Форум » Ветвящееся время » СССР образца 2030 года. Коммунистический халифат и статус крупнейшей мусульманской страны мира » Ответить

СССР образца 2030 года. Коммунистический халифат и статус крупнейшей мусульманской страны мира

Den: Дальше идет текст моего уважаемого ЖЖфренда stranger233 Давно нынче у нас ходят такие фразы: "Эх, как мы бы сейчас хорошо жили, сохранись СССР...", ну и всякое в подобном духе. Я всегда отвечаю: "Да, хорошо бы наверно жили в мусульманской стране". И тут начинаются восклицания от того, что я не уважаю узбеков, до "Да не может быть" и всякое вроде разговоров про демографический переход таджиков и "Сидели бы в своих республиках, процветали; а СССР рухнул, обнищали, вот и понаехали к нам сейчас". Ну опровергать без прямых фактов все эти мифы довольно не очень приятное дело, и я взял вооружение в виде неполживой сухой советской статистики :) Чтобы не было "Вы всё врёте". Да и лучше антисоветской рекламы по-моему не придумаешь :) Здесь мне, конечно, подсобили дровишки моего френда (френд сей я - Den по сути тема продолжение этой) как тема для размышления. Но удивительно, что никто не писал про это что-то подобное (по крайней мере, не видел). Итак, погнали. СССР 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 1959-1989 Русские 114 113 579 129 015 140 137 397 089 145 155 489 13.1% 6.5% 5.8% 27.2% Украинцы 37 252 930 40 753 246 42 347 387 44 186 006 9.4% 3.9% 4.3% 18.6% Белорусы 7 913 488 9 051 755 9 462 715 10 036 251 14.4% 4.5% 6.1% 26.8% Восточные славяне 159 279 997 178 820 141 189 207 191 199 377 746 12.3% 5.8% 5.4% 25.2% Доля в СССР 1959 1970 1979 1989 Русские 54.6% 53.4% 52.4% 50.8% Украинцы 17.8% 16.9% 16.2% 15.5% Белорусы 3.8% 3.7% 3.6% 3.5% Восточные славяне 76.3% 74.0% 72.2% 69.8% Ну на первый взгляд не так страшно. Русские растут, подумаешь что с каждым десятилетием всё меньше (тут ещё в 80-е неслабо подсобил горбачёвский "сухой закон", так были бы намного хуже цифры). Да доля вроде бы не сильно падает... А где же зверь у нас зарыт. СССР 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 1959-1989 Узбеки 6 015 416 9 195 093 12 455 978 16 697 825 52.9% 35.5% 34.1% в 2,78 раз Казахи 3 621 610 5 298 818 6 556 442 8 135 818 46.3% 23.7% 24.1% в 2,25 раз Таджики 1 396 939 2 135 883 2 897 697 4 215 372 52.9% 35.7% 45.5% в 3,02 раз Туркмены 1 001 585 1 525 284 2 027 913 2 728 965 52.3% 33.0% 34.6% в 2,72 раз Киргизы 968 659 1 452 222 1 906 271 2 528 946 49.9% 31.3% 32.7% в 2,61 раз Каракалпаки172 556 236 009 303 324 423 520 36.8% 28.5% 39.6% в 2,45 раз Всего 13 176 765 19 843 309 26 147 625 34 730 446 50.6% 31.8% 32.8% в 2,64 раз Доля в СССР6.3% 8.2% 10.0% 12.2% Ну снова вроде не так страшно. Ведь все же интеллигенты знают, что в Москве только треть русских, а вы нам про какие-то 12%-е цветочки в славные брежневские времена... Ну удвоение доли за 30 лет, и что теперь. Средняя Азия 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 1959-1989 Среднеазиаты 12 639 918 19 135 327 25 346 834 33 624 222 51.4% 32.5% 32.7% в 2,66 раз Русские 6 213 830 8 508 505 9 312 825 9 519 598 36.9% 9.5% 2.2% 53.2% Всего 22 977 660 32 799 442 40 167 490 49 147 616 42.7% 22.5% 22.4% в 2,14 раз Доля в Средней Азии 1959 1970 1979 1989 Среднеазиаты 55.0% 58.3% 63.1% 68.4% Русские 27.0% 25.9% 23.2% 19.4% Остальные 18.0% 15.8% 13.7% 12.2% Примечение1: Средняя Азия - 5 стран бСССР; среднеазиаты - 6 народов, рассмотренных выше. Взял, чтобы не было гемора, ключевые народы без всяких немцеукраинцев. Просрали все полимеры, одним словом :) Возможность заселения русскими всей Средней Азии была окончательно потеряна к 1960 году. В сами 60-е шла последняя волна русских колонистов в Среднюю Азию при их ещё не полностью убитой демографии. А с середины 80-х русские в Средней Азии начали терять население (без Казахстана русское население в Средней Азии вообще снизилось за 80-е). И тут уже пошла обратка... РСФСР 1979 1989 1979-1989 Казахи 518 060 635 865 22.7% Узбеки 72 385 122 916 69.8% Киргизы 15 011 41 734 в 2,78 раз Туркмены 22 979 39 739 72.9% Таджики 17 863 38 208 в 2,14 раз Каракалпаки1 743 6 155 в 3,53 раз Всего 648 041 884 617 36.5% Начали быстро расти все среднеазиатские народы в РСФСР, чего раньше не было. Колонизация развернула свои вёсла. СССР 1959 1989 1959-1989 Уйгуры 95 208 262 643 в 2,76 раз Курды 58 799 152 717 в 2,60 раз Турки 35 306 207 512 в 5,88 раз Дунгане 21 928 69 323 в 3,16 раз Не менее активно прибавляли и вовсе очень специфические, в основном "некоренные" мусульманские народы. Даже, казалось бы, "угнетённые" крымские татары выросли за этот период с 50 тысяч до 272 тысяч. РСФСР 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 Коренные мусульмане 6 575 329 8 213 973 9 309 437 10 268 027 24.9% 13.3% 10.3% Доля 5.6% 6.3% 6.8% 7.0% Доля восточных славян 86.8% 86.1% 86.0% 85.1% Примечание2: коренные мусульмане - татары с башкирами и коренные народы северокавказских республик. Я конечно понимаю, что среди тех же татар очень много православных, но на общий итог они слабо влияют. В самой РСФСР дела творились тоже неладно. Вроде бы доля коренных мусульман не очень быстро росла, но надо понимать, что уклон роста постоянно смещался с татаробашкир в сторону намного более быстрорастущих всяких чеченоаварцев. И так же не стоит забывать и про других мусульман, активно растущих в РСФСР, начиная от вышеприведённых узбекокурдов до азербайджанцев. Что касается последних, то их численность в нашей стране выросла с 71 тысячи до 336 тысяч! Ну и всякие ассирийцоперсы по мелочи. Кстати, заметил одну красивую деталь. Доля восточных славян в РСФСР в 60-е примерно на столько же снизилась, сколько и в 80-е. Только в первом случае шла миллионная русская колонизация Средней Азии, а в 80-е русские уже оттуда вовсю возвращались (явно почуяв неладное). А стагнация 70-х, это и есть прекращение колонизации + ещё не полностью убитая русская демография. Всего за 30 лет доля мусульман в РСФСР увеличилась с примерно 6% до около 8%. Казалось, ой, такими темпами что-нибудь да угрожать нам будет через несколько веков. А сейчас интеллигенты вам скажут, что в России все 20 млн. мусульман, да ещё потому, что поломакали совочек :) Смотрим. Естеств. прирост (х1000) 1976 1991 