поставок выполнили - остальное делится по трудодням. При адекватном плане - есть хоть какой-то резон выкладываться. Сколько хочешь объединяйся в артель и впахивай хоть до посинения, при чём тут колхозы и нафига с этим возиться советской власти? Alex_AFL пишет: До РИ сроков советская власть может тупо не дожить. В деревне поддержказначительно меньше реала, если еще в городах бузить из-за безработицы начнут - будет вообще грустно. Куда она денется... 1. В деревне поддержка как бы не больше реала, т.к. советского кулака любили не сильно больше царского, не говоря об издержках его искоренения. 2. Безработица постольку, поскольку денег, а не фантиков, т.е. того же хлеба, у государства дефицит был: Одной из важнейших задач нэпа являлось создание материальной базы социализма — мощной передовой машинной индустрии. Для этого рабочий класс должен был прежде всего преодолеть глубочайшую разруху во всех отраслях народного хозяйства. Восстановление крупной промышленности в этих условиях представляло большие трудности. Нельзя было всерьез браться за восстановление крупной промышленности, не имея необходимых продовольственных фондов. Ленин ссылался на опыт 1920 г., когда ивановская текстильная промышленность стала набирать темпы, но затем иссякли хлебные и топливные ресурсы, и получилась опять заминка в ее движении вперед. Для серьезного подъема промышленности Ленин выдвигал задачу создания продовольственного фонда в 400 млн. пудов хлеба. А для этого нужно было начать с восстановления крестьянского хозяйства. Развитие всего народного хозяйства, в том числе промышленности, упиралось в сельское хозяйство. http://istmat.info/node/45441 3. После ГВ советскую власть бузой в городах пугать...

Alex_AFL: dim999 пишет: Зато зарплата немаленькая с разными сдельно-премиальными наворотами и прочими ништяками. Коллега, из Вашей же ссылки: В 1933м году зарплата рабочего в совхозах севера Европейского севера РСФСР составляла 55 р., что в 1.5 раз ниже российского показателя "Живем как собаки. У нас собаки гораздо лучше живут" Последнее - прямая речь работника совхоза. Сдается мне, что таким толковый народ не соблазнить. dim999 пишет: при чём тут колхозы и нафига с этим возиться советской власти? Затем, что развивать и реформировать уже существующую сельскохозяйственную кооперацию дешевле, проще и надежнее, чем насаждать что-то принципиально новое аппарат единственный, который капитализм подготовил в массах, как единственный, который действует в деревенских массах, стоящих еще на стадии примитивного капитализма, должен быть во что бы то ни стало сохранен, развит и во всяком случае не отброшен dim999 пишет: В деревне поддержка как бы не больше реала, В реале эта поддержка была около нуля, периодически уходя в минуса (антоновщина). dim999 пишет: оветского кулака любили не сильно больше царского, Проблема в том, что продразверстку не любили еще сильнее. По крайней мере, бунтов с требованиями ликвидировать кулацкое засилье мне не известно. dim999 пишет: Безработица постольку, поскольку денег, а не фантиков, т.е. того же хлеба, у государства дефицит был Дефицит был промпотребтоваров, за которые можно получить хлеб. И еще больший дефицит был умеющих превратить первое во второе с разумным коэффициентом "усушки и утряски". dim999 пишет: После ГВ советскую власть бузой в городах пугать... Ну как бы именно ей. Потому как деревенские восстания давить умели. А вот бунтующий пролетариат, ранее бывший опорой власти - угроза куда серьезнее.

Лин: Alex_AFL пишет: В реале эта поддержка была около нуля Реале поддержка таки была, но... Продразверстку, ровно как и военный коммунизм, все воспринимали именно как чрезвычайную меру, ну а раз ГВ кончилась, то зачем продолжать то? При продразверстке крестьяне лишались стимула сажать излишки. Только для себя, по нормам ибо всё одно отберут. Крестьяне поддерживали большевиков потому, что те дали землю. Если сразу загонять в совхозы - люди не поймут. Причем не только крестьяне. Alex_AFL пишет: периодически уходя в минуса (антоновщина). Малая гражданская же. Будь там только Антоновское восстание, фиг бы НЭП ввели.

