Форум » Ветвящееся время » СССР образца 2030 года. Коммунистический халифат и статус крупнейшей мусульманской страны мира » Ответить

СССР образца 2030 года. Коммунистический халифат и статус крупнейшей мусульманской страны мира

Den: Дальше идет текст моего уважаемого ЖЖфренда stranger233 Давно нынче у нас ходят такие фразы: "Эх, как мы бы сейчас хорошо жили, сохранись СССР...", ну и всякое в подобном духе. Я всегда отвечаю: "Да, хорошо бы наверно жили в мусульманской стране". И тут начинаются восклицания от того, что я не уважаю узбеков, до "Да не может быть" и всякое вроде разговоров про демографический переход таджиков и "Сидели бы в своих республиках, процветали; а СССР рухнул, обнищали, вот и понаехали к нам сейчас". Ну опровергать без прямых фактов все эти мифы довольно не очень приятное дело, и я взял вооружение в виде неполживой сухой советской статистики :) Чтобы не было "Вы всё врёте". Да и лучше антисоветской рекламы по-моему не придумаешь :) Здесь мне, конечно, подсобили дровишки моего френда (френд сей я - Den по сути тема продолжение этой) как тема для размышления. Но удивительно, что никто не писал про это что-то подобное (по крайней мере, не видел). Итак, погнали. СССР 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 1959-1989 Русские 114 113 579 129 015 140 137 397 089 145 155 489 13.1% 6.5% 5.8% 27.2% Украинцы 37 252 930 40 753 246 42 347 387 44 186 006 9.4% 3.9% 4.3% 18.6% Белорусы 7 913 488 9 051 755 9 462 715 10 036 251 14.4% 4.5% 6.1% 26.8% Восточные славяне 159 279 997 178 820 141 189 207 191 199 377 746 12.3% 5.8% 5.4% 25.2% Доля в СССР 1959 1970 1979 1989 Русские 54.6% 53.4% 52.4% 50.8% Украинцы 17.8% 16.9% 16.2% 15.5% Белорусы 3.8% 3.7% 3.6% 3.5% Восточные славяне 76.3% 74.0% 72.2% 69.8% Ну на первый взгляд не так страшно. Русские растут, подумаешь что с каждым десятилетием всё меньше (тут ещё в 80-е неслабо подсобил горбачёвский "сухой закон", так были бы намного хуже цифры). Да доля вроде бы не сильно падает... А где же зверь у нас зарыт. СССР 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 1959-1989 Узбеки 6 015 416 9 195 093 12 455 978 16 697 825 52.9% 35.5% 34.1% в 2,78 раз Казахи 3 621 610 5 298 818 6 556 442 8 135 818 46.3% 23.7% 24.1% в 2,25 раз Таджики 1 396 939 2 135 883 2 897 697 4 215 372 52.9% 35.7% 45.5% в 3,02 раз Туркмены 1 001 585 1 525 284 2 027 913 2 728 965 52.3% 33.0% 34.6% в 2,72 раз Киргизы 968 659 1 452 222 1 906 271 2 528 946 49.9% 31.3% 32.7% в 2,61 раз Каракалпаки172 556 236 009 303 324 423 520 36.8% 28.5% 39.6% в 2,45 раз Всего 13 176 765 19 843 309 26 147 625 34 730 446 50.6% 31.8% 32.8% в 2,64 раз Доля в СССР6.3% 8.2% 10.0% 12.2% Ну снова вроде не так страшно. Ведь все же интеллигенты знают, что в Москве только треть русских, а вы нам про какие-то 12%-е цветочки в славные брежневские времена... Ну удвоение доли за 30 лет, и что теперь. Средняя Азия 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 1959-1989 Среднеазиаты 12 639 918 19 135 327 25 346 834 33 624 222 51.4% 32.5% 32.7% в 2,66 раз Русские 6 213 830 8 508 505 9 312 825 9 519 598 36.9% 9.5% 2.2% 53.2% Всего 22 977 660 32 799 442 40 167 490 49 147 616 42.7% 22.5% 22.4% в 2,14 раз Доля в Средней Азии 1959 1970 1979 1989 Среднеазиаты 55.0% 58.3% 63.1% 68.4% Русские 27.0% 25.9% 23.2% 19.4% Остальные 18.0% 15.8% 13.7% 12.2% Примечение1: Средняя Азия - 5 стран бСССР; среднеазиаты - 6 народов, рассмотренных выше. Взял, чтобы не было гемора, ключевые народы без всяких немцеукраинцев. Просрали все полимеры, одним словом :) Возможность заселения русскими всей Средней Азии была окончательно потеряна к 1960 году. В сами 60-е шла последняя волна русских колонистов в Среднюю Азию при их ещё не полностью убитой демографии. А с середины 80-х русские в Средней Азии начали терять население (без Казахстана русское население в Средней Азии вообще снизилось за 80-е). И тут уже пошла обратка... РСФСР 1979 1989 1979-1989 Казахи 518 060 635 865 22.7% Узбеки 72 385 122 916 69.8% Киргизы 15 011 41 734 в 2,78 раз Туркмены 22 979 39 739 72.9% Таджики 17 863 38 208 в 2,14 раз Каракалпаки1 743 6 155 в 3,53 раз Всего 648 041 884 617 36.5% Начали быстро расти все среднеазиатские народы в РСФСР, чего раньше не было. Колонизация развернула свои вёсла. СССР 1959 1989 1959-1989 Уйгуры 95 208 262 643 в 2,76 раз Курды 58 799 152 717 в 2,60 раз Турки 35 306 207 512 в 5,88 раз Дунгане 21 928 69 323 в 3,16 раз Не менее активно прибавляли и вовсе очень специфические, в основном "некоренные" мусульманские народы. Даже, казалось бы, "угнетённые" крымские татары выросли за этот период с 50 тысяч до 272 тысяч. РСФСР 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 Коренные мусульмане 6 575 329 8 213 973 9 309 437 10 268 027 24.9% 13.3% 10.3% Доля 5.6% 6.3% 6.8% 7.0% Доля восточных славян 86.8% 86.1% 86.0% 85.1% Примечание2: коренные мусульмане - татары с башкирами и коренные народы северокавказских республик. Я конечно понимаю, что среди тех же татар очень много православных, но на общий итог они слабо влияют. В самой РСФСР дела творились тоже неладно. Вроде бы доля коренных мусульман не очень быстро росла, но надо понимать, что уклон роста постоянно смещался с татаробашкир в сторону намного более быстрорастущих всяких чеченоаварцев. И так же не стоит забывать и про других мусульман, активно растущих в РСФСР, начиная от вышеприведённых узбекокурдов до азербайджанцев. Что касается последних, то их численность в нашей стране выросла с 71 тысячи до 336 тысяч! Ну и всякие ассирийцоперсы по мелочи. Кстати, заметил одну красивую деталь. Доля восточных славян в РСФСР в 60-е примерно на столько же снизилась, сколько и в 80-е. Только в первом случае шла миллионная русская колонизация Средней Азии, а в 80-е русские уже оттуда вовсю возвращались (явно почуяв неладное). А стагнация 70-х, это и есть прекращение колонизации + ещё не полностью убитая русская демография. Всего за 30 лет доля мусульман в РСФСР увеличилась с примерно 6% до около 8%. Казалось, ой, такими темпами что-нибудь да угрожать нам будет через несколько веков. А сейчас интеллигенты вам скажут, что в России все 20 млн. мусульман, да ещё потому, что поломакали совочек :) Смотрим. Естеств. прирост (х1000) 1976 1991 Россия 5.9 0.7 Узбекистан 27.9 28.4 Казахстан 17.3 13.3 Таджикистан 29.7 33.0 Киргизия 23.4 22.1 Туркмения 27.4 26.2 Азербайджан 18.9 20.0 Красотища. Не прошло и 20 лет с окончания русской колонизации Средней Азии, а тут... Да-да, в 1991 году без мусульман РСФСР русские у себя дома уже скатились в естественную убыль, а узбекотаджики пёрли, вообще не слышав ни о каком демографическом переходе. Таджики преуспели лучше всех, ни на секунду не прекращая думать о наращивании естественного прироста (3.5% естественного прироста не предел). Разрыв между европейскими и азиатскими народами постоянно увеличивается и приобретает совсем чересчур огромные формы. Вообще, всё выглядит так, как будто из русских выжимали все соки, лишь бы бедные братушки не дай Бог не начали хоть немного снижать сверхвысокую рождаемость. Кстати, по таблице видно: чем выше доля русских в республике, тем сильнее ухудшился естественный прирост. Отклонения в естественном приросте у среднеазиатов больше напоминали флуктуации, чем ещё что-либо. Никакого реального снижения рождаемости, а тем более демографического перехода не было и в помине. Вот вообще не было. Большинство только наращивало относительный естественный прирост. А вы ещё не забывайте про 10.5 млн. остальных мусульман в РСФСР, из которых 4 млн. пёрли ничуть не хуже тогдашних азербайджанцев. А теперь загадка. Через сколько лет 35 млн. среднеазиатов со стабильным (не менее 3%) естественным приростом догонят вовсю скатывающихся в катастрофическое вымирание 200 млн. восточных славян? Но не беспокойтесь, я сделаю всё за вас. СССР 1959 1970 1979 1989 1959-1970 1970-1979 1979-1989 1959-1989 Численность мусульман ~ 24 282 тысяч ~ 34 574 тысяч ~ 42 933 тысяч ~ 54 688 тысяч 42.4% 24.2% 27.4% в 2,25 раз Доля мусульман 11.6% 14.3% 16.4% 19.1% Подсчитал все мусульманские народы СССР, вроде не ошибся. Конечно же, вплоть от агулов и цахуров до персов и арабов с афганцами. Итак, доля среднеазиатов за 30 последних лет советской эпохи в населении СССР выросла почти вдвое, а всех мусульман более чем в полтора раза. Рост, как мы видим, мусульман нисколько в 80-е не снизился по сравнению с 70-ми. Отчасти он поддерживался всё постоянно увеличивающейся долей среднеазиатов среди мусульман на фоне её же уменьшения у "слаборастущих" татаробашкир. Но это далеко не единственная причина... Невооружённым взглядом видно, что до 50-х годов доля мусульман росла достаточно слабо. В 1897 году мусульман в РИ примерно и было 11%. Естественно, по причине того, что время "развитого социализма" ещё не наступило, а в России жили в основном поколения "лапотной архаики" с относительно (по сравнению со скорой будущей) слабополоманной демографией. Самое время узнать, какие прогнозы должны были сбыться с учётом всех этих тенденций. То, к чему весь пост и сведён, собственно говоря. Доля мусульман в СССР 1989 2010 2030 1-й сценарий 19.1% 26.2% 36.3% 2-й сценарий 19.1% 29.0% 45.1% 3-й сценарий 19.1% 30.6% 50.2% 4-й сценарий 19.1% 31.7% 54.3% 1-й сценарий - "Нереальный". К власти приходят умные люди, удаётся предотвратить скатывание русской демографии в глубокую з*дницу, даже получается сохранить у русских естественный прирост. В это же время у среднеазиатских народов во всю рагорелся демографический переход и СКР режется примерно в полтора раза. Сказки, да и только... Но почему бы и не помечтать :) 2-й сценарий - "Сомнительный". Русские и европейцы скатываются в демографическую яму, но не такую сильную, как в 90-е. У среднеазиатов начинает довольно очень бодрыми темпами снижаться рождаемость, но не так уверенно, как в первом случае. Сценарий в целом может и чуточку реальный, но... смотрите название сценария :) 3-й сценарий - "Реальный". Самый адекватный и реальный из всех сценариев. По факту, является прямым продолжением тенденций 60-х - 80-х годов. Русские скатываются в очень сильную демографическую яму, но опять же, не дотягивают до 90-х годов. Среднеазиаты продолжают свои традиционные флуктуации и продолжают в целом расти темпами предыдущих годов. 4-й сценарий - "Катастрофический". Сценарий мусульманской экспансии или построения исламского халифата на православной русской земле, я бы даже так сказал. Русские с европейцами навсегда скатываются в яму 90-х годов, без просвета из неё выбраться. Среднеазиаты фиксируют свой естественный прирост на максимальных значениях второй половины 80-х годов. Вот и всё... Занавес. Примечание3: также для всех сценариев учтены тенденции остальных мусульман (не среднеазиатов), с соответствующим всё более возрастающим разрывом в каждом сценарии. Под русской демографией подразумеваются все восточные славяне. А что в действительности? А в действительности на 2017 год мусульман в бСССР всего лишь примерно 30.5% или около 89 млн. человек из 293 млн. (из них приблизительно 63.5 млн. среднеазиатов). Конечно же, тут типичные мусульманские приписки, кое-где даже переписи уже почти 30 лет не было (не будем показывать пальцем), но вряд ли все эти суммарные приписки больше, чем в нашей замечательной соседней европейской демократии :) Поэтому во все эти мелкие слабоинтересующие подсчёты не буду лезть. Итог ясен. А итог таков, что не сбылся даже "нереальный" сценарий! Такой прогноз даже тупо не могли и представить в 1985 году. Что русские вылезут из советского ада и начнут численно расти, а у среднеазиатов СКР срежется более чем в два раза. Случился самый что ни на есть 4-сценарий, только с точностью до наоборот. Да-да, именно что катастрофический сценарий для среднеазиатов. "Всего лишь" у них ныне чуть более 2% естественного прироста за счёт огромного советского раскочегаренного потенциала. Каковы шансы, что они сейчас при живом СССР стали бы расти менее чем на 2.5% в год? Ноль без палочки. В общем, если это не чудо, то не знаю даже, как это назвать... Назову божьей благодатью. P.S. А у нас тут народ жалуется, что видите ли, 4 млн. среднеазиатских да ещё и гастарбайтеров в России, дофига якобы чёто. Да по сравнению с реальными ожидаемыми перспективами, сейчас просто благославленный рай; нет и наверное 1% того... (ад даже слишком холодное слово), что могло быть. Но наверное и в нынешних не дающих жить нормальным людям понаехавших бесах виноват исключительно Путин :)

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Леший: Den пишет: тут ещё в 80-е неслабо подсобил горбачёвский "сухой закон", так были бы намного хуже цифры То, что рост СКР среди населения РСФСР начался еще до Горбачева, автор явно не в курсе. Den пишет: а узбекотаджики пёрли, вообще не слышав ни о каком демографическом переходе. Den, ну ведь многократно обсуждалось. У тех же узбеков наблюдалось снижение рождаемости, о чем на форуме говорилось неоднократно. Но автор об этом предпочитает умолчать, ибо не вписывается в концепцию.

Den: Леший пишет: ну ведь многократно обсуждалось Коллега давайте вы не будете забивать тему вашими фантазиями в духе Леший пишет: рост СКР среди населения РСФСР начался еще до Горбачева ... все уже поняли что слово "тренды" оно проклятое буржуинское и вами не приемлемо Леший пишет: У тех же узбеков наблюдалось снижение рождаемости, о чем на форуме говорилось неоднократно Вам представлен огромный пост. К сожалению из-за глюков Борды скрины таблиц загрузить не получается, но нормальным людям и так понятно. У вас есть претензии к данным в таблицах? Нет? Тогда избавьте окружающих от инсинуаций. Из таблиц все видно довольно однозначно.

Леший: Den пишет: ... все уже поняли что слово "тренды" оно проклятое буржуинское и вами не приемлемо А я про тренды и говорю. С начала 80-х в РСФСР тренд на рост рождаемости. Den пишет: К сожалению из-за глюков Борды скрины таблиц загрузить не получается Я специально по ссылке на оригинал заходил, так что имел возможность почитать текст в его исходном виде. Den пишет: Из таблиц все видно довольно однозначно. Именно, что довольно однозначно. Автор, похоже, сам толком не понял, что запостил. К примеру, его же данные по росту численности узбеков в СССР. 1959-1970 гг. - 52,9% 1970-1979 гг. - 35,5% 1979-1989 гг. - 34,1% Как видим, имеет место падение роста численности этого этноса. Но любители покритиковать СССР это игнорят. Не вписывается в концепцию, а значит тем хуже для фактов.


Den: Леший пишет: С начала 80-х в РСФСР тренд на рост рождаемости. Без комментариев Леший пишет: Как видим, имеет место падение роста численности этого этноса. Коллега вы норм вообще? Рост более чем на треть за десятилетие это типа фигня? Вы учтите например такой процесс как рост старших уже нефертильных возрастов. А рост на проценты ведь и от них. Ну пусть будет так "падать". Пусть даже тот реальный тренд роста конца 80-х о котором вам я говорил (со ссылками на советских, а не на либеральных демографов) и который вы игнорите в 90-е сойдет на нет. Пусть будет линейно (пофиг что так не бывает). Тогда: 1990-1999 гг. - 32,7% 2000-2009 гг. - 31,3% 2010-2019 гг. - 29,9% На 1989 г. узбеков советскими молитвами 16698 тыс. Тогда на 2019 г. 37793 тыс. В имеющейся реальности максимальная оценка узбеков в СНГ сейчас ок. 28 млн. Т.е. вы считаете сущим пустяков дополнительные 10 млн. молодых узбеков (всем им менее 30 лет). Ню-ню. Замечу что узбекский прирост еще относительно скромный сравнительно с прочими. Ну то есть в этом сценарии №2. Сценарий №4 я уже рассматривал ранее в "узбекской" теме. Там все не так "благополучно"

Леший: Den пишет: Т.е. вы считаете сущим пустяков дополнительные 10 млн. молодых узбеков (всем им менее 30 лет). Ню-ню. А давайте посмотрим на это с другой стороны. Численность славянского (русские, украинцы и белорусы) в РСФСР составляла: 1959 г. - 102,067 млн. чел. 1970 г. - 112,057 млн. чел. (рост 10%) 1979 г. - 118,231 млн. чел. (рост 6%) 1989 г. - 125,435 млн. чел. (рост 6%) Тогда: 1999 г. - 132,961 млн. чел. 2009 г. - 140,939 млн. чел. 2019 г. - 149,395 млн. чел. Согласно переписи 2010 года в РФ проживало 113,466 млн. славянского населения. Даже если мы добавим к ним те 5,6 млн. чел., которые не указали при переписи свою национальность (хотя, далеко не все их них славяне), то получим 119,066 млн. славянского населения в РФ. Т.е. на уровне 1979 года. Таким образом, получается, чтобы не дать родиться "лишним" 10 млн. узбеков вы считаете нормальным сократить численность славянского населения только в РФ на 6-7 млн. чел., не говоря уже про неродившихся у нас в стране "дополнительных" 30 млн. молодых русских?

Den: Леший пишет: А давайте посмотрим на это с другой стороны. А давайте не будем? Я и так беру ваши допущения вместо советских прогнозов демографов. Ваше фэнтези невозможно даже при стабилизации СКР на среднем для 80-х уровне. Впрочем автор поста выше специально для вас рассмотрел вариант №1. Аж с пиковыми для 80-х показателями. Тоже оптимизма не внушает. Это при том, что он действительно сказочный. Леший пишет: Таким образом, получается, чтобы не дать родиться "лишним" 10 млн. узбеков вы считаете нормальным сократить численность славянского населения только в РФ на 6-7 млн. чел., не говоря уже про неродившихся у нас в стране "дополнительных" 30 млн. молодых русских? Таким образом я не рассматриваю заведомых фэнтези. Поскольку АИ состоит из поступков реальных людей. А все спорящие со мной в этой теме обладают уникальной советской демографией = 0 детей. И что они родят 30 млн. "молодых русских"... Даже не смешно С другими людьми - будут другие песни. А нормальным я считаю и отделять нахрен балласт и бороться за воспроизводство русского народа. Что вам было написано и разжевано неоднократно Что считает нормальным автор поста - спросите его. Он вообще-то весь день вчера и сегодня утром пытался зарегиться, но ничего не проходило - спасибо глюкам волшебной Борды. Надеюсь сегодня вечером у него все получится.

Леший: Den пишет: Я и так беру ваши допущения вместо советских прогнозов демографов. Уже разбирали. И вы так и не смогли объяснить, каким образом ситуация конца "Перестройки" может служить моделью для "сохраненного СССР". И да, вы все таки определитесь. То вы ярый противник "школы Вишневского" то работы демографов его школы приводите в качестве аргумента. Den пишет: Таким образом я не рассматриваю заведомых фэнтези. Я, вообще-то, лишь воспользовался вашим методом исчисления. Но как только его обратили против вас, то он тут же стал "заведомым фэнтези". Den пишет: А все спорящие со мной в этой теме обладают уникальной советской демографией = 0 детей. Аргумент из разряда, "сам дурак". Какое это имеет отношение к теме? Den пишет: А нормальным я считаю и отделять нахрен балласт и бороться за воспроизводство русского народа. Пока, что вы боретесь с "лишним" населением, ценой сокращения популяции русского народа.

Den: Леший пишет: вы так и не смогли объяснить, каким образом ситуация конца "Перестройки" может служить моделью для "сохраненного СССР" Неа. Я просто так и не дождался от вас ответа что же должно служить если не она? Плясать по любому нужно от нее. Ничего уникального (кроме всплеска славянских рождений в антиалкогольную) она не продемонстрировала. Леший пишет: работы демографов его школы приводите в качестве аргумента Во первых там не все были "его школы", во вторых - интересна матчасть, с выводами можно спорить. Леший пишет: Я, вообще-то, лишь воспользовался вашим методом исчисления Алло коллега. Вообще-то это ВАШ метод. Т.к. он основан на вашем довольно глупом тезисе, что снижение на 1-1,5% абсолютного прироста означает снижение рождаемости. И да, любому умеющему в демографию очевидно, что вариант озвученный мною возможен (хотя и не единственный и имхо даже не самый вероятный). Ваш - невозможен. Хотите в него веровать передергивая цифры - ваше право

Леший: Den пишет: Алло коллега. Вообще-то это ВАШ метод. Т.к. он основан на вашем довольно глупом тезисе, что снижение на 1-1,5% абсолютного прироста означает снижение рождаемости. Den, СКР по узбекам в советские времена вам уже приводили. Падение рождаемости вполне себе имело место быть. Den пишет: Я просто так и не дождался от вас ответа что же должно служить если не она? Вам неоднократно на это отвечали, но вы предпочитаете не замечать. Den пишет: Ничего уникального (кроме всплеска славянских рождений в антиалкогольную) она не продемонстрировала. Во-первых, всплеск рождаемости начался еще до антиалкогольной. Так что ее роль сильно преувеличена. Во-вторых, принесенную ей политическую нестабильность, экономические проблемы неопределенность будущего игнорим? Den пишет: Во первых там не все были "его школы" Во-первых, писали-то они совместно с ними, значит с этой школой согласны. Во-вторых, ЕМНИП, не связанных с Вишневским там был один демограф (может и два, не помню точно, но когда стали смотреть на биографии авторов, то выяснилось, абсолютное большинство из них явные "вишневцы"). Den пишет: во вторых - интересна матчасть Матчасть основанная на ситуации "перестроечных" конца 80-х - начала 90-х гг. Какое отношение она имеет в теме "сохранившегося СССР"? Это все равно, что строить АИ о судьбе сохранившейся Российской империи на основании ситуации в постфевральской России 1917 г.

Stranger233: Den, СКР по узбекам в советские времена вам уже приводили. Падение рождаемости вполне себе имело место быть. А могла и не быть. А могла и быть, только шансы на сильный скос были ничтожно малы и слабо бы повлияли на прогноз. Во-первых, всплеск рождаемости начался еще до антиалкогольной. Так что ее роль сильно преувеличена. Во-вторых, принесенную ей политическую нестабильность, экономические проблемы неопределенность будущего игнорим? Это временный откат из-за глубокой задницы брежневских времён. Также как и в 1995-1998 гг. был откат по смертности после хаоса предыдущих лет. Вы, я смотрю любитель трендов, мне вам это рассказывать Расскажите мне про чудесную благодатную стабильность и отсутствие проблем в светлые брежневские времена, с радостью послушаю

Олег: Появился политический заказ на оправдание развала СССР?

Den: Олег пишет: Появился политический заказ на оправдание развала СССР? Строго наоборот. Слушайте все от нашего Друга Народа в последнем Послании, а не только мультики с ракетками смотрите. Там переживания про "потерянных" среднеазиатов вполне присутствуют. Но попытка показать оппонентов с коими не согласны провластными конъюнктурщиками, когда возразить по существу нечего вышла годная

dim999: Den пишет: ие русской демографии в глубокую з*дницу, даже получается сохранить у русских естественный прирост. В это же время у среднеазиатских народов во всю рагорелся демографический переход и СКР режется примерно в полтора раза. Сказки, да и только... Сказки, говорите? Узбеки https://knoema.ru/atlas/%D0%A3%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD/%D0%A1%D1%83%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BA%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8 Казахи https://knoema.ru/atlas/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8 Таджики https://knoema.ru/atlas/%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8 Туркмены https://knoema.ru/atlas/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8 Киргизы https://knoema.ru/atlas/%d0%9a%d0%b8%d1%80%d0%b3%d0%b8%d0%b7%d0%b8%d1%8f/%d0%9a%d0%be%d1%8d%d1%84%d1%84%d0%b8%d1%86%d0%b8%d0%b5%d0%bd%d1%82-%d1%80%d0%be%d0%b6%d0%b4%d0%b0%d0%b5%d0%bc%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b8 Как видите, товарищи делятся на узбеков, у которых рождаемость падает стремительным домкратом с середины 1960-х, и остальных, у которых до середины 1980-х сваливающую в города и не особо рожающую молодёжь замещали в этом деле (спасибо советской медицине и пособиям) ханум воспитанные в 1950-60-х в сельхоз- и кочевых традициях, и которые с 1985-87 отправились за узбеками. И даже если представить, что никаких Гдляна-Иванова-Горбачёва не было и феодализм никуда не делся, численность сельского населения всё равно ограничена и молодёжь от города всё равно никуда в массе не денется. Den пишет: А все спорящие со мной в этой теме обладают уникальной советской демографией = 0 детей. И что они родят 30 млн. "молодых русских"... Даже не смешно С другими людьми - будут другие песни. Одна поправка, коллега - это уникальная демография не советская, а 1990-х. У кого 20-25 (потенциально семья и первый ребёнок) пришлись на 1985-88 или 2000-2005 - с куда большей вероятностью это реализовали, чем те, у кого оно совпало с пиком антисемейных и чайлдфри в частности реалий и пропаганды. https://knoema.ru/atlas/%d0%a0%d0%be%d1%81%d1%81%d0%b8%d0%b9%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d0%a4%d0%b5%d0%b4%d0%b5%d1%80%d0%b0%d1%86%d0%b8%d1%8f/%d0%9a%d0%be%d1%8d%d1%84%d1%84%d0%b8%d1%86%d0%b8%d0%b5%d0%bd%d1%82-%d1%80%d0%be%d0%b6%d0%b4%d0%b0%d0%b5%d0%bc%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b8 Обратите внимание на 1987-93, практически вдвое за 5 лет, большевикам сие даже в 1960-х и близко не удалось, при том что к 1980-м в селе поменьше жило. Den пишет: А нормальным я считаю и отделять нахрен балласт и бороться за воспроизводство русского народа. Что вам было написано и разжевано неоднократно Я правильно понимаю, что под отделением балласта Вы понимаете создание в той же СА условий, от которых молодёжь дружно ломанулась на заработки в РФ, а под борьбой за воспроизводство - антисемейную пропаганду и прочие прелести 1990-х?

Den: Леший пишет: Den, СКР по узбекам в советские времена вам уже приводили. Падение рождаемости вполне себе имело место быть. Вам ответили. Флуктуации на несколько десятых при СКР 4+ довольно смешны. Я уж не говорю, что если брать забугорные показатели то они фиксируют в последний год СССР рост узбеков с 4,07 до 4,2. "Тренд" уж как минимум не хуже вашего "догорбачевского" Леший пишет: Вам неоднократно на это отвечали Это неправда. Внятного ответа я не получил. Ответ "мои хотелки" - да, не засчитываю. Леший пишет: писали-то они совместно с ними, значит с этой школой согласны. Сразу видно большого специалиста по написанию научных работ Коллега кого только у меня в соавторах не было... я б физически не смог быть согласен со всем этим зоопарком Коллега по существу к людям вопросы есть? Раз как выяснилось они даже рост СКР узбеков в реалтайме написания книг отследили верно? Леший пишет: Аргумент из разряда, "сам дурак". Какое это имеет отношение к теме? Можете конечно принимать на свой счет, но вообще-то оно имеет отношение к теме строго прямое. Народ состоит из людей. И большинство из рожавших сейчас к 1991 году уже сформировались как личности. Нет никаких оснований считать, что те кто не родил в сверхблагоприятные для этого нулевые и первую половину 10-х родили бы в СССР. Все эти "виноват не я, а система, враги, жидомасоны, злобные буржуины, рептилоиды с Набиру" я да, считаю несерьезными отмазками. Леший пишет: Матчасть основанная на ситуации "перестроечных" конца 80-х - начала 90-х гг. Какое отношение она имеет в теме "сохранившегося СССР"? Это все равно, что строить АИ о судьбе сохранившейся Российской империи на основании ситуации в постфевральской России 1917 г. Имеет прямое. И вообще-то любой вменяемый человек будет строить АИ РосИмперию именно с учетом того что там полно шлака устроившего 1917й и вся эта сволочь ан-масс никуда не делась. Классический пример у коллеги ымы с его Гумилевским циклом. Да и чтоб не ходить далеко все ваши и коллег возражения в теме "без Октября" на этом построены. И я там с вами во многом соглашаюсь. Ибо я ж не вы чтоб в чужом глазу соринку, а в своем бревно не... Леший пишет: Пока, что вы боретесь с "лишним" населением, ценой сокращения популяции русского народа. Пока что я воспитываю трех детей. Идейно. А вы идейно ни одного. А еще мы АИ обсуждаем где в ваших фантазиях откуда то прет "лишний" русский народ. Там наверное "советским патриотам" злобные буржуинистые жыдорептилоиды детей завести не помешали Верю чо. Необыкновенно реалистичная АИ Прям таки им математически выверена и социально-психологически достоверна

Den: dim999 пишет: Сказки, говорите? Говорю. А уж сколько интересного вам мой можно сказать соавтор данной АИ и автор стартового поста скажет... dim999 пишет: это уникальная демография не советская, а 1990-х. Это именно уникальная советская демография. Когда телега впереди лошади т.е. примат экономики над деторождением. Такое только у совков и восточноазиатов. dim999 пишет: У кого 20-25 (потенциально семья и первый ребёнок) пришлись на 1985-88 или 2000-2005 - с куда большей вероятностью это реализовали Коллега ноль он не делится. Можно еще обсуждать один или два. Но не зеро. dim999 пишет: те, у кого оно совпало с пиком антисемейных и чайлдфри в частности реалий и пропаганды Пик чайлдфри он вообще-то сейчас. Причем старшие возраста все сплошь идейные "советские люди". Типа совпадение? Не думаю. Что мешает реализовывать в 30-35 мне тоже не понять. Чо-то тому же отцу Иляшенко в 90-е рожать 10+ ничто не мешало. Хотя казалось бы... dim999 пишет: Я правильно понимаю, что под отделением балласта Вы понимаете создание в той же СА условий, от которых молодёжь дружно ломанулась на заработки в РФ, а под борьбой за воспроизводство - антисемейную пропаганду и прочие прелести 1990-х? Да - по первому пункту. Нет - по второму. По прочему вам думаю Stranger лучше ответит. Не буду ему малину портить ЗЫ: коллега можно не издеваться над окружающими ссылками на Вики? Разнося экран? Под кат их убрать так сложно?

Леший: Stranger233 пишет: А могла и не быть. А давайте вы не будете выдавать собственные хотелки, за реальность? Stranger233 пишет: Это временный откат из-за глубокой задницы брежневских времён. Сразу видно, что вы не в курсе, что происходило в области советской демографической политики конца 70-х - начала 80-х гг. Den пишет: Коллега по существу к людям вопросы есть? Эти вопросы были давно озвучены еще коллегой Виталием, и ответы на них так и не были получены. Den пишет: Имеет прямое. И вообще-то любой вменяемый человек будет строить АИ РосИмперию именно с учетом того что там полно шлака устроившего 1917й и вся эта сволочь ан-масс никуда не делась. Вы путаете горячее с острым. Учитывать наличие "шлака" это одно, строить АИ на основании действий этого "шлака" после его прихода к власти, это совершенно другое. Я, конечно, не в восторге от Николая II и его режима, но мне трудно представить его разгоняющим собственную полицию (отдавая, тем самым, улицы преступникам), выпускающим этих же преступников из тюрем, проводящего украинизацию армейских частей и ведущим переговоры с украинскими сепаратистами, и т. д. и т.п.

Леший: Den пишет: Пик чайлдфри он вообще-то сейчас. Среди каких возрастов? Den пишет: Причем старшие возраста все сплошь идейные "советские люди". Какую долю среди бездетных занимают старшие возраста? И да, вы сами писали, что чайлдфри это совершенно недавнее явление, т .е. как раз выросли и вступили во взрослую жизнь именно несоветские поколения. Den пишет: Это именно уникальная советская демография. Коллега, показатели советской демографии для нынешних правящих "праваков" это недостижимая голубая мечта. Сначала добейтесь рождаемости хотя бы на советском уровне, а уже потом критикуйте.

Den: Леший пишет: А давайте вы не будете выдавать собственные хотелки, за реальность? Шутка года! Один из самых неграмотных в демографии пользователей Рунета, демографию не знающий, не чувствующий и в нее не умеющий, но очень упорный и идейно выдержанный против одного из самых грамотных в ней же. "Лучшее в мире советское образование" против "Поколения ЕГЭ"! Силы неравны и исход предрешен как и в историческом соревновании, но все же Баттл века! я купил много-много попкорна и чипсов!