Россия 5.9 0.7 Узбекистан 27.9 28.4 Казахстан 17.3 13.3 Таджикистан 29.7 33.0 Киргизия 23.4 22.1 Туркмения 27.4 26.2 Азербайджан 18.9 20.0 Красотища. Не прошло и 20 лет с окончания русской колонизации Средней Азии, а тут... Да-да, в 1991 году без мусульман РСФСР русские у себя дома уже скатились в естественную убыль, а узбекотаджики пёрли, вообще не слышав ни о каком демографическом переходе. Таджики преуспели лучше всех, ни на секунду не прекращая думать о наращивании естественного прироста (3.5% естественного прироста не предел). Разрыв между европейскими и азиатскими народами постоянно увеличивается и приобретает совсем чересчур огромные формы. Вообще, всё выглядит так, как будто из русских выжимали все соки, лишь бы бедные братушки не дай Бог не начали хоть немного снижать сверхвысокую рождаемость. Кстати, по таблице видно: чем выше доля русских в республике, тем сильнее ухудшился естественный прирост. Отклонения в естественном приросте у среднеазиатов больше напоминали флуктуации, чем ещё что-либо. Никакого реального снижения рождаемости, а тем более демографического перехода не было и в помине. Вот вообще не было. Большинство только наращивало относительный естественный прирост. А вы ещё не забывайте про 10.5 млн. остальных мусульман в РСФСР, из которых 4 млн. пёрли ничуть не хуже тогдашних азербайджанцев. А теперь загадка. Через сколько лет 35 млн. среднеазиатов со стабильным (не менее 3%) естественным приростом догонят вовсю скатывающихся в катастрофическое вымирание 200 млн. восточных славян? Но не беспокойтесь, я сделаю всё за вас. СССР 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 1959-1989 Численность мусульман ~ 24 282 тысяч ~ 34 574 тысяч ~ 42 933 тысяч ~ 54 688 тысяч 42.4% 24.2% 27.4% в 2,25 раз Доля мусульман 11.6% 14.3% 16.4% 19.1% Подсчитал все мусульманские народы СССР, вроде не ошибся. Конечно же, вплоть от агулов и цахуров до персов и арабов с афганцами. Итак, доля среднеазиатов за 30 последних лет советской эпохи в населении СССР выросла почти вдвое, а всех мусульман более чем в полтора раза. Рост, как мы видим, мусульман нисколько в 80-е не снизился по сравнению с 70-ми. Отчасти он поддерживался всё постоянно увеличивающейся долей среднеазиатов среди мусульман на фоне её же уменьшения у "слаборастущих" татаробашкир. Но это далеко не единственная причина... Невооружённым взглядом видно, что до 50-х годов доля мусульман росла достаточно слабо. В 1897 году мусульман в РИ примерно и было 11%. Естественно, по причине того, что время "развитого социализма" ещё не наступило, а в России жили в основном поколения "лапотной архаики" с относительно (по сравнению со скорой будущей) слабополоманной демографией. Самое время узнать, какие прогнозы должны были сбыться с учётом всех этих тенденций. То, к чему весь пост и сведён, собственно говоря. Доля мусульман в СССР 1989 2010 2030 1-й сценарий 19.1% 26.2% 36.3% 2-й сценарий 19.1% 29.0% 45.1% 3-й сценарий 19.1% 30.6% 50.2% 4-й сценарий 19.1% 31.7% 54.3% 1-й сценарий - "Нереальный". К власти приходят умные люди, удаётся предотвратить скатывание русской демографии в глубокую з*дницу, даже получается сохранить у русских естественный прирост. В это же время у среднеазиатских народов во всю рагорелся демографический переход и СКР режется примерно в полтора раза. Сказки, да и только... Но почему бы и не помечтать :) 2-й сценарий - "Сомнительный". Русские и европейцы скатываются в демографическую яму, но не такую сильную, как в 90-е. У среднеазиатов начинает довольно очень бодрыми темпами снижаться рождаемость, но не так уверенно, как в первом случае. Сценарий в целом может и чуточку реальный, но... смотрите название сценария :) 3-й сценарий - "Реальный". Самый адекватный и реальный из всех сценариев. По факту, является прямым продолжением тенденций 60-х - 80-х годов. Русские скатываются в очень сильную демографическую яму, но опять же, не дотягивают до 90-х годов. Среднеазиаты продолжают свои традиционные флуктуации и продолжают в целом расти темпами предыдущих годов. 4-й сценарий - "Катастрофический". Сценарий мусульманской экспансии или построения исламского халифата на православной русской земле, я бы даже так сказал. Русские с европейцами навсегда скатываются в яму 90-х годов, без просвета из неё выбраться. Среднеазиаты фиксируют свой естественный прирост на максимальных значениях второй половины 80-х годов. Вот и всё... Занавес. Примечание3: также для всех сценариев учтены тенденции остальных мусульман (не среднеазиатов), с соответствующим всё более возрастающим разрывом в каждом сценарии. Под русской демографией подразумеваются все восточные славяне. А что в действительности? А в действительности на 2017 год мусульман в бСССР всего лишь примерно 30.5% или около 89 млн. человек из 293 млн. (из них приблизительно 63.5 млн. среднеазиатов). Конечно же, тут типичные мусульманские приписки, кое-где даже переписи уже почти 30 лет не было (не будем показывать пальцем), но вряд ли все эти суммарные приписки больше, чем в нашей замечательной соседней европейской демократии :) Поэтому во все эти мелкие слабоинтересующие подсчёты не буду лезть. Итог ясен. А итог таков, что не сбылся даже "нереальный" сценарий! Такой прогноз даже тупо не могли и представить в 1985 году. Что русские вылезут из советского ада и начнут численно расти, а у среднеазиатов СКР срежется более чем в два раза. Случился самый что ни на есть 4-сценарий, только с точностью до наоборот. Да-да, именно что катастрофический сценарий для среднеазиатов. "Всего лишь" у них ныне чуть более 2% естественного прироста за счёт огромного советского раскочегаренного потенциала. Каковы шансы, что они сейчас при живом СССР стали бы расти менее чем на 2.5% в год? Ноль без палочки. В общем, если это не чудо, то не знаю даже, как это назвать... Назову божьей благодатью. P.S. А у нас тут народ жалуется, что видите ли, 4 млн. среднеазиатских да ещё и гастарбайтеров в России, дофига якобы чёто. Да по сравнению с реальными ожидаемыми перспективами, сейчас просто благославленный рай; нет и наверное 1% того... (ад даже слишком холодное слово), что могло быть. Но наверное и в нынешних не дающих жить нормальным людям понаехавших бесах виноват исключительно Путин :)