dim999: Alex_AFL пишет: Сдается мне, что таким толковый народ не соблазнить. Ключевое слово - толковый. Который пойдёт минимум механизатором, но скорее - бригадиром/счетоводом/председателем. Если реально толковый - то бригада будет ударной, а совхоз передовым, с правильными связями и т.д. А на 500-1000 р + ништяки жить уже можно. Alex_AFL пишет: Затем, что развивать и реформировать уже существующую сельскохозяйственную кооперацию дешевле, проще и надежнее, чем насаждать что-то принципиально новое Что существующее? Дореволюционную кооперацию тщательно зачистили, а остатки подмяли под государство, госмонополия же. Подпольная торговля времён ГВ работоспособна при высоких ценах на хлеб и государством отнюдь не приветствуется. Тогда как государственная вполне отработана, и на ней сидят совхозы. Alex_AFL пишет: В реале эта поддержка была около нуля, периодически уходя в минуса (антоновщина). Коллега, в реале комбедов было порядка 120-130К (не членов, а организаций), а антоновщина в пике с насильно мобилизованными порядка 50К человек. Alex_AFL пишет: Проблема в том, что продразверстку не любили еще сильнее. По крайней мере, бунтов с требованиями ликвидировать кулацкое засилье мне не известно. В смысле, против кого и против кого бунты? Комбедов против помогающих им раскулачивать соседей красноармейцев и продотрядовцев? Продотряды не любили те, у кого было что забирать, а таких на тот момент не большинство. Alex_AFL пишет: Дефицит был промпотребтоваров, за которые можно получить хлеб. И еще больший дефицит был умеющих превратить первое во второе с разумным коэффициентом "усушки и утряски". Коллега, там весь вопрос и был в том, что эквивалентный с т.з. справного хозяина обмен не давал достаточно средств, чтобы развивать промышленность требуемыми темпами. Alex_AFL пишет: Ну как бы именно ей. Потому как деревенские восстания давить умели. А вот бунтующий пролетариат, ранее бывший опорой власти - угроза куда серьезнее. А пролетарские восстания нет? Расскажите Азину и ижевцам с воткинцами. После чего и через пару лет питерские пролетарии нарываться не стали. Да и балтийской вольнице вполне себе разъяснили.

dim999: Лин пишет: Продразверстку, ровно как и военный коммунизм, все воспринимали именно как чрезвычайную меру, ну а раз ГВ кончилась, то зачем продолжать то? Ну хотя бы затем, чтобы в пайке что-то было. Заметьте, питерские пролетарии в 1921 требовали не отмены продразверстки, а вовсе даже увеличения пайка. Лин пишет: При продразверстке крестьяне лишались стимула сажать излишки. Только для себя, по нормам ибо всё одно отберут. Без продразверстки крестьянам точно так же невыгодно сажать излишки и сбивать цены/копить не обеспеченные товаром фантики. Т.е. пока в этом вопросе решать будет крестьянин - никакой индустриализации. Лин пишет: Крестьяне поддерживали большевиков потому, что те дали землю. Если сразу загонять в совхозы - люди не поймут. Причем не только крестьяне. А кто загоняет? Не пользуешься землёй, значит, она тебе не нужна и отдаётся другому - вполне себе РИ статья 53. И сами совхозы ЕМНИП никакого непонимания не вызывали. В сочетании с пряником всё-таки разрешенной торговли - схомячат не поморщившись. Лин пишет: Будь там только Антоновское восстание, фиг бы НЭП ввели. НЭП Ленину пришлось продавливать, т.е. его не то что безальтернативность, но хотя бы просто целесообразность, в глаза отнюдь не бросалась.