Den: Леший пишет: Эти вопросы были давно озвучены еще коллегой Виталием, и ответы на них так и не были получены Т.е. сами вы сформулировать не в состоянии? Ну так о чем тогда разговаривать? Ну а что касается коллеги Виталия у него последнее время многие замечают сложности с формулировкой вопросов. Ну а уж ссылаться на него в вопросах демографии... вспоминается басня Крылова про двух пернатых Леший пишет: Учитывать наличие "шлака" это одно, строить АИ на основании действий этого "шлака" после его прихода к власти, это совершенно другое А где я строю АИ на основании прихода вас, коллеги Виталия и еще 4 млн. идейно бездетных "советских людей" к власти? Боже упаси... Я не зря АИ коллеги ымы привел. У него большевики как были убийцами так ими и остались. Просто в нашем Реале они стали убийцами у власти, а там остались просто убийцами. Так и вы что сейчас без детей, что в советском обществе без них бы были. Тем более что идейная мотивация одинаковая только там вам всякие православные, язычники и националисты глаза бы не кололи Леший пишет: Среди каких возрастов? Среди всех. Включая "за 45" т.е. уже с 90++% вероятностью окончательно бездетных. Леший пишет: Какую долю среди бездетных занимают старшие возраста? В старших стратах более 2/3 от числа в младших (от 30). Учитывая, что недостающая треть скорее всего нагонит, то "советские люди" по итогам скорее всего даже более стерильны чем поколение "либеральных 90-х". Леший пишет: вы сами писали, что чайлдфри это совершенно недавнее явление, т .е. как раз выросли и вступили во взрослую жизнь именно несоветские поколения Нет. Заканчивают жить советские. Про более поздние пока говорить рано. А с "советскими человеками" все уже ясно. Нежизнеспособны. Леший пишет: Коллега, показатели советской демографии для нынешних правящих "праваков" это недостижимая голубая мечта. С балластом в виде левых? Это да. Недостижимо. Так то "праваки" давно превзошли. Да и у наших правящих в отличии от Европы массовая двудетность и трехдетность не редкость. Посмотрим что будет когда отыграют "поколения выросшие в рабстве". Леший пишет: Сначала добейтесь рождаемости хотя бы на советском уровне, а уже потом критикуйте. Лично я добился. Намного выше. Критикую. Какие вопросы?

Stranger233: А давайте вы не будете выдавать собственные хотелки, за реальность? Готов послушать ваши сценарии с прогнозами и сценариями роста. Расскажите мне про чудесный демографический переход узбеков конца 80-х, а я пока за попкорном сбегаю Сразу видно, что вы не в курсе, что происходило в области советской демографической политики конца 70-х - начала 80-х гг. Ну расскажите мне, неучу. Как там, тренд на рост русской рождаемости в 70-х и 80-х годах? Бегу за двойной порцией попкорна, жду ваших разъяснений

Stranger233: Den пишет: Шутка года! Один из самых неграмотных в демографии пользователей Рунета, демографию не знающий, не чувствующий и в нее не умеющий, но очень упорный и идейно выдержанный против одного из самых грамотных в ней же. "Лучшее в мире советское образование" против "Поколения ЕГЭ"! Силы неравны и исход предрешен как и в историческом соревновании, но все же Баттл века! я купил много-много попкорна и чипсов! Ну что то вы слишком меня переоценили Но так да, при нынешних 22 года я занимаюсь демографией вплотную лет с 15 точно. Уже тогда вовсю пытался строить графики и прогнозы. Вряд ли Леший тем же похвастается

Den: Stranger233 пишет: Ну что то вы слишком меня переоценили Что вижу то пою. Здесь подтвердят, что похвалы от меня как снега в Сахаре дождаться А так начни вы за историю спорить, я б на Лешего поставил. А вот за демографию все как то совсем однозначно в другую сторону. Каждому свое. При том что развиваться (как и все прочее делать) никогда не поздно в любой области. Вдруг я ошибаюсь и коллега Леший сщас как рванет покровы! Как увидим мы силу учения Карлы Марлы и ВИЛа и устыдимся и уверуем!

Stranger233: Ну история всегда была моим любимым предметом в школе, посмотрим Жду не дождусь Лешего

Леший: Den пишет: Т.е. сами вы сформулировать не в состоянии? А зачем? Лично мне кажется вообще странным, строить прогнозы о будущем СССР по ситуации конца Перестройки. Данные, приведенные в указанном вами труде я не проверял. Это Виталий сподобился, и ответа на заданные вопросы так и не последовало. Den пишет: В старших стратах более 2/3 от числа в младших (от 30). Учитывая, что недостающая треть скорее всего нагонит, то "советские люди" по итогам скорее всего даже более стерильны чем поколение "либеральных 90-х". Вот когда нагонит, тогда и будете утверждать. А пока, сами признаете, советское поколение более "детное". Den пишет: Нет. Заканчивают жить советские. Когда "рулили" советские, ни о каком чайлдфри особенно и не слышали. Den пишет: С балластом в виде левых? Это да. Недостижимо. Вот только при СССР демография с этим "балластом" была почему-то получше, чем современная. Den пишет: Да и у наших правящих в отличии от Европы массовая двудетность и трехдетность не редкость. Во-первых, коллега, вы уж определитесь. То вы утверждаете, что наши ныне правящие это "типичные советские", то, вдруг, среди "стерильных" (по вашим словам) советских, двудетность и трехдетность оказывается не редкость. Во-вторых, в Зап. Европе никакой советской власти не было, однако проблемы с рождаемостью среди тамошнего коренного белого населения, сами признаете, нехилые. Stranger233 пишет: Готов послушать ваши сценарии с прогнозами и сценариями роста. Поищите на форуме (особенно в "узбекской" теме). Повторять в десятый раз то, что уже давно жевано-пережевано, нет никакого желания. Stranger233 пишет: Как там, тренд на рост русской рождаемости в 70-х и 80-х годах? Про рост с начала 80-х вы, видимо, не в курсе? Суммарный коэффициент рождаемости. РСФСР: 1978-1979 гг. - 1,885; 1980-1981 гг. - 1,875; 1982-1983 гг. - 2,021; 1984-1985 гг. - 2,045; 1986-1987 гг. - 2,194. Украинская ССР: 1978-1979 гг. - 1,957; 1980-1981 гг. - 1,927; 1982-1983 гг. - 2,024; 1984-1985 гг. - 2,051; 1986-1987 гг. - 2,089. Белорусская ССР: 1978-1979 гг. - 2,052; 1980-1981 гг. - 2,014; 1982-1983 гг. - 2,083; 1984-1985 гг. - 2,066; 1986-1987 гг. - 2,075.

Леший: Den пишет: Вдруг я ошибаюсь и коллега Леший сщас как рванет покровы! А зачем мне? Сам Stranger233 с опровержением самого себя прекрасно справляется. К сожалению, с анализом собранной инфы у него проблемы, но "умному достаточно"(с). Среднеазиатское село в сохранившемся СССР - таран для сноса русских городов Миф о демографическом переходе таджиков в конце 80-х годов и не только Оказывается, жить в городе это плохо! И то, что сов. власть предпочитало развивать промышленность в РСФСР (отчего именно у нас был самый высокий уровень урбанизации в ССССР) это вообще отвратительно. А то, что из-за этого среднестатистический русский жил лучше среднестатистического среднеазиата, это, получается, вообще ужасно. Клятая советская власть! Да, здравствуют сортиры на улицах, дровяные печи, душевые кабины и колодцы. Какие же негодяи эти коммунисты, лишавшие русских всех этих прелестей и вынуждавших их мучиться с ватерклозетами, централизованным отоплением и водопроводом! Самое забавное, что при этом, он фактически подтверждает то, что я вам неоднократно говорил - падение рождаемости среди русского населения СССР это не "злокозненность" советской власти, а вполне естественное явление при урбанизации.

Alex_AFL: Леший пишет: Самое забавное, что при этом, он фактически подтверждает то, что я вам неоднократно говорил - падение рождаемости среди русского населения СССР это не "злокозненность" советской власти, а вполне естественное явление при урбанизации. Не менее интересно, что когда был разговор за Испанию, коллега Ден так же объяснял сопоставимый с советским прирост населения за вторую половину 20 века все той же урбанизацией. Леший пишет: А то, что из-за этого среднестатистический русский жил лучше среднестатистического среднеазиата, это, получается, вообще ужасно. Клятая советская власть! У меня крайнее время возникает странное ощущение... Как будто для многих традиционалистов мысль о том, что человек не должен жить в дерьме то ли недоступна, то ли крамольна.

Stranger233: Alex_AFL пишет У меня крайнее время возникает странное ощущение... Как будто для многих традиционалистов мысль о том, что человек не должен жить в дерьме то ли недоступна, то ли крамольна. У меня тоже возникают прекрасные ощущения. У вас в духе "Библию не читал, но критикую". Вы жили в деревне? Очень сомневаюсь. А я превосходно знаю, что такое уничтоженная деревня и что такое хорошая деревня. И поверьте, любой муравейник, каким бы он прекрасным не был, будет дерьмом на фоне хорошей деревни. Но вы всю жизнь сюдя по всему провели в таком гетто, поэтому вам и не сравнить, но вы отчаянно будете утвержать, что это лучшее, что есть! Леваки чудесны - ратуют за труд и одновременно за тотальную урбанизацию Нераспутываемый клубок противоречий.

Stranger233: Леший пишет: А то, что из-за этого среднестатистический русский жил лучше среднестатистического среднеазиата, это, получается, вообще ужасно. Это те самые русские, которые от счастья 11 литров пойла в год загоняли в себя, я правильно понимаю?

Stranger233: Леший пишет: А зачем мне? Ну значит никаких разъянений вашего бреда я не увижу. И почему я не удивлён Леший пишет: Про рост с начала 80-х вы, видимо, не в курсе? Вы чудесны! То вы говорили про тренд на рост русской рождаемости в 70-х - 80-х годах, то теперь только в начале 80-х. Ну и конечно же пресловутые 86-87 гг. Товарисч, ну шо так вы подставляетесь просто А давайте посмотрим, как вы говорите, с другой стороны. СКР в РСФСР в 1965 году - 2.14. СКР в РСФСР в 1970 году - 2.00. СКР в РСФСР в 1975 году - 1.97. СКР в РСФСР в 1980 году - 1.87. СКР в РСФСР в 1985 году - 2.05. То есть вы соглашаетесь с тем, что всё "прекрасное" брежневское время надо было загонять СКР в задницу, чтобы под конец правления немного откатать его? Красиво. Так же как другой КПССник Ельцин загонял смертность в жопу в 1992-1995 гг., чтобы откатать её в 1995-1998 гг.. Леваки, они такие, нормально ничего не могут сделать А чем я их ещё люблю? Они скажут хрень и публикуют графики, которые опровергают их же слова, классика жанра, как говорится. Я даже не буду спорить, что в РСФСР и УССР никакого РЕАЛЬНОГО тренда роста русской рождаемости не было, потому что это понятно нормальному человеку. Но сие простое чудо никак не пропущу, такой повод, а. Белорусская ССР: 1978-1979 гг. - 2,052; 1980-1981 гг. - 2,014; 1982-1983 гг. - 2,083; 1984-1985 гг. - 2,066; 1986-1987 гг. - 2,075. Ржу ни магу Где вы увидели хоть малейший намёк на тренд роста СКР. Ща умру. Надеюсь Ден это увидит.

Den: Alex_AFL пишет: Не менее интересно, что когда был разговор за Испанию, коллега Ден так же объяснял сопоставимый с советским прирост населения за вторую половину 20 века все той же урбанизацией. Коллега во первых надеюсь вы не сольетесь как коллега Леший и приведете цитату чтобы было понятно о чем речь? А то ряд коллег-леваков приучили меня к своему альтернативному пониманию простых русских фраз... Вас это вроде не касалось, но вдруг заразно? Во вторых коллега скажите, а что не так то с урбанизацией? Вполне годный фактор. Просто отсутствует прямая и линейная зависимость рождаемости от нее. Что коллега Леший в своем альтернативном мире понять не в состоянии. Вы тоже? Alex_AFL пишет: Как будто для многих традиционалистов мысль о том, что человек не должен жить в дерьме то ли недоступна, то ли крамольна Дорогой коллега ваше отношение ко всем кто ведет отличный от вас образ жизни прекрасно иллюстрирует почему комми должны были убить русскую деревню и соответственно русских как народ. Вы на минуточку говорите с человеком живущим и прописанным в деревне. И как то не жаждущим поменять ее на прелесть человейника в Химках. Но для вас оно "жить в дерьме"... Химки рулят. Вот это нормальным людям не понять. Потому русская земля и отторгла комми, а вот за такое отношение и память останется как о гумусе... ибо той мерой какой мерите той и меримы будете

Den: Леший пишет: А зачем? А зачем вы вообще набижали в эту тему если сказать по делу нечего? Леший пишет: Лично мне кажется вообще странным, строить прогнозы о будущем СССР по ситуации конца Перестройки Кажется это аргумент да... Все время забываю что в вашем альтернативном мире в 1985-1991 гг. тут был не СССР а другое какое-то государство... Правда приписывать СССР горбачевские заслуги в демографии (хоть и скромные, но реальные) это советским не мешает Они ж логичные и технологичные Леший пишет: Данные, приведенные в указанном вами труде я не проверял Это заметно.

Stranger233: Den пишет: Но для вас оно "жить в дерьме"... Химки рулят. Вот это нормальным людям не понять. Ну чуть выше в комменте я и написал в принципе про это. Вот я тоже провёл детство в наглухо убитой деревне под Артёмом (Приморский край). Думал, ада такого не сыскать. А оказалось, это я ещё в Бирюлёво не был Где меня в первый день встретила пустая и естественно разбившаяся бутылка водки, выброшенная из 10+этажки и приземлившаяся в метре от меня. И как прекрасно сейчас жить в хорошей деревне в МО И как вспомню всякие чертановы, так я брр сразу в дрожь; как ЖИТЬ ТАМ, вообще в страшном сне представляю.

Den: Леший пишет: Это Виталий сподобился, и ответа на заданные вопросы так и не последовало. Ну поскольку сии "вопросы" (вероятно столь же логичные и принципиальные как и все написанное вами в этой теме) так и не прозвучали - мне трудно судить. Они наверное очень секретные Леший пишет: Вот когда нагонит, тогда и будете утверждать Коллега при всем уважении я это прекрасно буду утверждать и сейчас. Ибо владею статистикой а ваше мнение в данном вопросе не является социально значимым ограничением. Леший пишет: А пока, сами признаете, советское поколение более "детное". Э-э... сравнительно с кем я это типа признавал? Леший пишет: Когда "рулили" советские, ни о каком чайлдфри особенно и не слышали. Да-да коллега Виталий и еще 4 млн. бездетных русских которым было 18+ на момент распада СССР они родились, жили и сформировались как личности конечно не в СССР... Логика советских она непостижима

Stranger233: Den пишет: Во вторых коллега скажите, а что не так то с урбанизацией? Вполне годный фактор. Просто отсутствует прямая и линейная зависимость рождаемости от нее. Вот в этом и красота. Леваки будут утверждать, что именно урбанизация напрочь убивает демографию, но при этом будут ратовать исключительно за муравейники, где за их пределами "жизни нет" Я же говорю, нераспутываемый клубок противоречий А то, что урбанизация 10n-ая причина низкой рождаемости, их не волнует. И их нисколько не смущают 10 метров на человека во время "развитого социализма".

Den: Stranger233 пишет: Надеюсь Ден это увидит Видит все Ден... То ли еще было, то ли еще будет... Несколько лет тому некоторые тут не знали что есть такой СКР... ныне вот освоили, но по ходу искренне убеждены что он имеет прямое отношение к рождаемости поколений... ну как урбанизация к снижению рождаемости О сколько им еще открытий чудных предстоит Stranger233 пишет: будут ратовать исключительно за муравейники, где за их пределами "жизни нет" ... дык за теми 10 м2 ведь сплошное "дерьмо" То ли дело счастье в сталинских бараках или, о радость! - в хрущевках жить! Stranger233 пишет: которые от счастья 11 литров пойла в год загоняли в себя, я правильно понимаю? А если самогон посчитать? Счастливая страна! Страшно подумать до чего довел страну ныне проклятый Путин!

Den: Леший пишет: Вот только при СССР демография с этим "балластом" была почему-то получше, чем современная. Современная демография находится +/- на уровне конца СССР. С рядом позитивных хотя и долгосрочных трендов. На 1991 г. все тренды были негативные. Посему ваш тезис про "получше" непонятен. Это если забыть про узбеков... но я естественно про них забывать не собираюсь... Леший пишет: То вы утверждаете, что наши ныне правящие это "типичные советские", то, вдруг, среди "стерильных" (по вашим словам) советских, двудетность и трехдетность оказывается не редкость. Так ведь современная элита обновилась. Там полно более приличных людей чем советская верхушка - воров, жуликов, спекулянтов Конечно, при всех недостатках, они адекватней советских инженеров и мнсов разлива 80-х которые должны были стать "кузницей кадров" и которые слили страну за самиздат и джинсы. Вы правда верите что Скотч, Юрьев, Шмаков, Алтушкин, Малафеев, Пожигайло и другие имели бы столько детей при соввласти? Да и по возрасту все они кроме последнего младше того же Виталия... Это что касается бизнес-элиты. политики же у нас 2-детные. Т.е. и по этому признаку видно, что лучшие из совков, но все же совки

Леший: Den пишет: Современная демография находится +/- на уровне конца СССР. СКР в РФ за 2017 г. - 1,62. В РСФСР даже в 1990 г. он составлял 1,89. Den пишет: С рядом позитивных хотя и долгосрочных трендов. СКР в РФ: 2015 г. - 1,77 2016 г. - 1,76 2017 г. - 1,62 Позитива так и прет. Den пишет: приписывать СССР горбачевские заслуги в демографии А где заслуги Горбачева в этом? Вы уже давно постулируете этот миф, игноря факты роста СКР еще до Горбачева. Den пишет: Вы правда верите что Скотч, Юрьев, Шмаков, Алтушкин, Малафеев, Пожигайло и другие имели бы столько детей при соввласти? У Малафеева трое детей от двух жен. Что в этом необычного? Скотч десять детей может и не имел бы. Вопрос финансов. Но если он действительно чадолюбив, то трех-четырех вполне мог и заделать и при сов. власти. Алтушкин и Пожигайло, то же самое.

Леший: Den пишет: На 1991 г. все тренды были негативные. Ну так и СССР уже был на издыхании, в т.ч. и усилиями праваков. Den пишет: Так ведь современная элита обновилась. Там полно более приличных людей чем советская верхушка Вот успехи советского уровня они как-то не спешат демонстрировать. И даже Шойгу признавался, что мы все еще проедаем советское наследство. Den пишет: Страшно подумать до чего довел страну ныне проклятый Путин! По данным Минздрава, уровень потребления алкоголя на душу населения в 2016 г. - 10,3 л. А если посчитать еще и "паленку"... Den пишет: Все время забываю что в вашем альтернативном мире в 1985-1991 гг. тут был не СССР а другое какое-то государство... Коллега, если вы не в курсе, то и Российская империя официально существовала до сентября 1917 г. Stranger233 пишет: Где вы увидели хоть малейший намёк на тренд роста СКР. Мы с вами о России говорим. А данные по БССР, они как бы опровергают тот факт, что рост СКР хоть как-то связан с антиалкогольной компанией. Stranger233 пишет: И поверьте, любой муравейник, каким бы он прекрасным не был, будет дерьмом на фоне хорошей деревни. Из чего я делаю вывод, что в деревне в зрелом возрасте вы не жили. Вы просто не знаете, каково это работать от зари до зари и без выходных (скотина не знает, что такое суббота и воскресенье). Про бытовые удобства, я уже говорил. Stranger233 пишет: То вы говорили про тренд на рост русской рождаемости в 70-х - 80-х годах, то теперь только в начале 80-х. Говорил, потому, что на тот момент имел перед глазами таблицу СКР по России с Демоскопа, где были следующие цифры: 1979-1980 гг. - 1,888 1980-1981 гг. - 1,895. Т.е., согласно им, рост начался с конца 70-х гг.

Den: Леший пишет: в Зап. Европе никакой советской власти не было, однако проблемы с рождаемостью среди тамошнего коренного белого населения, сами признаете, нехилые. Разумеется. Вот беда что в "лучшей в мире советской школе" в логику совсем не учили... Как плохость либералов мешает плохости коммунистов? Убойно антисоциальными являются идеологии коммунизма, социал-демократии и либерализма. Перечислены по степени убойности. И вроде сто раз это уже говорено. В общем то понятно что на начало ХХ века приходилось выбирать не из лучшего. Беда что выбрали худшее из возможных. Леший пишет: Поищите на форуме (особенно в "узбекской" теме). Коллега не надо лгать. Ничего похожего на прогноз с цифрами роста вами сгенерировано не было. Ваш максимум это ссылка на прогноз из советского статсборника имени честнейшего коммуниста Илларионова или вот эта линейная прелесть Леший пишет: Численность славянского (русские, украинцы и белорусы) в РСФСР составляла: 1959 г. - 102,067 млн. чел. 1970 г. - 112,057 млн. чел. (рост 10%) 1979 г. - 118,231 млн. чел. (рост 6%) 1989 г. - 125,435 млн. чел. (рост 6%) Тогда: 1999 г. - 132,961 млн. чел. 2009 г. - 140,939 млн. чел. 2019 г. - 149,395 млн. чел. ... и все. Говорить человеку чтобы он перекапывал 400 постов в поисках того что там нет потому что вы в прогнозы неспособны, просто некрасиво Леший пишет: Повторять в десятый раз то, что уже давно жевано-пережевано, нет никакого желания. Однако от оппонентов вы этого требуете с изрядным постоянством. При том, что мы то в отличии от вас не обманываем приписывая себе несуществующие в природе посты Леший пишет: А зачем мне? Да в общем оно видно что незачем. Просто непонятен вообще смысл ваших постов в этой теме... Сказать вам нечего - потому пишете ни о чем. К чему? Зачем? Непонятно... Леший пишет: Сам Stranger233 с опровержением самого себя прекрасно справляется. К сожалению, с анализом собранной инфы у него проблемы Проблемы как обычно у вас с восприятием аналитических текстов. Юноша как и коллега Фрерин был уверен, что расписал на уровне доступном семикласснику. И так оно и есть. Но для кого-то и это сложно. Леший пишет: Оказывается, жить в городе это плохо! И то, что сов. власть предпочитало развивать промышленность в РСФСР (отчего именно у нас был самый высокий уровень урбанизации в ССССР) это вообще отвратительно. А то, что из-за этого среднестатистический русский жил лучше среднестатистического среднеазиата, это, получается, вообще ужасно. Клятая советская власть! Да, здравствуют сортиры на улицах, дровяные печи, душевые кабины и колодцы. Какие же негодяи эти коммунисты, лишавшие русских всех этих прелестей и вынуждавших их мучиться с ватерклозетами, централизованным отоплением и водопроводом! Вот это вообще-то иначе как истерикой не назвать. Ну потому что трудно увидеть что-то этакое с текстах нашего нового участника. А когда нечего возразить по сути советские люди начинают набрасывать... ну инстинкты такие - понимаю. Навыки чтения скучных таблиц и графиков равно как и цельного восприятия написанного без привнесения своих фантазий "лучшим в мире советским образованием" не прививались... Леший пишет: Самое забавное, что при этом, он фактически подтверждает то, что я вам неоднократно говорил - падение рождаемости среди русского населения СССР это не "злокозненность" советской власти, а вполне естественное явление при урбанизации. Самое забавное, что ничего даже близко подобного в текстах коллеги Странгера нет. Но вы это там видите... бывает чо

Леший: Den пишет: Коллега не надо лгать Так и не лгите. Свой прогноз по узбекам «в сохранившемся СССР» я вообще–то давал (тогда у нас с вами еще возник спор по урбанизации в Узбекистане). И если вы об этом забыли, это не причина обвинять оппонента во вранье.

Den: Den пишет: Ничего похожего на прогноз с цифрами роста вами сгенерировано не было. Леший пишет: Свой прогноз по узбекам «в сохранившемся СССР» я вообще–то давал Прогно́з — это научно обоснованное суждение о возможных состояниях объекта в будущем и (или) об альтернативных путях и сроках их осуществления. Вы такое давали? С диаграммами, графиками, таблицами? Как писал в узбекской теме я, как Фрерин, как Странгер сейчас? С научно обоснованным ростом народонаселения по годам? Точно? Я действительно такого не помню - дайте ссылку, очень интересно, конечно извинюсь если такое упустил. Если же у вас было очередное имхо из пальца то не надо называть это громким словом "прогноз"

Stranger233: Леший пишет: по урбанизации в Узбекистане Расскажите мне подробненько про это чудесное явление в Узбекской ССР. Надеюсь, вы не сольётесь снова "а зачем мне". Хотя я уверен на 99%, что так случится.

Stranger233: Den пишет: что расписал на уровне доступном семикласснику Семикласснику "поколения ЕГЭ", а не "советского образования", прошу заметить Нефиг, как вы говорите, обижать нашу молодёжь А кто такой Фрерин?

Stranger233: Леший пишет: Ну так и СССР уже был на издыхании, в т.ч. и усилиями праваков. Господи, как это прекрасно. Я ваши перлы уже в блокнот записываю Леший пишет: По данным Минздрава, уровень потребления алкоголя на душу населения в 2016 г. - 10,3 л. А если посчитать еще и "паленку"... Палёнка - это любимый напиток советских поколений, нечего его нашей молодёжи приплетать. А то, что алкогольное потребление стахановскими темпами падает с 2009 года, вы в курсе? Что сейчас 80% потребляемого алкоголя - пиво, а в 1991 году свыше половины - убийственная водка? Расскажите мне, пожалуйста, как в "светлое" брежневское время стахановскими темпами падало алкогольное потребление, с удовольствием послушаю Да-да, у тех самых счастливых городских русских новосёлов А вообще, назовите мне хоть один социальный показатель, который к 1985 году был лучше, чем в 1965 году??? Ведь всё, алкоголизм, (само)убийства, разводы росло чудовищными темпами. А сейчас всё это падает. Или про безопасные дороги по сравнению с нынешними ужасными Ах, у нас даже ОПЖ за это время упала, тогда как в либеральной Западной Европе бурно росла, ай-яй. От счастья наверное. Но вы конечно же, ничего мне по существу не возразите. Во всём же виноват Горбач, усилиями которого всё и рухнуло. Ну и мифических правых. Леший пишет: Мы с вами о России говорим. А данные по БССР, они как бы опровергают тот факт, что рост СКР хоть как-то связан с антиалкогольной компанией. То есть вы уже согласились с тем, что никакого реального роста СКР не было. А то до этого вы сказали, что был тренд на рост СКР и привели БССР в пример. Прекрасно, спасибо хоть на этом Леший пишет: Из чего я делаю вывод, что в деревне в зрелом возрасте вы не жили. Вы просто не знаете, каково это работать от зари до зари и без выходных (скотина не знает, что такое суббота и воскресенье). Про бытовые удобства, я уже говорил. Из чего я делаю вывод, что вы ни разу не держали лопату в руках. А я, не поверите, держал и картошку копал, и не только. Ну да, про бытовые удобства и говорить нечего. Тут вам в деревне никто ночью не включит музыку и дрель, а также не затопит сверху Коммунический дух за мир, труд и май, он такой, да-да Леший пишет: 1979-1980 гг. - 1,888 1980-1981 гг. - 1,895. Шо-шо, 0.4% роста? Ну да, Узбекистан уже на горизонте виден.

Stranger233: Леший пишет: СКР в РФ: 2015 г. - 1,77 2016 г. - 1,76 2017 г. - 1,62 Позитива так и прет. А теперь сравните этот позитив с этими же данными по Украине и Белоруссии. Вы же любите это делать Кстати, готовы заспорить, что в этом году, что в следующем СКР в России вырастет? Или опять сольётесь

Леший: Den пишет: Прогноз – это научно обоснованное суждение... С диараммами, графиками, таблицами Аналитический прогноз обычно выражается в виде оценки параметров будущей демографической ситуации, которая делается на основе предположения о неизменности режиме воспроизводства населения или того или иного его изменения.(с)

Леший: Stranger233 пишет: Паленка – это любимый напиток советских поколений, нечего его нашей молодежи приплетать С уровнем знаний у вас, как я вижу сплошное... ЕГЭ. Только по данным Росалкогольрегулирования, в 2016 г в РФ 48% продаваемой водки было «паленкой». В 2017 г. эта доля якобы резко сократилась до 13%, но многие грешат на то, что это косяк новой, не до конца отлаженной системы учета.

Stranger233: Леший пишет: С уровнем знаний у вас, как я вижу сплошное... ЕГЭ. Только по данным Росалкогольрегулирования, в 2016 г в РФ 48% продаваемой водки было «паленкой». В 2017 г. эта доля якобы резко сократилась до 13%, но многие грешат на то, что это косяк новой, не до конца отлаженной системы учета. Начнём с того, что нынешняя молодёжь вообще водяру не пьёт. Если бы её узбеки после работы и наше великолепное советское поколение не покупали, пришлось всю отрасль закрывать. А в СССР было с точностью до наоборот - спаивание русских регионов и трезвость тех же узбеков. Нормальному человеку похрен - палёнка не палёнка, он водку вообще не пьёт. Как и я. Это вы, советские, переживаете за качество своего любимого напитка. Ну, ничего, станет наша молодёжь взрослой, ваше дерьмо никто на "годность" проверять не будет, она нафиг никому не сдастся. Оставим в прошлом это вместе с её покупающим советским поколением.

Леший: Stranger233 пишет: А теперь сравните этот позитив с этими же данными по Украине и Белоруссии Смотрим. СКР в Белоруссии: 2014 – 1,7 2015 – 1,72 2016 – 1,73

Stranger233: Леший пишет: Смотрим. СКР в Белоруссии: 2014 – 1,7 2015 – 1,72 2016 – 1,73 Это просто 5 баллов. Я не пойму, то ли вы действительно "лучшее в мире советское образование", то ли чисто угараете Мы же взяли для РФ 2015-2017 гг.. А вы какие взяли? А чё не 81-83 гг.? Но ничё, я всё сделаю за вас. СКР в Белоруссии: 2015 – 1,72 2016 – 1,73 2017 – 1,55

Den: Stranger233 пишет: А кто такой Фрерин? Один из участников нашего Форума. Автор всемерно рекламируемого мною рассказа, так сказать по мотивам В "узбекской" теме выкладывал графики того самого прогноза по республикам кои к сожалению пожрал движок. Постараюсь на выходных их выложить.

Stranger233: Почитаю Ну да, советские воочию должны видеть, каким "стремительным домкратом" падала рождаемость у "советских харедим"

Den: Леший пишет: Аналитический прогноз обычно выражается в виде оценки параметров будущей демографической ситуации, которая делается на основе предположения о неизменности режиме воспроизводства населения или того или иного его изменения Хорошо. Хотелось бы ссылку на ваш прогноз соответствующий хотя бы этому предельно упрощенному определению. Соответствующий коллега!

Den: Stranger233 пишет: советские воочию должны видеть, каким "стремительным домкратом" падала рождаемость у "советских харедим" Не, это уже пройденный этап. Там же прогноз. А коллега Леший пишет, что прогноз неправильный. Вот у него правильный есть, но он нам его не покажет А прогноз неправильный потому что СССР при Горбачеве неправильный... точнее до 1987 года правильный, а потом неправильный... или еще как? В общем я запутался уже когда там рептилоиды то власть взяли? И вообще СССР был лучшим в мире государством, с лучшей в мире наукой... вот только с демографами ему не повезло. Они тоже были неправильные и всякую фигню писали. Особенно в правильно-неправильные 80-е годы Коллеги Леший и Виталий вывели их на чистую воду какими-то вопросами о которых мне последние пару лет периодически говорят... но все равно не показывают Ну как-то так... Вы прослушали краткое содержание предыдущих серий

Stranger233: Прочитал. Много мусолины, но в принципе по делу и смысл ясен. Люди просто не хотят понять, что если бы из всех сил тянули существование СССР, то ИГИЛ образовался не в Сирии и Ираке, а от Астрахани с Грозным и Казани с Уфой до Ашхабада и Душанбе. И тогда бы две чеченские показались сказкой для детей на ночь. Тот же ИГИЛ, там 60% членов - узбеки с таджиками и даги. Просто переместились по факту. Мне почему-то знаете всегда какая ассоциация приходит. Смотрели первого "Терминатора"? Помните, как там люди жили, был такой эпизод фильма. Вот и были бы по сохранении СССР такие русские и восставшие среднеазиаты.