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Alex_AFL: Den пишет: Вы всерьез хотите сравнить узбекское и китайское качество? Я не автомобилист, конечно, но про особую паскудность "Дэу" и узбекских "Манов" не слышал. Даже в сравшении с "Ссанйонгами" и "Фотонами". Den пишет: Советский и китайский менеджмент? Советский менеджмент делал еще 30 лет назад в Ташкенте и Тбилиси современные самолеты нормального качества. С чем у китайского серьезные трудности. Даже сейчас. Stranger233 пишет: Реальный. Реальный - это когда он измерен или выведен на основании измерений. У Вас он рассчитан по косвенным данным (если я правильно понял Ваше заявление).

Den: Alex_AFL пишет: но про особую паскудность "Дэу" и узбекских "Манов" не слышал Дык ныне там капыталызм И падающая домкратом фертильность Alex_AFL пишет: Советский менеджмент делал еще 30 лет назад в Ташкенте и Тбилиси современные самолеты нормального качества. Завезя русских спецов

Stranger233: Alex_AFL пишет: Реальный - это когда он измерен или выведен на основании измерений. У Вас он рассчитан по косвенным данным (если я правильно понял Ваше заявление). На основании измерений реальной миграции и данных СКР Госкомстата. И естественно, намного более точный, чем нарисованный самим Госкомстатом с завышенной на миллионы численностью. И уж тем более липового ЦРУ, за который правдоподобность картины хочет выдать Леший, лишь бы "для него более красиво смотрелось"


Alex_AFL: Den пишет: Дык ныне там капыталызм Благодаря которому народ, раньше делавший самолеты, пошел делать машины ("Шевроле" там собирают как раз на площадке ТМЗ, бывшего ТАПОиЧ). Прогресс впечатляющий, да. Den пишет: Завезя русских спецов И что в этом плохого? Почему заводить в Ср. Азию крестьян (которые там будут объузбечиваться, ибо узбеки к местным условиям приспособлены лучше) - это хорошо, а завозить спецов, которые будут местных окультуривать (ибо для них узбек - криворукое чудовище, из которого надо сделать что-то производственно полезное) - это плохо? Den пишет: Хотя сравнение и впрямь странное. Естественно странное. Я старался подобрать что-то одного порядка реалистичности с "православными городами" коллеги. Stranger233 пишет: И уж тем более липового ЦРУ Коллега, я некомпетентен для оценки достоверности выведенного Вами, но позиция "Созданная и существующая для сбора информации структура гонит полное фуфло и только я, такой красивый, знаю правду" - она скепсис вызывает независимо от предмета спора.

Den: Alex_AFL пишет: Благодаря которому народ, раньше делавший самолеты Вы точно про тот народ? Фамилии поднять не желаете? Alex_AFL пишет: Прогресс впечатляющий, да Ну вообще да. Без иронии. Все же хотя без русских и иных спецов там и сейчас не обходятся, но даже убери их всех производство просядет, но не схлопнется. В отличии от... Alex_AFL пишет: а завозить спецов, которые будут местных окультуривать (ибо для них узбек - криворукое чудовище, из которого надо сделать что-то производственно полезное) - это плохо? Потому что это всегда заканчивается плохо для спецов и членов их семей. Alex_AFL пишет: заводить в Ср. Азию крестьян (которые там будут объузбечиваться, ибо узбеки к местным условиям приспособлены лучше) Комплекс неполноценности это плохо коллега А завозить нужно всех. Комплексно. Или вовсе фигней не маяться. Alex_AFL пишет: Естественно странное. Я старался подобрать что-то одного порядка реалистичности с "православными городами" коллеги. Э-э... а что в них странного? Естественное развитие РКМП. Что там куча православных была такова что и нынешние прокатили бы за фанатиков это отдельная тема. Но чокнутых атеистов со "свободой выбора гейпарарадов" имени коллеги Лешего было крайне мало.

Stranger233: Alex_AFL пишет: Коллега, я некомпетентен для оценки достоверности выведенного Вами, но позиция "Созданная и существующая для сбора информации структура гонит полное фуфло и только я, такой красивый, знаю правду" - она скепсис вызывает независимо от предмета спора. Скажу прямо. Эта контора ещё 5 лет назад рисовала СКР для РФ 1.5, а 5 лет назад - 1.3. Она работает на пропаганду, а не на данные, и все интересующиеся это знают. Уже чуть ли не было синонимом ЦРУ и липовые данные. Только в последние года стала поадекватнее, и то, не полностью естественно, до сих пор много рисует. Так что если вы "не в курсе", не пытайтесь состроить умную мину. И не приписывайте, что я не говорю. Спор закрыт.

Alex_AFL: Den пишет: Фамилии поднять не желаете? Фамилии кого? Руководителей? Естественно, они другими будут. Как по причине местной специфики, так и потому что инвесторы своих людей постараются поставить. А народ... Со мной человек оттуда работает. С его слов - оставшиеся распределились на 3 части. Одни воткнулись к "Боингу", другие - в структуры "Узбекских авиалиний". Ну а кого не взяли в первые два - пошли в знакомые цеха собирать "Шевроле". Den пишет: но даже убери их всех производство просядет, но не схлопнется Коллега, я не сомневался в том, что узбека можно научить взять из лотка гайку, накинуть ее на нужный болт и с помощью ключа затянуть. Den пишет: А завозить нужно всех. Комплексно. Это еще по итогам столыпинского переселения понять можно было. Den пишет: Э-э... а что в них странного? Именно Ваша следующая фраза: Den пишет: Что там куча православных была такова что и нынешние прокатили бы за фанатиков это отдельная тема. Вообще это типично советских подход. "Даешь вал, а качество - как получится". Но Вы же вроде против "совка" выступаете?

Леший: Den пишет: «со свободой выбора гейпарадов» имени коллеги Лешего И у вас, разумеется, не будет проблем привести мою цитату, где бы я выступал за гей–парады?