Alex_AFL: Лин пишет: Реале поддержка таки была, но... Продразверстку, ровно как и военный коммунизм, все воспринимали именно как чрезвычайную меру, ну а раз ГВ кончилась, то зачем продолжать то? О чем и речь. И чем дольше продолжать - тем меньше будут поддерживать. Надо дать людям если не послабление, то хоть какую-то альтернативу. Лин пишет: Если сразу загонять в совхозы - люди не поймут. Причем не только крестьяне. Люди не поймут при любом исходе. При вводе НЭПа тоже непонявших хватало. Партбилеты с датой вступления 19хх\1925 даже мне видеть доводилось несколько раз. Вы же понимаете, что означает данная запись? dim999 пишет: Ключевое слово - толковый. Который пойдёт минимум механизатором, но скорее - бригадиром/счетоводом/председателем. Счетоводом или механизатором чтобы быть - надо уметь в бухучет\технику. Были бы такие в количествах на селе- не понадобилось бы раскручивать Пашу Ангелину. А бригадиром... Там тоже зависимость зарплаты от образования явно прослеживается. dim999 пишет: Коллега, там весь вопрос и был в том, что эквивалентный с т.з. справного хозяина обмен не давал достаточно средств, чтобы развивать промышленность требуемыми темпами. С т.з. справного хозяина советская власть - это такая неприятная штука, которая мешает спекулировать хлебом и закупаться импортными промтоварами. Сотрудничества с большевиками у него не получится. dim999 пишет: А пролетарские восстания нет? Тут ведь страшно не само восстание, а потеря поддержки со стороны народных масс. dim999 пишет: Расскажите Азину и ижевцам с воткинцами. Ну вот зачем смешивать сильно люмпенизированный пролетариат Питера с обуржуазившимися ижевцами? Последние социальной опорой советской власти не были и быть не могли.

Лин: dim999 пишет: Без продразверстки крестьянам точно так же невыгодно сажать излишки и сбивать цены/копить не обеспеченные товаром фантики. При продразверстке крестьянину надо, чтобы у него выросло для сэбэ. При продналоге - для сэбэ + оный натуральный али денежный налог. dim999 пишет: А кто загоняет? Власть. dim999 пишет: Не пользуешься землёй Как раз пользуешься. dim999 пишет: И сами совхозы ЕМНИП никакого непонимания не вызывали. И чего проводили коллективизацию в форме колхозов, а? dim999 пишет: В сочетании с пряником всё-таки разрешенной торговли - схомячат не поморщившись. Работнику совхоза продавать нечего. Он на зарплату живет. Почему собственно на селе они были не то, чтобы популярны. dim999 пишет: НЭП Ленину пришлось продавливать, т.е. его не то что безальтернативность, но хотя бы просто целесообразность, в глаза отнюдь не бросалась. У большевиков хватало желающих странного. Местами очень странного. Alex_AFL пишет: Партбилеты с датой вступления 19хх\1925 даже мне видеть доводилось несколько раз. Вы же понимаете, что означает данная запись? Ага. Проблема то в том, что у большевиков кадров квалифицированных на начало 20-х нет, да и в партай бардак. Оно и через 10 лет получилось достаточно криво. Alex_AFL пишет: Тут ведь страшно не само восстание, а потеря поддержки со стороны народных масс. Плевать на массы. Там у вояк недовольство началось. Кронштадт был последним звонком.

Alex_AFL: Лин пишет: Проблема то в том, что у большевиков кадров квалифицированных на начало 20-х нет, да и в партай бардак. Бардак в партии в конце 20х не сильно меньший. Зачем давать Троцкому и его социальной базе повод покричать про "преданную революцию" и "перерождение партии"? Лин пишет: Оно и через 10 лет получилось достаточно криво. Естественно. Кадры-то из воздуха не берутся, а с подготовкой их дело обстояло не сказать чтоб хорошо.

dim999: Alex_AFL пишет: Счетоводом или механизатором чтобы быть - надо уметь в бухучет\технику. Были бы такие в количествах на селе- не понадобилось бы раскручивать Пашу Ангелину. А бригадиром... Там тоже зависимость зарплаты от образования явно прослеживается. Толковый = обучаемый. При том что и исходно у справных хозяев с грамотностью и навыками расчётов/обращения с техникой куда лучше чем у бедноты. А дефицит естественно был, бо и в начальстве и в городе жилось лучше, это не повод считать трактор чем-то непостижимым. Alex_AFL пишет: С т.з. справного хозяина советская власть - это такая неприятная штука, которая мешает спекулировать хлебом и закупаться импортными промтоварами. Сотрудничества с большевиками у него не получится. С т.з. справного хозяина - любая власть неприятная штука, которая мешает. И при любой слабине власти он это своё мнение в практическую плоскость переводит - а советская она, временное или вообще царь-батюшка - ему фиолетово. Из чего и надо исходить. Alex_AFL пишет: Тут ведь страшно не само восстание, а потеря поддержки со стороны народных масс. Страшно не восстание, а идея, что с властью можно говорить с позиции силы. Про потерю поддержки экономические требования не говорят ровно ничего. Alex_AFL пишет: Ну вот зачем смешивать сильно люмпенизированный пролетариат Питера с обуржуазившимися ижевцами? Последние социальной опорой советской власти не были и быть не могли. С каких пор люмпен-пролетариат стал опорой большевиков, а не анархистов?