Stranger233: Den пишет: Вы прослушали краткое содержание предыдущих серий Ну почему-то я не удивлён. Старые песни о главном Ну да, коммунистическая статистика по любому материалу, она везде такая, хрен найдёшь и фиг разыщешь

Den: Den пишет: С рядом позитивных хотя и долгосрочных трендов Леший пишет: СКР в РФ: 2015 г. - 1,77 2016 г. - 1,76 2017 г. - 1,62 Позитива так и прет. ... и тут же Леший пишет: имел перед глазами таблицу СКР по России с Демоскопа, где были следующие цифры: 1979-1980 гг. - 1,888 1980-1981 гг. - 1,895. Т.е., согласно им, рост начался с конца 70-х гг. ... т.е. все читающие уже поняли что в вашем представлении "долгосрочный тренд" это 2-3 года. А усредненное надо за два года делать. Ни-ни больше, а то вдруг какой крохотной "победной" флуктуации не увидим? Потому и смеемся сквозь слезы на ваши перлы глядючи Вам тот самый Фрерин пытался писать в узбекской теме СКР по пятилеткам для наглядности. Где никакого роста до Горби не проглядывает. Это конечно тоже не долговременный, но хоть как-то трендом назвать можно... Но не помогло. У вас по прежнему Леший пишет: А где заслуги Горбачева в этом? Вы уже давно постулируете этот миф, игноря факты роста СКР еще до Горбачева ... могучие "тренды" там были ага

Stranger233: Den пишет: Где никакого роста до Горби не проглядывает. Горби вообще у советских всегда принимает двойные стандарты. То он уже "несоветское время" и если что-то падает, то "потому что уже тогда всё разваливалось"; но зато как что-то хоть намёком на хорошее надо показать, те же 1986-1987 гг. обязательно заденут в качестве "советского тренда"

Den: Леший пишет: СКР в РФ за 2017 г. - 1,62. В РСФСР даже в 1990 г. он составлял 1,89. Есть многое на свете друг Горацио... словом я тут уже писал что не СКР единым... Вот тут некоторые "тренды" нерожающих советских показывал... но я понимаю - оно сложно... Леший пишет: Скотч десять детей может и не имел бы. Вопрос финансов. Но если он действительно чадолюбив, то трех-четырех вполне мог и заделать и при сов. власти. Алтушкин и Пожигайло, то же самое. Конечно у советских все упирается в деньги! Поверить современному поколению демографов и просто своим глазам кои говорят, что зависимость от этого фактора - дело десятое... для советских невозможно Как тому алкоголику не понять, что бутылка водки не высшая ценность А как же американские джинсы, немецкий видик, итальянские сапоги, финнский сервилат и все-все прочее??? Ну скажите еще "праваки" что не в них счастье!? А еще - вам легко говорить, у вас все есть - стопудов наворовали мироеды! Леший вы можете витийствовать сколько угодно, но почему то в практической жизни "советский патриотизм" сплошь и рядом = бездетность. Максимум 1-2 ребенка. Ну а если брать статистику, то в СССР число славянских многодетных семей неуклонно падало, а сейчас растет. И все ваши витийствования этого не изменят. Могли бы заделать и при нормальной власти заделали бы. Но не при советской. Ибо в том числе и "нечего нищету плодить" ага. Ну и посадили бы их всех как "спекулянтов" при СССР. А воровали бы "народное" правильные мальчики из московских семей с "хорошими лицами" с 1 дитенком в этих семьях

Stranger233: Den пишет: словом я тут уже писал что не СКР единым... Вот тут некоторые "тренды" нерожающих советских показывал... Леший тупо не может понять, что 1,89 в 1990 году - это далеко не РУССКАЯ рождаемость. Сравните тогда СКР всяких дагестанов и русских регионов. И сейчас, когда разница между русским и российским СКР минимальна за всё советское и постсоветское время, и русский СКР действительно на несколько сотых ниже российского, а не как в пресловутом девяностом. Я даже примеры приводил. Но коллеге этого никогда не понять.

Den: Stranger233 пишет: Леший тупо не может понять, что 1,89 в 1990 году - это далеко не РУССКАЯ рождаемость Угу. Плюс как я писал выше - последние "принципиально" неразмножаемые советские поколения. Бездетный и разведенно-однодетный "хомо советикус" из урбано-человейников выращенный на своих 10 кв2 хрущевки или того хуже брежневской панельки... Конечно выигравшее войну, помнящее Империю и старую русскую деревню поколение дедов было другим и могло сопротивляться имению в мозг. А вот уже их дети страну за джинсу и колбасу продали... "первое советское городское поколение" ага... Нам сейчас это волшебное наследие в виде толп инфантилов искренне считающих, что им "должны" приходится разгребать. Какие из них отцы/матери?

Den: Stranger233 пишет: Сравните тогда СКР всяких дагестанов и русских регионов А давай сравним. Спасибо Асеру. Вот так рожает русская деревня в которой перестали взрывать храмы. В "говне" люди живут, в недобитых совком "неперспективных деревнях" угу... то ли наши продвинутые "советские горожане 2.0"

Stranger233: Den пишет: А давай сравним. Спасибо Асеру. Ну в северокавказских республиках даже с помаркой на махинации наглядная картина. Вообще, как я говорю, самое лучшее - ежедневно-насущное: СКР в 1960 году: Москва - 1.5. Дагестан - 5.0. СКР в 2016 году: Москва - 1.5. Дагестан - 2.3. Вот вам советские и постсоветские поколения. Вот вам и "невоспроизводство" РСФСР в 1967 году. Ага, а "невоспроизводство" русских, так вообще ещё несколько лет назад откидывайте пожалуйста

Den: Леший пишет: У Малафеева трое детей от двух жен. Что в этом необычного? Можно поподробней за вторую жену Малафеева? Я вообще-то за олигарха поклонившегося России-матушке Донбассом и создавшего нам "правакам" канал Царьград, а не за вашего вратаря Поистине у всех свои герои

Den: Леший пишет: Ну так и СССР уже был на издыхании, в т.ч. и усилиями праваков. Раскройте мне сей тезис! Порадуйте меня успехами не только ЦРУ, но и "праваков"! Леший пишет: Вот успехи советского уровня они как-то не спешат демонстрировать К счастью да. Пока русской земли не просрали ни пяди. Кое что пролюбленное советскими даже вернули. Леший пишет: даже Шойгу признавался, что мы все еще проедаем советское наследство Советский похвалил советских. Удивительное, небывалое дело! Тувинец, в 63 года две дочери, внучка и внук... "Это какой-то позор" Леший пишет: Коллега, если вы не в курсе, то и Российская империя официально существовала до сентября 1917 г. И? Коллега когда приводите аналогию полезно думать к чему она? Рождаемость 1917 года принципиально отличалась от 1916-го?

Stranger233: Den пишет: Тувинец, в 63 года две дочери, внучка и внук... Тувинец по факту наполовину, а всё равно тувинец. А дети и внуки в принципе русские уже. Вот она, сила советской дружбы народов и её отсутствие Den пишет: Рождаемость 1917 года принципиально отличалась от 1916-го? Ну коллега, сжальтесь над Лешим Сейчас он вам предъявит "могучие тренды" последних 20 лет РИ и докажет, что без прихода красных рождаемость упала бы на уровень ниже воспроизводства населения раньше 1967 года Ведь народ не может жить в "говне", только в "цивилизованных муравейниках"

Den: Stranger233 пишет: Ну коллега, сжальтесь над Лешим Сейчас он вам предъявит "могучие тренды" последних 20 лет РИ и докажет, что без прихода красных рождаемость упала бы на уровень ниже воспроизводства населени Вот вы смеетесь... а оно уже Я блин даже упоротого Земфорта убедил. Он раньше считал, что Менделеев преувеличивал и 350 - ок. 400 млн. это максимум возможного к 21му веку на территории РосИмперии. Но коллега Леший остался непоколебим

Stranger233: Den пишет: Вот вы смеетесь... Ахах, только поспевай за ним Действительно, чудо, Владислав отдыхает Den пишет: даже упоротого Земфорта убедил Ну земфорт уже давно полностью исправился. Не наезжайте на него Я сам лет 5 назад был очень прожённым совком, горевавшим об "ушедшем поезде коммунизма и прогресса". И вылечило меня как раз изучение "могучих трендов" демографии РИ и СССР Я тоже кстати долго думал, что 400 млн. - самый максимум к 21 веку, но потом понял, что у меня до сих пор советские мозги и передумал А я думал долго, почему земфорт передумал, кто ж его это надоумил, а это вы оказывается

Stranger233: Den пишет: даже упоротого Земфорта убедил Вы то молодцы, а я никак не могу убедить его, что нам вся Украина нахрен не нужна Что в принципе очевидно нормальному человеку. Никак не хочет понять, что вся Украина - тот же совковый балласт, про очевидность "скидывания" оного он почему-то не спорит

Den: Stranger233 пишет: Ну земфорт уже давно полностью исправился. Не наезжайте на него Гы. Так это я у него в жужу забанен за совков, а не наоборот Stranger233 пишет: Я сам лет 5 назад был очень прожённым совком, горевавшим об "ушедшем поезде коммунизма и прогресса". И вылечило меня как раз изучение "могучих трендов" демографии РИ и СССР Жму лапу. Все один в один со мной. Лет 6-7 как полностью вылечился. К сожалению лекарство действует не на всех Stranger233 пишет: А я думал долго, почему земфорт передумал, кто ж его это надоумил, а это вы оказывается Таки да Он сначала гордо отверг, но потом начал копать и опубликовал тот свой прогноз... каковой я в "менделеевской" теме перепостил

Stranger233: Den пишет: Гы. Так это я у него в жужу забанен за совков, а не наоборот ничего не понял, давно уже? Den пишет: Все один в один со мной. Лет 6-7 как полностью вылечился. К сожалению лекарство действует не на всех Земфорт точно так же Я помню ещё то время, когда ещё не зарегался в ЖЖ, но вместе с Земфортом тусовался у Буркины (знаете, скорее всего) и ругали мысленно ельциночубайсов, убивших русскую демографию Самое главное, пополнения одних идут, а другие уходят, это самое приятное Так победим.

Den: Stranger233 пишет: я никак не могу убедить его, что нам вся Украина нахрен не нужна Ну я его малость понимаю. Людишков то жалко... и по христиански и как ресурс... но супротив правды не попрешь - и впрямь балласт. Ему бы туда съездить - отрезвляет хорошо, глядишь вылечился бы.

Den: Stranger233 пишет: ничего не понял, давно уже? Да черти сколько лет А в комментах дружественных жужу он меня игнорит Stranger233 пишет: тусовался у Буркины (знаете, скорее всего) Кто не знает старика Крупского Платного пропагандона облотдела КПРФ Stranger233 пишет: Самое главное, пополнения одних идут, а другие уходят, это самое приятное Так победим. Так точно

Stranger233: Den пишет: К сожалению лекарство действует не на всех ИМХО, если раскрутить на полную "советский халифат" с неопровержимыми доказательствами, то 90% вылечатся. Что я собственно и придумал Доработать бы, эх. Такое хрен кого равнодушным оставит

Stranger233: Den пишет: А в комментах дружественных жужу он меня игнорит Ну так понял, что давно было. А сейчас то почему?

Stranger233: Den пишет: Ну я его малость понимаю. Людишков то жалко... и по христиански и как ресурс... но супротив правды не попрешь - и впрямь балласт. Ему бы туда съездить - отрезвляет хорошо, глядишь вылечился бы. Вот и я ему рассказывал. Знал в Приморье одного выходца из Ивано-Франковской области, с 92 или 93 года в России живёт. Вот как талдычит, что Украина при совке кормила Россию, и что если бы не кормила, жила бы хохляндия как Франция сейчас. Вот за 20 лет вообще ноль изменений. А вы ожидаете от "новоприбывших" признания, ага

Den: Stranger233 пишет: если раскрутить на полную "советский халифат" с неопровержимыми доказательствами, то 90% вылечатся Вы оптимист. Оно работает, но процентовка куда ниже. Ибо есть старая добрая поза страуса... Stranger233 пишет: давно было. А сейчас то почему? Да фиг знает. Мне особо навязывать интеллигентам свое быдлообщество неохота Stranger233 пишет: А вы ожидаете от "новоприбывших" признания, ага Да никто уже всерьез не ожидает. Окромя Земфорта и горстки подобных кои свою идеологию поставили впереди здравого смысла. Донбасс бы кровью выкупивший русскость инкорпорировать и прикрыть ри снарядов... а остальные идут лесом. Через 20 лет там будет Дикое Поле. Его и заселим.

Stranger233: Den пишет: Да никто уже всерьез не ожидает. Окромя Земфорта и горстки подобных кои свою идеологию поставили впереди здравого смысла. Донбасс бы кровью выкупивший русскость инкорпорировать и прикрыть ри снарядов... а остальные идут лесом. Через 20 лет там будет Дикое Поле. Его и заселим. Вот и я про тоже. Войти в Россию надо ещё заслужить, а не присасываться как пиявка при СССР. Донбасс заслужил, остальные пусть пока продолжают интенсивно вымирать. ЗЫ: Накидал вам материала в почту ЖЖ. СКР у сельских таджиков в 1960 году около 4.2-4.3, а в 1985 году почти 8! Вот он, пресловутый демографический переход таджиков

dim999: Den пишет: А уж сколько интересного вам мой можно сказать соавтор данной АИ и автор стартового поста скажет... Как видите, Ваш соавтор предпочел ссылку на противоречащие концепции данные не заметить. Den пишет: Это именно уникальная советская демография. Когда телега впереди лошади т.е. примат экономики над деторождением. Такое только у совков и восточноазиатов. Коллега, а где вы там экономику обнаружили? Миграция + культивирование не устойчиво совместного, а индивидуального образа жизни. В первом СССР отдыхает на фоне преемников, во втором его позиция не сильно от церковной отличалась. Den пишет: Коллега ноль он не делится. Можно еще обсуждать один или два. Но не зеро. См. выше. Вполне можно обсуждать, просто большинство или подавляющее большинство из них в СССР успели бы стать семейными и побыть оными достаточно долго, чтобы размножиться. Den пишет: Пик чайлдфри он вообще-то сейчас. Причем старшие возраста все сплошь идейные "советские люди". Типа совпадение? Не думаю. Никаких совпадений. Если распад Союза был дан в ощущениях (ан масс отрицательных), логично, что к нему самому относятся ан масс же положительно. Den пишет: Что мешает реализовывать в 30-35 мне тоже не понять. Чо-то тому же отцу Иляшенко в 90-е рожать 10+ ничто не мешало. Хотя казалось бы... Привычка к личном пространству - страшная сила. Ну а если её нет/успешно преодолена - 3 или 10 сугубо технический вопрос. В этом плане да, СССР народ сильно испортил... Den пишет: Да - по первому пункту. Den пишет: По прочему вам думаю Stranger лучше ответит. Не буду ему малину портить Видимо он решил уступить это удовольствие Вам. Den пишет: ссылками на Вики? dim999 пишет: https://knoema.ru Den пишет: возразить по существу нечего Возражение по существу простое: рассматривается какой-то сильно альтернативный СССР, в котором узбеки не снижали рождаемость начиная с 1960-х, и остальные не присоединились к ним в 1987. Ну и так, в порядке мелкой придирки - в СССР узбек/казах/таджик в среднем мусульманином был на уровне "аллах через три палубы не видит". Stranger233 пишет: чудесный демографический переход узбеков конца 80-х Не конца 1980-х, а 1960-80-х. Стабильное падение СКР на 0,1 в год с 6,5 до 4. В этот момент просто кончился СССР, падение осталось. Да, наткнулся на подробности по казахам http://www.kstu.kz/wp-content/uploads/2014/01/Demograficheskaya-istoriya-Kazahstana.pdf см. раздел 1.4. Прогрессирующую тенденцию постарения населения дает анализ возрастной структуры населения за период с 1959 по 1989 гг., в которой резко упал удельный вес детей в возрасте до 9 лет (на 5,7 пункта); удельный вес 20-49 летних увеличился всего на 0,6%; на 1 процентный пункт возросла доля лиц старшего возраста. Причем, снижение удельного веса лиц брачного возраста (16-25 лет) с 19,5% до 17% в 1989 г. явилось одним из факторов резкого спада рождаемости в последующие годы. Подозреваю, остальные таджики с киргизами где-то там же. Как видите, всё нормально было в СССР где не со снижением азиатской рождаемости, там с предпосылками к оному в самой ближайшей перспективе.

Stranger233: dim999 пишет: Как видите, Ваш соавтор предпочел ссылку на противоречащие концепции данные не заметить. Ну посмотрел, и что? Вы бы ещё данные ЦРУ по СССР привели А про "стремительный домкрат" я уже 1000 раз расписал. Да, наткнулся на подробности по казахам Я и говорю, обожаю левых, приводят данные, которые опровергают их же слова, классика жанра Хорошо хоть не сказали, что цифры по Казахстану отражают казахскую демографию Из вашей статьи. "В 80-е годы наблюдался некоторый рост рождаемости у казахов (с 30,3% в 1980 г. до 31,1% в 1990 г.) и небольшое снижение общей смертности (6,6% и 6,3% соответственно), что дало возможность естественному приросту казахского населения подняться с 23,7% в 1980 г. до 24,8% в 1990 г. при снижении этого показателя в целом по республике с 15,9% до 14,0% за указанные годы. " А что вы собственно казахами обеспокоились? Вы бы лучше на самое бревно смотрели - на южный Мордор. Ибо там самый ад творился в конце 80-х

Леший: Den пишет: Раскройте мне сей тезис! Коллега, ладно Stranger233. Он по младости лет не сталкивался. Но вы-то должны помнить, как в конце 80-х - начале 90-х за распад Советского Союза "топили" некоторые "русские националисты", под лозунгами "хватит кормить Кавказ союзные республики". Stranger233 пишет: Леший тупо не может понять, что 1,89 в 1990 году - это далеко не РУССКАЯ рождаемость. Сравните тогда СКР всяких дагестанов и русских регионов. В отличие от некоторых, гражданин Леший хорошо помнит тот факт, что в конце 80-х гг. "всякие там" Дагестаны с Чечней и Адыгеями составляли всего 3% населения РСФСР и сильно влиять на общереспубликанский СКР не могли. А русские, украинцы и белоруссы составляли - 85,3% населения РСФСР. Den пишет: Конечно у советских все упирается в деньги! Не в деньги, как таковые, а возможность содержать детей. Den пишет: Леший вы можете витийствовать сколько угодно, но почему то в практической жизни "советский патриотизм" сплошь и рядом = бездетность. Den, поскольку при советском патриотизме рождаемость среди русских была выше, чем современном антисоветском "правизме", то все эти ваши слова и есть пустое витийство. Den пишет: Вот это вообще-то иначе как истерикой не назвать. Истерика? Вот, что такое истерика: Всё прекрасно. Видно, кто первым шёл на убой, кто вторым, а кого надо ласкать; всё как чуть выше написал. Это, если что, Stranger233 пишет об урбанизации. Stranger233 пишет: Люди просто не хотят понять, что если бы из всех сил тянули существование СССР, то ИГИЛ образовался не в Сирии и Ираке, а от Астрахани с Грозным и Казани с Уфой до Ашхабада и Душанбе. И тогда бы две чеченские показались сказкой для детей на ночь. Тот же ИГИЛ, там 60% членов - узбеки с таджиками и даги. Просто переместились по факту. Некоторые люди просто живут рядом с мусульманами (буквально через речку), и хорошо помнят тот факт, что к концу 80-х гг. большинство из них было вполне себе секуляризованы (особенно молодежь), и начало реисламизации это самый конец Перестройки, и особенно после распада СССР. Поэтому у них ваши "страшилки на ночь" об "ИГИЛ от Астрахани до Казани" вызывают только смех. Stranger233 пишет: Нормальному человеку похрен - палёнка не палёнка, он водку вообще не пьёт. Ваша наивная вера в то, что ничего кроме водки "паленкой" не является весьма занимательна. Stranger233 пишет: Ну, ничего, станет наша молодёжь взрослой, ваше дерьмо никто на "годность" проверять не будет, она нафиг никому не сдастся. Вот только исследователи говорят об обратном, и молодежь вполне себе активно потребляет "крепкие спиртные напитки". Stranger233 пишет: Начнём с того, что нынешняя молодёжь вообще водяру не пьёт. Во времена моего детства, школьник хлещущий пиво был нонсенсом (впервые я таких стал встречать только под конец 80-х). Сейчас это "нормальное явление". Stranger233 пишет: Это вы, советские, переживаете за качество своего любимого напитка. Если вам не нравится водка (я ее, если что, тоже не пью), то это не значит, что молодежь у нас трезвенники. Ну стало оно, вместо водки, хлестать, скажем, виски. Оно даже хуже.

Леший: Stranger233 пишет: Мы же взяли для РФ 2015-2017 гг.. На Демоскопе данных за 2017 г. не нашел, а заглянуть в Вики, признаю, не догадался. Den пишет: Советский похвалил советских. Константин Малафеев, он, по вашему определению, тоже советский (родился и вырос в СССР). Den пишет: соответствующий хотя бы этому предельно упрощенному определению Хорошо, давайте глянем на цифры СКР по Узбекистану. 1969 г. - 6,4 1979 г. - 5,3 Падение за 10 лет - 1,1 Смотрим следующее десятилетие. В 1989 г. - 4,2 Снова падение за 10 лет на 1,1 Т.е. имеем определенный тренд. Спроецируем его последующие годы. 1999 г. - 3,1 (в РИ 2,7) 2009 г. - 2,0 (в РИ 2,5) Stranger233 пишет: те же 1986-1987 гг. обязательно заденут в качестве "советского тренда" Разумеется. Это только начало Перестройки и еще сильна сила инерции старого порядка. Stranger233 пишет: Ну в северокавказских республиках даже с помаркой на махинации наглядная картина. Что вы только что и продемонстрировали. Что же вы сравниваете с Дагестаном 1960 г., а не 1990 года? Den пишет: Вот так рожает русская деревня в которой перестали взрывать храмы. А давайте сравним всю картину? В 1989 г. СКР в сельской местности РСФСР составлял 2,63, а в 2014 г. - 2,31 (в 2015 г. - 2,11). Как видим, без храмов рожали куда больше.

Ivto: Stranger233 пишет: Донбасс заслужил А Приднестровье?

Den: Ivto пишет: А Приднестровье? Вы про ПМР? Приднестровскую Молдавскую республику? Землица то нашенская да больно далеко...

Ivto: Den пишет: Вы про ПМР? Приднестровскую Молдавскую республику? Землица то нашенская да больно далеко... Вообще-то они там с 1992 г. целью ставят присоединение к России. При этом поддерживает это подавляющее большинство, которое живет во враждебном окружении.

Den: Ivto пишет: Вообще-то они там с 1992 г. целью ставят присоединение к России. При этом поддерживает это подавляющее большинство, которое живет во враждебном окружении. Я в курсе И вообще-то первое ровно потому что второе Коллега я там был не надо сказок про то как там обожают Россию. Просто люди понимают, что это вопрос выживания. И это кстати нормально. Хорошая почва для нормального присоединения. Но присоединять их надо только вместе или после Новороссии. При том что уже сейчас мы их вполне себе изрядно содержим. Но в случае присоединения издержки и экономические и политические взорлят... увы

Den: dim999 пишет: Видимо он решил уступить это удовольствие Вам dim999 пишет: Ваш соавтор предпочел ссылку на противоречащие концепции данные не заметить Вообще-то он вам ответил. Скажу по секрету противоречащих фактов там нет. Ключевые оба слова А так Странгера пока Леший больше веселит. Вы малость логичней потому менее питательны Надеюсь он таки обратит на вас больше внимания dim999 пишет: В первом СССР отдыхает на фоне преемни Это конечно неправда. Отток русских в конце 80-х вполне сопоставим с усредненным за постсоветское время. И еще раз - при чем миграция к рождению детей? Вот я вполне себе внутренний мигрант. И что? По идее все мои друзья оставшиеся дома больше детей воспитывают? dim999 пишет: во втором его позиция не сильно от церковной отличалась. Да-да общину наверное поддерживали. Особенно в селе и в сфере кровнородственной. Не трудитесь кстати, приводить сходства. Они есть, но ряд критических моментов не закрывают. И да, у церкви была заповедь "Плодитесь и размножайтесь", а что в СССР? "Нечего нищету плодить!" и "На кого товарищей по заводу бросаешь уходя в декрет!" dim999 пишет: просто большинство или подавляющее большинство из них в СССР успели бы стать семейными и побыть оными достаточно долго, чтобы размножиться Ничем не обоснованное утверждение. Ну и насчет "побыть"... ну да в СССР эти (если говорить о мужиках) перепортили бы кучу баб оставив их одиночками с одним ребенком и резко понизившимися шансами стать двудетными-многодетными. С тетками - соответственно, выскочить потому что "так надо" вообще не ориентируясь на существо как на отца детей. Ибо это просто не учили рассматривать как значимое. Это да - это могло быть. dim999 пишет: Если распад Союза был дан в ощущениях (ан масс отрицательных), логично, что к нему самому относятся ан масс же положительно Коллега оно есть и объяснимо именно через оное. Вот только оно как раз абсолютно алогично с ТЗ формальной логики. Здесь не логика а эмоции рулят. Здесь опять таки нет корреляции. Мне распад СССР был дан в резко отрицательных ощущениях. И я согласен с нацлидером что оно геополитическая катастрофа. Что ни разу не отменяет очевидного факта вредоносности СССР для русского народа и вообще его античеловечности с ТЗ нормального человека, а не инфантила. dim999 пишет: В этом плане да, СССР народ сильно испортил... Ну да. Так и есть. При чем здесь смайлик - честно не понял... И как признание очевидного сочетается с глупостями об отсутствии лютого индивидуализма в СССР озвученными выше dim999 пишет: Опять не понял - что вас смущает? dim999 пишет: рассматривается какой-то сильно альтернативный СССР, в котором узбеки не снижали рождаемость начиная с 1960-х, и остальные не присоединились к ним в 1987 Рассматривается вполне конкретный СССР с конкретными цифрами на момент его распада. К чему абстрактное "снижали с" не очень понятно. Некоторые и ранее не снижали. Другие согласно прогнозу могли перестать снижать. "Тренд" 1990-1991 гг. в помощь dim999 пишет: в СССР узбек/казах/таджик в среднем мусульманином был на уровне "аллах через три палубы не видит" Вот только реисламизация пошла уже в 80-е. И шла куда более бодрыми темпами чем реправославизация. А за сельских узбеков, таджиков и южных казахов вы вообще просто неправы. Они были вполне религиозными контексте "традиционными".

Den: Леший пишет: Коллега, ладно Stranger233. Он по младости лет не сталкивался. Но вы-то должны помнить, как в конце 80-х - начале 90-х за распад Советского Союза "топили" некоторые "русские националисты", под лозунгами "хватит кормить Кавказ союзные республики". И? Сколько их было в граммахпроцентах? Какие посты занимали? И т.д. Я например в отличии от советских склеротиков помню, что даже неуважаемый мною Солженицын был противником распада всего СССР. А его побольше народу слушало чем ваших неведомых "праваков" из числа городских сумасшедших. Вообще поражаюсь лютой избирательности вашей памяти... Леший пишет: Не в деньги, как таковые, а возможность содержать детей Тем более. Разумеется СССР как государство был крайне хренов в этом плане и раз уж в относительно благоприятных условиях путинской России эти люди ничего не смогли, то уж в СССР с его морально-экономической обстановкой шансов у них никаких... там и более волевых сильно бы придавило. Хотя конечно странно, что говоря не про деньги, а типа про "возможность содержать" Леший пишет: Вопрос финансов ... но логичность это не к советским людям буду снисходителен Леший пишет: Den, поскольку при советском патриотизме рождаемость среди русских была выше, чем современном антисоветском "правизме", то все эти ваши слова и есть пустое витийство. Еще раз - во первых вы то ли опять передергиваете, то ли обманываетесь. Рождаемость сейчас среди именно русских она в худшем случае та же что в позднем СССР. И вывешенные вам графики это показывают. А во вторых, я не про советский патриотизм даже и 80-х который был государственным и включал в себя слишком многое. А про "советский патриотизм" современный который представляет собой очень активную в интернетах и глубоко пассивную в жизни довольно многочисленную русофобскую секту "свидетелей СССР". Бездетных, довольно маргинальных, ненавидящих очевидные успехи современной России, до последнего отрицающих оные успехи и часто мечтающих свалить на сладкий Запад (хотя казалось бы оно идейный враг и там ваще капитализм ), впрочем собственная лень их и здесь останавливает. К сожалению. Вот к такой публике относится большая часть 4 млню бездетных советских... к ней же относится та мразь из Ростова-на-Дону которая на днях вызвала наряд милиции к мамаше с тремя детьми и сняла ролик для ювеналки потому что по его мнению та недостойная мать (не могла бысро успокоить истерящего ребенка). Человексущество поклонник одновременно Сталина и Навального. Такой у нас на форуме есть. Надеюсь что до такой степени развития "хомо советикуса" коллега все же не дойдет. Но это естественная эволюция и потому мне грустно

Stranger233: Леший пишет: Хорошо, давайте глянем на цифры СКР по Узбекистану. 1969 г. - 6,4 1979 г. - 5,3 Падение за 10 лет - 1,1 Смотрим следующее десятилетие. В 1989 г. - 4,2 Снова падение за 10 лет на 1,1 Т.е. имеем определенный тренд. Спроецируем его последующие годы. 1999 г. - 3,1 (в РИ 2,7) 2009 г. - 2,0 (в РИ 2,5) Откуда эти цифры? Из вашей головы? Или снова из сверхлиповых источников? Другого от вас сложно ожидать Потратьте хоть пару минут в инете и попытайтесь найти АДЕКВАТНЫЕ данные. Надеюсь, хоть это сможете без меня И увидите "могучие тренды" 60-х - 80-х. Леший пишет: Что вы только что и продемонстрировали. Что же вы сравниваете с Дагестаном 1960 г., а не 1990 года? А что это собственно меняет? Там разгонный потенциал был такой, что больше чем на половину Ставрополья хватило бы, а не только на крайнюю восточную часть, как вышло в итоге по причине развала "прекрасной страны". Но вам лишь похвастать, на 20 лет вперёд вы думать не способны походу. Что неудивительно с "лучшим образованием"

Alex_AFL: Den пишет: оллега во первых надеюсь вы не сольетесь как коллега Леший и приведете цитату чтобы было понятно о чем речь? Разумеется. Я вот это имел ввиду: Леший пишет: Все это выглядит конечно, красиво. Но эту картину портят другие цифры. Население Испании: в 1940 году - 25878000 чел. в 1971 году - 34040642 чел. За 30 лет "высокой рождаемости при клерикальном ультраправом режиме" в мирное время рост численности населения составил 1,31. Теперь смотрим численность русского населения в Советском Союзе. Население: в 1939 году - 99591520 чел. в 1970 году - 129015140 чел. За 30 лет правления "просравших демографию леваков-коммунистов" рост численности русского населения, не смотря на потери в войне, составил 1,3. А теперь скажите, куда делись испанские младенцы? На что Вы ответили: Den пишет: Половозрастную структуру населения учитывать не пробовали? Ну и "незначительную" деталь, что ГВ обошлась Испании в 10-12% убитых и уехавших. Причем процент молодежи в таковых был выше чем ее процент в наших потерях ВОВ. Также посмотрите любимый вами уровень урбанизации. Такой рост как при Франко это невероятная круть ПРи этом "незначительную деталь" о ГВ в Испании таки можно не учитывать - СССР потерял в ВОВ сопоставимую долю населения (а РСФСР - большую), а численность молодежи в 55м была на 10 млн меньше, чем в 40м, то остается как раз урбанизация. Den пишет: Дорогой коллега ваше отношение ко всем кто ведет отличный от вас образ жизни Я совершенно спокойно отношусь к ведущим отличный от меня неантиобщественный образ жизни людям. В одном Странжер прав - хорошей деревни я не видел. Зато на плохие насмотрелся. И к людям, которые живя в комфортных условиях, тянут людей в ту деревню, что я видел - мне тяжело относится позитивно. Den пишет: Вы на минуточку говорите с человеком живущим и прописанным в деревне. Коллега, деревня - это поселение, завязанное на АПК. Административное образование, из которого большинство народа катается на работу в МСК (рискну предположить) - это не оно. Это субурбия скорее. Stranger233 пишет: любой муравейник, каким бы он прекрасным не был, будет дерьмом на фоне хорошей деревни. Каждому свое. Мне в самой распрекрасной деревне делать нечего. Просто потому что там для меня нет работы по специальности. Stranger233 пишет: Палёнка - это любимый напиток советских поколений, нечего его нашей молодёжи приплетать. Действительно. Мое поколение как-то в основном по "Ягуару" ударяло. Разница принципиальна, да.

Stranger233: Леший пишет: В отличие от некоторых, гражданин Леший хорошо помнит тот факт, что в конце 80-х гг. "всякие там" Дагестаны с Чечней и Адыгеями составляли всего 3% населения РСФСР и сильно влиять на общереспубликанский СКР не могли. А русские, украинцы и белоруссы составляли - 85,3% населения РСФСР. А сейчас 84% и что? Сильно влияние изменилось? Вам про разрыв, а вы снова отводите тему. Впрочем, ничего нового Леший пишет: А давайте сравним всю картину? В 1989 г. СКР в сельской местности РСФСР составлял 2,63, а в 2014 г. - 2,31 (в 2015 г. - 2,11). Как видим, без храмов рожали куда больше. А что вы не предъявили могучие советские тренды повышения рождаемости на селе (с храмами в 1916 году и безхрамия 1986 года) Раз без храмов должно быть намного лучше. И ведь тут же не было никаких "естественных" условий урбанизации

Ivto: Den пишет: Коллега я там был не надо сказок про то как там обожают Россию. Просто люди понимают, что это вопрос выживания. Думаете Донбасс в этом плане сильно отличается?

Den: Леший пишет: Истерика? Вот, что такое истерика:  цитата: Всё прекрасно. Видно, кто первым шёл на убой, кто вторым, а кого надо ласкать; всё как чуть выше написал. Это, если что, Stranger233 пишет об урбанизации. Не, истерика таки именно у вас. Ибо не подкреплена цифрами - раз и содержит явные выдумки в адрес сказанного оппонентом А у Странгера всего лишь излишняя эмоциональность и юношеский максимализм Ему в ЖЖ уже на это указали. Зато он свободно и по науке оперирует цифрами. Леший пишет: Константин Малафеев, он, по вашему определению, тоже советский (родился и вырос в СССР). Константин Валерьевич чуть старше вас (зато младше Виталия), но будучи из семьи советской технической интеллигенции он юношей в 1995 году принял православие и тем самым выбрал свою судьбу. Стал "праваком" т.е. сделал первые шаги от нищеброда к олигарху Он никак не попадает в "советские". Воцерковленные точно не там. Леший пишет: Разумеется. Это ... удобно, а потому пофиг на логику Леший пишет: А давайте сравним всю картину? В 1989 г. СКР в сельской местности РСФСР составлял 2,63, а в 2014 г. - 2,31 (в 2015 г. - 2,11). Как видим, без храмов рожали куда больше. Мы этого не видим. В том и беда советских, что тыря чужие цифры (и гордясь этим т.е. своей неспособностью самим в аналитику) они просто не могут их понять. Нафига нам "вся картина"? Какую ценность для меня имеет рождаемость Чечни, Дагестана, Татарстана и т.д.? Меня интересуют русские области. Причем русские области изнасилованные и убитые большевиками. Вы бывали сами вообще на северо-восточной Руси? Если бывали то знаете что мои слова не гипербола. И почему то без русофобов у власти в этих "неперспективных" деревнях стали рожать. Чего не делали толком лет 50. При том что и нынешнюю власть русофильской и заботящейся об исторической России назвать язык не поворачивается. Но она хотя бы равнодушна, а не ненавидит. Не взрывает храмы, не затапливает села, деревни и целые города, не закрывает нп... И сразу возрождение. Но вы же в упор этого увидеть не можете. Вам важней если пять детей в каждой дагестанской семье

Den: Ivto пишет: Думаете Донбасс в этом плане сильно отличается? Нет. Не сильно. Но он с нами граничит.