Den: Леший пишет: И у вас, разумеется, не будет проблем привести мою цитату, где бы я выступал за гей–парады? Вы выступали за свободу выбора морально-этических норм. Из коих свобода гей-парадов следует. Или опять ваши двойные стандарты? Аборты "свободным женщинам" делать можно, а несчастным геям уже и походить в красивых одеждах нельзя? А кто решает кому можно, кому нельзя? Вы? Леший пишет: Ну вступил, и что? Хотел человек сделать карьеру, а для этого требовалось членство в партии Да ничего. Просто еще раз характеризует вашу систему ценностей. И других левых. Леший пишет: как это делает Ельцина "леваком"? Молча. По факту. Но для вас понятие принадлежности к движению флаг которого поднял похоже слишком сложно Впрочем для "левого консерватора"... Леший пишет: Коллега, не противоречьте сами себе. Путин тоже бывший член КПСС Да. Противоречий нет. Отречься от бесов можно всегда. Леший пишет: все успехи современных праваков" связаны именно с его фигурой Спасибо владыке Шевкунову, что смог наставить свое духовное чадо. Впрочем вы можете надеяться что после ухода ВВП с поста мы все развеемся как дым Тут вон некоторые пели, что моя жизненная позиция связана с позицией моего руководства. И? Два года ужо того руководства нет, а мне левые идеи только мерзотней становятся... Так кто "виноват" бывшее руководство или "светлые" носители тех идей? Леший пишет: как это влияет на рождаемость, загадка великая есть Опять спрыгиваем? Снова "случайно" СКР вместо смертности? Вообще-то речь шла за традиционные ценности. При чем здесь рождаемость? Коллега вы изрядно утомляете приписыванием оппонентам какой-то дичи, а потом "героическим" ее опровержением. Леший пишет: такие болтающие они, к сожалению, естественное явление во всех развитых странах Серьезно? А вы в этих развитых странах были? Расскажете где такие разговоры ведутся? Я вот был и не встречал. Хотя специально разговоры заводил. Или опять "аналитика" по Европе по результатам разговоров с коллегами по работе? Леший пишет: развод и в начале нашей эры не считался нарушением семейных ценностей. Обыденная процедура Я чего то не заметил в вашей ссылке упоминания семейных ценностей. Рекомендую ознакомиться - что они означают. А то у вас как обычно - звон то слышали... А что обыденная процедура - никто и не спорит. Опять у вас борьба с ветряными мельницами. Леший пишет: есть подозрения, что за рекламу выдаются призывы к женщинам делать аборты в этих центрах, а не у "бабок с зельями" Они самые. И направления на тот самый аборт от врачей. Типа не реклама и не потворство государства? А понял... "забота о гражданах" и "свобода выбора" Леший пишет: как вы считаете - профессор Преображенский из "Собачьего сердца" Булгакова, он по своим взглядам правый или нет? Нет. Он такой же правый как вы "националист и консерватор". Леший пишет: вызвано это было не планомерной политикой большевиков "на уничтожение русского народа", а массовой смертностью от процветавших в то время нелегальных абортов Предлагаю маньякам за госсчет раздать "Калашниковы". А то когда они с ножами и топорами на дело ходят многим жертвам получается отбиться, а единицам и убить болезного. Нельзя такого допускать... выдадим им огнестрел чтоб уж наверняка удовлетворяли свои потребности Глядишь и численно возрастут такие ценные граждане под госопекой... Вы правда не понимаете, что даже такого хренового православного как я, от таких рассуждений блевать тянет? Не особо фигурально? И что именно так и происходило расчеловечивание народа принявшего такие "ценности" в глазах соседей? Впрочем кого я спрашиваю - конечно не понимаете

Den: Alex_AFL пишет: Фамилии кого? Руководителей? Конструкторов, инженеров, мастеров даже и в 80-е. Там узбеков хоть половина будет? Alex_AFL пишет: Это еще по итогам столыпинского переселения понять можно было Но большевики не поняли. Точнее им это все про русский народ было неинтересно. Великодержавный шовинизм и империализм фу-фу-фу... Alex_AFL пишет: Вообще это типично советских подход. "Даешь вал, а качество - как получится". Коллега я вас удивлю если скажу, что этот подход человечество задолго до совка изобрело? Где-то в каменном веке

Alex_AFL: Den пишет: Конструкторов, инженеров, мастеров даже и в 80-е. Там узбеков хоть половина будет? Вы хотите, чтобы я смотался в Ташкент, дал кому-то денег, покопался в личных делах работников бывшего ТАПО и нынешнего GM-Узбекистан, проанализировал нац. состав и выложил сюда результат? Den пишет: Там узбеков хоть половина будет? Не уверен. Но что Вы этим сказать-то хотели? Den пишет: Но большевики не поняли. Точнее им это все про русский народ было неинтересно. Нет. Они просто понимали, что проблема Den пишет: Это всегда заканчивается плохо для спецов и членов их семей дешевле решается полицейскими методами и могли себе позволить решать ее именно так. Что к власти придут такие феерические импотенты - ни Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев не предполагали. Den пишет: Великодержавный шовинизм и империализм фу-фу-фу... Коллега, за Среднюю Азию большевики активно взялись только во 2й половине 20 века. Расскажите пожалуйста, кто в тот период клеймил великорусский шовинизм?

Den: Alex_AFL пишет: Вы хотите, чтобы я смотался в Ташкент Ну можно конечно и так... Но я надеюсь в Интернетах вас не забанили? Тот же Кучеров Вадим Петрович там гендиром был до 2007 года. Не очень узбекское ФИО - не находите? Alex_AFL пишет: Но что Вы этим сказать-то хотели? Обратить внимание на напрашивающийся вопрос - в чем был смысл держать площадку непосильную для аборигенов? Alex_AFL пишет: Нет. Они просто понимали, что проблема Да. Ибо: 1. Хотя бы уже заселенные русскими территории Семиречья и Степного края дерусифицировать ничего кроме идеологии не заставляло. 2. В чем была проблема на момент 1920 года? Alex_AFL пишет: дешевле решается полицейскими методами и могли себе позволить решать ее именно так. Что к власти придут такие феерические импотенты - ни Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев не предполагали Фигня какая-то извините Когда проблему нацменов в Средней Азии большевики решали полицейскими методами? И если они хотя бы предполагали ее так решать, то налепили ССР и нацкадры там на админпостах они зачем? Alex_AFL пишет: Коллега, за Среднюю Азию большевики активно взялись только во 2й половине 20 век Очень альтернативное прочтение истории. А что они тогда там делали в 1917-1950 гг.? Alex_AFL пишет: Расскажите пожалуйста, кто в тот период клеймил великорусский шовинизм? Проклятый российский империализм клеймили чуть более чем все учебники и академические издания выходящие в СрАзии и о Средней Азии до Брежнева минимум. Да и в его время хватало. Вопрос - что вырастало на этих учебниках? Он риторический если что. Alex_AFL пишет: Что к власти придут такие феерические импотенты - ни Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев не предполагали. Это да, но это не отменяет факта, что к бунту нацэлит они не готовились принципиально. Что как бы показывает уровень управленческой элиты СССР. Ниже нуля.