Alex_AFL: dim999 пишет: С т.з. справного хозяина - любая власть неприятная штука, которая мешает. Можно и так сказать. Но сов. власть времен продразверстки - она даже не мешает. Она не дает жить. dim999 пишет: Толковый = обучаемый. При том что и исходно у справных хозяев с грамотностью и навыками расчётов/обращения с техникой куда лучше чем у бедноты. Не смею отрицать очевидное. Но все же считаю более эффективным использование данной прослойки в колхозах. Нельзя игнорировать стремление крестьянина к земле. В колхозном варианте у него она есть, пусть и общественная. При совхозе - нет никакой. Из крепких хозяев в батраки (а именно так оно будет воспринято) - контраст очень велик dim999 пишет: С каких пор люмпен-пролетариат стал опорой большевиков, а не анархистов? Я писал "советской власти", а не "большевиков". Ну и Вы же знаете, что отношения между большевиками и анархистами были достаточно теплые и бывших анархистов в органах новой власти хватало.

dim999: Лин пишет: При продразверстке крестьянину надо, чтобы у него выросло для сэбэ. При продналоге - для сэбэ + оный натуральный али денежный налог. Это очень дикому крестьянину, который про мешочников не слышал (от которых в Питере зимой 1920/21 заградотряды ставить пришлось, на пике продразверстки, ага). И который почему-то считает, что продразверстка забирает все излишки, а не план. А хотелки государства он в любом случае будет иметь... в виду... независимо от названия "продразверстка" или "продналог", что в том же 1927 и показал. Лин пишет: Власть. В совхозы и прочие коммуны шли добровольно и с песней, бо не имели земли, а государство её давало, в основном недоподеленную помещичью. Пинками загоняли в колхозы. Лин пишет: Как раз пользуешься. При уменьшении или сокрытии посевов - не пользуешься. Если пользуешься - сдал по норме и от тебя отстали, бо сдаст зерно совхоз или частник, чтобы ему торговать разрешили - советской власти по барабану. Лин пишет: И чего проводили коллективизацию в форме колхозов, а? С того, не хотели изымать землю за срыв заготовок. В результате получилось отрубание хвоста по чуть-чуть и куча проблем и жертв. Лин пишет: Работнику совхоза продавать нечего. Он на зарплату живет. Почему собственно на селе они были не то, чтобы популярны. Ещё раз - в совхозы объединяли в основном тех, кого в колхозы не объединишь за отсутствием своей земли. И в теме предлагается не загонять в совхоз собственника земли, а изымать землю у тех собственников, которые срывают заготовки, и давать её более заинтересованным в сотрудничестве. Соответственно и пряник в виде торговли, и кнут в виде изъятия земли - для владельцев наделов, которые в РИ или вступили в колхоз, или уехали на севера и юга. А колхозник работает за зарплату и по какой цене сдаёт зерно государству совхоз его колышет не больше, чем до революции размер парижского счёта помещика, на которого он батрачил. Лин пишет: У большевиков хватало желающих странного. Местами очень странного. Продуктов за 1918, 1919 и 1920 гг. мы в среднем взяли путём развёрстки и путём выпуска бумажных денег не менее чем на 600 млн на золото, причём бумажными деньгами брали с каждым годом все меньше. Если бы наша продразвёрстка продолжала оставаться незыблемой, мы могли бы в 1922 г., прекратить печатание бумажных денег и нужную нам сумму могли бы взять путём развёрстки. Но этого не случилось. Мы отменяем развёрстку, заменяем налогом и, таким образом перед нами задача: чем же мы восполним то, что мы получали путём развёрстки и недополучим при продналоге? ... среди рабочих и служащих гиперинфляция заведомо будет вызывать недовольство из-за несоответствия цен с тарифом, который «вырабатывается в ВЦСПС неизвестно согласно каким экономическим законам». ... Преображенский отметил, что уже имеет место бегство рабочих в мелкие предприятия, в которых сложились лучшие условия труда, и «никакой Наркомтруд против таких экономических законов устоять не сможет, и никакие его запрещения ничему не помогут». Чтобы этого бегства не происходило, докладчик предложил создать для рабочих крупных предприятий заведомо лучшие условия. ... Делегат Пахомов П. Л. высказал свои соображения о продовольственном вопросе. Он заявил, что в Алтайской губернии собрано около 40 млн пудов хлеба по двум развёрсткам — результат «блестящий», который повторить с продналогом невозможно. (с Вики Х съезд) Как по мне - вполне логичный вопрос, если хлеб будет не у государства, а у частника, то и работать потребители будут на частника, а не на государство. Что потом и подтвердилось целиком и полностью. Лин пишет: Там у вояк недовольство началось. Кронштадт был последним звонком. С вояками нормально было, и фабрики оцепляли, и Кронштадт брали, и тамбовских давили. А БФ заповедник непуганых вольностей был, в чьи дела не сильно лезли, да ещё и разборки наверху на всеобщее обозрение вынесли - вот и получили. Alex_AFL пишет: Зачем давать Троцкому и его социальной базе повод покричать про "преданную революцию" и "перерождение партии"? Троцкий как раз ещё в 1920-м за продналог выступал http://antisgkm.narod.ru/nep4_2.htm