Den: Alex_AFL пишет: Я вот это имел ввиду Alex_AFL пишет: то остается как раз урбанизация И? Где вы видите противоречия? Никто не спорит, что современные горожане в норме рожают меньше села. Ибо город конечно менее пригоден для жизни чисто биологически. Особенно это касается давно сложившейся городской культуры европейского или дальневосточного типа. Но ведь совершенно не обязательно чтобы они уже в 1-2 поколении рожали так обвально мало как в СССР. Потому конечно конкретно в этом вопросе Франко крут, а Сталин (и особенно Хрущев) - мудаки. Ну и когда ныне кое где рождаемость сел была ниже рождаемости городов оно как-бы видно было до чего довел страну "прогресс". Alex_AFL пишет: тянут людей в ту деревню "В ту" это какую? Вашу убитую? Так кто вам виноват, что вы неубитыми не интересовались? Не я понимаю, что после погрома имени СССР таких осталось не так много, но все же... Alex_AFL пишет: Коллега, деревня - это поселение, завязанное на АПК Неправда. Деревня это один из видов населённых пунктов России (и некоторых других стран). Справедливости ради я живу таки не в деревне, а в селе (у нас церковь есть и не одна). А все ваши фантазии про АПК фантазии и есть. Они факультативны. Важен именно образ жизни. А с чего жить - люди сами решают. Хотят растят чего, хотят с живностью возятся, хотят на удаленке и фрилансе работают, хотят еще как. Могут и по месту работать и в соседние нп мотаться - 21 век на дворе, не надо навязывать всем свои советские средневековые представления Alex_AFL пишет: Административное образование, из которого большинство народа катается на работу в МСК (рискну предположить) - это не оно Это оно даже в этом случае (не берусь судить за количество, но вряд ли наш случай - многодетным мамашкам с детьми не за чем никуда мотаться ). Кадастр и прочие правоустанавливающие как то надежней вашего имхо. Alex_AFL пишет: Это субурбия скорее А почему одно обязательно противоречит другому?

Фрерин: Давайте жить дружно, общаться вежливо, корректно, не ища кто тут левак, кто тут правак, кто неуч и невежда, и не переходя на личности, вместо фраз "я это писал там-то, ищите сами" давать ссылку, быть вежливыми людьми , мериться исключительно длинной и толщиной демонстрируемых фактов и припоминать заповедь "когда ты споришь с идиотом, он делает тоже самое". Малафеев Не следует путать МалОеева и МалАфеева. Den, а в чем с вашей точки зрения современна РФ лучше СССР для рождения и воспитания детей? Den пишет: Деревня это один из видов населённых пунктов России (и некоторых других стран). Справедливости ради я живу таки не в деревне, а в селе (у нас церковь есть и не одна). А все ваши фантазии про АПК фантазии и есть. Они факультативны. Важен именно образ жизни. А с чего жить - люди сами решают. Хотят растят чего, хотят с живностью возятся, хотят на удаленке и фрилансе работают, хотят еще как. Могут и по месту работать и в соседние нп мотаться - 21 век на дворе, не надо навязывать всем свои советские средневековые представления Что есть тогда "деревня"? Если мерить по наличию личных домов с участками то получается, что значительная часть наших городов тоже "деревня" Если провести грань в ином месте, то непонятно где это другое место. Чем деревня(село) отличается от недеревни в вашей интерпретации? Stranger233, я тоже не употребляю водку, но это не значит что молодежь пьет меньше. Есть ли какие-то исследования на тему? Ибо личные наблюдения вещь очень однобокая. Если в вашем окружении не пьют, не значит что везде пьют. При маленькой выборке может быть все что угодно, например по моим личным наблюдениям Краснодар заселен исключительно невысокими блондинками приехавшими из КазахССР, брюнетками с Дальнего Востока и русыми парнями оттуда же (выборка - 3 человека) что, скорее всего, противоречит истине , и для познания истинной структуры населения Краснодара недостаточно даже поездки туда, следует обратиться к статистике. И для того чтобы узнать объемы выпитой водки молодежью РФ и СССР тоже следует обратится к статистике и исследованиям, а не личным наблюдениям

Den: Фрерин пишет: Давайте жить дружно, общаться вежливо, корректно, не ища кто тут левак, кто тут правак, кто неуч и невежда, и не переходя на личности, вместо фраз "я это писал там-то, ищите сами" давать ссылку, быть вежливыми людьми , мериться исключительно длинной и толщиной демонстрируемых фактов и припоминать заповедь "когда ты споришь с идиотом, он делает тоже самое". Тема изначально несет на себе печать Ада и Израиля Но в целом согласен, все потроллили всласть, накал можно и снизить

Stranger233: Фрерин пишет: следует обратиться к статистике. И для того чтобы узнать объемы выпитой водки молодежью РФ и СССР тоже следует обратится к статистике и исследованиям, а не личным наблюдениям Не поверите, я именно про статистику по поколениям и говорю. Хотя по-моему и невооруженным взглядом видно, сколько водки пьёт поколение 90-х и 70-х, молчу уже про 50-х. Или это как минимум видно по объёмам продажи водки при СССР и РФ.

Леший: Den пишет: Какие посты занимали? Говорухин, к примеру. Den пишет: Рождаемость сейчас среди именно русских она в худшем случае та же что в позднем СССР. Den, а давайте сравним? СКР среди русского сельского населения в 1990/2014/2015 гг. Зеленый - СКР выше 1990-го года, или на том же уровне. Красный - СКР ниже 1990-го года. Амурская область 3,0/2,9/2,5 Архангельская область - 2,7/4,3/4,0 Астраханская область - 2,9/2,3/2,1 Белгородская область - 2,4/1,9/1,8 Брянская область - 2,8/1,9/1,6 Владимирская область - 2,2/1,9/1,7 Волгоградская область - 2,7/2,1/1,9 Воронежская область - 2,1/1,8/1,6 Еврейская АО - 3,3/2,6/2,3 Забайкальский край - 3,4/3,1/2,9 Ивановская область - 2,5/1,9/1,6 Иркутская область - 3,3/3,0/2,7 Калининградская область - 2,4/2,1/2,0 Калужская область - 2,2/1,9/1,7 Камчатский край - 2,3/2,3/2,2 Кемеровская область - 2,6/2,4/2,1 Кировская область - 2,6/3,6/3,1 Костромская область - 2,6/2,7/2,1 Краснодарский край - 2,3/1,8/1,7 Курганская область - 2,7/2,9/2,6 Курская область - 2,3/2,3/2,1 Ленинградская область - 1,7/1,2/1,0 Липецкая область - 2,2/1,9/1,8 Магаданская область - 2,6/2,9/2,0 Московская область - 1,7/1,5/1,3 Нижегородская область - 2,2/2,0/1,7 Новгородская область - 2,4/2,2/1,8 Новосибирская область - 2,7/2,7/2,4 Омская область - 2,9/2,9/2,6 Оренбургская область - 3,0/3,2/2,9 Орловская область - 2,5/2,4/2,1 Пензенская область - 2,3/1,9/1,7 Пермский край - 2,9/3,2/2,9 Приморский край - 2,6/2,6/2,4 Псковская область - 2,2/2,4/1,9 Республика Карелия - 2,3/3,7/2,9 Республика Коми - 2,4/4,7/4,2 Ростовская область - 2,3/2,0/1,8 Рязанская область - 2,3/2,4/2,4 Самарская область - 2,4/2,1/1,9 Саратовская область - 2,7/2,1/1,8 Сахалинская область - 2,5/2,9/2,4 Свердловская область - 2,7/2,8/2,4 Смоленская область - 2,4/1,9/1,5 Ставропольский край - 2,6/2,0/1,8 Тамбовская область - 2,3/1,6/1,5 Тверская область - 2,5/2,2/1,9 Томская область - 2,4/2,7/2,5 Тульская область - 2,2/1,7/1,5 Тюменская область - 2,6/2,7/2,6 Ульяновская область - 2,6/2,0/1,6 Хабаровский край - 2,6/2,7/2,6 Челябинская область - 2,8/2,8/2,4 Ярославская область - 2,3/2,2/1,7 Взято отсюда: http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_reg_tfr_gor.php?reg=2 Как видим, в среднем, уровень ниже позднесоветского.

Stranger233: Леший пишет: а давайте сравним? А может не сравним. Вы же любитель трендов, мне вам снова объяснять То, что в СССР беспощадно уничтожалась русская деревня, вам про это не вспоминается? Что с падением СССР деревня продолжала самые что ни на есть "могучие тренды" на вымирание, доставшиеся от советской "традиции". Также как в раннем СССР продолжались "могучие тренды" Российской Империи на рост русской деревни. Или всё должно в миг случаться, как по велению волшебной палочки? Ага, космические лучи осветили А вас опять же, не смущает то, что сейчас в России УЖЕ появились такие приходы, о рождаемости которой в позднем СССР не могли даже мечтать, не волнует? Ааа, наверное сказалось наконец-то очень долгое отсутствие храмов Почему вам так это сложно понять, я не знаю

Леший: Stranger233 пишет: А может не сравним. Не стройте в очередной раз из себя идиота. Den выдвинул определенный тезис по ситуации на конкретный момент, на который и был дан ответ. Stranger233 пишет: То, что в СССР беспощадно уничтожалась русская деревня, вам про это не вспоминается? Фэнтези это не сюда. Stranger233 пишет: Что с падением СССР деревня продолжала самые что ни на есть "могучие тренды" на вымирание, доставшиеся от советской "традиции". Также как в раннем СССР продолжались "могучие тренды" Российской Империи на рост русской деревни. Вы в очередной раз строите из себя идиота. Вы, как и в истории с урбанизацией в Средней Азии (об этом постараюсь завтра отписаться) "слышали звон, но не знаете откуда он". К вашему сведению высокая детность русских крестьян в начале 20-го века была во многом делом вынужденным, воспринимаемым самими крестьянами как проклятие (ибо вырастить, а главное прокормить, огромное количество детей для среднестатистического русского крестьянина было еще тем геморроем). Как только уровень жизни стал подниматься, появилась возможность культурного досуга (книги, радио, кино и пр. - по словам самих же крестьян, именно отсутствие этих "маленьких радостей жизни" было одной из главных причин высокой рождаемости - просто нечем было заняться чем-то темными вечерами, как "этим самым" с женой), стала исчезать необходимость иметь нескольких сыновей для обеспечения старости, и уменьшилась детская смертность, рождаемость среди крестьян стала постепенно падать.

Фрерин: Я взял википедию, взял страны больше 100 тыс. человек (почти все), взял их СКР и Урбанизацию и разместил на точечной диаграмме. Все страны Все страны с подписями Страны с СКР <3 Картинки с подписями неудачные - большие, но иначе подписи лезут друг на друга Выводы: 1) В целом чем выше урбанизация - тем ниже рождаемость. 2) При одной и той же урбанизации может быть очень разная рождаемость. И наоборот. То есть широкий "коридор возможностей" и высокая урбанизация это не приговор.

Stranger233: Леший пишет: Не стройте в очередной раз из себя идиота. Den выдвинул определенный тезис по ситуации на конкретный момент, на который и был дан ответ. Ну во-первых я вас не оскорблял. А во-вторых, я на него и ответил. Цель по факту была: не допустить окончательного вымирания деревни. А мы сделали практически нереальное: уже потихоньку начали восстанавливать утраченные ЗА ДЕСЯТИЛЕТИЯ позиции. Чего, повторяю, раньше было невозможно представить. Какие "потуги" были в советское время у русской деревни, промолчу. Леший пишет: Фэнтези это не сюда. Оно как раз у вас. Без одной нормально и по делу приведённой цифры. Молчу уже про ваши "незаявленные" прогнозы. Леший пишет: К вашему сведению К вашему сведению был бы смех, да только слёзы. Вы не имеете ни единого представления о нашей современной русской деревни, откуда у вас должно появиться представление о русской деревне начала 20 века, я не понимаю А про восхитительные темпы урбанизации узбеков и таджиков я уже писал, вам незачем бесполезно напрягаться. Про "растили детей, потому что не смотрели кино" это вообще пять. Смотрю в очередной раз в зеркало, вижу как всегда других. Это у вас любой "материальный аспект" превыше людей. У русских крестьян такого дегеративного самосознания не было, для них дети были превыше всего. Как и для любых других нормальных людей. Но к чему это я всё, вы же лучше всех знаете и современную деревню, и деревню вековой давности (не застав это слово "живым взглядом", ага)

Леший: Stranger233 пишет: Вы не имеете ни единого представления о нашей современной русской деревни Мне и пожить пришлось в сельской местности (еще в советские времена, в детстве), и поработать (в начале 2000-х гг.) - у нас промбаза, где я был мастером, за городом, в Динском районе, располагалась. Про ближайших родственников из станиц даже не говорю. Stranger233 пишет: откуда у вас должно появиться представление о русской деревне начала 20 века, я не понимаю Во-первых, есть такая вещь, как книги. Во-вторых, воспоминания представителей старшего поколения. Причем иные из них (как, например, моя покойная бабка) еще времена царя помнили.

Stranger233: Леший пишет: пришлось в сельской местности Хорошо, что пришлось. Плохо, что недошлось и не понялось Леший пишет: Во-вторых, воспоминания представителей старшего поколения. Причем иные из них (как, например, моя покойная бабка) еще времена царя помнили. Не поверите, у меня тоже есть. Бабушка про бабушку рассказывала, ага. Про то самое "лапотное" начало 20 века в нынешнем Приморском крае. Там как раз и про 7 детей, и про аспекты жизни

Леший: Stranger233 пишет: А про восхитительные темпы урбанизации узбеков и таджиков я уже писал, вам незачем бесполезно напрягаться. Если бы вы хоть немного напрягли извилины (совсем чуть-чуть, вместо того, чтобы бездумно орать про "злыдней-коммунистов"), вы бы сами поняли, почему в Ср. Азии затормозились процессы урбанизации, и почему в 90-х гг. (в случае сохранившегося СССР они должны были вырасти). Учитесь хотя бы немного думать.

Den: Леший пишет: Не стройте в очередной раз из себя идиота Леший пишет: Вы в очередной раз строите из себя идиота. Леший пишет: Если бы вы хоть немного напрягли извилины (совсем чуть-чуть Коллега я правильно понял, что: а) Призыв Фрерина к конструктивной дискуссии лично вами услышан не был? б) Модераторам типа закон не писан? Несмотря на лютый накал дискуссии до прямых оскорблений опустились таки именно вы. Причем продолжаете несмотря на то что оппонент вежливо обратил на это внимание. Давайте все же минимально Уложение соблюдать А то вы как-то феерично привлекаете новых молодых участников на наш Форум

Stranger233: Леший пишет: затормозились процессы урбанизации, и почему в 90-х гг. (в случае сохранившегося СССР они должны были вырасти). Ну всё верно, я как раз и писал про коммунистически-прогрессивное лицо советских городов 21 века

Den: Леший пишет: вы бы сами поняли, почему в Ср. Азии затормозились процессы урбанизации, и почему в 90-х гг. (в случае сохранившегося СССР они должны были вырасти). Учитесь хотя бы немного думать. Я например не понимаю почему оные процессы вам что-то должны и с чего они в случае сохранения СССР должны немедленно вырасти, да еще и по идее с сокращением рождаемости сравнимым с Реалом. Возможно я имея научные работы по демографии оказавшие определенное, небольшое влияние на текущую политику РФ в этой области, тоже как и Странгер совсем не умею думать, в отличии от людей бойко излагающих в Интернетах. Расскажете мне о гуру? Не ссылаясь на то, что "сто раз уже объяснял". А то ведь снова выйдет Леший пишет: Хорошо, давайте глянем на цифры СКР по Узбекистану ... т.е. таки как выяснилось никакого уже написанного прогноза за вашим авторством соответствующего даже вашему определению оного не нашлось. Т.е. я был прав и вы гм... сказали неправду Ну и оно того стоило? Не проще сразу было попытаться говорить языком фактов и цифр? Да, скажу честно, не вижу у вас шансов в этом споре, но это не повод вести его... настолько некорректно

Den: Леший пишет: Говорухин Вы всерьез про то что СССР развалил Говорухин? Актер и режиссер? А чем извините развалил - фильмом про Тома Сойера и Гека Финна? Коллега ну несерьезно же... СССР развалила коммунистическая партийная номенклатура. С этим как-то даже глупо спорить. Леший пишет: Den, а давайте сравним? СКР среди русского сельского населения Коллега, а чего вы умолчали об автокругах и хотя бы тех из некавказских республик где русские подавляющее большинство? Ладно даже Якутия и Бурятия. Но Карелию то и Хакасию надо бы посчитать? Я считал у меня получилось 30:30 субъектов. При том, что убыль максимум на 30%, а рост и вдвое есть. И это опять же при том, что вы прекрасно знаете, что Странгер прав и современным "правакам" пришлось ломать советский тренд десятилетий усугубленный либералами в 90-е. Леший пишет: Фэнтези это не сюда Я не понимаю зачем спорить с очевидным? Вам ведь не дадут проигнорить ни жуткое падение СКР в деревне советского времени, ни физическое уничтожение массы сел и деревень Леший пишет: высокая детность русских крестьян в начале 20-го века была во многом делом вынужденным, воспринимаемым самими крестьянами как проклятие Коллега вы всерьез считаете, что без коммунистов крестьяне не знали откуда берутся дети и совсем не умели в предохранение и противозачаточные если было на то желание? Я не говорю уже что расклад "по едокам" известен, равно как и то, что именно он был главным матфактором окромя духовных.

Леший: Den пишет: Вы всерьез про то что СССР развалил Говорухин? Коллега, вы его фильм "Так жить нельзя" смотрели? Он, правда, потом раскаивался, но дело было сделано. Den пишет: А чем извините развалил - фильмом про Тома Сойера и Гека Финна? Den, я просто в изумлении. Вы реально не знаете? Роль Говорухина в развале Советского Союза трудно переоценить. Его фильм ТЖН в свое время был сенсаций и вызвал шок. В частности, именно под впечатлением от его просмотра Ельцин во многом и был избран депутатами председателем Верховного Совета РСФСР. Den пишет: Но Карелию то и Хакасию надо бы посчитать? Цифры по Карелии мной были даны. По Хакасии, да, пропустил. Но цифры СКР сельского населения, по сравнению с 1990 г., там ниже - 3,0/2,8/2,6.

Леший: Den пишет: Вам ведь не дадут проигнорить ни жуткое падение СКР в деревне советского времени Den, если мы глянем на график СКР в сельской местности РСФСР за 1960-е - 1980-е гг., то заметим, что он "волновой". От 3,2 в начале 60-х до 3,2 в середине 1980-х. И ниже 2,5 в отдельные годы он не опускался. Т.е., к этим годам, произошла стабилизация рождаемости на деревне. http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_tfr.php Den пишет: И это опять же при том, что вы прекрасно знаете, что Странгер прав и современным "правакам" пришлось ломать советский тренд десятилетий усугубленный либералами в 90-е. Коллега, вот только пока кроме камланий на это счет ничего предъявлено не было. Цифры они говорят об обратном. В 80-е гг. начался восходящий тренд, который сломали либералы. И какое отношение "праваки" имеют к начавшемуся росту рождаемости в 2000-е? Оно было следствием того, что благодаря усилиям "леваков" Примакова с Маслюковым экономическая ситуация в стране с конца 90-х стала улучшаться, и народ, ес-но, стал рожать больше.

Alex_AFL: Den пишет: Где вы видите противоречия? Противоречие я вижу в том, что по какой-то пока неясной мне причине демографически позитивный режим Франко добился ровно того же относительного прироста населения, что и людоедский коммунистический. А если приписать комми 20+ млн прямых военных потерь - то правая клерикальная Испания явно сливает. Den пишет: Неправда. Деревня это один из видов населённых пунктов России (и некоторых других стран). Справедливости ради я живу таки не в деревне, а в селе (у нас церковь есть и не одна). Коллега, как оно проходит административно - совершенно не важно. Я могу Вам показать два соседних ряда однотипных домов (хоть сельских, хоть многоэтажек), один из которых административно - деревня, а другой - Москва. И я не уверен, что наличие\отсутствие московской прописки как-то значительно влияет на образ жизни людей, эти дома населяющих. Den пишет: не надо навязывать всем свои советские средневековые представления Я, конечно, ретроград изрядный, но пытаться продать завязанную на город и живущую благодаря ему субурбию за "правильную деревню" - это слегка за рамками моего понимания. Den пишет: А почему одно обязательно противоречит другому? Переход из одного в другое возможен, не спорю. Но очень не для всех деревень. Чисто по географическим причинам. Den пишет: Так кто вам виноват, что вы неубитыми не интересовались? Вы не поверите - я деревнями вообще не интересовался . Так, по ходу дела жизнь заносила, не более. И что интересно, независимо от региона (Забайкалье, Камчатка, Тверская, Владимирская области) - везде уныние, развал, пьянство и воспоминания о том, что в советское время и работа была, и транспортная связность в разы лучше, и культурная жизнь какая-никакая.

Леший: Stranger233 пишет: Также как и в 1995-1998 гг. был откат по смертности после хаоса предыдущих лет. Вы это о чем? СКР по годам: 1991 - 1,732 1992 - 1,547 1993 - 1,360 1994 - 1,385 1995 - 1,337 1996 - 1,270 1997 - 1,212 1998 - 1,232 1999 - 1,157 2000 - 1,195 http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_tfr.php Как видим, в указанные годы рождаемость продолжает падать и нет никакого "отката". Stranger233 пишет: Так же как другой КПССник Ельцин загонял смертность в жопу в 1992-1995 гг., чтобы откатать её в 1995-1998 гг. Так что там откатал Ельцин? Я уже напрямую на сайт Росстата ( http://www.gks.ru/free_doc/doc_2017/demo17.pdf ) зашел, вдруг Демоскоп ошибся. Но нет, и согласно Росстату, в указанные вами годы СКР продолжало падать "стремительным домкратом". Den пишет: Нет никаких оснований считать, что те кто не родил в сверхблагоприятные для этого нулевые и первую половину 10-х родили бы в СССР. Многие бы родили. Изменилась психология, что особенно заметно, когда слушаешь общение женщин "советского" и "демократического" поколений на тему детей и деторождения (последние лет десять я работаю в отделе, где большинство сотрудников женины). Для "советских" сама мысль, что здоровая женщина может не иметь детей выглядит если не кощунственно, то, по крайне мере, странно. Для "демократических" это уже вполне нормально. Stranger233 пишет: Леваки будут утверждать, что именно урбанизация напрочь убивает демографию, но при этом будут ратовать исключительно за муравейники, где за их пределами "жизни нет" В отличие от вас, "леваки" знают один простой факт - урбанизация неизбежный процесс при развитии, ибо города это промышленность, технологии и культура. И если вы не хотите, чтобы ваша страна была сырьевой полуколонией, то будете развивать эти направления, что неизбежно приводит к росту доли городского населения. Den пишет: На 1991 г. все тренды были негативные. В очередной раз задаю вопрос - и какое отношение 1991 г. имеет к "сохранившемуся СССР"? Коллега, ваша постоянная попытка сбиться на ситуацию конца Перестройки, дабы доказать, что распад Советского Союза это благо, весьма показательна. Den пишет: Как плохость либералов мешает плохости коммунистов? Коллега, а вы можете привести позитивный пример правления правоконсерваторов в XX веке? В одних странах, типа Тайваня, Южной Кореи и Ирана они умудрились сами опустить рождаемость до катастрофического уровня. В других, по быстрому слились либералам. В той же Испании, где был "хороший" Франко, сейчас СКР ниже чем в России (в среднем 1,3 с начала 90-х г.). В США, где никаких коммунистов у власти никогда не было, СКР белого населения, если верить нижеприведенной таблице, опустился ниже 2,0 уже в начале 1980-х гг. http://files.abovetopsecret.com/files/img/bv5282d2b3.png

Леший: Stranger233 пишет: То есть вы соглашаетесь с тем, что всё "прекрасное" брежневское время надо было загонять СКР в задницу А давайте посмотрим, как обстояло с этим дело в "нормальной стране" США? https://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN?locations=US И теперь скажите, какие такие "клятые коммуняки" загнали американский СКР в яму? Причем, если мы глянем на рождаемость среди белого населения США, то там ситуация еще хуже. http://files.abovetopsecret.com/files/img/bv5282d2b3.png Den пишет: Однако от оппонентов вы этого требуете с изрядным постоянством. Есть одна "маленькая" разница - я требую оного, когда доказательств какого-либо постулата на форуме не звучало (или я их пропустил, но в этом случае отступал, если мне указывали на это, а не начинал кричать про "слив" - в худшем случае, просил дать ссылку).

Stranger233: Леший пишет: Вы это о чем? А вы о чём пишите? Я конечно понимаю, что вам трудно с вашим "лучшим образованием", но перечитайте мою фразу ещё несколько раз и подумайте. Леший пишет: В отличие от вас, "леваки" знают один простой факт - урбанизация неизбежный процесс при развитии, ибо города это промышленность, технологии и культура. И если вы не хотите, чтобы ваша страна была сырьевой полуколонией, то будете развивать эти направления, что неизбежно приводит к росту доли городского населения. В отличие от меня, "леваки" вообще не знают, как должна проходить "здоровая" урбанизация. Они только знают, как набить муравейники безбожными бездетными людьми. На большее они не способны.

Stranger233: Леший пишет: А давайте посмотрим А давайте не будем отвечать вопросом на вопрос. Никто не спорит, что либеральный путь гибельный, как и левый. Но второй намного более жёсткий и убийственный. Всякие демократы в США по крайней мере не загнали страну в сотни тысяч естественной убыли населения, а ваши ребятки с этим на ура справились.

Леший: Stranger233 пишет: Но второй намного более жёсткий и убийственный. А если отбросить фантазии и посмотреть на цифры по тем же США и СССР 80-х, то картина совершенно иная.

Леший: Stranger233 пишет: В отличие от меня, "леваки" вообще не знают, как должна проходить "здоровая" урбанизация. Ну так поделитесь этим откровением, а мы послушаем. Ну, вообще, я вижу, что у современных антисоветчиков сменилась методичка. А то ведь раньше коммунистов обвиняли в том, что они, наоборот, мешали крестьянам переезжать в города. Stranger233 пишет: Я конечно понимаю, что вам трудно с вашим "лучшим обазованием", но перечитайте мою фразу ещё несколько раз и подумайте. Пытаетесь тупо соскочить? Слив засчитан.

Stranger233: Леший пишет: А если отбросить фантазии и посмотреть на цифры по тем же США и СССР 80-х, то картина совершенно иная. Абсолютно согласен. Если отбросить ваши фантазии, то картина по 80-ым иная, чем вам кажется. СКР в РСФСР в 1980 году = 1.87, в 1990 году = 1.89. СКР в США в 1980 году = 1.84, в 1990 году = 2.08.

Леший: Den пишет: а) Призыв Фрерина к конструктивной дискуссии лично вами услышан не был? б) Модераторам типа закон не писан? Я веду в дискуссию в том же стиле, который задал Stranger233. Так что все претензии к нему. Как только он научится и станет вести споры на культурном уровне, а не тупо хамить оппоненту, тогда и можно говорить о конструктивной дискуссии.

Stranger233: Леший пишет: Ну так поделитесь этим откровением, а мы послушаем. Ну вы же читаете книги, значит умнее меня и должны знать Леший пишет: Пытаетесь тупо соскочить? Слив засчитан. Ваш слив засчитан, согласен. Я вам сказал про смертность, а вы мне про СКР. Ну наверное потому что нечего было вам больше ответить, как только соскочить с темы Вы же на любой мой ответ или отвечаете вопросом или резко меняете тему, скакун вы наш

Леший: Stranger233 пишет: СКР в РСФСР в 1980 году = 1.87, в 1990 году = 1.89. СКР в США в 1980 году = 1.84, в 1990 году = 2.08. В 1990 г. в США была Перестройки и страна была на грани распада? Если нет, то вы откровенно передергиваете и пытаетесь выдать горячее за острое.

Stranger233: Леший пишет: В 1990 г. в США была Перестройки и страна была на грани распада? Если нет, то вы откровенно передергиваете и пытаетесь выдать горячее за острое. А скажите пожалуйста, в 1990 году такой страны на планете, как СССР, уже не существовало? И что её демонтировали как раз ваши идейные друзья и товарищи. И кстати вы только что подтвердили мои слова, что левый путь гибельнее либерального. Сказали, что СССР был на грани распада, а США не были. Молодец, исправляетесь.

Леший: Stranger233 пишет: А скажите пожалуйста, в 1990 году такой страны на планете, как СССР, уже не существовало? Страна, благодаря усилиям ваших любимых антисоветчиков, находилась в глубоком кризисе прекратила свое существование уже на следующий год. В США на описываемое время ничего подобного не было. Stranger233 пишет: И что её демонтировали как раз ваши идейные друзья и товарищи. Очень любопытно, какие такие мои "идейные друзья" демонтировали СССР? Stranger233 пишет: Я вам сказал про смертность, а вы мне про СКР. Т. е. вы прямо признаетесь в том, что способны вести дискуссию только путем передергиваний?

Леший: Stranger233 пишет: Ну вы же читаете книги, значит умнее меня и должны знать Т.е. вы все же не знаете и соврали "ради красного словца"? Stranger233 пишет: Вы же на любой мой ответ или отвечаете вопросом или резко меняете тему Вы хоть сами поняли, что написали? Как еще должен реагировать нормальный человек на полученный ответ? Да, признаю, из-за нехватки времени, из-за чего вынужден просматривать посты "по быстрому", неправильно понял вашу фразу. Но у вас, похоже, путаница в голове. Не разбираетесь в чем разница между рождаемостью и смертностью, и чем отличается вопрос от ответа.

Stranger233: Леший пишет: Страна, благодаря усилиям ваших любимых антисоветчиков, находилась в глубоком кризисе прекратила свое существование уже на следующий год. В США на описываемое время ничего подобного не было. А также жыдомасонам, инопланетян с планету набуру, ну или просто американцам, главное мы тут не при чем. Классика жанра, что у советских, что у укров - жертв одного эксперимента Леший пишет: Т. е. вы прямо признаетесь в том, что способны вести дискуссию только путем передергиваний? А вы уже признались, хотите, ещё раз признайтесь. Я вам задал первый вопрос, вы соскочили со смертности на рождаемость и продолжайте в том же духе отвечать мне. Ну или вопросом на вопрос. А что касается рождаемости в 90-х, то я не знаю, откуда вам пришло вообще в голову, что тогда вообще возможен был рост СКР. Ведь тогда в активный детородный период вошло "лучшее прогрессивное поколение" всех времён и народов (рождения начала 70-х), самое малодетное (а многие и бездетные). Ну такие как вы. Где вы увидели причины для роста СКР в 90-е с таким подступившим классным "детородным поколением", ну я не знаю

Stranger233: Леший пишет: Т.е. вы все же не знаете и соврали "ради красного словца"? Я прекрасно знаю. А вот вы считаете себя намного умнее меня. Есть ли смысл мне доказывать обратное. Ведь всё же снова упрётся в столь вам ненавистную религиозность Леший пишет: Вы хоть сами поняли, что написали? Как еще должен реагировать нормальный человек на полученный ответ? У вас, похоже, путаница в голове. Не разбираетесь в чем разница между рождаемостью и смертностью, и чем отличается вопрос от ответа. В отличие от вас, да. Я умею читать, а вот по вам последнее время это незаметно. Я рассказал про смертность времён Ельцина, а вы начали трындеть про СКР в то время (вот вы и не разбираетесь, как показала практика, между рождаемостью и смертностью). Полученный ответ - это когда вы ответили вопросом на вопрос, я правильно понимаю? Распутывайтесь, товарищ

Леший: Stranger233 пишет: Я вам задал первый вопрос, вы соскочили со смертности на рождаемость Не отрицаю, что из-за спешки невнимательно прочитал ваш пост, но это не отменяет вашего передергивания, когда вы смешали в кучу рождаемость и смертность. Stranger233 пишет: А что касается рождаемости в 90-х, то я не знаю, откуда вам пришло вообще в голову, что тогда вообще возможен был рост СКР. Ведь тогда в активный детородный период вошло "лучшее прогрессивное поколение" всех времён и народов (рождения начала 70-х), самое малодетное (а многие и бездетные). Ну да, безработица, резкое падение уровня жизни (вплоть до того, что даже имеющие работу люди были вынуждены ждать зарплату месяцами), отсутствие перспектив в жизни, оно не причем. Это же самое поколение, когда жизнь улучшилась, стало активно рожать. Ну лучшее время для этого было упущено.