ымы: Искренне не понял, чего плохого в гей-парадах (капитализм же, нее совок какой?) и почему Леший так от них откручивается? А вообще тема неверна изначально, затем што сравнивается несравнимое - СССР и РФ. Первое разумное напоминание о чем - Alex_AFL пишет: проблема решается полицейскими методами и могли себе позволить решать ее именно та Во-во. Кто тех узбеков видел в РСФСР в 1990 даже году, и с чево бы им вдруг туда вообще попасть, при паспортном режыме и прочих прелестях? Не капитализм чай. Кстати, почему-то среди мною наблюдаемых - а подозреваю, чисто в силу специфики деятельности, я наблюдаю живых людей более разнообразно, чем многие, у граждан РФ 60-х - 70-х годов рождения, 2-3 ребенка скорее норма. А у помладше, 80-х годов - часто три. Так что тренды штука не столь простая... особенно если убрать из их построения тягу пары коллег к неподтвержденной теории об отсутствии связи между доходами и демографией.

Alex_AFL: Den пишет: Тот же Кучеров Вадим Петрович там гендиром был до 2007 года. Не очень узбекское ФИО - не находите? Коллега, Вы меня удивляете... Просили работяг и инженеров, а сами приводите в пример генерального. Den пишет: в чем был смысл держать площадку непосильную для аборигенов? В том, что это был локомотив роста. И демонстрация того, как можно жить русифицировавшись. Den пишет: Когда проблему нацменов в Средней Азии большевики решали полицейскими методами? Проблему бунтующих нацменов большевики решали полицейскими методами все двадцатые. Den пишет: И если они хотя бы предполагали ее так решать, то налепили ССР и нацкадры там на админпостах они зачем? Затем,что гоняться по степи за басмачами их не очень забавляло. Вот и замиряли регион. Кнутом и пряником. Den пишет: А что они тогда там делали в 1917-1950 гг.? Пытались поиметь с них хоть что-то. Капиталовложения в республики СаАз за 1ю пятилетку составили аж 1.6%, во вторую - 2.4. Во все вместе. Den пишет: Проклятый российский империализм клеймили чуть более чем все учебники и академические издания выходящие в СрАзии и о Средней Азии до Брежнева минимум. Да и в его время хватало А причем российский империализм к индустриализации Средней Азии?

Den: ымы пишет: Кто тех узбеков видел в РСФСР в 1990 даже году, и с чево бы им вдруг туда вообще попасть, при паспортном режыме и прочих прелестях? Ну я видел не узбеков а турок-месхетинцев. Другие видели тех же таджиков в несчастной Твери, курдов на югах. Переселения в рамках советской же системы. Которые уже начинались. "Депортированные народы", "жертвы катастрофы Арала" и "трудовые резервы". Происходило стягивание населения в славянские республики, причем особенно велик был чистый приток на Украину — почти вдвое больший, чем в Россию. Наибольшие же чистые потери имели Армения, Казахстан и Узбекистан. Это при отсутствии смягчения далее уровня 1990 года. Каковое скорее да чем нет. ымы пишет: а подозреваю, чисто в силу специфики деятельности, я наблюдаю живых людей более разнообразно, чем многие, у граждан РФ 60-х - 70-х годов рождения, 2-3 ребенка скорее норма. Коллега я рад за ваши наблюдения и круг общения. Честно. Но тут какое дело - итоговая рождаемость 60-х подведена уже. Она что-то в районе 1,7 на женщину. 70-е еще рожают, но по мнению демографов всех школ и направлений эта страта будет самой малодетной из всех. Личные наблюдения имеют тенденцию обманывать. ымы пишет: А у помладше, 80-х годов - часто три "Часто" это сколько в процентах? Хотя нас многодетных из 80-х конечно намного больше чем 60-70-х. Этот факт статистикой тоже фиксируется. ымы пишет: если убрать из их построения тягу пары коллег к неподтвержденной теории об отсутствии связи между доходами и демографией. Да вы то можете убирать сколько угодно. Но это общее место в современной демографии. О деталях да, можно спорить до посинения.

Den: Alex_AFL пишет: Коллега, Вы меня удивляете... Просили работяг и инженеров Вы меня невнимательно читаете Den пишет: Конструкторов, инженеров, мастеров ... где здесь работяги? И Кучеров вообще-то на 80-е начальник специализированного производства крыльев для самолётов Ан-124, Ан-225 и Ан-70. Что вам в нем не так? Alex_AFL пишет: В том, что это был локомотив роста Че-то в глаза не бросалось Alex_AFL пишет: И демонстрация того, как можно жить русифицировавшись. Вкалывать как папы Карло? Вместо выпуска брака и его приемки через своих? Вместо спекуляций на с/х? Зачем Холмс? Что кроме отвращения к промышленности мог внушить такой пример при реальной политике соввласти? Alex_AFL пишет: Проблему бунтующих нацменов Не, вы не о том. Люди не бунтуют. Они своего требуют. Суверенитета и права на выход из "российской оккупации". Каковые прописаны в Конституции СССР на минуточку. Alex_AFL пишет: Вот и замиряли регион. Кнутом и пряником. Вторым. Вот и дозамирялись. Причем неизбежность этого очевидна, а в рамках данной темы обсуждается демографическая составляющая этой неизбежности. Alex_AFL пишет: Капиталовложения в республики СаАз за 1ю пятилетку составили Ссылку можно? Alex_AFL пишет: А причем российский империализм к индустриализации Средней Азии? Вы задали конкретный вопрос Про "кто клеймил". При чем здесь индустриализация?

Alex_AFL: Den пишет: Ссылку можно? Ссылки нет. Вместо нее есть вот такая табличка. Откуда данные - там подписано. Den пишет: И Кучеров вообще-то на 80-е начальник специализированного производства крыльев для самолётов Ан-124, Ан-225 и Ан-70. Что вам в нем не так? Коллега, Кучеров рулил весьма специфичным участком, делавшим компоненты для новой и штучной техники. Естественно, такой специалист нашел себе работу интереснее, чем отверточная сборка машинокомплектов. Но речь-то об основной массе у нас идет вроде как. Den пишет: Вместо спекуляций на с/х? Зачем Холмс? Чтобы не пойти по "хлопковому делу". Хотя бы. Den пишет: Вы задали конкретный вопрос Про "кто клеймил". При чем здесь индустриализация? Вопрос я задал неудачно, согласен. Точнее было бы спросить, как ритуальные пляски о "российском империализме" мешали социалистическому строительству в Средней Азии?

Den: Alex_AFL пишет: Вместо нее есть вот такая табличка А-а... "вложения в промышленность". Ну вы так бы и сказали. Это явно не Alex_AFL пишет: Пытались поиметь с них хоть что-то ... именно, что понимали - балласт. Вы лучше посмотрите на траты на социалочку Больницы там, школы и т.д. Alex_AFL пишет: Но речь-то об основной массе у нас идет вроде как. Речь о заводе вроде. И тех кто позволял ему быть хотя бы относительно передовым предприятием. Alex_AFL пишет: Чтобы не пойти по "хлопковому делу". Хотя бы. Коллега не смешно. Это не уровень маленького человечка имеющего свой гешефт. А мы про пример для таких людей. Райкин все доступно раскрыл как раз в те 80-е Alex_AFL пишет: как ритуальные пляски о "российском империализме" мешали социалистическому строительству в Средней Азии? Расскажете что вы понимаете под "социалистическим строительством"?