Лин: dim999 пишет: С т.з. справного хозяина - любая власть неприятная штука, которая мешает. Коллега, не путайте теплое с мягким. Хозяин, в отличии от местного батьки, во власти как раз нуждается. dim999 пишет: Это очень дикому крестьянину, Тогда много было таких, диких. dim999 пишет: В совхозы и прочие коммуны шли добровольно и с песней, бо не имели земли, а государство её давало, в основном недоподеленную помещичью. Вот только процент был дюже поганый. В результате чего пришлось загонять в колхозы. dim999 пишет: Если пользуешься - сдал по норме и от тебя отстали, бо сдаст зерно совхоз или частник, чтобы ему торговать разрешили - советской власти по барабану. Власти да, чиновнику нет. dim999 пишет: И в теме предлагается не загонять в совхоз собственника земли, а изымать землю у тех собственников, которые срывают заготовки, и давать её более заинтересованным в сотрудничестве. Кулаки, какие кулаки? dim999 пишет: А БФ заповедник непуганых вольностей был, в чьи дела не сильно лезли, да ещё и разборки наверху на всеобщее обозрение вынесли - вот и получили. БФ - да.Вот только вы думаете, что в преддверии мировой революции большевики просто так армию как бы не на порядок порезали?

dim999: Лин пишет: Коллега, не путайте теплое с мягким. Хозяин, в отличии от местного батьки, во власти как раз нуждается. Нуждается, но делиться или учитывать интересы (включая в конечном итоге и свои, только не сиюминутные) отнюдь не склонен. Лин пишет: Тогда много было таких, диких. Это где про мешочников не знали? Лин пишет: Вот только процент был дюже поганый. В результате чего пришлось загонять в колхозы. Процент был по наличию земли, которую не успели занять крестьяне. Здесь земли больше - больше и совхозов. Лин пишет: Власти да, чиновнику нет. Можно подробнее про чиновника, который, выполнив план, ищет себе дополнительных приключений в разрез с линией партии? Лин пишет: Кулаки, какие кулаки? Они самые - только пока они не паровозы, а чайники. При том что даже справедливо гордящиеся победой над большевиками (ака введение НЭПа), отъевшиеся и оборзевшие за десяток лет они же в Казахстан и прочие местности поехали как миленькие, когда власть послала. Лин пишет: Вот только вы думаете, что в преддверии мировой революции большевики просто так армию как бы не на порядок порезали? Вообще-то мировая революция после чуда на Висле несколько потеряла в актуальности, а белых б.-м. добили к концу 1920, так что либо трудармии, либо по домам. Поскольку НЭП, решили второй вариант. Что скорости восстановления не способствовало, бо при малых дистанциях и ясности цели мобилизация таки рулит.



полная версия страницы