Den: Леший пишет: Я веду в дискуссию в том же стиле, который задал Stranger233. Коллега прекращайте перекладывать с больной на здоровую уже Это утомляет. Или извольте привести три прямых оскорбления Вас такого вежливого со стороны Странгера. Как я легко привел в отношении его с Вашей стороны. А его насмешливый стиль дискуссии более чем обоснован. Ибо когда не знающий науку о которой спорит человек пишет Леший пишет: Пытаетесь тупо соскочить? Слив засчитан. ... тупо не будучи способен понять разницу между показателями смертности и СКР... ну это за гранью, но даже настолько вопиющая неграмотность пополам с апломбом не наказуема. В конце концов Вы сами этим себя публично высекли Но вот когда Вы чтобы подкрепить свою неграмотность пользуетесь служебным положением для безнаказанных оскорблений и говорите что правы... это за гранью Чтобы над Вами не смеялись полезно знать матчасть, а не хамить. Да, я в курсе что Вы умеете "в думать" за пределами темы демографии СССР которая для Вас является не предметом знаний, а веры. Но наш новый участник не обязан знать о Ваших прежних заслугах и судит по текущим "аргументам" в виде передергиваний, ссылок на несуществующие "прогнозы", невладении элементарной понятийной базой демографии и т.д. Причина в Вас, а не в нем

Леший: Stranger233 пишет: Полученный ответ - это когда вы ответили вопросом на вопрос, я правильно понимаю? Какая же у вас путаница в голове. Вы уж разберитесь внутри нее, и не в водите в заблуждение других. Вы же на любой мой ответ или отвечаете вопросом Это ваши слова, не мои. Stranger233 пишет: Ведь всё же снова упрётся в столь вам ненавистную религиозность Ну, то что антисоветизм для вас религия, это я уже давно понял. Stranger233 пишет: Я прекрасно знаю. Не отнимайте любимую фразу у Явлинского!

Stranger233: Леший пишет: Не отрицаю, что из-за спешки невнимательно прочитал ваш пост, но это не отменяет вашего передергивания, когда вы смешали в кучу рождаемость и смертность. То вы СКР в случае с Белоруссией не те года привели, то смертность с рождаемостью перепутали. Совпадение, не думаю. Да, это не отменяет вашего передёргивания, что я начал говорить о смертности, я вы "прилепили" рождаемость и из-за этого смешалось всё в кучу, не специально же... Леший пишет: Ну да, безработица, резкое падение уровня жизни (вплоть до того, что даже имеющие работу люди были вынуждены ждать зарплату месяцами), отсутствие перспектив в жизни, оно не причем. Это же самое поколение, когда жизнь улучшилась, стало активно рожать. Ну лучшее время для этого было упущено. Дык я спорил с этим? Нет. А кто тогда платил все эти зарплаты? Засланные жидомасоны для уничтожения русского народа или же ваши идейные "прогрессивные" сотоварищи? И кто руководил всем этим хозяйством сверху Леваки варились в соку леваков, на левацкой же все идеологии заправляемые, вы ожидали других перспектив? И надеюсь, вы не станете спорить, что при других "перспективах" поколение начала 70-х как-то радикально нарожало больше. Ну хоть чуточку сильнее Вряд ли. Все, кого я знал, имели возможность и средства завести хотя бы второго ребёнка, но они не сделали даже этого, что неудивительно с левацкими же "ценностями"

dim999: Stranger233 пишет: Ну посмотрел, и что? То, что они Ваши сценарии бурно размножающихся при сохранившемся СССР азиатов отправляют в разряд фэнтези, с реальностью не пересекающейся. Stranger233 пишет: Вы бы ещё данные ЦРУ по СССР привели Если у Вас есть противоречащие данные по рождаемости - приводите ссылку, сравним. Только на полные, а не обрезанные по 1990 году. Но вообще, судя по наличию на графике даже казахского зигзага - реалиям соответствуют. Stranger233 пишет: А про "стремительный домкрат" я уже 1000 раз расписал. И ещё как расписали, просто-таки образец информативности и аргументированности. Stranger233 пишет: А могла и не быть. А могла и быть, только шансы на сильный скос были ничтожно малы и слабо бы повлияли на прогноз. Это про непрерывное падение СКР с 6,5 до 4 за 25 лет, ага. Stranger233 пишет: южный Мордор Кто такие? Stranger233 пишет: Хорошо хоть не сказали, что цифры по Казахстану отражают казахскую демографию Цифры по Казахстану не отражают ТОЛЬКО казахскую демографию, но демографию казахов - вполне, рост на соответствующем графике вполне виден. Stranger233 пишет: А что вы собственно казахами обеспокоились? Вы бы лучше на самое бревно смотрели - на южный Мордор. Ибо там самый ад творился в конце 80-х А они вторые после узбеков по численности. Остальные - ежик сильный... но лёгкий.(с) Den пишет: Вообще-то он вам ответил. После обращения к Вам? Den пишет: Скажу по секрету противоречащих фактов там нет. Ключевые оба слова Действительно, ну какое отношение имеют цифры по рождаемости к данной типа демографической АИ? Правильно, никакого, фэнтези и есть фэнтези. Den пишет: Отток русских в конце 80-х вполне сопоставим с усредненным за постсоветское время. И еще раз - при чем миграция к рождению детей? Вот я вполне себе внутренний мигрант. И что? По идее все мои друзья оставшиеся дома больше детей воспитывают? Что те что те - связаны с развалом СССР. Усреднять 1992 и 1999... средняя температура по больнице на редкость информативный показатель, да. Прямое - рождаемость снижает. Вот даже и на Вашем примере, коллега - при том что самую мякотку любви к приезжим 1990-х Вы не застали и при наличии весьма жесткой установки на "первым делом дети" - первый ребёнок у Вас отнюдь не в 20 лет был и остановились на вхождении в 1233 тыс семей, а на попадание в 233 тысячи забили. Den пишет: Да-да общину наверное поддерживали. Особенно в селе и в сфере кровнородственной. Не трудитесь кстати, приводить сходства. Они есть, но ряд критических моментов не закрывают. И да, у церкви была заповедь "Плодитесь и размножайтесь", а что в СССР? "Нечего нищету плодить!" и "На кого товарищей по заводу бросаешь уходя в декрет!" При чём тут община? К семье СССР относился сугубо положительно, к разводам наоборот. Про "Нечего нищету плодить!" и "На кого товарищей по заводу бросаешь уходя в декрет!" на сколько-нибудь официальном уровне Вы конечно подробностями поделитесь? А вот само наличие декретного отпуска и прочей реальной помощи рожающем - оно СССР от "бог дал - бог взял" церкви выгодно отличает. Den пишет: Ничем не обоснованное утверждение. Графики браков и разводов посмотрите. Они вообще-то как раз про это. Den пишет: ну да в СССР эти Без СССР и с РПЦ в каждом утюге этих стало почему-то больше, не? Ост. позже.

Леший: Den пишет: Или извольте привести три прямых оскорбления Ну значит никаких разъянений вашего бреда я не увижу. вам незачем бесполезно напрягаться. Я конечно понимаю, что вам трудно с вашим "лучшим образованием"

Леший: Stranger233 пишет: Леваки варились в соку леваков, на левацкой же все идеологии заправляемые, вы ожидали других перспектив? С каких это пор Ельцин стал "леваком"? Это скорее ваш кадр. Stranger233 пишет: И надеюсь, вы не станете спорить, что при других "перспективах" поколение начала 70-х как-то радикально нарожало больше. Это вы мне вопрос такой задаете? Stranger233 пишет: но они не сделали даже этого, что неудивительно с левацкими же "ценностями" А не могли бы вы разъяснить, какие такие мифические "левацкие ценности" им помешали завести второго ребенка. А то о них вы о них давно твердите, но что это за "зверь" так и не сподобились разъяснить. А то я, человек помнящий Советский Союз, и какие там моральные ценности пропагандировались, теряюсь в догадках. Stranger233 пишет: то смертность с рождаемостью перепутали. Последнее, это уже к вам вопрос.

Stranger233: Леший пишет: Это ваши слова, не мои. То есть, вы хотите сказать, что не отвечали мне вопросом на вопрос? Леший пишет: Ну, то что антисоветизм для вас религия, это я уже давно понял. У меня религия православие. А у вас антихристианство. Естественно, нам не по пути. Леший пишет: Не отнимайте любимую фразу у Явлинского! Задел честь вашего любимого поклонника? Если честно, я не знаю его фраз, мне незачем знать "лучших людей страны". Но вы наверное вдоволь знаете "своих героев".

Леший: Stranger233 пишет: Задел честь вашего любимого поклонника? Ну, если он мой поклонник, то значит для вас он кумир. Ибо как-то уж вы энергично его косплеите. Stranger233 пишет: А у вас антихристианство. Подтвердить ваши слова вы, полагаю, сможете? Stranger233 пишет: То есть, вы хотите сказать, что не отвечали мне вопросом на вопрос? Я вам привел пример того, что ваш вопрос был, мягко говоря, странным.

Stranger233: Леший пишет: Ну, если он мой поклонник, то значит для вас он кумир. Ибо как-то уж вы энергично его косплеите. Я ж сказал, что ничего о жизни этого человека не знаю. Но вы как всегда не можете прочитать нормально. А вы знаете его фразы. Ну и кто его кумир? Леший пишет: Подтвердить ваши слова вы, полагаю, сможете? С радостью. Я отвечаю на ваши вопросы в отличие от вас. Антихристианство = "левая" иделогия = неприятие религии в любой форме + бездетность. Ну это так, очень коротко. Могу расширенно написать, если захотите. Леший пишет: Я вам привел пример того, что ваш вопрос был, мягко говоря, странным. Если у меня странный, то боюсь порассуждать, какой у вас был

Alex_AFL: Леший пишет: Так что там откатал Ельцин? Не, в абсолютных цифрах - таки откатил. Только вот если посчитать на 100 человек - картинка переворачивается. [img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8.jpg/800px-%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8.jpg[/img]

Леший: Den пишет: Коллега прекращайте перекладывать с больной на здоровую уже Den, я понимаю, что Stranger233 вам идейно близок, но не надо его так грубо отмазывать. Первым на прямые оскорбления перешел именно он. Den пишет: Ибо когда не знающий науку о которой спорит Это Stranger233 знающий? Коллега, не смешно. Den пишет: Чтобы над Вами не смеялись полезно знать матчасть, а не хамить. Это как раз про Stranger233. Den пишет: Да, я в курсе что Вы умеете "в думать" за пределами темы демографии СССР которая для Вас является не предметом знаний, а веры. Коллега, я бы мог тут адресовать вам ваши же слова: прекращайте перекладывать с больной на здоровую Мы с вами не первый год общаемся, и вы должны хорошо понимать, что мое отношение к судьбе СССР строится вовсе не на некой "левизне взглядов", и причины моей "упертости" я уже неоднократно озвучивал: 1. Полный игнор со стороны сторонников благостности развала СССР того факта, что с начала 80-х гг. в РСФСР начался рост СКР. 2. Постоянное обращение с их стороны именно к периоду конца Перестройки (когда советский строй находился на завершающей стадии демонтажа), в качестве доказательства своей правоты. 3. Неспособность анализировать данные (это не к вам, а к Stranger233, который даже не пытается покопаться в реальных причинах происходившего, а сразу заводит шарманку про "злыдней-коммунистов"). 4. Отсутствие успехов в демографии со стороны нынешнего строя, по сравнению с которыми даже "советская яма 70-х" выглядит ка недостижимая мечта.

Stranger233: Леший пишет: С каких это пор Ельцин стал "леваком"? Это скорее ваш кадр. Да нет, что ж вы так плохо отзываетесь о своих героях. Это ваш до мозга костей "советский кадр". Со всеми вытекающими обстоятельствами. Давайте подумаем, сколько ему лет было в 1991 году? И советское ли он идейное поколение или нет. Леший пишет: Это вы мне вопрос такой задаете? Нет, вашим любимым, не дающим вам спокойно жить жидомасонам. А вы готовы опровергнуть? Чтоб прям так по-серьёзному. Леший пишет: Последнее, это уже к вам вопрос. Ну я и говорю, к вам. Ухитрится на вопрос про смертность ответить рождаемостью, сорян, у меня нет таких талантов.

Stranger233: Alex_AFL пишет: Не, в абсолютных цифрах - таки откатил. Да и в относительных. ОКС в 1994 году в РФ - 15.5, а в 1998 году - 13.5. Общая ОПЖ на те же года 63,9 и 67.1 лет.

Леший: Stranger233 пишет: Я ж сказал, что ничего о жизни этого человека не знаю. Это не мешает вам его косплеить. Это его коронная фраза - "я все знаю, но ничего не скажу". Stranger233 пишет: А вы знаете его фразы. Ну и кто его кумир? Я вообще-то жил в то время, когда Явлинский постоянно "торчал" в телевизоре, так что своей фразой вы не меня уели, а показали свое незнание простейших вещей. Stranger233 пишет: Ухитрится на вопрос про смертность А у вас не было вопроса про смертность. Вы пытались примером колебаний смертности, объяснить колебания рождаемости, не понимая разницу между показателями смертности и СКР.

Stranger233: Леший пишет: Отсутствие успехов в демографии со стороны нынешнего строя, по сравнению с которыми даже "советская яма 70-х" выглядит ка недостижимая мечта. Так, записываю в блокнотик ваших коронных фраз

Stranger233: Леший пишет: Это не мешает вам его косплеить. Это его коронная фраза - "я все знаю, но ничего не скажу". Вы угараете. Как можно косплеить того, о ком ничего не знаешь. А если я скажу, что надо учится, то скосплею Ленина? Ну я и вижу, что в телевизоре вы любовались на своего "героя", раз знаете его коронные фразы и не только это наверное. Подобным лично я заниматься не буду.

Леший: Stranger233 пишет: Так, записываю в блокнотик ваших коронных фраз Ну так опровергните! Ведь если я не прав, это должно же быть так просто?

Леший: Stranger233 пишет: Как можно косплеить того, о ком ничего не знаешь. Ну, кто вас знает. Может видели в детстве по ТВ, и запал вам в подсознание. Stranger233 пишет: А если я скажу, что надо учится, то скосплею Ленина? М-да, вы бы полностью цитату Ленина прочитали, и тогда сразу поймете, когда с вашей стороны будет его косплей, а когда нет.

Den: Леший пишет: три прямых оскорбления Блин, коллега задолбало уже вас уговаривать Вы ж не девочка с третьим размером груди Вы 11 лет здесь модератором. Мне что вам объснять, что из приведенного вами можно еще "бред" за "постановку диагноза" засчитать. Остальные вполне в рамках. Человек стебется - это не запрещено, Лучше поводов меньше давайте - в то я реально вас в этой теме не узнаю. У вас прямые личные без вопросов Завязывайте уже с отмазами - больше заняться нечем как дело до ЖК доводить?

Alex_AFL: Stranger233 пишет: Да и в относительных. ОКС в 1994 году в РФ - 15.5, а в 1998 году - 13.5. Если б он таким и остался - можно было бы об этом говорить. Но на 2000й - 15.4. Stranger233 пишет: Общая ОПЖ на те же года 63,9 и 67.1 лет. Та же петрушка. На 2004й - 64.8. Кратковременное отклонение, не больше. P.S. И на почему-то не отобразившемся в прошлом сообщении графике даже этого не видно. Попробую еще раз. [img][/img]

Stranger233: dim999 пишет: То, что они Ваши сценарии бурно размножающихся при сохранившемся СССР азиатов отправляют в разряд фэнтези, с реальностью не пересекающейся. Извините, что вам не отвечаю, но Леший настрачивает ответ быстрее, прежде чем я отвечу на ваши слова Поэтому отвечу на все сообщения сразу. Мы обсуждаем реальность при "сохранившемся СССР". Почему сейчас всё это не сходится с реальностью, подумайте сами. Мы же рассматриваем АИ. Причём тут фантазии, я не понял. Кто такой южный Мордор, сами догадайтесь, думаю, не сложно. То, что казахи важны, а остальные легкий ежик. Ну если для вас 3 млн. таджиков в конце 80-х с СКР почти под 8 - фигня на фоне идейно "бездетного" нового советского поколения, то... Ну для вас пустяк, для меня нет. И ещё раз нет, нет и нет. Не было там такого падения. СКР по среднеазиатским ССР в 1959 году = в 1979 году. А у самих среднеазиатов ещё выше. То, что к концу 80-х СКР у них начал потихоньку спадать, это ничего не меняет - естественный прирост только вырос даже в относительных значениях и достиг максимальных показателей. А это с лёгкостью хватило, особенно на фоне "идейно-бездетного" поколения, чтобы прямо сейчас во всю "прогиналась" русская линия Самара-Астрахань, а не то, что сейчас называется "северным Казахстаном". Если вам нужны конкретные цифры, могу в лс, или дождитесь неугомонного вашего товарища Лешего

Леший: Den пишет: Остальные вполне в рамках. Тогда и мои, кроме "строить из себя идиота", в рамках. Но оно было в ответ на его "бред". Как и предложение "напрячь извилины", было прямой "зеркалкой" на его "вам незачем бесполезно напрягаться".

Stranger233: Леший пишет: М-да, вы бы полностью цитату Ленина прочитали, и тогда сразу поймете, когда с вашей стороны будет его косплей, а когда нет. То, что вы не поняли смысл, к какой фразе имеет отношение, ну не знаю как так вы... А вообще, это вы смотрю озабочены косплеем (причём которого не было), а не я. Раз это у вас больная тема, то не надо мне её прививать

Stranger233: Леший пишет: Тогда и мои, кроме "строить из себя идиота", в рамках. Но оно было в ответ на его "бред". Я констатирую факт. А вы надо мной свечку держите, кого там я у себя строю?

Stranger233: Alex_AFL пишет: Если б он таким и остался - можно было бы об этом говорить. Но на 2000й - 15.4. Коллега, вы вроде не Леший, должны понимать, что это было краткое отклонение на фоне частично улучшившейся экономической ситуации. До дефолта, ага. Ну а потом 5-летний тренд "после дефолта". Должны понимать. А теперь посмотрите на эти "краткие отклонения" последних 10 лет, ага.

Леший: Stranger233 пишет: Ну а потом 5-летний тренд "после дефолта" Есть только один нюанс, успехи в росте продолжительности жизни это отчасти следствие высокой смертности в 90-е. Самые слабые умерли досрочно.

Stranger233: Леший пишет: Есть только один нюанс, успехи в росте продолжительности жизни это отчасти следствие высокой смертности в 90-е. Самые слабые умерли досрочно. Коллега, я конечно извиняюсь. Но если вы "полный нуль" в этой матчасти, зачем вы влезаете? Тогда вы бы знали, что на "рост или нерост" ОПЖ прежде всего влияет смертность ИМЕННО в трудоспособном возрасте (ну в давние времена в младенческом возрасте, но в современном мире с нынешней младенческой смертностью это уже не актуально). А не переживающие друг друга 70-летние и 90-летние "бабки", ага. Поэтому "самые слабые умерли досрочно", это и есть самая что ни на есть динамика ОПЖ в 90-е и далее вплоть до сейчас с советскими взрослыми поколениями.

Alex_AFL: Stranger233 пишет: олжны понимать, что это было краткое отклонение на фоне частично улучшившейся экономической ситуации. Естественно. Но так же я понимаю, что дефолт был внешним обстоятельством . В отличие от развала Союза, который событие внутреннее. Соответственно, я пока не понимаю, почему при сохранении СССР тенденции рождаемости должны были пойти соответственно реалу, а не развиваться далее.

Stranger233: Alex_AFL пишет: Естественно. Но так же я понимаю, что дефолт был внешним обстоятельством . В отличие от развала Союза, который событие внутреннее. Соответственно, я пока не понимаю, почему при сохранении СССР тенденции рождаемости должны были пойти соответственно реалу, а не развиваться далее. Ну там выше не Леший, а я пишу А как разница - внутреннее, внешнее или аэродинамическое? Если ущерб прежде всего наносится равнозначно по всей стране и народу. И что в 1998 году по-другому и не могло пойти, только на снижение, будь там дефолт или нет (хотя его предотвратить было практически нереально), по факту он только добавил "картины". Право, не понимаю

Den: Леший пишет: Den, я понимаю, что Stranger233 вам идейно близок, но не надо его так грубо отмазывать Да, Странгер мне ближе в идейном плане чем Вы, но к Вашиму злоупотреблению модераторскими полномочиями и дедовщине это отношения не имеет. Леший пишет: Это Stranger233 знающий? Это вы незнающий. Вообще. От слова совсем. Путать СКР и смертность (ну сложение с вычитанием путайте - фигня же ), да еще и "считать сливы" когда вам шутливо на это указали... это запредельная неграмотность и забронзовение Еще и вторую страницу доказывать, что в вашей неграмотности другой виноват... Более запозорить свою ТЗ для внешнего зрителя - надо постараться... если б целью этой темы и впрям было доказать тотальное превосходство современного образования и воспитания над советским она была бы уже достигнута Леший пишет: предложение "напрячь извилины", было прямой "зеркалкой" на его "вам незачем бесполезно напрягаться Вы правда разницы не видите? Леший пишет: Это как раз про Stranger233. Коллега похоже вы давно не перечитывали Уложение. На прямые личные перешли именно Вы. А безмерно уважать вас новый участник не обязан. Ваше решение было начать дискуссию с пальцов "да я давно все разобрал" вместо цифр и фактов. Извольте пожинать плоды. Леший пишет: Мы с вами не первый год общаемся, и вы должны хорошо понимать, что мое отношение к судьбе СССР строится вовсе не на некой "левизне взглядов", и причины моей "упертости" Вроде бы да... но эта тема даже меня заставила усомниться. Люди меняются Не знай я вас столько лет отношение было бы строго как у Странгера - вы как-то очень феноменально выступаете

Alex_AFL: Stranger233 пишет: А как разница - внутреннее, внешнее или аэродинамическое? Разница принципиальная. Как бы так объяснить попонятнее... Если Вы на машине разгонялись и впилились в столб (внешнее событие) - Ваша тенденция к набору скорости обрывается независимо от внутренних причин. Если же у Вас в процессе разгона выбило поршень, к примеру (событие внутреннее), то при его отсутствии тенденция к ускорению сохранилась бы.

Den: Леший пишет: Это его коронная фраза - "я все знаю, но ничего не скажу". Или например "у меня есть прогноз который все объясняет, а у другана супервопросы которые тебя срежут, но мы вам их не покажем!" явлинский такого не говорил? Очень похожий стиль!

Stranger233: Alex_AFL пишет: Разница принципиальная. Как бы так объяснить попонятнее... Если Вы на машине разгонялись и впилились в столб (внешнее событие) - Ваша тенденция к набору скорости обрывается независимо от внутренних причин. Если же у Вас в процессе разгона выбило поршень, к примеру (событие внутреннее), то при его отсутствии тенденция к ускорению сохранилась бы. Я вас понял. ИМХО, тенденции краха "тогдашней политики" уже начали проявляться задолго до пресловутого дефолта. И так, и так если не в 98, то в 99 началась откровенная дестабилизация и "скатывание" всей ситуации. Дефолт лишь добавил для картины масла.

Леший: Stranger233 пишет: Но если вы "полный нуль" в этой матчасти, зачем вы влезаете? Тогда вы бы знали, что на "рост или нерост" ОПЖ прежде всего влияет смертность ИМЕННО в трудоспособном возрасте Слушайте, ну не демонтируйте свое невежество столь открыто. В 90-е гг. было значительное омоложение смертности. Уходили те люди, которые и в 2000-х были бы в трудоспособном возрасте, но состояние здоровья которых в тех условиях не дало им дожить до более солидных лет. При нормальном развитии событий они бы улучшили статистику 90-х, но ухудшили показатели 2000-х. К этому надо добавить, что в 2000-х до России наконец-то докатилась "кардиоваскулярная революция". Но об этом вы тоже умалчиваете. Den пишет: но к Вашиму злоупотреблению модераторскими полномочиями Примеры моего злоупотребления в студию? Если бы я ими злоупотреблял, то уже давно загнал бы, причем за дело, Stranger233 в бан. А вот то, что вы по прежнему закрываете глаза на продолжающиеся оскорбления с его стороны (пост №54, да и за пост №48 его, по хорошему, следовало отправить "отдохнуть"), с печалью заставляет вспомнить одну личность, прямой фаворитизм которого к отдельным участникам в свое время и привел к появлению нашего форума. Den пишет: и дедовщине Можно конкретные примеры, в чем она заключалась с моей стороны? Может и исправлюсь. Den пишет: Путать СКР и смертность (ну сложение с вычитанием путайте - фигня же ) Den, вы меня со Stranger233 не путайте. Это он, при обсуждение колебания СКР, начал ссылаться на колебания уровня смертности. Моя вина лишь в том, что я в спешке, "на бегу", невнимательно прочитал его пост, и поскольку обсуждалось именно СКР, то посчитал, что он об этом. С вами тоже такое бывало, не великий грех.

Леший: Stranger233 пишет: Я отвечаю на ваши вопросы в отличие от вас. Несете... всякое, хотите сказать. Stranger233 пишет: Антихристианство = "левая" иделогия = неприятие религии в любой форме + бездетность. 1) Мне вот интересно, получается мусульман вы всех скопом считаете левыми? Они ведь тоже антихристиане. 2) Приведите примеры моего неприятия религии в любой форме? Если этого не последует, буду считать личным оскорблением. 3) Про бездетность, это вообще круто. Есть масса бездетных или малодетных верующих людей, и куча атеистов с большим количеством детей. У нас с Denом на эту тему не так давно даже интересный спор был по рождаемости в самых религиозных и самых атеистических русских регионах РФ. Ибо в тех регионах, которые считаются менее религиозными, СКР неожиданно оказался заметно выше, чем в считающихся наиболее религиозными. Den пишет: Или например "у меня есть прогноз который все объясняет, а у другана супервопросы которые тебя срежут, но мы вам их не покажем!" Во-первых, прогноз у меня есть, и когда его впервые изложил, у вас претензий к его "научности" не было. Когда вы спросили, на основании чего я его сделал, цифры и тенденции я вам тоже назвал. Если у вас есть к ним претензии, то выскажите. Во-вторых, где я говорил нечто вроде "а у другана супервопросы которые тебя срежут, но мы вам их не покажем"? Den пишет: Вы правда разницы не видите? Никакой.

Stranger233: Леший пишет: Слушайте, ну не демонтируйте свое невежество столь открыто. В 90-е гг. было значительное омоложение смертности. Уходили те люди, которые и в 2000-х были бы в трудоспособном возрасте, но состояние здоровья которых в тех условиях не дало им дожить до более солидных лет. При нормальном развитие событий они бы улучшили статистику 90-х, но ухудшили показатели 2000-х. К этому надо добавить, что в 2000-х до России наконец-то докатилась "кардиоваскулярная революция". Но об этом вы тоже умалчиваете. Я не знаю, зачем вы это делаете уже 10-n-ый пост. Пора уже прекращать. Вот "умерли в 90-е, а так бы в 00-е" прекрасно. Зачем вы рисуете советские тренды "умерли не в 70-е, так спились в 80-е" для уже не существующего СССРа, мне не понятно. А, ну да, у нас же АИ Нормальные люди не умирают в трудоспособном возрасте. Это удел сами знаете кого. А то, что это массово происходило и до сих пор отзывается, это и говорит "о нормальности" вашей любимой страны Ага, докатилась. Не прошло и трёх веков. С СССР бы походу вообще не дошла. Так бы с ОПЖ = 70 лет ещё 30 лет гуляли в лучшем случае. Зато трава была зеленее и воздух чище... Дальше сами знаете

Den: Леший пишет: Это он, при обсуждение колебания СКР, начал ссылаться на колебания уровня смертности Передергиваете. Он не ссылался, он привел параллельный пример. Все было понятно написано. Что вы не читаете оппонентов - не его вина. Он еще и попросил вас перечитать, за что ему был "засчитан слив" Леший пишет: Моя вина лишь в том, что я в спешке, "на бегу", невнимательно прочитал его пост, и поскольку обсуждалось именно СКР, то посчитал, что он об этом. С вами тоже такое бывало, не великий грех. Фигня конечно. Сама по себе. Но вот когда вы допуская такие ошибки и не обращая внимания на попытки оппонента Вас поправить хамите ему... вот и возникает всякое. А непризнание своих оскорблений за таковые - за гранью. Я даже не припомню с ходу такого детсада: "я многократно оскорбил человека, но он сам виноват!" - у нас на Форуме Леший пишет: Если бы я ими злоупотреблял, то уже давно загнал бы, причем за дело, Stranger233 в бан. А вот то, что вы по прежнему закрываете глаза на продолжающиеся оскорбления с его стороны (пост №54, да и за пост №48 его, по хорошему, следовало отправить "отдохнуть"), с печалью заставляет вспомнить одну личность, прямой фаворитизм которого к отдельным участникам в свое время и привел к появлению нашего форума. Коллега вы честно утомили. Если хотите - давайте вынесем в ЖК и вы вместе пойдете в бан. Не спорю - он тоже, так как и он успел наговорить. Но по справедливости - вы на дольше т.к. прекрасно зная Уложение его нарушали, причем больше, чем Странгер по незнанию. Мне странно тратить свое время выходного дня уговаривая взрослого человека соблюдать сетевой этикет, не превращать Форум в помойку и не доводить до дурацкой разборки с отъемом кучи времени у всех модеров с аргументацией "а он сам такой и ваще первый начал" Ну а что в Ваших оскорблениях человека типа виновата моя "пристрастность"... без комментариев Да я пристрастен - не хочу чтобы такая хрень у нас творилась. Потому и поддержал Фрерина в призыве к миру. Более спокойный диалог прочих участников вижу. И только вы стоите весь в белом и доказываете свою лютую, бешеную правоту

Леший: А теперь вернусь к теме Средней Азии, которая, по мнению некоторых людей, грозила в сохранившемся СССР "затопить русский мир". По тенденциям в рождаемости узбеков я уже высказался. Теперь коснемся такого вопроса, как урбанизация. Да, имело место быть заметное торможение этого процесса, вот только "катастрофисты" не задумываются над причинами этого. А их можно выразить всего одним словом - хлопок! Стране нужен был хлопок, и как можно больше (вплоть до того, что внутреннего производства не хватало, и приходилось закупать за рубежом). И поскольку по климатическим условиях, лучше Туркестана в Советском Союзе места для него не найти, экономическое развитие этого региона было прежде всего заточено не на промышленное развитие, а на рост хлопководства. Именно в эту отрасль вкладывали деньги, и развитию которой придавали первенствующее значение. "Ласкающие азиатов" коммунисты по сути превратили Ср. Азию в сырьевой придаток промышленно развитой России (но почему-то иные считают, что это для русских плохо), откуда выкачивали сырье для тех же ивановских фабрик. Однако, к концу 1980-х гг. ситуация стала меняться. Из хлопководства выжали все что можно, и при тех условиях, дальнейшее развитие стало невозможно. Те кто жил в Узбекской ССР в то время, могли подолгу рассказывать про то, что хлопком было засеяно абсолютно все. Даже выходя из дома, житель кишлака сразу же попадал на хлопковое поле (которое подходило прямо к стенам его дома). Для того, чтобы прокормить немногочисленный личный скот, узбекские дети, после школы, часами ходили с мешками вдоль дорог, буквально ощипывая траву с обочин (больше нигде травы было не достать), ибо сразу за обочинами начинались те же хлопковые поля. Одновременно с этим в Ср. Азии образовался большой избыток рабочей силы, которую можно было занять только на промышленных предприятиях. И, как следствие, возвращение к идее индустриализации данного региона. Об этом можно судить, хотя бы по тому, что в конце 1980-х гг. в Киргизии, на основе местных гидроресурсов, собирались развернуть создание мощного энергоузла, который был нужен только в одном случае - если в регионе планировался примерно в то же самое время резкий рост энергопотребления, которое могла дать только промышленность. Таким образом, в республиках Ср. Азии, "в мире сохранившегося СССР" в 1990-х гг. можно предположить вторую "волну индустриализации", рост городов и "перелив" в них населения.

Леший: Stranger233 пишет: Зачем вы рисуете советские тренды "умерли не в 70-е, так спились в 80-е" для уже не существующего СССРа Я рисую не советские, а "демократические" тренды. Эти люди умерли в относительно молодом возрасте из-за событий 90-х. Очень многим (например гипертоникам, или людям со слабым сердцем) было трудно выдерживать все то, что творилось в те годы. Но вы не нашли ничего умнее, как в очередной раз передернуть.

Леший: Den пишет: Я например в отличии от советских склеротиков помню, что даже неуважаемый мною Солженицын был противником распада всего СССР. Отделением двенадцати республик, этой кажущейся жертвой – Россия, напротив, освободит сама себя для драгоценного внутреннего развития, наконец обратит внимание и прилежание на саму себя. "Как нам обустроить Россию" Ну да, отбросить Среднюю Азию, Закавказье, Прибалтику, Молдавию. И это вы называете мягким эффемизмом "был противником распада всего СССР"? Den пишет: к ней же относится та мразь из Ростова-на-Дону которая на днях вызвала наряд милиции к мамаше с тремя детьми и сняла ролик для ювеналки потому что по его мнению та недостойная мать (не могла бысро успокоить истерящего ребенка). И каким боком она относится к "советским"? В СССР такое было просто немыслимым. Ювеналка, это сугубо современное "развлечение". Stranger233 Откуда эти цифры? Из вашей головы? Если вы по РИ рождаемости в Узбекистане, то отсюда: Узбекистан - Суммарный коэффициент рождаемости и отсюда: http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0571/barom03.php

Alex_AFL: Леший пишет: Таким образом, в республиках Ср. Азии, "в мире сохранившегося СССР" в 1990-х гг. можно предположить вторую "волну индустриализации", рост городов и "перелив" в них населения. Предположить можно. Но будет трудно, долго и дорого. Вы, наверное, помните чудесные ереванские станки и великолепные автомобили "Колхида"? Так это довольно культурные и технически продвинутые армяне с грузинами.