Alex_AFL: Den пишет: ... именно, что понимали - балласт. Очевидно, что на момент первых пятилеток РСФСР, УССР, Белоруссия и Казахстан для вложений в промышленность перспективнее. Хотя бы потому, что ее там не надо в чистом поле строить. Den пишет: Это не уровень маленького человечка имеющего свой гешефт. Коллега, там счет обвиняемых шел на тысячи. Навряд ли все они поголовно были бонзами. Ну и наведение порядка обычно начинают с самого вопиющего. Можно предположить, что со временем и за мелочь бы взялись. Причем уже местные ОБХССники, которым надо доказывать, что они не такие, как их вставших к стенке коллега. Там при желании власти можно было устроить вообще 37й год в отдельно взятой республике Den пишет: Расскажете что вы понимаете под "социалистическим строительством"? Индустриализацию и сопутствующую ей русификацию городов. Den пишет: Люди не бунтуют. Они своего требуют. Суверенитета и права на выход из "российской оккупации". Каковые прописаны в Конституции СССР на минуточку. Прописано много где много чего. Но как показывает практика - сразу всего обычно не требуют. И как показывает та же практика - озвиздюлившись, перестают чего-то требовать вообще и только тихо бухтят на кухнях (80е) или в бложиках (наше время).

ымы: Den пишет: я видел не узбеков а турок-месхетинцев. Другие видели тех же таджиков в несчастной Твери, курдов на югах. Переселения в рамках советской же системы. Которые уже начинались ...в следовых количествах. Просто несопоставимых с капиталистической миграцией 90-х, ни по количеству, ни по регулируемости, ни по администрированию (в РФ они ехали не просто безнадзорно - конкурируя за вовсе не рабочие места зачастую). Den пишет: Это при отсутствии смягчения далее уровня 1990 года. Каковое скорее да чем нет (поперхнувшись) Какое смягчение? Азия рванула в РФ неконтролируемой толпой как раз в 90-е. Естественно, не на Украину - азиаты психически здоровые люди в массе. При этом - о чем вы умалчиваете, отнюдь не только в РФ, выезд в дальнее азиатское же зарубежье был тоже не слабым. Den пишет: итоговая рождаемость 60-х подведена уже. Она что-то в районе 1,7 на женщину Еще бы. Конец 80-х - 90-е, исходя из полной неуверенности и неразберихи - демографический провал, сравнимый с войной или смутой. В таких условиях 1,7 - это весьма неслабо, на самом деле. Без революции - совершенно неважно при каком строе, он очевидно выше (насколько выше, от строя, конешно, зависит)... и это даже не экономика еще. Т.е., тренд (ежели мы об нем, а не об чом-то странном) - как раз выглядит, с поправкой на смуту, отнюдь не в вашей версии. В остальном, што статистика подтверждает мои наблюдения, забавно, но не более. Den пишет: это общее место в современной демографии Ну и что? Демография, конечно, куда проще права или экономики, но... довольно сложная штука вообще. И бесспорных теорий там немного. И связь устойчивости располагаемых доходов и рождений - мягко говоря, более подтверждена экспериментально. Alex_AFL пишет: при желании власти можно было устроить вообще 37й год в отдельно взятой республике Там его в нескольких республиках устроили. Реально. И устроили бы продолжение - но власть поменялась не в республиках. Коллеги, у вас просто все в кашу смешалось. Нерегулируемые узбеки в СССР, "неча плодить нищету" - реальный лозунг, но подразумевающий вовсе не то, что понимают под этим дети капитализма, блин. Ну вот такой он был, СССР. Кстати, зачастую лозунг бил действительно не по тем, я как-то видел пример семьи с 5 детьми - нормальной, рабочей, получившей положенное от СССР типа авто РАФ (вторичка) и огромной 5-комнатной в приличном доме... в котором на фоне потомственного парт-хоз актива, перемежаемого потомственными же кортиками, чекистами и кдп они таки да, и впрямь выглядели неуместно, и окружение их считало нищетой и былом. Потому как реальных неблагополучных семей не видело, из которых детей в школах в равном СССР в отдельные классы сводили, потому как и выгнать нельзя - и учить с нормальным пролетариатом нифига невозможно. А льготы таки полагались и давались одинаковые. В общем, запутанная тема.

Фрерин: Когда говорим о СССР 2030 года, надо договориться, что это за СССР. В реальности его скорее всего к 2030 не будет, значит это некий альтернативный СССР, и хотелось бы понять какой. Собственно, у нас есть три группы сценариев: а) "Советская катастрофа". СССР выжил, но 90е были очень тяжелыми и лихими. Может, потому что АИ-руководство устроило 37 год и 33 одновременно, может еще что, не менее гениальное. Устроить катастрофу несложно. При этом сценарии демография будет около реальной - или хуже неё. Но что плохо, фантазия авторов ничем не ограничена и глубина падения ограничивается только их фантазией. б) "Новый застой". Не было ничего. Ни-че-го. Руководство забоялось лезть в госаппарат и поступило по принципу "работает - не трогай". Или полезло но очень робко и незаметно. Простое продление текущих трендов. Где-то с середины 80х и по сей день. Постепенное снижение рождаемости, рост смертности, снижение ОЖП В демографии в 90е годы будет очевидно лучше реальности - и хуже 80х. Сейчас скорее всего будет хуже реальности - тренды были на мой взгляд на понижение. Уж с ОЖП точно. Тренды были имхо на понижение - конечно, некоторые товарищи указывают на небольшой рост СКР в начале 80х, и возмущаются что этого не замечают, но при этом они проявляют поразительную слепоту в адрес того, что этот рост закончился и СКР начал снижение еще до Горбачова (при котором снова рванул вверх, слава антиалкогольной). Впрочем, вглядываться в отдельные выпуклости и впуклости на графики, и спорить что это, новые тренды или флуктуации (как касательно роста СКР, так и понижения) можно до посинения, но к счастью есть способ поставить точку в спорах. Звучали утверждения про рост очередности 3х, 4х... nх рождений (точнее про его отсутствие), и если кто-то приведет данные, то он закончит спор. в) "Красный триумф" АИ руководство СССР смелыми и мудрыми решениями повело страну к новым вершинам, в том числе в плане демографии. Что в этой АИ плохо? Неизвестно откуда это руководство взялось, что это за решения, и какой высотой эти самые вершины - они определяются в основном хотелками самого автора. Возможно они не очень большие... а быть может красное знамя реет над Вашингтонским обкомом. На мой взгляд не имеет смысла рассматривать сценарий ни Красного триумфа, ни советской катастрофы, ибо в них мы витаем в облаках авторских фантазий, и следует рассматривать сценарий который хоть как то можно просчитать - новый застой. Но при новом застое, говоря о малодетности поколений 60х - 70х нельзя ссылаться на их поведение в 90е, ибо события 90х все-таки влияли на их демографическое поведение, и поколения не будут такими уж малодетными. В АИ-90х будет лучше реальности, а потом где-то там или в 00х графики пересекутся и настанет период "хуже реальности", который продлится до конца АИ-СССР.

Фрерин: Stranger233 пишет: Не поверите, я именно про статистику по поколениям и говорю. Хотя по-моему и невооруженным взглядом видно, сколько водки пьёт поколение 90-х и 70-х, молчу уже про 50-х. Или это как минимум видно по объёмам продажи водки при СССР и РФ. А где можно ознакомиться с оной статистикой?

Stranger233: Фрерин пишет: А где можно ознакомиться с оной статистикой? Да 10000 тысяч сайтов, начиная от картинок, заканчивая статьями. Тот же земфорт кидал.

Den: Фрерин Ну пора бы уже поговорить по делу без воплей про "погубленную лучшую в мире страну". Давайте попробуем. Фрерин пишет: Собственно, у нас есть три группы сценариев Собственно они у нас изначально есть. Коллега вы старттопик читали? Den пишет: Доля мусульман в СССР 1989 2010 2030 1-й сценарий 19.1% 26.2% 36.3% 2-й сценарий 19.1% 29.0% 45.1% 3-й сценарий 19.1% 30.6% 50.2% 4-й сценарий 19.1% 31.7% 54.3% 1-й сценарий - "Нереальный". К власти приходят умные люди, удаётся предотвратить скатывание русской демографии в глубокую з*дницу, даже получается сохранить у русских естественный прирост. В это же время у среднеазиатских народов во всю рагорелся демографический переход и СКР режется примерно в полтора раза. Сказки, да и только... Но почему бы и не помечтать :) 2-й сценарий - "Сомнительный". Русские и европейцы скатываются в демографическую яму, но не такую сильную, как в 90-е. У среднеазиатов начинает довольно очень бодрыми темпами снижаться рождаемость, но не так уверенно, как в первом случае. Сценарий в целом может и чуточку реальный, но... смотрите название сценария :) 3-й сценарий - "Реальный". Самый адекватный и реальный из всех сценариев. По факту, является прямым продолжением тенденций 60-х - 80-х годов. Русские скатываются в очень сильную демографическую яму, но опять же, не дотягивают до 90-х годов. Среднеазиаты продолжают свои традиционные флуктуации и продолжают в целом расти темпами предыдущих годов. 4-й сценарий - "Катастрофический". Сценарий мусульманской экспансии или построения исламского халифата на православной русской земле, я бы даже так сказал. Русские с европейцами навсегда скатываются в яму 90-х годов, без просвета из неё выбраться. Среднеазиаты фиксируют свой естественный прирост на максимальных значениях второй половины 80-х годов. Вот и всё... Занавес. ... собственно это ваши же сценарии. 1й это Фрерин пишет: "Красный триумф" 3й это Фрерин пишет: "Новый застой" 4й Фрерин пишет: "Советская катастрофа" ... его же мы рассматривали в узбекской теме. Лично я считаю реальными 3 и 4й. Различия будут зависеть от качества принятых управленческих решений. Фрерин пишет: В демографии в 90е годы будет очевидно лучше реальности - и хуже 80х. Сейчас скорее всего будет хуже реальности - тренды были на мой взгляд на понижение. Уж с ОЖП точно. Ну так оно и будет. Уже сто раз обсуждалось. В сверхоптимистическом варианте вымирать бы начали русские в 2009 г., украинцы в 2004 г., белорусы в 2014 г. Это если не думать об упомянутой ОПЖ. Нужно ли говорить, что всерьез в даже ее стагнацию никто в 1990 году не верил? Тем паче что любые сценарии подразумевали нестабильность и потрясения в 90-е. Со всеми вытекающими. Имхо реальный сценарий это переход к демографической убыли славян в конце 90-х, начале нулевых. Фрерин пишет: некоторые товарищи указывают на небольшой рост СКР в начале 80х, и возмущаются что этого не замечают Давайте детский сад не обсуждать. Даже в этой теме на сей счет уже необходимые ссылки были приведены. Что кто-то буквы читать не умеет... ну то их сложности. Фрерин пишет: к счастью есть способ поставить точку в спорах. Звучали утверждения про рост очередности 3х, 4х... nх рождений (точнее про его отсутствие), и если кто-то приведет данные, то он закончит спор А вот не буду. И из лени и из педагогических соображений 1. Факт снижения числа славянских многодетных семей в позднем СССР никем не отрицается. Тогда зачем очередность рождений? Без нее ясно. Впрочем желающие доказать дурацкий тезис о росте в начале 80-х могут попытаться поискать таковой в очередности рождений. Скажу по секрету - его особо и горбачевском "тренде" то не просматривается. Там типичный сдвиг рождений. 2. Ссылки на Берсерка приводились - у него можно найти современный рост 3х и далее, но впрочем он опять же очевиден из роста числа многодетных семей сейчас. 3. Странным людям топящим здесь за великий СССР и игнорящим прочитанные ими у Странгера данные по очередности рождений у среднеазиатов рекомендовал бы задействовать что-нибудь для зрения, интенсификации работы мозга и от хитропопости. Остальным - прочитать те самые данные. Может тогда станет понятно откуда уверенность в полной дупе "к сейчас", а также понимание что 3 ляма таджиков на 89й превращаются не в 7 млн. как сейчас, а в 11 млн. в консервативном сценарии для СССР. Без учета всплеска конца 80-х, начала 90-х. И с переселением в сельскую местность России. Фрерин пишет: Но при новом застое, говоря о малодетности поколений 60х - 70х нельзя ссылаться на их поведение в 90е, ибо события 90х все-таки влияли на их демографическое поведение, и поколения не будут такими уж малодетными. Вот этот тезис вообще не понимаю. Он имеет смысл для среднеазиатов с их желаемыми 5-8 детьми. Но какой смысл в нем для совков с их желаемыми двумя? Одного желающие родить рожали и в 90-е. Реально желающие родить второго - догнались в нулевые, десятые родив ребенка с разрывом со старшим в 10 и даже 15 лет. Я массу таких семей наблюдал. В итоге "пострадавшие" это те кто реально не хотел семью и детей, а только звиздел. Где гарантии что они их захотят в АИ 90-е со своими неизбежными проблемами (думаю понятно что молочных рек не предвидится при любом сценарии)? Не понимаю. Т.е. конечно какой то процент - да. А потом большинство из них бросит женщину с 1 реже 2 детьми. Потому что советские инфантилы. Ну и насколько это "поднимет рождаемость" в 90е? На 10%? Может быть. Не более того. Фрерин пишет: В АИ-90х будет лучше реальности, а потом где-то там или в 00х графики пересекутся и настанет период "хуже реальности", который продлится до конца АИ-СССР. ... и конца русского народа в худших фантазиях Рыбакова, Беркема и т.д. Ибо уже не будет основы чтобы подняться. А "узбекский СССР" глядишь и выживет. Казахстан же живет

Den: Stranger233 пишет: Да 10000 тысяч сайтов, начиная от картинок, заканчивая статьями. Тот же земфорт кидал. Коллега вы бы все же привели. Земфорт он широко известен в слишком узких кругах

Stranger233: Den пишет: Коллега вы бы все же привели. Земфорт он широко известен в слишком узких кругах Ну вот эта например https://zemfort1983.livejournal.com/986278.html Хотя у него раньше много их было, но такие давние, что хрен найдёшь. Надо его спросить ссылку, где по поколениям 60-х - 90-х было расписано.