Леший: Den пишет: Не, истерика таки именно у вас. Ибо не подкреплена цифрами - раз и содержит явные выдумки в адрес сказанного оппонентом А теперь посмотрим на его текст. Что же он писал про урбанизацию: В первую очередь запихивали людей скопом в города конечно же в РСФСР, которую при любой движухе гнобили больше всех Видно, кто первым шёл на убой, кто вторым, а кого надо ласкать; всё как чуть выше написал. Человек прямо пишет, что для него урбанизация, это "гнобление" и "поход на убой". Если это не истерика, то даже не знаю, как это называть. Den пишет: Рождаемость 1917 года принципиально отличалась от 1916-го? Если верить нижеприведенной таблице, то существенно: Alex_AFL пишет: Но будет трудно, долго и дорого. Вы, наверное, помните чудесные ереванские станки и великолепные автомобили "Колхида"? Про качество, разумеется помню (хотя был у меня бакинский кондиционер, на работу не жалуюсь), но это не отменяет промразвитие. С другой стороны, фраза "китайское качество" до сих пор мем, что не мешает Поднебесной заваливать весь мир своей продукцией.

Stranger233: Леший пишет: Я рисую не советские, а "демократические" тренды. Эти люди умерли в относительно молодом возрасте из-за событий 90-х. Очень многим (например гипертоникам, или людям со слабым сердцем) было трудно выдерживать все то, что творилось в те годы. Но вы не нашли ничего умнее, как в очередной раз передернуть. Нет, именно советские. Ну да, а в 80-м все выдерживали и жили очень долго и счастливо. Но пока вы будете в каждом посте писать "передернуть", не вижу смысла так общаться. Чем вы там занимаетесь, мне не очень интересно.

Alex_AFL: Stranger233 пишет: Нормальные люди не умирают в трудоспособном возрасте. Хм. Нормальные люди не могут погибнуть на производстве, где ради прибыли "дикий капиталист" забил на ТБ и охрану труда? Не попадают под колеса "бумера" с пьяным братком за рулем, которому пофиг (ибо откупится)? Не травятся просрочкой из магазина, хозяин которого ничего не боится (контролирующие органы давно и прочно подмазаны)? Stranger233 пишет: А то, что это массово происходило и до сих пор отзывается, это и говорит "о нормальности" вашей любимой страны Тут остается только повториться за коллегой дим99 - избаловал СССР людишек. Совсем выживать разучились.

Stranger233: Леший пишет: Если вы по РИ рождаемости в Узбекистане, то отсюда: Узбекистан - Суммарный коэффициент рождаемости и отсюда: http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0571/barom03.php Меня не интересует рождаемость в Узбекистане, мои будущие данные строились из рождаемости узбеков и иже с ними. А чего, не допустим, данные ЦРУ? Они вообще рисуют нынешний СКР Узбекистана 1.8 (самим не смешно). Ваши хотелки о том, что к 2019 году СКР у узбеков упал бы до 2 могут вызывать только смех, но если я вам отвечу, вы не согласитесь и заведёте свою шарманку Есть ли смысл интересно

Stranger233: Alex_AFL пишет: Хм. Нормальные люди не могут погибнуть на производстве, где ради прибыли "дикий капиталист" забил на ТБ и охрану труда? Не попадают под колеса "бумера" с пьяным братком за рулем, которому пофиг (ибо откупится)? Не травятся просрочкой из магазина, хозяин которого ничего не боится (контролирующие органы давно и прочно подмазаны)? Скажите пожалуйста, вот всё, что вы перечислили. В этом ельцинопутины виноваты или чудесное советское поколение, воспитавшее таких прекрасных детей? Вот только по-честному, без ухода от ответа

Stranger233: Леший пишет: Человек прямо пишет, что для него урбанизация, это "гнобление" и "поход на убой". Если это не истерика, то даже не знаю, как это называть. Почему-то большинство, кто прочитал эту фразу, всё прекрасно поняли, в том числе Den. Но до вас не доходит. Почему, мне сложно понять. И почему на другие мысли вас фразы не толкают, а только та, где меня можно "пообвинять" тоже мне непонятно. "Гнобление" - это загон в муравейники прежде всего НЕРЕЛИГИОЗНЫХ людей. Это самый худший расклад, который можно представить. Что собственно в СССР и происходило. Где они могут только тусить по всяким "шопам" и не рожать детей. Что в принципе и доказывать не нужно. Дух атеизма другого не позволяет. Почему же вы приписали мне "урбанизация = гнобление", я не понял, как сказал. Наверное, пофантазировали, чему, впрочем, я не удивлён, не впервой

Alex_AFL: Stranger233 пишет: Скажите пожалуйста, вот всё, что вы перечислили. В этом ельцинопутины виноваты или чудесное советское поколение, воспитавшее таких прекрасных детей? Вот только по-честному, без ухода от ответа Воспитали в своем коллективе, не без этого. Мне порой ярко выраженные советские люди (особенно интеллигенты) уэллсовских элоев напоминают. А с другой стороны - "Бытие определяет сознание". Макаренко из малолетних уголовников людей делал, а в обратную сторону оно куда проще идет.

Alex_AFL: Stranger233 пишет: "Гнобление" - это загон в муравейники прежде всего НЕРЕЛИГИОЗНЫХ людей. Ну без "муравейников" по чисто экономическим причинам не обойтись. Отправлять туда только религиозных - придем к чему-то вроде апартеида. Делать религиозными всех - получим что-то вроде Рос. империи, где все подавляющее большинство вроде как верующие, но при серьезном шухере священников начинают массово резать, а руководство церкви задается вопросом: «А народ-то наш православный, верующий?… Имеем ли право и теперь, после того, что произошло и происходит, верить и утверждать, что православный народ наш верит в Бога?»

Stranger233: Леший пишет: 1) Мне вот интересно, получается мусульман вы всех скопом считаете левыми? Они ведь тоже антихристиане. 2) Приведите примеры моего неприятия религии в любой форме? Если этого не последует, буду считать личным оскорблением. 3) Про бездетность, это вообще круто. Есть масса бездетных или малодетных верующих людей, и куча атеистов с большим количеством детей. У нас с Denом на эту тему не так давно даже интересный спор был по рождаемости в самых религиозных и самых атеистических русских регионах РФ. Ибо в тех регионах, которые считаются менее религиозными, СКР неожиданно оказался заметно выше, чем в считающихся наиболее религиозными. 1. Левые не принадлежат к никакой религии. Потому что они имеют антирелигиозный фундамент. В том числе и антихристианский, и антимусульманский. Но вы в "леваках" лучше разбираетесь, мне вам говорить. 2. Мне сказали, что вы левый. Левая идеология подразумевает ненависть к любой религии. Ну и всякое, что в 1 пункте написал. Соответственно, если вы не испытываете неприязни к религии, значит нап*здели, что левый, уж простите. Или, как сейчас выяснится, вы - "православный коммунист", ага 3. Ну да, про советских алкашей, нарожавших кучу детей, уже не одни года легенды ходят.

Stranger233: Alex_AFL пишет: Ну без "муравейников" по чисто экономическим причинам не обойтись. Отправлять туда только религиозных - придем к чему-то вроде апартеида. Делать религиозными всех - получим что-то вроде Рос. империи, где все подавляющее большинство вроде как верующие, но при серьезном шухере священников начинают массово резать, а руководство церкви задается вопросом: Ага, без муравейников не обойтись, а без деревни типо можно обойтись. Вот все и рассуждения, с которыми я сталкиваюсь. Муравейники должны быть для офисов и т.п. предназначению для стран, где "земли завались" (мы же про Россию рассуждаем). Но никак не для людей. А для самой большой страны в мире, набитые люди в муравейниках - это просто нереальный позор какой-то. Насчёт апартеида. Вы можете мне теперь объяснить, почему сейчас города, набитые атеистами - это не апартеид, а города, набитые православными, это апартеид? Что большая часть нормальных православных тупо "ракрыться" не может, потому что вариться в атеистическом городском соку и по факту в нём же и свариваются, становясь такими же атеистами в человейниках. А чем хуже православные города? Ага, многорожающие, а про преступность и наркоманию вообще молчу. Но нет, для вас наверное образ жизни "снизу навязывают" только православные, атеисты ни-ни никогда и ни при чём.

Alex_AFL: Stranger233 пишет: Ага, а без деревни типо можно обойтись. В экономическом плане - да, можно. Пример США наглядно иллюстрирует. Stranger233 пишет: Муравейники должны быть для офисов и т.п. предназначению. Муравейники должны быть для научных, промышленных и учебных организаций. Жаль, что Вам в голову первыми пришли офисы, а не эти несколько более нужные вещи. Stranger233 пишет: Но никак не для людей. Коллега, я несколько лет катался на работу за почти 100 км. Занятие сильно на любителя, я Вас уверяю. Во многом потому и забрался в муравейник, от которого мне до работы 20 мин. Stranger233 пишет: Вы можете мне теперь объяснить, почему сейчас города, набитые атеистами - это не апартеид, а города, набитые православными, это апартеид? Простите, это Вы где такое видите? Две церкви в пределах 10 мин пешком от моего жилья намекают мне, что обрисованная Вами ситуация несколько расходится с реальностью. Stranger233 пишет: Но нет, для вас наверное образ жизни "снизу навязывают" только православные Учили меня жить многие. Первенство в категории "Самая упоротая аргументация" прочно держат свидетели Иеговы. Православные были в разы адекватней. Stranger233 пишет: А чем хуже православные города? Я не говорю, что православные города лучше или хуже атеистических пригородов. Я говорю о том, что подобное разделение чревато проблемами.

Леший: Stranger233 пишет: А чего, не допустим, данные ЦРУ? Они вообще рисуют нынешний СКР Узбекистана 1.8 (самим не смешно). И чем вас эта цифра не устраивает? Не вписываются в вашу картину мира? Stranger233 пишет: Почему-то большинство, кто прочитал эту фразу, всё прекрасно поняли, в том числе Den. Если взять наш форум, то такого большинства не видно. Даже Фрерина, похоже, вы не очень-то и убедили. Stranger233 пишет: Где они могут только тусить по всяким "шопам" и не рожать детей. Что в принципе и доказывать не нужно. Покажите мне советских людей, которые бы только "тусили по шопам" и не рожали детей? Stranger233 пишет: Мне сказали, что вы левый. Можно и так сказать, левый националист-консерватор. Stranger233 пишет: Но вы в "леваках" лучше разбираетесь Разумеется, я при них родился и вырос. Поэтому мне и не понятны, ваши постоянные кивания на загадочные "левые ценности", которые якобы мешают людям рожать детей. Ничего в советской идеологии подобного не было. Семейные ценности там, наоборот, культивировались. Единственно, что им можно предъявить (с моей точки зрения) это разрешение абортов (сначала разрешили, потом запретили, потом снова разрешили). При этом на сам аборт они смотрели неодобрительно, но считалось, что это внутреннее дело каждой женщины. Stranger233 пишет: Ну да, про советских алкашей, нарожавших кучу детей, уже не одни года легенды ходят. Легенды, они и есть легенды. Может и были такие, но вот полностью бездетных алкашей я видел, а многодетные не встречались. Stranger233 пишет: Почему же вы приписали мне "урбанизация = гнобление" Я вам ничего не приписывал, вы сами в своей статье поставили знак равенства между этими понятиями. Stranger233 пишет: Ага, без муравейников не обойтись, а без деревни типо можно обойтись. Если смотреть чисто с точки зрения снабжения населения продовольствием, вообще-то, да. В тех же США большую часть с/х-продукции уже давно производят не фермеры, а агропромышленные компании с наемными рабочими.

Stranger233: Alex_AFL пишет: В экономическом плане - да, можно. Пример США наглядно иллюстрирует. Смешно. А ничего, что на селе 20% населения живёт? А в четырёх штатах уровень урбанизации меньше половины Муравейники должны быть для научных, промышленных и учебных организаций. Жаль, что Вам в голову первыми пришли офисы, а не эти несколько более нужные вещи. Ну я чтобы понятно "прогрессивным людям" было. А то вдруг только офисы уже актуально. Коллега, я несколько лет катался на работу за почти 100 км. Занятие сильно на любителя, я Вас уверяю. Во многом потому и забрался в муравейник, от которого мне до работы 20 мин. Коллега, я живу от универа в 70 км. и часе езды. И не вижу в этом ни одной проблемы, потому что всегда есть чем заняться, хоть в дороге, хоть дома. Из-за этой фигни перебираться в муравейник... вот вообще нет никакого желания Простите, это Вы где такое видите? Две церкви в пределах 10 мин пешком от моего жилья намекают мне, что обрисованная Вами ситуация несколько расходится с реальностью. Фсёё, православные душат, жить невозможно... Учили меня жить многие. Первенство в категории "Самая упоротая аргументация" прочно держат свидетели Иеговы. Православные были в разы адекватней. Ну я с такими ребятами, как минимум, никогда связываться не стал. Я не говорю, что православные города лучше или хуже атеистических пригородов. Я говорю о том, что подобное разделение чревато проблемами. Ну да, я в нынешних атеистических городах вы проблем не видите. Лишь ничуть не менять нынешнюю ситуацию, зачем, всё нормально же

Alex_AFL: Stranger233 пишет: Смешно. А ничего, что на селе 20% населения живёт? А в четырёх штатах уровень урбанизации меньше половины Ничего. Потому что это негородское население не в деревнях живет. Stranger233 пишет: Коллега, я живу от универа в 70 км. и часе езды. И не вижу в этом ни одной проблемы, потому что всегда есть чем заняться, хоть в дороге, хоть дома. Спору нет. Если ориентироваться лишь на данный момент. Но я стараюсь думать чуть дальше. Я лучше сэкономлю 3 часа (в оба конца) на дороге и проведу их с семьей, когда она у меня появится. Хотя дело личное, конечно. Stranger233 пишет: Фсёё, православные душат, жить невозможно... Коллега, не начинайте балаган. Вроде ж боль-мень конструктивно общались. Stranger233 пишет: Ну да, я в нынешних атеистических городах вы проблем не видите. Таких, как в доигравшейся в апартеид ЮАР? Нет, не вижу.

Stranger233: Леший пишет: И чем вас эта цифра не устраивает? Не вписываются в вашу картину мира? А если был бы нарисован СКР для России 6.0, у вас бы он устраивался в вашу картину мира? Если вы не знаете нынешний СКР Узбекистана, что вы создали беседу на 200 сообщений. О чём мне вообще с вами разговаривать, если вы первоочередной вещи не знаете? Самой простейшей, от которой надо отталкиваться, обсуждая по-серьёзному мой пост. Чего у вас ещё там что-то спрашивать. Зачем вы развели разговор на многие часы, доказывая, что вы в 1000 раз больше лучший специалист в демографии, чем я пустыми словами. Скучно стало? Причём рисуя мне падение при "живом ССР" падение Узбекистанского СКР до 2 к 2019 году, ага-ага. Если бы вы сразу спросили, допустим, не подскажете, какой СКР сейчас у Узбекистана, я бы вам нормально ответил и ничего против вас не сказал. Но зачем. Вы сразу начали с пеной у рта доказывать свою правоту, приводя нереальные тренды порушенной демографии среднеазиатов и утверждая, что это единственный сценарий, который мог случиться. Причём огрызаясь вопросом на вопрос. Если вы серьёзно не разбирались ни разу в этой теме, теперь понятно наконец-то вам, каким вы мне показывайтесь? Почему ЭТО так сложно понять. Почему нельзя хоть на грамм быть адекватней. Почему если хоть что-то не укладывается в вашу картину мира, надо сразу поливать, не попытавшись разобраться, другого человека? Вы, человека, который по последним годам выводил СКР Узбекистана из имеющихся на сейчас данных. Потому что реальной цифры просто нету в природе ни в каких источниках. Сомневаюсь, что вы хоть чем-то на секунду приближённым занимались. И разошлись тут, показывая, что "мог прогноз - гавно", "я просто знаю, как должно было быть". В общем, у меня нет слов.

Den: Коллеги какие вы все... все-все шустрые Эту бы энергию да в мирных целях Ну там цифры, графики Не, что хоть шашками рубить друг друга в рукопашной перестали уже хорошо... Леший пишет: У нас с Denом на эту тему не так давно даже интересный спор был по рождаемости в самых религиозных и самых атеистических русских регионах РФ. Ибо в тех регионах, которые считаются менее религиозными, СКР неожиданно оказался заметно выше, чем в считающихся наиболее религиозными. Гм. Что мы этот спор тупо не закончили вы зря умолчали. Это важная деталь В принципе пользуясь известными и ему данными вас по этой теме может и Странгер раскатать. Зря вы это завели Там даже не рождаемость, а прочие соцдем показатели... самоубийства, СПЖ, число бухарей и наркоманов особо интересно. За рождаемость да - надо учитывать кучу факторов. Если вы даже тренды деревни не видите, то это реально не для вас Леший пишет: прогноз у меня есть, и когда его впервые изложил, у вас претензий к его "научности" не было. Когда вы спросили, на основании чего я его сделал, цифры и тенденции я вам тоже назвал. Если у вас есть к ним претензии, то выскажите Коллега я про некий прогноз в узбекской теме который вы ангажировали. Вы о нем? Если он есть - дайте на него ссылку. В надцатый раз говорю Может я и забыл чего. Если это не прогноз, а прямая линия без учета других факторов - то не трудитесь. Но тогда и не надо о нем томно вздыхать Леший пишет: где я говорил нечто вроде "а у другана супервопросы которые тебя срежут, но мы вам их не покажем"? Про некие вопросы по теме коллеги Виталия на которые я типа не дал ответа. Я блин даже пролюбил время просмотрел последние две страницы узбекской темы... зеро... Леший пишет: По тенденциям в рождаемости узбеков я уже высказался. Высказаться это хорошо Этим СССР славился Вот аргументировать... Леший пишет: Стране нужен был хлопок, и как можно больше (вплоть до того, что внутреннего производства не хватало, и приходилось закупать за рубежом). И поскольку по климатическим условиях, лучше Туркестана в Советском Союзе места для него не найти, экономическое развитие этого региона было прежде всего заточено не на промышленное развитие, а на рост хлопководства. Именно в эту отрасль вкладывали деньги, и развитию которой придавали первенствующее значение. "Ласкающие азиатов" коммунисты по сути превратили Ср. Азию в сырьевой придаток промышленно развитой России (но почему-то иные считают, что это для русских плохо), откуда выкачивали сырье для тех же ивановских фабрик. Однако, к концу 1980-х гг. ситуация стала меняться. Из хлопководства выжали все что можно, и при тех условиях, дальнейшее развитие стало невозможно. Те кто жил в Узбекской ССР в то время, могли подолгу рассказывать про то, что хлопком было засеяно абсолютно все. Даже выходя из дома, житель кишлака сразу же попадал на хлопковое поле (которое подходило прямо к стенам его дома). Для того, чтобы прокормить немногочисленный личный скот, узбекские дети, после школы, часами ходили с мешками вдоль дорог, буквально ощипывая траву с обочин (больше нигде травы было не достать), ибо сразу за обочинами начинались те же хлопковые поля. Коллега все здорово. Ответьте только на два вопроса: 1. В 1992 году у сохранившегося СССР нужда в хлопке должна была исчезнуть? 2. Таджиков тоже на хлопок разводили?

Леший: Stranger233 пишет: А если был бы нарисован СКР для России 6.0, у вас бы он устраивался в вашу картину мира? Если бы он был настоящим, то я был бы счастлив. Пусть даже не 6, а хотя бы 3-4. Stranger233 пишет: Если вы не знаете нынешний СКР Узбекистана Я не знаю? Цифры я привел (даже ссылки дал), это вы отказываетесь в них верить. Stranger233 пишет: Причём рисуя мне падение при "живом ССР" падение Узбекистанского СКР до 2 к 2019 году, ага-ага. Вполне линейное падение, в частности подтвержденное современным СКР Узбекистана. Как я говорил еще давно Denу по этому вопросу, исходя из тренда за последние два десятилетия существования СССР, в 90-е СКР в советском Узбекистане был бы выше РИ, но в 2000-х опустился даже ниже реального. Stranger233 пишет: Если бы вы сразу спросили, допустим, не подскажете, какой СКР сейчас у Узбекистана, я бы вам нормально ответил и ничего против вас не сказал. Но вы сразу начали с пеной у рта доказывать свою правоту Коллега, посмотритесь в зеркало. Вам напомнить, какими словами вы у меня запрашивали источник моих цифр? Откуда эти цифры? Из вашей головы? При этом я вам ответил тогда нормально, дал ссылки. Но вместо того, чтобы согласиться или опровергнуть эти данные, вы снова завели свою шарманку "нахами ближнему своему". Stranger233 пишет: Если вы серьёзно не разбирались ни разу в этой теме Меня Den уверяет что вы специалист. Но за все время нашей с вами спора, с вашей стороны я так и не увидел конкретных цифр, подтверждающих вашу точку зрения или опровергающих мою. А ваши пустые разглагольствования на тему "ху из ху", к делу не подошьёшь. Stranger233 пишет: приводя нереальные тренды порушенной демографии среднеазиатов И почему вы считаете, что они нереальные? Для примера, посмотрите на Южную Корею. Там, менее чем за пару десятилетий тамошнее, вполне себе правое правительство, к середине 80-х умудрилось убить демографию так, что СКР с 4,5 в 1970 г. у них скатился до 1,5 в 1987 г. Чем Узбекистан хуже?

Stranger233: Леший пишет: Если бы он был настоящим, то я был бы счастлив. Пусть даже не 6, а хотя бы 3-4. Хватит кривляться. Вы вроде взрослый мужчина, а это им не идёт. Я же сказал, нет ни в одном источнике настоящего СКР Узбекистана, хотя бы тупо по причине отсутствия всех возможных переписей. НЕТУ!!! Его мне пришлось выводить через миграцию для отображения реальной численности и уж через это выводить СКР. Поэтому вы не знаете ни того, какой он на последний год, ни как он менялся последние года. С чего он должен был опуститься до уровня ниже реального, если вы реального не знаете, я не понимаю, да ещё "с кормовой базой" в виде центра, ага. Сравнили вы современное общество Южной Кореи и Узбекистана, ага. В этих странах даже такая же стабильность переписей по причине развитости, ага. Одинаковые условия. Всё, заканчивайте, я устал. Надо от вас отдохнуть.

Леший: Den пишет: В 1992 году у сохранившегося СССР нужда в хлопке должна была исчезнуть? Den, я на это уже ответил. К конце 80-х под хлопок распахали уже все можно. Все, дальше идти была некуда. Den пишет: Если он есть - дайте на него ссылку. В надцатый раз говорю Коллега, а кто виноват, что мне вместо шерстения и подчистки хвостов по старым темам, приходится все свободное время тратить тут? Я до этого полторы недели был в командировке, потом болел. К активной жизни вернулся только в прошедшей понедельник, и тут же был завален работой, из-за чего полноценно смог уделить форуму время только сегодня. Просматривать при этом еще и старые темы, у меня пока просто времени нет. Хорошо, что я еще вспомнил про ваш вопрос по СКР харедим в 1970-м.

Stranger233: Леший пишет: по СКР харедим в 1970-м Это вы вроде говорили, что СКР еврейских харедим в 70-х был 2.5?

Леший: Stranger233 пишет: Хватит кривляться. Вы вроде взрослый мужчина С чего вы взяли, что я кривляюсь. Если реальный СКР в РФ вырастет хотя бы до 2,5 я уже буду доволен. Если 3-4, то счастлив. Мне знаете ли, не все равно, что будет с моей страной и народом в будущем. Stranger233 пишет: Я же сказал, нет ни в одном источнике настоящего СКР Узбекистана Сказали, но не обосновали. Почему вы считаете его ненастоящим? Объясните, откуда такое недоверие к этим данным. Как минимум ОКР Госкомстат Узбекистана публикует.

Stranger233: Леший пишет: Сказали, но не обосновали. Почему вы считаете его ненастоящим? Объясните, откуда такое недоверие к этим данным. Как минимум ОКР Госкомстат Узбекистана публикует. Публикует, но далеко не ЦРУшные 1.8. Да и то, что он публикует, очень заниженный СКР по причине огромного недоучёта миграционного оттока, помноженный на отсутствие переписи. Примерно как в соседнем Таджикистане. Но там хотя бы переписи есть (и то у меня к ним большие вопросы). Я-то могу обосновать, ваших то обоснований я не увижу никогда. Посмотрим на ваше поведение, а то сегодня вы меня действительно утомили Повышение вашей адекватности = повышение моей адекватности. Всё закономерно.

Den: Леший пишет: Коллега, а кто виноват Вы? Или как всегда у советского человека кто-то другой? Я вон например взрослого человека десяток постов убеждал в выходные (отнимая время даже не у споров "опять в Инете кто-то неправ", а у семьи), что ругать других идиотами нехорошо... и что? Леший пишет: Я до этого полторы недели был в командировке, потом болел. К активной жизни вернулся только в прошедшей понедельник, и тут же был завален работой Коллега я рад вашей убежденности, что у остальных работы нет Потому наверное и удивляетесь когда я гм... резко реагирую на разных Виталиев для которых 42 часа работы в неделю это типа много и за это разлюбайство мол "должны" платить 50-70 тыс. Леший пишет: Den, я на это уже ответил. К конце 80-х под хлопок распахали уже все можно. Все, дальше идти была некуда. 1. И? Это количество хлопка должно было куда-то исчезнуть? 2. Про "колониальные" программы советских относительно России я уже тоже писал. Если коллега Странгер продолжит свою серию великолепных постов - он думаю с его работоспособностью еще дофига на эту тему нароет. Вам может и нравится Каракалпакия вместо Тверской области. Возможно там даже лен бы заново развели... вот только меня оно не радует

Леший: Den пишет: И? Это количество хлопка должно было куда-то исчезнуть? Не понял, что вы имеете в виду? Den пишет: Коллега я рад вашей убежденности, что у остальных работы нет А давайте вы не будете перевирать мои слова? Я почти на три недели выпал из процесса, а только в этой теме накопилось столько вопросов, что их разбор и ответы на часть из них заняли весь день. Stranger233 пишет: ваших то обоснований я не увижу никогда. Обоснование чего?

Леший: Den пишет: Вы? Или как всегда у советского человека кто-то другой? М-да, что-то у вас совсем плохо с юмором стало.

Stranger233: Den пишет: И? Это количество хлопка должно было куда-то исчезнуть? Ага, вместе с "неродившимися" узбеками в трендах Лешего А самое смешное, что про "таджиков, неразводящих хлопок" как-то он вдруг забыл сказать. По невнимательности своей постоянной, наверное Den пишет: Если коллега Странгер продолжит свою серию великолепных постов - он думаю с его работоспособностью еще дофига на эту тему нароет. Было б времени больше, давно всё было. Сейчас пилю пост про то, как религиозность зависит от рождаемости и вообще возможно ли в атеистическом обществе хоть как-нибудь иметь многодетность. Ну прям разжевать А так, пресловутые "светлосоветские" перспективы будут ещё не раз. Для таких, как Леший, который думает, что "всё само бы рассосалось", ага, сто раз рассосалось

Stranger233: Леший пишет: Обоснование чего? Порушенной в вашем сознании среднеазиатской демографии. Вот прям с циферками и подробными обоснованиями. Вот прям хотя бы третинку от моего поста Вы же лучше меня разбираетесь, жду постоянно, пока вы отожгёте, да чего-то вы никак не соберётесь с силами, попросту тратите

Леший: Stranger233 пишет: Порушенной в вашем сознании среднеазиатской демографии. Вот прям с циферками и подробными обоснованиями. Я вам цифры привел. Stranger233 пишет: А самое смешное, что про "таджиков, неразводящих хлопок" как-то он вдруг забыл сказать Вот только в советские времена у этих "неразводящих хлопок" таджиков, под эту культуру была занята большая часть сельхозугодий.

Stranger233: Леший пишет: Я вам цифры привел. "Левые" цифры без обоснований, да, не принимаю. Знаете, как-то не мой уровень Вы ж меня вроде повыше должны быть

Леший: Stranger233 пишет: Это вы вроде говорили, что СКР еврейских харедим в 70-х был 2.5? Профессор Алон доказывает, что рост рождаемости в самом быстро растущем секторе населения Израиля, ультра-ортодоксальном, обусловлен не соблюдением библейских заповедей, а правительственной политикой. Он напоминает, что в 50-60-е годы рождаемость в среде «харедим» составляла в среднем лишь 2.5-2.6 ребенка на одну женщину, но все изменилось после того, как в 1977 году правительство Менахема Бегина, заключив коалиционные соглашения с партией «Агудат Исраэль», дало «харедим» право получать пособия на детей без всяких ограничительных условий (ранее пособия платили только тем, кто служит в ЦАХАЛе и работает). В наши дни именно неработающие «харедим» имеют самые большие семьи — у аврехов в среднем по 6.5 детей, а в ультраортодоксальных семьях, где отец не учится в ешиве, в среднем лишь на одного ребенка меньше. http://newrezume.org/news/2017-04-18-20864

Den: Леший пишет: Не понял, что вы имеете в виду? На УЖЕ разбитых хлопковых полях узбеки работать бы продолжили? Заметим в отличии от Реала когда столько хлопка вдруг стало ненужно. И таки что там с таджиками? Леший пишет: что-то у вас совсем плохо с юмором стало Вы смайлики ставьте когда про тяжкую жизнь рассказываете. Восприму Леший пишет: только в этой теме накопилось столько вопросов, что их разбор и ответы на часть из них заняли весь день Давайте скажем честно - 90% сегодня вы флеймили меряясь непонятно чем со Странгером А вот некий "прогноз" возможно был бы разбором. Я если что даже не особо осуждаю, пока в пределах минимальной вежливости - ваше право. Но не надо ваш выбор чем занять выходной продавать за нужду, тем паче за добродетель Леший пишет: Как я говорил еще давно Denу по этому вопросу, исходя из тренда за последние два десятилетия существования СССР, в 90-е СКР в советском Узбекистане был бы выше РИ, но в 2000-х опустился даже ниже реального. Коллега проведение прямых линий на графике оно зло. Точнее оно лучше чем ничего, но так в жизни не бывает. Посему с оппонентом коему для построения графика не лениво учитывать несколько факторов... ну вы поняли - носитель "линейных трендов" будет представлять жалкое душераздирающее зрелище

Den: Леший пишет: Вот только в советские времена у этих "неразводящих хлопок" таджиков, под эту культуру была занята большая часть сельхозугодий. То есть их тоже на хлопок разводили? Вот прям Леший пишет: хлопком было засеяно абсолютно все. Даже выходя из дома, житель кишлака сразу же попадал на хлопковое поле (которое подходило прямо к стенам его дома). ... в Таджикистане тоже так было да? Коллега вы можете нормально отвечать да/нет? Что из вас клещами тянуть приходится? Леший пишет: http://newrezume.org/news/2017-04-18-20864 А вот за эту ссылку спасибо. Она гм... забавная

Stranger233: Леший пишет: http://newrezume.org/news/2017-04-18-20864 Тот момент, когда увидел заголовок и понял, что можно дальше не читать

Stranger233: Реальный СКР в Узбекистане: 2012 год - 2.44; 2013 год - 2.39; 2014 год - 2.57; 2015 год - 2.73; 2016 год - 2.71; 2017 год - 2.62 (не окончательная оценка). Всё выведено из моих расчётов по реальной миграции и соответственно реальной численности (+ имеющихся данных Госкомстата Узбекистана).

Леший: Den пишет: На УЖЕ разбитых хлопковых полях узбеки работать бы продолжили? Разумеется, вот только они столько рабочих рук уже не требовали, из-за чего в республике образовался избыток рабочей силы. Den пишет: Заметим в отличии от Реала когда столько хлопка вдруг стало ненужно. Ну так у них производство хлопка сократилось. Den пишет: И таки что там с таджиками? А что с таджиками? Я вроде как уже ответил (Пост N: 11845). У них проводилась точно такая же политика - все было ориентировано на производство хлопка. Причем, сами таджики утверждают, что под хлопок было использовано почти 100% сельхозугодий. Если в Узбекистане под конец 80-х собирали около 5 млн. тонн хлопка-сырца в год, то Таджикистан - давал стране 850 тыс.

Леший: Stranger233 пишет: Реальный СКР в Узбекистане: Всё выведено из моих расчётов по реальной миграции Так это реальный, или ваши расчеты? Если второе, то это предполагаемый вами, а не реальный.

Stranger233: Леший пишет: Так это реальный, или ваши расчеты? Если второе, то это предполагаемый вами, а не реальный. Реальный. Самый точный что ни на есть. А не ваша бурная бесцеремонная фантазия. Впрочем, мне нечего с вами тут снова разбазаривать. Я вообще вам ничего не обещал.

Stranger233: Леший пишет: Так это реальный А позвольте узнать, а с чего вы решили, что ваш "линейный" прогноз 90-х - 10-х годов, сделанный на основе "палёных" цифр 60-х - 80-х годов, обязан вам оказаться реальным?