Stranger233: Alex_AFL: Индустриализацию и сопутствующую ей русификацию городов. Снижение доли русского населения теперь называется русификацией

ымы: Den пишет: А "узбекский СССР" глядишь и выживет. Казахстан же живет Вот я и говорю - тема неправильно сформулирована. СССР не был Россией или "русским национальным государством". Как и Российская империя. Отчево рассматривались не отдельно "русские", "узбеки" и пр., а вовсе подданные кучей. Из тово и проистекает трэшэвость полная "сценариеф" топика - они просто не про СССР, они ему перпендикулярны, и демография тут просто ни при чем. Кстати, православию в общем тоже - "несть ни узбека, ни еллина", перефразируя-то. Кстати, об РКМП. Леший пишет много ерунды (в основном по неумению выражать полет мысли), но касательно СССР первой половины 20 века он прав. В отличие от СССР, который Азию экономически довольно долго практически игнорировал, Росимперия, как пусть догоняющая, но вполне капиталистическая страна, такой фигни не допустила бы по определению. Затем што тот же Узбекистан - источник ресурсов. Как сырья (от того же хлопка), до дешовых трудовых. Это в СССР не могли усвоить простую истину: азиат будет дешевле русского долго, при аналогичном качестве труда (для начала 20 века). В РИ проекты переработки хлопка на месте и вывоза готовой продукции искали инвесторов уже перед ПМВ. Потому што сарт ничем не хуже тогдашнего русского неквалифицированного персонала. Так что... и развитие Азии началось бы куда как раньше, и обучение азиатов, и... большой привет оплоту русской мануфактуры из ЦФО и "православнымгородам". А там ведь - и остальное смещение идет.

Den: Alex_AFL пишет: на момент первых пятилеток РСФСР, УССР, Белоруссия и Казахстан для вложений в промышленность перспективнее. Хотя бы потому, что ее там не надо в чистом поле строить Да они, за редким исключением, до конца СССР оставались "перспективней". Тут много страданий за "10 лет за которые нужно пробежать"... ну так предлагаю всем таким деятелям прикинуть варианты развития без пролюба 1917-1931 годов раз и без русофобии 20-30-х когда у русских не отнимались деньги на социалку среднеазиатов, да и кишлачных кавказцев в общем тоже. Alex_AFL пишет: Можно предположить, что со временем и за мелочь бы взялись. Причем уже местные ОБХССники, которым надо доказывать, что они не такие, как их вставших к стенке коллега. Коллега вас не смущает что это "дело" заняло 10 лет и все эти годы коррупция в Узбекистане... ну скажем мягко - не исчезла? Alex_AFL пишет: при желании власти можно было устроить вообще 37й год в отдельно взятой республике И демография, и экономика, и формирование элиты - звенья одной цепи. Неудивительно что с желанием были большие проблемы. Alex_AFL пишет: Индустриализацию и сопутствующую ей русификацию городов Интересное толкование социалистического строительства Скажите а вы уверенны за русификацию городов? Ну а) что ее проводили сознательно и б) что она вообще была в Узбекистане? Alex_AFL пишет: Но как показывает практика - сразу всего обычно не требуют. И как показывает та же практика - озвиздюлившись, перестают чего-то требовать вообще и только тихо бухтят на кухнях (80е) или в бложиках (наше время). Так я не спорю. Узбеки вообще-то никуда выходить не хотели. Можно еще рассмотреть сохранение СССР в составе 7 республик и на условиях Новоогаревского процесса. Тут у нас даже не 54% мусульман будет А вот озвиздюливать всех желающих иметь 7 детей вы коллега думаю заколебетесь

Den: Alex_AFL пишет: Противоречие я вижу в том, что по какой-то пока неясной мне причине демографически позитивный режим Франко добился ровно того же относительного прироста населения, что и людоедский коммунистический. По разной предыстории. Все же посмотрите с какой фертильностью получили страну коммунисты и с какой Франко. Уровень урбанизации тоже можно глянуть хотя он и вторичен. Посему имеем успех Франко (не то чтобы ошеломляющий, но вполне-вполне), у него на 60-е СКР = 3. Русским под мудрым руководством КПСС такое и не снится уже. Alex_AFL пишет: как оно проходит административно - совершенно не важно Оно важно для первичной оценки. Да и в целом - улочка трехэтажек окруженная частными домами (довольно распространенная тема в Подмосковье) весьма относительно прививает "городское мышление". Alex_AFL пишет: пытаться продать завязанную на город и живущую благодаря ему субурбию за "правильную деревню" - это слегка за рамками моего понимания Странно чуть выше вы писали что пофиг как называется - главное образ жизни. Почему важнейшей составляющей этого образа вы считаете "почистил хлев свинье рано утром" а не какие иные факторы - вот это и впрямь за рамками моего понимания Alex_AFL пишет: Переход из одного в другое возможен, не спорю. Но очень не для всех деревень. Чисто по географическим причинам. Ну кому вымереть те в целом или уже или совсем рядом. Остальные приспособились и к АПК часто отношения не имеют. Его подъемом можно конечно вытянуть часть деревень, но малую. Alex_AFL пишет: Вы не поверите - я деревнями вообще не интересовался Почему же - поверю. Оно заметно Alex_AFL пишет: И что интересно, независимо от региона (Забайкалье, Камчатка, Тверская, Владимирская области) - везде уныние, развал, пьянство и воспоминания о том, что в советское время и работа была, и транспортная связность в разы лучше, и культурная жизнь какая-никакая. Это конечно никак не связано с рождаемостью и многолюдностью с одной стороны и бедностью и пропиской с другой не дающими уехать Ну а так не пойму о чем вы спорите. Что многие деревни вымирают - оно факт. Что как минимум в Нечерноземье (на самом деле везде) коммунисты этом способствовали - тоже факт. Мое непонимание именно в необходимости подгонять естественный процесс. Без коллективизации и ликвидации неперспективных деревень мы имели бы другую деревню даже при схожих темпах развития промышленности. С этим надеюсь спорить не будете. Вот азиатский аул коммунисты берегли, холили-лелеяли. Оттого и имеем ту ситуацию на конец 80-х о которой речь в теме.



полная версия страницы