Den: Леший пишет: Об этом можно судить, хотя бы по тому, что в конце 1980-х гг. в Киргизии, на основе местных гидроресурсов, собирались развернуть создание мощного энергоузла, который был нужен только в одном случае - если в регионе планировался примерно в то же самое время резкий рост энергопотребления, которое могла дать только промышленность. Э-э... коллега вы всерьез не в курсе, что электроэнергия она того... передается на расстояния, а уже в Казахстане промышленности... В общем аргументация еще хуже чем я думал. Я надеялся, что у вас хоть какой-нибудь очередной залихватский план Политбюро есть. На тему "как просрать все славянские деньги закачав их в промышленное развитие рукожопых азиатов". Леший пишет: которую можно было занять только на промышленных предприятиях Неа. Которую можно было... переселить в трудодефицитные регионы центральной России. И процесс уже пошел. Причем (по причине рукожопости) опять таки преимущественно сельский. В отличии от Реала. Леший пишет: Ну да, отбросить Среднюю Азию, Закавказье, Прибалтику, Молдавию. И это вы называете мягким эффемизмом "был противником распада всего СССР"? Конечно. А как еще это назвать? Еще в некоторых работах он призывал сохранить Казахстан (полностью или частично). Да это не соответствует моему идеалу который я много раз описывал. Зато это могло теоретически реализоваться без попаданца. К сожалению патриотизма, ума и просто "инстинкта власти" у советской "управленческой элиты" не хватило даже на это Леший пишет: И каким боком она относится к "советским"? Сталинист и грудининец Леший пишет: фраза "китайское качество" до сих пор мем, что не мешает Поднебесной заваливать весь мир своей продукцией Вы всерьез хотите сравнить узбекское и китайское качество? Советский и китайский менеджмент? Ну а что это "мем" для совсем уж ныне отсталых людей - я промолчу. Леший пишет: Человек прямо пишет, что для него урбанизация, это "гнобление" и "поход на убой". Ну в общем ускоренная индустриализация образца СССР совмещенная с законодательным уничтожением традиционных семейных ценностей для русских такой и стала. Что не так то? Леший пишет: Если взять наш форум, то такого большинства не видно. Даже Фрерина, похоже, вы не очень-то и убедили Речь то не про убеждение, а про понимание написанного коллегой Леший пишет: "левые ценности", которые якобы мешают людям рожать детей. Ничего в советской идеологии подобного не было Падение рождаемости во всех соцстранах и обвальное падение в "естественных слцстранах" т.е. где коммунистическая идеология вызрела сама, а не была навязана - типа совпадение?

Stranger233: Den пишет: Вы всерьез хотите сравнить узбекское и китайское качество? Советский и китайский менеджмент? Да чего вы смеётесь. Он тут ещё недавно на полном серьёзе сравнивал Узбекистан и Южную Корею, а вы Китай какой-то Заявив о "повторении" демографических трендов Южной Кореи Узбекистаном

Den: Alex_AFL пишет: Я лучше сэкономлю 3 часа (в оба конца) на дороге и проведу их с семьей, когда она у меня появится. Хотя дело личное, конечно. Здоровье детей точно менее важная вещь? Alex_AFL пишет: Потому что это негородское население не в деревнях живет. Коллега вы же понимаете что речь вообще о сельском населении. В деревне оно скажем или в селе коллеге Странгеру думаю пофиг. Село оно ему по идее даже лучше. В деревне строго говоря церкви нет. Не устраивайте тот самый балаган который ему не советуете У США как раз очень годная схема - фермы и субурбии. Но у нас традиционно другая схема расселения - плясать надо от нее. Alex_AFL пишет: избаловал СССР людишек. Совсем выживать разучились Это да. Инфантильность - социально вредное явление. Я вот например конечно же строил АИ с собой в "сохранившемся СССР". Чо-то не нравится то инфантильное существо которое скорее всего получилось бы... Ну а что свою страну советские рано или поздно сливают... оно отдельная тема. Последний дурак который в это искренне играл - Каддафи. Больше дурных вроде нема...

Stranger233: Den пишет: Коллега вы же понимаете что речь вообще о сельском населении. В деревне оно скажем или в селе коллеге Странгеру думаю пофиг. Село оно ему по идее даже лучше. В деревне строго говоря церкви нет. Не устраивайте тот самый балаган который ему не советуете У США как раз очень годная схема - фермы и субурбии. Но у нас традиционно другая схема расселения - плясать надо от нее. Ну дык оно и есть. Но меня расстроило другое... Сравнение появления православных городов с апартеидом в ЮАР... Ну это за гранью

Den: Stranger233 пишет: Сравнение появления православных городов с апартеидом в ЮАР... Ну это за гранью Я думаю вы не поняли аллегории коллеги. Хотя сравнение и впрямь странное. Если честно я тоже не понял Леший пишет: Разумеется, вот только они столько рабочих рук уже не требовали, из-за чего в республике образовался избыток рабочей силы. Не понял. Число рук на хлопке и в АИ уменьшится? С чего? Леший пишет: Ну так у них производство хлопка сократилось. А в АИ нет. Вам понятно что из этого следует? Леший пишет: У них проводилась точно такая же политика - все было ориентировано на производство хлопка. Причем, сами таджики утверждают, что под хлопок было использовано почти 100% сельхозугодий (восхищенно) Давайте угадаю. И Киргизия с Туркменией тоже была вся в хлопке? Да? Как же советские люди любят простую картинку мира, с простыми ответами

Леший: Stranger233 А позвольте узнать, а с чего вы решили, что ваш "линейный" прогноз 90-х - 10-х годов, сделанный на основе "палёных" цифр 60-х - 80-х годов, обязан вам оказаться реальным? Хотя бы потому, что он основан на реальных цифрах и тенденциях в рождаемости. Den пишет: Э-э... коллега вы всерьез не в курсе, что электроэнергия она того... передается на расстояния Я вообще-то в курсе, как и того, что при передаче электроэнергии, часть ее теряется. При этом величина потерь, определяется длиной линии. Den пишет: уже в Казахстане промышленности... Основные промышленные регионы Казахстана расположены в северной части республики. Запитывать их от Киргизского энергоузла не очень рационально, когда имеются как свои строящиеся мощности (к примеру, Мойнакская ГЭС - строительство начато в 1985 г. и Булакская ГЭС - строительство планировалось начать в начале 90-х), так и строящиеся рядом электростанции в РСФСР (Южно-Уральская АЭС и проектируемая Катунская ГЭС). Разве что Алма-Ату "допитать", но для этого планируемый в Киргизии мощный энергоузел выглядит излишним. Энергопотребление Алма-Аты (современное) - 1 млн. 500 тыс. кВт, в то время как суммарная энергогенерация только запущенных в во второй половине 1980-х Ташкумырской ГСЭ, Шамалдысайкой ГЭС, Камбаратинская ГЭС и проектирумого в конце 80-х гг. Верхне-Нарынского каскада должны были составлять 1 млн. 400 тыс. кВт. И это было только началом. Только на реке Нарын и ее притоках были планы построить 31 гидроэлектростанцию с ежегодной выработкой электроэнергии более 16 млрд. кВт. Den пишет: Не понял. Число рук на хлопке и в АИ уменьшится? С чего? Не уменьшится, но не и увеличится. Хлопководство достигло своего максимума. А избыток рабочей силы наблюдался уже 1980-е гг. И занять ее можно только в промышленности. Den пишет: А в АИ нет. Вам понятно что из этого следует? Как я и писал, количество занятых рук не уменьшится, но и не возрастет. А население растет, ему работу надо давать. Den пишет: И Киргизия с Туркменией тоже была вся в хлопке? Производство хлопка в Туркменской ССР в конце 80-х гг. - 1,5 млн тонн хлопка-сырца. Киргизия, да, на этом фоне выглядит бледно (85 тыс. тонн хлопка-сырца в конце 80-х гг.), но там развивали животноводство, которое снабжало остальные республики Средней Азии мясом и молочной продукцией. Den пишет: Сталинист и грудининец Не показатель. У нас сейчас сталинистами являются даже иные бывшие либералы и антикоммунисты, да и за Грудинина голосовали люди разных взглядов. Den пишет Падение рождаемости во всех соцстранах и обвальное падение в "естественных слцстранах" т.е. где коммунистическая идеология вызрела сама, а не была навязана - типа совпадение? Во-первых, что за зверь такой "естественные соцстраны"? Довольно растянутое определение. Во-вторых, а давайте, как всегда, сравним с соседними капстранами? Как там в то же самое время обстояли дела? ГДР и ФРГ мы уже разбирали, так что их пропущу. 1950/1960/1970/1980/1990 гг. Польша - 3,71/2,98/2,26/2,26/2,06 Чехия - 2,8/2,09/1,92/2,08/1,9 Словакия - 3,58/3,04/2,41/2,32/2,09 Венгрия - 2,6/2,02/1,98/1,91/1,87 Румыния - 3,14/2,34/2,9/2,43/1,9 Болгария - 2,94/2,31/2,17/2,05/1,82 Албания - х/6,5/4,9/3,6/3,0 Югославию опущу - по ней данных не нашел. Теперь сравниваем с их капиталистическими соседями. Австрия - 2,09/2,69/2,29/1,65/1,46 (это видимо переданные "коммунистические гены советских оккупантов" сработали ) Италия - 2,5/2,37/2,38/1,64/1,33 (а ведь никаких коммунистов у власти, наоборот, до 90-х гг. правит "ориентированная на католические ценности" ХДП) Испания - 2,48/2,77/2,88/2,22/1,36 (да что же это такое, там ведь правил расово политически правильный Франко, уж который со своей "фалангой" должен был воспитать "правильных" испанцев! Какие же загадочные испанские "совки" умудрились после его кончины всего за полтора десятилетия опустить СКР ниже плинтуса?) Португалия - 3,13/3,16/3,01/2,25/1,56 (тоже, "правильные" португальцы куда-то резко подевались - причем начали теряться еще при Салазаре) Швейцария - 2,4/2,4/2,1/1,55/1,58 (видимо и тут "клятые совки" умудрились нагадить ) Дания - 2,57/2,57/1,95/1,55/1,67 (блин, мы же только Борнхольм занимали! ) Франция - 2,95/2,73/2,47/1,95/1,78 (коллеги признавайтесь - чей дедушка принимал участие в высадке в Нормандии? ) Финляндия - 3,16/2,72/1,83/1,63/1,78 (и тут, наверное, коммуняки виноваты ) http://www.demoscope.ru/weekly/app/app4007.php Den пишет: Вы всерьез хотите сравнить узбекское и китайское качество? Коллега, а скажите, чем таким китайское качество 1990-х гг. было лучше узбекского качества? Den пишет: Советский и китайский менеджмент? Советский был лучше. Сравните качество продукции, скажем, Советского Закавказья, и "сделано в КНР" в 90-е гг. Оно оба не фонтан, но в сравнении друг с другом, картина несколько иная. Den пишет: Ну в общем ускоренная индустриализация образца СССР Вот придет Гитлер (или Британия с Францией), так мы его на тачанках, да с шашками наголо как погоним до Атлантики! Коллега, если вы читали речь Сталина 1931 года посвященную индустриализации, то должны помнить, что он там довольно точно предсказал начало Великой Отечественной войны. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут. Времени реально было в обрез, так что приходилось форсировать. Den пишет: совмещенная с законодательным уничтожением традиционных семейных ценностей Можно подробности - какие традиционные семейные ценности уничтожались в СССР законодательно? Alex_AFL Воспитали в своем коллективе, не без этого. Самое "забавное" в подобным обвинениях в адрес "совков" со "русских националистов" состоит в том, что они "забывают" о том, что произошло в Испании и Португалии, после кончины правивших там самых что ни на есть чистых ультраправых и их единомышленников Франко и Салазара. Воспитанные ими и церковью "политически правильные" испанцы с португальцами неожиданно оказались более чем "к разврату готовы"(с). И бросились в оный с таким жаром, что даже мифические левоценностные совки", по сравнению с ними, это благочинные отцы семейств. Den пишет: Коллега вы всерьез считаете, что без коммунистов крестьяне не знали откуда берутся дети и совсем не умели в предохранение и противозачаточные если было на то желание? Den, какие противозачаточные у крестьян в начале 20-го века? Подозреваю, что они и слова такого не знали.

Stranger233: Леший пишет: Хотя бы потому, что он основан на реальных цифрах и тенденциях в рождаемости. Простите, а тенденции в рождаемости, это когда под конец СССР 25 млн. среднеазиатов имеют СКР 6.5+? Да, неплохие тенденции, нечего сказать. А реальные цифры, это вы когда берёте их с таких же палёных сайтов, как про Израиль аля "СКР еврейских харедим в 1970-х был 2.5"? А чего порносайты не проверяли, может там тоже цифры СКР завалялись, я то не в курсе, сейчас бы меня нагнули ими Я вам уже просто вовсю намекаю, чтобы перестали позориться в том, где "нуль", но вы продолжаете. Ну ладно, забавный чудик Хотя мне с вами последнее время скучно стало, уже не так смешно всё звучит, эх, тоска. Но ничего, я всё сохраню, не переживайте, и ваши "сайты" в том числе, всё прекрасно зайдёт...

Den: Леший пишет: Запитывать их от Киргизского энергоузла не очень рационально Коллега ну приведите данные о "второй индустриализации" Средней Азии а? Потому что иначе пальцесосание Про планы создания Киргизского энергоузла я конечно в курсе, но вроде все что встречал это именно удовлетворение потребностей Киргизии, Казахстана и даже Южной Сибири. Леший пишет: при передаче электроэнергии, часть ее теряется. При этом величина потерь, определяется длиной линии Советских это редко смущало И вы прикинуть расстояния и сложности на юг в Узбекистан через несколько хребтов не пробовали? География рулит. Леший пишет: Не уменьшится, но не и увеличится. Хлопководство достигло своего максимума. А избыток рабочей силы наблюдался уже 1980-е гг. И занять ее можно только в промышленности. Коллега от ваших заклинаний про промышленность тот простой факт что конкретно в конце 80-х этот избыток уже начинали направлять в сельское хозяйство Центральной России не изменится. Создание советского монстра человека шло полным ходом Леший пишет: Киргизия, да, на этом фоне выглядит бледно (85 тыс. тонн хлопка-сырца в конце 80-х гг.), но там развивали животноводство, которое снабжало остальные республики Средней Азии мясом и молочной продукцией Хорошо что хоть Киргизии вы щедро разрешили заниматься чем то иным окромя хлопка Скажите а рождаемость южной Киргизии чего ж без хлопка все равно перла? Может не в одном хлопке дело? И в Таджикистане тоже 100%ный хлопок да... верим коллега чо. Хлопок он же горное растение правда? "93 % территории Таджикистана из 142 970 км² занимают горы, относящиеся к горным системам Средней Азии — Тянь-Шаньской и Памирской". Вы необычайно достоверны в этой теме коллега Леший пишет: Не показатель. У нас сейчас сталинистами являются даже иные бывшие Коллега меня не интересует кем был сабж. Он мудак сейчас и сейчас себя позиционирует активным левым. Оно конечно не будем драматизировать - левый в личном общении не обязан быть мудаком. И наши левые форумчане тому подтверждение. Но я не могу представить себе самых мудаковатых из "хоругвеносцев" (а мудаков там тоже хватает) ведущих себя так по отношению к многодетной матери. Это все же удел комми, соцдемов и прочих либералов. Леший пишет: что за зверь такой "естественные соцстраны"? Довольно растянутое определение Да чего там растянутого то? СССР, Китай и Куба. Там где победили в основном за счет внутреннего ресурса. В других случаях внешний фактор играл решающую (Восточная Европа) или хотя бы важную (Вьетнам) роль. Леший пишет: давайте, как всегда, сравним с соседними капстранами? Как там в то же самое время обстояли дела? Зачем? Коллега вот этот смайлик коим вы так любите пользоваться очень наглядно отображает ваше поведение в этой темы. Вместо разговора по ключевым темам какие то буденновские скачки по сальским степям... Простыни текстов и цифр ни о чем и борьба с ветряными мельницами... Нафига нам Европа? Я даже не буду указывать в 1001й раз на разное "демографическое наследие"... человеку пишущему гм... странное, что крестьяне сидели и мечтали избавиться от детей, но не знали как... ну вас не пронять в общем Но кто вообще сравнивает с Европой? У которой демопереход еще в 19м веке? И идеология либерализма сначала и соцдемии потом? При чем они к тем ценностям о которых речь? Леший пишет: скажите, чем таким китайское качество 1990-х гг. было лучше узбекского качества? Э-э... внутренне догадываюсь, что ответ "тем что его покупали на мировых рынках в отличии от..." удовлетворит кого угодно, но не советского человека Леший пишет: Советский был лучше ПлакалЪ Леший пишет: Сравните качество продукции, скажем, Советского Закавказья 1. Уже жульничаете. Мы сравниваем Среднюю Азию. Которой даже до Закавказья изрядно. 2. Есть подозрения что в сем дерзновенном сравнении вас не поддержат даже Виталий и Алекс 3. Менеджмент и качество вообще разное У вас опять СКР вместо смертности? Леший пишет: Времени реально было в обрез, так что приходилось форсировать. Как это по советски... Сначала слить 10 лет на резню русских и безответственные соцэксперименты, а потом "пробегать" за 10 лет то что можно было делать 20 лет. Про отказ участвовать в судьбах Германии и сотрудничество с ней в 20-е типа тоже промолчим. Детерминировано оно все ага Леший пишет: какие традиционные семейные ценности уничтожались в СССР законодательно? Свобода развода, свобода аборта, равенство "фактического брака" т.е. сожительства с законным... Вам мало? Были и более прикольные вещи "солидарная алиментная ответственность" например. Про то что "законодательно не регулировалось" уж промолчим.

Den: Леший пишет: Самое "забавное" в подобным обвинениях в адрес "совков" со "русских националистов" состоит в том, что они "забывают" о том, что произошло в Испании и Португалии, после кончины правивших там самых что ни на есть чистых ультраправых и их единомышленников Франко и Салазара. Воспитанные ими и церковью "политически правильные" испанцы с португальцами неожиданно оказались более чем "к разврату готовы"(с). И бросились в оный с таким жаром, что даже мифические левоценностные совки", по сравнению с ними, это благочинные отцы семейств. Коллега вы не расскажете что вы доказываете то этим пересказом всем известного? Леший пишет: какие противозачаточные у крестьян в начале 20-го века? Подозреваю, что они и слова такого не знали. Ну что вы что-то такое подозреваете я не сомневался. А вот крестьянки прекрасно знали где бабка живет которая травки и прочее даст и чтоб не залететь и чтоб плод вытравить. Оно в тех же книгах которые вы типа читаете описано. Ну и конечно крестьяне когда на ярмарки и по прочим делам ездили глаза закрывали и передвигались только на ощупь. Ну чтоб не видет рекламы противозачаточных на каждой тумбе

Леший: Den пишет: Советских это редко смущало Коллега, ну не повторяйте перестроечные агитки. Строить электростанции предпочитали, по мере возможности, рядом с потребителями. Den пишет: и даже Южной Сибири. Коллега, мне вот интересно, тот кто это написал, он объяснял, для чего тогда проектировали готовили к строительству Катунскую, Мотыгинскую и Богучанскую ГЭС, а также Витимский каскад? Den пишет: удовлетворение потребностей Киргизии, Казахстана Для удовлетворения потребностей Киргизии это явно слишком масштабный проект. Казахстану тоже такой объем электрогенерации не нужен (в современном Казахстане потребление электроэнергии - примерно 15 тыс. МВт, суммарная мощность всех электростанций Казахстана составляет 19 тыс. МВт). Разве что, как уже говорил, "допитать" район Алма-Аты (к которой, из-за близости расстояния, выгодно протянуть линию из Киргизии). Таким образом у нас остаются только Узбекистан и Туркмения. Ах да, параллельно с Киргизией в это же самое время увеличиваются электрогенерирующие мощности в Таджикистане (хотя и не в таком объеме, как в Киргизии). Строятся и проектируются новые ГЭС Вахшского каскада и Сангтудинские ГЭС (ГЭС-1 и ГЭС-2). Den пишет: И вы прикинуть расстояния и сложности на юг в Узбекистан через несколько хребтов не пробовали? География рулит. Коллега, вы видимо не в курсе, но Киргизия является крупным экспортером электроэнергии в Узбекистан. Хребты не мешают. Den пишет: Свобода развода, свобода аборта Это не законодательное уничтожение семейных ценностей. Семейные ценности, это морально-нравственный императив. Вот, если бы законодательно принуждали женщин к аборту, или запретили браки, то это было бы так. А тут мы имеем лишь предоставление людям свободы выбора. Разумеется, разрешение тех же абортов, с точки зрения долгосрочных интересов государства и общества, это плохо. Но называть это государственной политикой, направленной на разрушение семейных ценностей, нельзя. Den пишет: Уже жульничаете. Мы сравниваем Среднюю Азию. Никакого жульничества, с промтоварам из Ср. Азии (разве что, может быть кроме ковров) я не сталкивался, поэтому сравниваю с тем, что более знакомо. Den пишет: Есть подозрения что в сем дерзновенном сравнении вас не поддержат даже Виталий и Алекс А давайте у Вала спросим? Он там жил, и лучше нас в этом разбирается.

Den: Леший пишет: загадочные "левые ценности", которые якобы мешают людям рожать детей. Ничего в советской идеологии подобного не было. Семейные ценности там, наоборот, культивировались Ну я вон вам перечислил выше. Это все точно "культивация семейных ценностей"? Леший пишет: левый националист-консерватор А еще бывает сухая вода и холодный огонь... Леший пишет: Полный игнор со стороны сторонников благостности развала СССР того факта, что с начала 80-х гг. в РСФСР начался рост СКР. Потому что в реальности устойчивого роста до Горби не было. Все на уровне флуктуаций. Нет никаких других показателей подтверждающих этот "рост". Ну например очередность третьих рождений. Но для вас это китайская грамота и вы устраиваете танцы вокруг крохотных колебаний единственного показателя Не, я не в упрек, хорошо что вы хотя его освоили, но надо же и дальше развиваться если вы пытаетесь "мнение иметь" по данному вопросу Леший пишет: обращение с их стороны именно к периоду конца Перестройки (когда советский строй находился на завершающей стадии демонтажа), в качестве доказательства своей правоты Оно абсолютно правомерно. Действовало советское законодательство, воспитание и прочие факторы. Все тренды развивались в соответствии с намного более ранее заданной логикой. Ваши капризы насчет "неправильного СССР" никому из демографов не будут интересны, а по хорошему - смешны. Демография - штука очень инерционная. Но вы это учитываете только когда вам выгодно. А потом удивляетесь отношению к вашим построениям Леший пишет: Неспособность анализировать данные Не так. Просто вы анализируете тактические факторы, а человек сразу смотрит стратегические. Которые вы понять то ли не способны, то ли (что скорее всего) не хотите. Леший пишет: Отсутствие успехов в демографии со стороны нынешнего строя, по сравнению с которыми даже "советская яма 70-х" выглядит ка недостижимая мечта. Это реально концентрированная глупость. Которую может сказать только человек который вообще "никак" в демографии. "Нынешний строй" при всех его пролюбах сломал тренд десятилетий. Что видно по той же очередности рождений. Ваши флуктуации начала 80-х просто смешны на этом фоне. Потому ни я, ни Странгер с вами на эту тему всерьез не спорим - извольте азы все же самостоятельно разбирать

Stranger233: Леший пишет: Это не законодательное уничтожение семейных ценностей. Семейные ценности, это морально-нравственный императив. Вот, если бы законодательно принуждали женщин к аборту, или запретили браки, то это было бы так. А тут мы имеем лишь предоставление людям свободы выбора. Разумеется, разрешение тех же абортов, с точки зрения долгосрочных интересов государства и общества, это плохо. Но называть это государственной политикой, направленной на разрушение семейных ценностей, нельзя. Вот он, истинный дух, как там... ааа, "левого консерватизма"

Леший: Den пишет: А вот крестьянки прекрасно знали где бабка живет которая травки и прочее даст и чтоб не залететь и чтоб плод вытравить. И при этом знали, что от такого зелья больше шансов самой дуба дать. Поэтому многие предпочитали не рисковать. Den пишет: Оно в тех же книгах которые вы типа читаете описано. Там больше про подкидышей описано. Если бы могли вытравить плод, то такие и не рожали бы. Den пишет: Ну и конечно крестьяне когда на ярмарки и по прочим делам ездили глаза закрывали и передвигались только на ощупь. Ну чтоб не видет рекламы противозачаточных на каждой тумбе Коллега, во-первых, вы чуть пониже, на цены оных изделий посмотрите. Самые дешевые - 80 коп. за дюжину. Т. е, для того, чтобы хотя бы месяц "безопасно" залезть на жену, крестьянину надо потратить 2,5 рубля. В то время, как средний "чистый" доход на одну душу сельского населения в этом году составил всего 32,78 руб. Во-вторых, не все крестьяне по ярмаркам ездили. Закупались в местной лавке, а урожай сбывали либо своим односельчанам-кулакам (часто тому же лавочнику, который выступал в роли оптовика-перекупщика), либо приезжим скупщикам.

Леший: Den пишет: "Нынешний строй" при всех его пролюбах сломал тренд десятилетий. Каких именно десятилетий? 1990-е гг. это все же одно десятилетие. Да и пока не сломал. Даже до советского уровня не восстановили, а уже снова понижение (будем надеяться, что временное). Den пишет: воспитание и прочие факторы. И что, детей учили абортации, предохраняться, "гражданскому браку"? Коллега, мы же с вами разбирали некоторые установки большевиков еще в 20-х гг. на семейную политику, когда обращение к документам (а не фантазиям антисоветских пропагандистов), рисовало совершенно иную картину, чем флуктуации некоторых на тему якобы большевистских идей "свободной любви".

Den: Леший пишет: И что, детей учили абортации, предохраняться, "гражданскому браку"? Коллега что за чушь? Давайте вы сразу ваши "требования" будете выдвигать и нормальные люди просто не будут на вас время тратить? Какая нафиг разница какой возраст? Вы просили накат на традиционные ценнгости? Вам его дали. А доколебки в стиле "ну не заставляли же инвалидов становиться на голову" мне не интересны Леший пишет: Коллега, мы же с вами разбирали некоторые установки большевиков еще в 20-х гг. на семейную политику, когда обращение к документам (а не фантазиям антисоветских пропагандистов), рисовало совершенно иную картин Коллега не надо меня примазывать Что из перечисленного мною не подтверждается документально озвучьте плиз? Леший пишет: Каких именно десятилетий? Почти пяти. С начала 50-х. Леший пишет: Да и пока не сломал. Даже до советского уровня не восстановили Еще раз - уже сломали. 15 лет это именно новый тренд. Восстановили / не восстановили - оно про другое. Учитесь в правильную терминологию.

Den: Леший пишет: Там больше про подкидышей описано. Если бы могли вытравить плод, то такие и не рожали бы. Вы заспорите что про "вытравить плод" нет в русской литературе 19-20 века? Точно? Леший пишет: Коллега, во-первых, вы чуть пониже, на цены оных изделий посмотрите. Коллега вы опять начинаете утомлять тем что не читаете оппонентов Что мильоны стоит? Губка с уксусом? Там вообще-то масса вариантов раскрыта. Да и находили варианты во все времена если нужно было ограничить. Факт в том, что особо не пользовалось популярностью в РосИмперии. Ибо "земля по едокам" + традиция. Леший пишет: Это не законодательное уничтожение семейных ценностей. Семейные ценности, это морально-нравственный императив. Вот, если бы законодательно принуждали женщин к аборту, или запретили браки, то это было бы так. А тут мы имеем лишь предоставление людям свободы выбора. Тему сворачиваем. С либералом мне не о чем на нее говорить. Даже если он прикидывается "левым националистом-консерватором" Ваша "свобода выбора" уничтожает традиционные ценности. Это медицинский факт. Тот кого это устраивает - либеральная общественность, а спорить с этими еще бесполезней чем с нашими левыми

Stranger233: Леший пишет: Это не законодательное уничтожение семейных ценностей. Семейные ценности, это морально-нравственный императив. Вот, если бы законодательно принуждали женщин к аборту, или запретили браки, то это было бы так. А тут мы имеем лишь предоставление людям свободы выбора. Разумеется, разрешение тех же абортов, с точки зрения долгосрочных интересов государства и общества, это плохо. Но называть это государственной политикой, направленной на разрушение семейных ценностей, нельзя. Можно я продолжу ход ваших мыслей? Легализация гей-парадов и однополых браков - это не уничтожение семейных ценностей. Вот если бы насильно заставляли мужиков с мужиками и женщин с женщинами (да простит меня Бог), вот это было бы так. А тут лишь предоставление людям свободы выбора. Разумеется, это плохо. Но говорить о целенаправленной государственной политики на разрушение семейных ценностей нельзя. К - консерватизм

Леший: Den пишет: Вы просили накат на традиционные ценнгости? Вам его дали. Вот именно, что примеров наката я не получил. Вместо этого за это пытаются выдать не связанные с этим действия властей. Разрешили аборты - коммунисты гады? а то, что вы сами перед этим писали про "бабок с зельем" в православной Российской империи уже и забыли? Или для вас женщина не человек, а лишь приложение к мужчине? При этом вас даже история ничему не учит. Вспомните ту же Испанию. Ну запрещали там аборты и культивировали семейные ценности на законодательном уровне. И к чему это привело? Сразу же после кончины Франко, им же назначенный и воспитанный преемник начал испанскую "перестройку". А спустя еще пять лет, СКР испанцев обвалился так (1,6 в 1985 г. - это при том, что экономической катастрофы, как у нас в 90-е в Испании не было), что даже уровень РСФСР 1970-х гг., на этом фоне, стал казаться благополучным. И чью семейную политику, после этого, считать более эффективной? Португалия. Там еще "веселее". СКР начал обваливаться еще при режиме "Нового государства" (с 3,1 в 1963 г. до 2,8 в 1973 г.), а в 1974 режим и вовсе свергли. И кто? Армейские офицеры! Люди, которые по определению должны были быть его опорой. После чего, "правильно воспитанные" церковью португальцы быстренько обвалили свою рождаемость (и опять-таки, без всякой экономической катастрофы) до 1,7 в 1985 г. Но ведь наших "русских националистов" это ничему не учит. Они предпочитают наступать на те же самые грабли, а когда те бьют им по голове, винить во всем коммунистов и народ (мол, неправильный у нас народ, слишком "левоценностный"). Den пишет: Почти пяти. С начала 50-х. Т.е. опять рост рождаемости в 80-е предпочитаем забыть, как не вписывающийся в картину мира? Den пишет: Еще раз - уже сломали. 15 лет это именно новый тренд. В ответ, с тем же успехом, копируя Stranger233, мог бы заявить, что это всего лишь отскок от "ямы 90-х". Но не буду. У меня другой вопрос - почему семь лет роста СКР в РСФСР в 80-х (когда он в среднем рос на 0,043 ежегодно) вы за тренд отказываетесь признать, а менее сильный рост СКР в 2000-х (средний рост 0,037 ежегодно ) для вас уже тренд? Den пишет: С либералом мне не о чем на нее говорить. Коллега, клеяние ярлыков, это наше все. Вот только, если кто из нас и либерал, то вы больше на него смахиваете. Именно либералы, как и вы, очень любят делить народ на "правильный" и "неправильный" по своим идеологическим критериям. Я же принимаю свой народ, какой он есть, со всеми его плюсами и минусами. Den пишет: Ваша "свобода выбора" уничтожает традиционные ценности. Это медицинский факт. Их уничтожает не свобода выбора, а импотентность т. н. "правоконсерваторов", которые в отличие от "левых" и даже либералов, не могут наладить нормальной агитационно-пропагандисткой работы среди населения (особенно среди молодежи), дабы донести и убедить людей в своей правоте. А потом удивляются, с чего бы это среди людей растут просоветские настроения (не смотря на активную государственную антисоветскую пропаганду, которую умудрились засунуть даже в такие фильмы, где ее в теории и близко быть не должно - "28 памфиловцев" и "Движение вверх"). И даже Ленин, который еще в 90-е воспринимался негативно в т. ч. многими сталинистами-националистами, сейчас воспринимается как положительная фигура более половиной населения РФ. Если вернуться к советским временам, скажите, кто мешал правоконсерваторам, в рамках коммунистической идеологии, внести свою лепту в агитационно-пропагандисткой работе по "семейной линии"? Никто. Более того, когда Яковлев что-то там вякнул против "деревенщиков" его тут же убрали с идеологической работы, спихнув послом в Канаду. И не надо говорить, что не дали бы партийные цензоры. Те же либералы, вполне себе находили "щели", а то и целые "форточки" в которые втискивали свои идеи. А что "правые"? Те же "деревенщики" не смогли придумать ничего умнее, как только стенать по "гибнущей русской деревне", при этом даже не пытаясь предложить обществу хоть какой-то позитивной программы, которой можно было бы увлечь людей и повлиять на политику партии и правительства. Или хотя бы церковники, вполне могли бы, не влезая напрямую в политику (этого от них не потерпели), к примеру, собрать материалы по статистике абортов, и на их основании накатать "служебную записку" руководству страны. Как минимум, волну они этим в верхних коридорах власти подняли бы. Но вместо этого, предпочитали торговать свечками, да на кухнях проклинать "безбожных коммунистов".

Stranger233: Леший пишет: В ответ, с тем же успехом, копируя Stranger233, мог бы заявить, что это всего лишь отскок от "ямы 90-х". Но не буду. У меня другой вопрос - почему семь лет роста СКР в РСФСР в 80-х (когда он в среднем рос на 0,043 ежегодно) вы за тренд отказываетесь признать, а менее сильный рост СКР в 2000-х (средний рост 0,037 ежегодно ) для вас уже тренд? 1. Вот только не надо свои "отскоки" мне приписывать, со своим возитесь сами. 2. Ну опустим тот факт, что большинство роста произошло в "советское-несоветское" время 3. Всё уже тысячу раз разобрали. Тот же berserk_spb это разжёжывал с графиками, который считается очень профессиональным демографом (ну вы то лучше естественно). "Очищенный" СКР в середине 80-х и до 1.9 не добрался. Ой-ёй, вы задумались, а что за зверь "очищенный" СКР (а ещё есть очерёдность рождения, ага), я не знаю таких словечек, только слово СКР выучил А что же мы видим. https://i.pics.livejournal.com/berserk_spb/45466291/7069/7069_original.jpg Ну-ка, хоть ответьте на этот вопрос, кто рожал в 1986-1987 гг., женщины каких возрастов? И какой трендик был в ваше любимое советское время и какой сейчас при Путине. Как-так то. Чёто не вписывается в вашу картинку мира, да ведь? Ну ничего, верьте-верьте, вы же по-другому не умеете. Ай, чёто у нас уже поколения конца 80-х лучше рожают, чем женщины, рожавшие в 1986-1987 гг.. Ой-ёй, наверное "отскок" от 90-х? Или всё-таки от 50-х? Ладно, не нервничайте, главное верьте в свою единственно-правильную картину мира.

Den: Леший пишет: С каких это пор Ельцин стал "леваком"? Упустил такую прелесть. И Странгер проявил свойственное ему милосердие Коллега ну Ельцин левак наверное минимум с 1961 года когда вступил в КПСС? Или он у вас как и Грудинин беспартийный? Ну или хотя бы с 1976 года когда он персек Свердловского обкома т.е. один из нескольких сот представителей высшей партноменклатуры dim999 пишет: А они вторые после узбеков по численности. Остальные - ежик сильный... но лёгкий. За поколение таджикский ёжик вырастет в 3-4 раза. Вас это точно не смущает? Учитывая что расселять оных ежиков будут в России? dim999 пишет: Действительно, ну какое отношение имеют цифры по рождаемости к данной типа демографической АИ? Реальные цифры конца 80-х имеют. Цифры 90-х не имеют. dim999 пишет: Усреднять 1992 и 1999... средняя температура по больнице на редкость информативный показатель, да Э-э... не расскажете что не так? Без типа юмора. dim999 пишет: Прямое - рождаемость снижает. Вот даже и на Вашем примере, коллега - при том что самую мякотку любви к приезжим 1990-х Вы не застали и при наличии весьма жесткой установки на "первым делом дети" - первый ребёнок у Вас отнюдь не в 20 лет был и остановились на вхождении в 1233 тыс семей, а на попадание в 233 тысячи забили. Да с хренов ли снижает? Сдвигает может быть. При том, что жесткая установка "первым делом дети" в моем исполнении есть только в вашем воображении. У меня жесточайшее планирование семьи, просто оно такое какое надо Кстати, коллега а с чего вы решили что я остановился? У меня все фунциклирует нормально и до 50ти мне еще изрядно Так что не надо ля-ля - кто хочет рожает, кто не хочет - нет. Все просто. dim999 пишет: К семье СССР относился сугубо положительно, к разводам наоборот. Поэтому и сделал разводы свободными и упрощенными? Странная нелюбовь dim999 пишет: Про "Нечего нищету плодить!" и "На кого товарищей по заводу бросаешь уходя в декрет!" на сколько-нибудь официальном уровне Вы конечно подробностями поделитесь? Официальное я выше Лешему привел. "Нищету" самолично неоднократно слышал начиная с 80-х от "советских людей". "Завод" - расспросите дам постарше, 30-40-х годов рождения. Тогда это было массово. Это кстати первые невоспроизведшие себя поколения. Еще раз для советских людей женщины 30-х годов рождения умерли не воспроизведя себя. Учитывая детей умерших в войну у поколения 10-20-х и умерших в советские Голодоморы у поколения 10-х... в общем офигенное воспроизводство в СССР. Царские поколения гнобили как могли, свои вырастили стерильными. Только поколение 80-х и далее стало "портиться" dim999 пишет: А вот само наличие декретного отпуска и прочей реальной помощи рожающем Вы там размеры того отпуска не озвучите? Да и про "реальную помощь" можно поподробней? dim999 пишет: оно СССР от "бог дал - бог взял" церкви выгодно отличает Практика уже не критерий истины? dim999 пишет: Графики браков и разводов посмотрите. Они вообще-то как раз про это. Смотрю. Вашего утверждения не вижу. dim999 пишет: Без СССР и с РПЦ в каждом утюге этих стало почему-то больше, не? Пока не Итоги сейчас подводятся по поколению 70-х. Оно уже точно будет самым малодетным. Будет ли в нем максимум чайлдфри - посмотрим.

Леший: Stranger233 пишет: Легализация гей-парадов А их кто-то на федеральном уровне запрещал? Я может что-то пропустил, но не помню, чтобы у нас в стране бы принят законодательный запрет на гей-парады. И, вообще-то, для подобных случаев, есть давно отработанная формула - "свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого". То, что в западных странах ее сейчас не придерживаются, щемя одних и давая "зеленый свет" другим, это конечно факт. Но это их проблемы, в т. ч. и их консерваторов, которые проиграли "битву за умы" либералам даже в таких религиозных и консервативных странах как США и Испания. А практика только одного "держать и не пущать", как показала история, способна давать эффект только на короткий период времени, но еще никогда не давала положительного результата в долгосрочной перспективе. Stranger233 пишет: и однополых браков Брак, это уже исторически сложившееся понятие, как союз между мужчиной и женщиной. Так что разрешение однополых браков на законодательном уровне, это не предоставление свободы воли, а как раз насильственное изменение семейных ценностей. И да, на всякий случай - развод, даже по христианской традиции, не является нарушением семейных норм и вполне себе допускается. А на Руси, вплоть до середины 18 века, развод был обыденным делом. Получить "разводное письмо" от священника было не сложнее, чем сейчас сделать соответствующую запись документе. И только с середины 18 века дела о разводах были переданы в Священный Синод.

Леший: Den пишет: "Нищету" самолично неоднократно слышал начиная с 80-х от "советских людей". Слышали, не спорю. Но при чем тут советская власть?

Stranger233: Леший пишет: развод, даже по христианской традиции, не является нарушением семейных норм и вполне себе допускается. А на Руси, вплоть до середины 18 века, развод был обыденным делом. Получить "разводное письмо" от священника было не сложнее, чем сейчас сделать соответствующую запись документе. И только с середины 18 века дела о разводах были переданы в Священный Синод Я просто катаюсь по полу. Леший пишет: насильственное изменение семейных ценностей То есть разрешение аборта - это не нарушение семейных ценностей, а разрешение однополых "несоюзов" - нарушение семейных ценностей. Норм, чё Только если бы ваши любимые ребятки разрешили второе, а не первое, сразу бы приписали нарушение другому из двух. Главное, "мы не виноваты, а нас за шо" ну и т.д.

Stranger233: Den пишет: Упустил такую прелесть. И Странгер проявил свойственное ему милосердие Ну я вообще-то ответил. Но коллега промолчал

Den: Леший пишет: Вот именно, что примеров наката я не получил Коллега я вроде русским языком написал... мне неприятно смотреть на ваши... извивы... посему сей спор я сворачиваю. Читающим нас вы наглядно показали как далеко может (на самом деле должен ) зайти советский человек в отрицании традиционной морали... уверенно дойдя до "гейпарад - это свобода выбора!" Поздравляю, вы - советский человек. Пишу теперь без кавычек Опять таки наглядно видно как сознание изжившие в себе 40 поколений русской христианской культуры и понятие греха легко и незамысловато считает одним и тем же ночной поход украдкой к знахарке и марш под фанфары к аборторию... Действительно "безгрешным" коммунистам разницы нет За продемонстрированное феерическое двуличие тоже спасибо. Конечно Перестройка в СССР ровно под теми же "ленинскими знаменами" она "несчитова". Испанская перестройка конечно же плюсуется с "испанскими правыми" Поддержу Странгера - вы фееричны Ну и не надо о проскочившем... о приложении женщин Не знаю кто там к кому приложение, но как-то ко мне регулярно прилагались Чего и всем обездоленным этим моментом и надеющихся заманить женщин "святой щвабодой" (как сказал бы Лещенко ) - желаю Это чтобы всерьез не обсуждать с левыми моральную сторону аборта Не надо коллега - я очень не люблю детоубийц и их потворников Леший пишет: Т.е. опять рост рождаемости в 80-е предпочитаем забыть, как не вписывающийся в картину мира? Трудно забыть небывшее. Эх, Странгер проявил гуманизм объяснил на пальцах... я то сторонник самообучения... даже до левых тогда в 1 из 10 случаев что-то доходит... впрочем вы скорее всего снова не поймете даже столь разжеванное Леший пишет: У меня другой вопрос - почему семь лет роста СКР в РСФСР в 80-х (когда он в среднем рос на 0,043 ежегодно) вы за тренд отказываетесь признать, а менее сильный рост СКР в 2000-х (средний рост 0,037 ежегодно ) для вас уже тренд? Вам объяснили - раз. Горби потерпел неудачу - два. Леший пишет: Я же принимаю свой народ, какой он есть, со всеми его плюсами и минусами Я тоже. Даже смирился что к моей старости мои дети помимо меня и жены будут кормить пару трутней-нахлебников из числа леваков. Уверенных, что им это "положено". Хотя это и вызывает у меня охренение Леший пишет: Их уничтожает не свобода выбора, а импотентность ... и на этом можно остановиться Леший пишет: собрать материалы по статистике абортов, и на их основании накатать "служебную записку" руководству страны. Как минимум, волну они этим в верхних коридорах власти подняли бы Леший мне вас жалко. Честно. Уровень... фееричен. Урланис и прочие демографы этих записок... обписались. Вот только не тянул этот "оголтелый космополит, апологет и проповедник англо-американского империализма" супротив правильного советского новиопа Вишневского, его учителей и учеников. Ибо те были плоть от плоти советской системы. Которая создавалась для уничтожения России. А вы от убитых "церковников" чудес ради безбожной власти хотите... Леший пишет: не могут наладить нормальной агитационно-пропагандисткой работы среди населения (особенно среди молодежи), дабы донести и убедить людей в своей правоте Именно поэтому пара самых молодых форумчан (Странгер и Фрерин) придерживаются моих взглядов на "узбекскую тему", а бъются с ней аки львы представители "святого поколения 70-х" Л - логика Коллега - жгите еще! Нормального конструктивного спора с цифрами мы похоже не дождемся, зато настроение подымем. Да глядишь еще десяток молодежи читающей тему сагитируем Леший пишет: А что "правые"? А они просто победили. Здесь и сейчас. Без соглашательства с бесами. И чем больше я вас слушаю тем больше их понимаю Еще не полностью одобряю, но уже 100% понимаю. И вы за эти дни внесли в это реальную лепту... я бы сказал полновесную драхму.

Den: Stranger233 пишет: Но при чем тут советская власть? Да так совершенно случайно два поколения этих болтающих воспитала... а так типа ничего Леший пишет: А их кто-то на федеральном уровне запрещал? Я может что-то пропустил, но не помню, чтобы у нас в стране бы принят законодательный запрет на гей-парады. Как вы коллега неуклюже пытаетесь спрыгнуть однажды вписавшись в гейпарад Не, не выйдет - шагайте теперь Расскажите, ваши любимые коммунисты они только отменили уголовное преследование за подпольный аборт или открыли кучу аборториев за госсчет (то есть и за счет налогов религиозных людей для которых участие в этой мерзости вообще то грех) с рекламой их услуг? Леший пишет: Брак, это уже исторически сложившееся понятие, как союз между мужчиной и женщиной. Так что разрешение однополых браков на законодательном уровне, это не предоставление свободы воли, а как раз насильственное изменение семейных ценностей. Расскажите это юристу ымы Повеселите и его Вообще легкость бытия с "здесь помню, здесь не помню, здесь селедку заворачивали" - потрясающая! Леший пишет: развод, даже по христианской традиции, не является нарушением семейных норм Не является. Он является нарушением традиционных ценностей. А семейные нормы вы можете и дальше не нарушать. Даже во главе гей-парада

Stranger233: Den пишет: Stranger233 пишет: Эй-эй, полегче, при чем тут советская власть не я писал Не отрывайте от человека любимого "виноваты они, а не мы"

dim999: Den пишет: Коллега оно есть и объяснимо именно через оное. Вот только оно как раз абсолютно алогично с ТЗ формальной логики. Здесь не логика а эмоции рулят. Den пишет: Что ни разу не отменяет очевидного факта вредоносности СССР для русского народа и вообще его античеловечности с ТЗ нормального человека, а не инфантила. Он так видит.(с) Потому что с т.з. неинфантила вполне очевидно, что минимизация/пресечение создания на коренных территориях русского народа как рейхскомиссариатов, так и хохлостанов для русского народа сугубо полезно, в т.ч. с точки зрения демографии. Насчёт точки зрения нормального человека... ну, с т.з. общечеловека то что русский народ всё ещё существует, да ещё в стране таких размеров - явление античеловечное, без вопросов. Den пишет: Ну да. Так и есть. При чем здесь смайлик - честно не понял... И как признание очевидного сочетается с глупостями об отсутствии лютого индивидуализма в СССР озвученными выше Коллега, когда от церкви на выборы пойдёте - не забудьте этот пункт отдельно прописать в программе. Хотя по нынешнему развитию медицины - можете обойтись просто прописыванием в законах количества выношенных детей в зависимости от возраста. Den пишет: Опять не понял - что вас смущает? Ну припёрлись они сюда - Вам легче стало? Den пишет: Рассматривается вполне конкретный СССР с конкретными цифрами на момент его распада. От предыстории зависит, насколько и в какую сторону они будут меняться. Den пишет: К чему абстрактное "снижали с" не очень понятно. К тому что 25-летнее устойчивое падение СКР самой многочисленной группы с АИ из разряда "продолжают расти прежними темпами" не сочетается. Den пишет: Некоторые и ранее не снижали. Другие согласно прогнозу могли перестать снижать. "Тренд" 1990-1991 гг. в помощь Некоторые вышли на плато, какое-то время на нём продержались (как в химии буфер, пока емкость не выбрана - рН не меняется), после чего закономерно (рост доли городского населения и образования молодёжи с вытекающими) пошли следом. Просто власти озадачились увеличением рождаемости у всех, в Азии эффект оказался ожидаемо сильнее сначала в плюс, а потом (после столкновения с реалиями роддомов, увеличение и так наибольшей младенческой смертности в 1,5 раза не хухры мухры http://ecsocman.hse.ru/data/573/862/1217/04Zaharova.pdf ) в минус, поэтому вместо плавного входа в пике в конце 1970-х - всякие синусоиды. Прогнозом, который аргументировано говорит, где и чем будет заниматься растущее прежними темпами СЕЛЬСКОЕ население, буде его таки мотивируют изменить направление миграции на "из городов", не поделитесь? Den пишет: Вот только реисламизация пошла уже в 80-е. И шла куда более бодрыми темпами чем реправославизация. А за сельских узбеков, таджиков и южных казахов вы вообще просто неправы. Они были вполне религиозными контексте "традиционными". Точнее, в конце 1980-х. Более бодрыми темпами - бо в Азии народ вообще более дисциплинированный, сказал местный бай - хоть в коран втыкать будут, хоть голосовать за кого надо единогласно. Про городскую молодёжь и речь не идёт - какой ислам, они родного казахского нифига не знали, именно про сельских речь.

Фрерин: О дореволюционной России. Собственно, кроме знахарок существовал (и существует) ещё прерванный половой акт (он штука ненадёжная, но в целом уменьшает количество детей), так же существовали (и существуют и поныне) оральный и анальный секс, ну и руки к крестьянок тоже обычно имелись. Вобщем, было чем заняться долгими зимними вечерами и без знахарок... А ещё можно было отходным промыслом заняться. Про гей-парады... Кстати, а ведь большевики поначалу отменили уголовное преследование геев, не так ли?

Леший: Den пишет: Как вы коллега неуклюже пытаетесь спрыгнуть однажды вписавшись в гейпарад И где моя попытка спрыгнуть? Я просто так интересуюсь, а когда это у нас запретили гей-парады. И если они разрешены, то как я могу бороться за их легализацию? В данном случае лишь намек Stranger233, что он должен лучше прорабатывать свои вопросы. Более того, далее предлагаю возможную политику борьбы с оными в нынешних условиях. Den пишет: Расскажите, ваши любимые коммунисты они только отменили уголовное преследование за подпольный аборт или открыли кучу аборториев за госсчет Открыли. Только вызвано это было не планомерной политикой большевиков "на уничтожение русского народа", а массовой смертностью от процветавших в то время нелегальных абортов. Den пишет: с рекламой их услуг? Примеры оной рекламы можно привести? Ибо есть подозрения, что за рекламу выдаются призывы к женщинам делать аборты в этих центрах, а не у "бабок с зельями". И да, такой вопрос, коллега, как вы считаете - профессор Преображенский из "Собачьего сердца" Булгакова, он по своим взглядам правый или нет? Den пишет: Он является нарушением традиционных ценностей С каких пор? Den, я не даром привел пример того, как с этим обстояло дело в Русском государстве до середины 18 века, когда развод был обыденным делом. А вот как с этим обстояло дело и в более древние времена: «Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего, и она выйдет из дома его, пойдет, и выйдет за другого мужа; но и сей последний муж возненавидит ее и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего, или умрет сей последний муж ее, взявший ее себе в жену: то не может первый муж ее, отпустивший ее, опять взять ее себе в жену, после того, как она осквернена, ибо сие есть мерзость пред Господом (Богом твоим), и не порочь земли, которую Господь, Бог твой, дал тебе в удел» (Втор. 24:1–4). Как видим из этого, развод и в начале нашей эры не считался нарушением семейных ценностей. Обыденная процедура. Den пишет: Да так совершенно случайно два поколения этих болтающих воспитала... Проблема в том, что такие болтающие они, к сожалению, естественное явление во всех развитых странах, вне зависимости от политического строя. И тут опять-таки претензии скорее к правоконсерваторам, которые вместо того, чтобы вести среди людей разъяснительную работу о влиянии малодетности на будущее этих родителей и их детей, предпочитают критиковать власть. Хотя, те же коммунисты, когда столкнулись с проблемой, стали принимать довольно успешные меры по ее исправлению. Но этот факт вы упорно игнорите.

Леший: Фрерин пишет: Кстати, а ведь большевики поначалу отменили уголовное преследование геев, не так ли? Было такое. Но как это влияет на рождаемость, загадка великая есть. Отношение было такое - чем вы там занимаетесь за закрытыми дверями, ваше личное дело. Лишь бы по взаимной доброй воле, и не мешать другим. А потом опять запретили, подозреваю из-за того, что те не захотели "по тихому", и стали, как и сейчас, рваться свои парады проводить. Но это мое личное мнение, каковы были реальные причины нового запрета, не знаю.

Леший: Den пишет: Коллега ну Ельцин левак наверное минимум с 1961 года когда вступил в КПСС? Ну вступил, и что? Хотел человек сделать карьеру, а для этого требовалось членство в партии. Это, разумеется, большой минус коммунистам, что после смерти Сталина в партию стали скопом грести народ, не взирая на их реальные взгляды (из-за чего даже анекдот ходил про священника с партийным билетом), но как это делает Ельцина "леваком"? Den пишет: А они просто победили. Здесь и сейчас. Без соглашательства с бесами. Коллега, не противоречьте сами себе. Путин тоже бывший член КПСС ("левак", по вашему определению), а все успехи современных праваков" связаны именно с его фигурой.

Alex_AFL: Den пишет: Вы всерьез хотите сравнить узбекское и китайское качество? Я не автомобилист, конечно, но про особую паскудность "Дэу" и узбекских "Манов" не слышал. Даже в сравшении с "Ссанйонгами" и "Фотонами". Den пишет: Советский и китайский менеджмент? Советский менеджмент делал еще 30 лет назад в Ташкенте и Тбилиси современные самолеты нормального качества. С чем у китайского серьезные трудности. Даже сейчас. Stranger233 пишет: Реальный. Реальный - это когда он измерен или выведен на основании измерений. У Вас он рассчитан по косвенным данным (если я правильно понял Ваше заявление).

Den: Alex_AFL пишет: но про особую паскудность "Дэу" и узбекских "Манов" не слышал Дык ныне там капыталызм И падающая домкратом фертильность Alex_AFL пишет: Советский менеджмент делал еще 30 лет назад в Ташкенте и Тбилиси современные самолеты нормального качества. Завезя русских спецов

Stranger233: Alex_AFL пишет: Реальный - это когда он измерен или выведен на основании измерений. У Вас он рассчитан по косвенным данным (если я правильно понял Ваше заявление). На основании измерений реальной миграции и данных СКР Госкомстата. И естественно, намного более точный, чем нарисованный самим Госкомстатом с завышенной на миллионы численностью. И уж тем более липового ЦРУ, за который правдоподобность картины хочет выдать Леший, лишь бы "для него более красиво смотрелось"

Alex_AFL: Den пишет: Дык ныне там капыталызм Благодаря которому народ, раньше делавший самолеты, пошел делать машины ("Шевроле" там собирают как раз на площадке ТМЗ, бывшего ТАПОиЧ). Прогресс впечатляющий, да. Den пишет: Завезя русских спецов И что в этом плохого? Почему заводить в Ср. Азию крестьян (которые там будут объузбечиваться, ибо узбеки к местным условиям приспособлены лучше) - это хорошо, а завозить спецов, которые будут местных окультуривать (ибо для них узбек - криворукое чудовище, из которого надо сделать что-то производственно полезное) - это плохо? Den пишет: Хотя сравнение и впрямь странное. Естественно странное. Я старался подобрать что-то одного порядка реалистичности с "православными городами" коллеги. Stranger233 пишет: И уж тем более липового ЦРУ Коллега, я некомпетентен для оценки достоверности выведенного Вами, но позиция "Созданная и существующая для сбора информации структура гонит полное фуфло и только я, такой красивый, знаю правду" - она скепсис вызывает независимо от предмета спора.

Den: Alex_AFL пишет: Благодаря которому народ, раньше делавший самолеты Вы точно про тот народ? Фамилии поднять не желаете? Alex_AFL пишет: Прогресс впечатляющий, да Ну вообще да. Без иронии. Все же хотя без русских и иных спецов там и сейчас не обходятся, но даже убери их всех производство просядет, но не схлопнется. В отличии от... Alex_AFL пишет: а завозить спецов, которые будут местных окультуривать (ибо для них узбек - криворукое чудовище, из которого надо сделать что-то производственно полезное) - это плохо? Потому что это всегда заканчивается плохо для спецов и членов их семей. Alex_AFL пишет: заводить в Ср. Азию крестьян (которые там будут объузбечиваться, ибо узбеки к местным условиям приспособлены лучше) Комплекс неполноценности это плохо коллега А завозить нужно всех. Комплексно. Или вовсе фигней не маяться. Alex_AFL пишет: Естественно странное. Я старался подобрать что-то одного порядка реалистичности с "православными городами" коллеги. Э-э... а что в них странного? Естественное развитие РКМП. Что там куча православных была такова что и нынешние прокатили бы за фанатиков это отдельная тема. Но чокнутых атеистов со "свободой выбора гейпарарадов" имени коллеги Лешего было крайне мало.

Stranger233: Alex_AFL пишет: Коллега, я некомпетентен для оценки достоверности выведенного Вами, но позиция "Созданная и существующая для сбора информации структура гонит полное фуфло и только я, такой красивый, знаю правду" - она скепсис вызывает независимо от предмета спора. Скажу прямо. Эта контора ещё 5 лет назад рисовала СКР для РФ 1.5, а 5 лет назад - 1.3. Она работает на пропаганду, а не на данные, и все интересующиеся это знают. Уже чуть ли не было синонимом ЦРУ и липовые данные. Только в последние года стала поадекватнее, и то, не полностью естественно, до сих пор много рисует. Так что если вы "не в курсе", не пытайтесь состроить умную мину. И не приписывайте, что я не говорю. Спор закрыт.

Alex_AFL: Den пишет: Фамилии поднять не желаете? Фамилии кого? Руководителей? Естественно, они другими будут. Как по причине местной специфики, так и потому что инвесторы своих людей постараются поставить. А народ... Со мной человек оттуда работает. С его слов - оставшиеся распределились на 3 части. Одни воткнулись к "Боингу", другие - в структуры "Узбекских авиалиний". Ну а кого не взяли в первые два - пошли в знакомые цеха собирать "Шевроле". Den пишет: но даже убери их всех производство просядет, но не схлопнется Коллега, я не сомневался в том, что узбека можно научить взять из лотка гайку, накинуть ее на нужный болт и с помощью ключа затянуть. Den пишет: А завозить нужно всех. Комплексно. Это еще по итогам столыпинского переселения понять можно было. Den пишет: Э-э... а что в них странного? Именно Ваша следующая фраза: Den пишет: Что там куча православных была такова что и нынешние прокатили бы за фанатиков это отдельная тема. Вообще это типично советских подход. "Даешь вал, а качество - как получится". Но Вы же вроде против "совка" выступаете?

Леший: Den пишет: «со свободой выбора гейпарадов» имени коллеги Лешего И у вас, разумеется, не будет проблем привести мою цитату, где бы я выступал за гей–парады?

Den: Леший пишет: И у вас, разумеется, не будет проблем привести мою цитату, где бы я выступал за гей–парады? Вы выступали за свободу выбора морально-этических норм. Из коих свобода гей-парадов следует. Или опять ваши двойные стандарты? Аборты "свободным женщинам" делать можно, а несчастным геям уже и походить в красивых одеждах нельзя? А кто решает кому можно, кому нельзя? Вы? Леший пишет: Ну вступил, и что? Хотел человек сделать карьеру, а для этого требовалось членство в партии Да ничего. Просто еще раз характеризует вашу систему ценностей. И других левых. Леший пишет: как это делает Ельцина "леваком"? Молча. По факту. Но для вас понятие принадлежности к движению флаг которого поднял похоже слишком сложно Впрочем для "левого консерватора"... Леший пишет: Коллега, не противоречьте сами себе. Путин тоже бывший член КПСС Да. Противоречий нет. Отречься от бесов можно всегда. Леший пишет: все успехи современных праваков" связаны именно с его фигурой Спасибо владыке Шевкунову, что смог наставить свое духовное чадо. Впрочем вы можете надеяться что после ухода ВВП с поста мы все развеемся как дым Тут вон некоторые пели, что моя жизненная позиция связана с позицией моего руководства. И? Два года ужо того руководства нет, а мне левые идеи только мерзотней становятся... Так кто "виноват" бывшее руководство или "светлые" носители тех идей? Леший пишет: как это влияет на рождаемость, загадка великая есть Опять спрыгиваем? Снова "случайно" СКР вместо смертности? Вообще-то речь шла за традиционные ценности. При чем здесь рождаемость? Коллега вы изрядно утомляете приписыванием оппонентам какой-то дичи, а потом "героическим" ее опровержением. Леший пишет: такие болтающие они, к сожалению, естественное явление во всех развитых странах Серьезно? А вы в этих развитых странах были? Расскажете где такие разговоры ведутся? Я вот был и не встречал. Хотя специально разговоры заводил. Или опять "аналитика" по Европе по результатам разговоров с коллегами по работе? Леший пишет: развод и в начале нашей эры не считался нарушением семейных ценностей. Обыденная процедура Я чего то не заметил в вашей ссылке упоминания семейных ценностей. Рекомендую ознакомиться - что они означают. А то у вас как обычно - звон то слышали... А что обыденная процедура - никто и не спорит. Опять у вас борьба с ветряными мельницами. Леший пишет: есть подозрения, что за рекламу выдаются призывы к женщинам делать аборты в этих центрах, а не у "бабок с зельями" Они самые. И направления на тот самый аборт от врачей. Типа не реклама и не потворство государства? А понял... "забота о гражданах" и "свобода выбора" Леший пишет: как вы считаете - профессор Преображенский из "Собачьего сердца" Булгакова, он по своим взглядам правый или нет? Нет. Он такой же правый как вы "националист и консерватор". Леший пишет: вызвано это было не планомерной политикой большевиков "на уничтожение русского народа", а массовой смертностью от процветавших в то время нелегальных абортов Предлагаю маньякам за госсчет раздать "Калашниковы". А то когда они с ножами и топорами на дело ходят многим жертвам получается отбиться, а единицам и убить болезного. Нельзя такого допускать... выдадим им огнестрел чтоб уж наверняка удовлетворяли свои потребности Глядишь и численно возрастут такие ценные граждане под госопекой... Вы правда не понимаете, что даже такого хренового православного как я, от таких рассуждений блевать тянет? Не особо фигурально? И что именно так и происходило расчеловечивание народа принявшего такие "ценности" в глазах соседей? Впрочем кого я спрашиваю - конечно не понимаете

Den: Alex_AFL пишет: Фамилии кого? Руководителей? Конструкторов, инженеров, мастеров даже и в 80-е. Там узбеков хоть половина будет? Alex_AFL пишет: Это еще по итогам столыпинского переселения понять можно было Но большевики не поняли. Точнее им это все про русский народ было неинтересно. Великодержавный шовинизм и империализм фу-фу-фу... Alex_AFL пишет: Вообще это типично советских подход. "Даешь вал, а качество - как получится". Коллега я вас удивлю если скажу, что этот подход человечество задолго до совка изобрело? Где-то в каменном веке

Alex_AFL: Den пишет: Конструкторов, инженеров, мастеров даже и в 80-е. Там узбеков хоть половина будет? Вы хотите, чтобы я смотался в Ташкент, дал кому-то денег, покопался в личных делах работников бывшего ТАПО и нынешнего GM-Узбекистан, проанализировал нац. состав и выложил сюда результат? Den пишет: Там узбеков хоть половина будет? Не уверен. Но что Вы этим сказать-то хотели? Den пишет: Но большевики не поняли. Точнее им это все про русский народ было неинтересно. Нет. Они просто понимали, что проблема Den пишет: Это всегда заканчивается плохо для спецов и членов их семей дешевле решается полицейскими методами и могли себе позволить решать ее именно так. Что к власти придут такие феерические импотенты - ни Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев не предполагали. Den пишет: Великодержавный шовинизм и империализм фу-фу-фу... Коллега, за Среднюю Азию большевики активно взялись только во 2й половине 20 века. Расскажите пожалуйста, кто в тот период клеймил великорусский шовинизм?

Den: Alex_AFL пишет: Вы хотите, чтобы я смотался в Ташкент Ну можно конечно и так... Но я надеюсь в Интернетах вас не забанили? Тот же Кучеров Вадим Петрович там гендиром был до 2007 года. Не очень узбекское ФИО - не находите? Alex_AFL пишет: Но что Вы этим сказать-то хотели? Обратить внимание на напрашивающийся вопрос - в чем был смысл держать площадку непосильную для аборигенов? Alex_AFL пишет: Нет. Они просто понимали, что проблема Да. Ибо: 1. Хотя бы уже заселенные русскими территории Семиречья и Степного края дерусифицировать ничего кроме идеологии не заставляло. 2. В чем была проблема на момент 1920 года? Alex_AFL пишет: дешевле решается полицейскими методами и могли себе позволить решать ее именно так. Что к власти придут такие феерические импотенты - ни Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев не предполагали Фигня какая-то извините Когда проблему нацменов в Средней Азии большевики решали полицейскими методами? И если они хотя бы предполагали ее так решать, то налепили ССР и нацкадры там на админпостах они зачем? Alex_AFL пишет: Коллега, за Среднюю Азию большевики активно взялись только во 2й половине 20 век Очень альтернативное прочтение истории. А что они тогда там делали в 1917-1950 гг.? Alex_AFL пишет: Расскажите пожалуйста, кто в тот период клеймил великорусский шовинизм? Проклятый российский империализм клеймили чуть более чем все учебники и академические издания выходящие в СрАзии и о Средней Азии до Брежнева минимум. Да и в его время хватало. Вопрос - что вырастало на этих учебниках? Он риторический если что. Alex_AFL пишет: Что к власти придут такие феерические импотенты - ни Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев не предполагали. Это да, но это не отменяет факта, что к бунту нацэлит они не готовились принципиально. Что как бы показывает уровень управленческой элиты СССР. Ниже нуля.

ымы: Искренне не понял, чего плохого в гей-парадах (капитализм же, нее совок какой?) и почему Леший так от них откручивается? А вообще тема неверна изначально, затем што сравнивается несравнимое - СССР и РФ. Первое разумное напоминание о чем - Alex_AFL пишет: проблема решается полицейскими методами и могли себе позволить решать ее именно та Во-во. Кто тех узбеков видел в РСФСР в 1990 даже году, и с чево бы им вдруг туда вообще попасть, при паспортном режыме и прочих прелестях? Не капитализм чай. Кстати, почему-то среди мною наблюдаемых - а подозреваю, чисто в силу специфики деятельности, я наблюдаю живых людей более разнообразно, чем многие, у граждан РФ 60-х - 70-х годов рождения, 2-3 ребенка скорее норма. А у помладше, 80-х годов - часто три. Так что тренды штука не столь простая... особенно если убрать из их построения тягу пары коллег к неподтвержденной теории об отсутствии связи между доходами и демографией.

Alex_AFL: Den пишет: Тот же Кучеров Вадим Петрович там гендиром был до 2007 года. Не очень узбекское ФИО - не находите? Коллега, Вы меня удивляете... Просили работяг и инженеров, а сами приводите в пример генерального. Den пишет: в чем был смысл держать площадку непосильную для аборигенов? В том, что это был локомотив роста. И демонстрация того, как можно жить русифицировавшись. Den пишет: Когда проблему нацменов в Средней Азии большевики решали полицейскими методами? Проблему бунтующих нацменов большевики решали полицейскими методами все двадцатые. Den пишет: И если они хотя бы предполагали ее так решать, то налепили ССР и нацкадры там на админпостах они зачем? Затем,что гоняться по степи за басмачами их не очень забавляло. Вот и замиряли регион. Кнутом и пряником. Den пишет: А что они тогда там делали в 1917-1950 гг.? Пытались поиметь с них хоть что-то. Капиталовложения в республики СаАз за 1ю пятилетку составили аж 1.6%, во вторую - 2.4. Во все вместе. Den пишет: Проклятый российский империализм клеймили чуть более чем все учебники и академические издания выходящие в СрАзии и о Средней Азии до Брежнева минимум. Да и в его время хватало А причем российский империализм к индустриализации Средней Азии?

Den: ымы пишет: Кто тех узбеков видел в РСФСР в 1990 даже году, и с чево бы им вдруг туда вообще попасть, при паспортном режыме и прочих прелестях? Ну я видел не узбеков а турок-месхетинцев. Другие видели тех же таджиков в несчастной Твери, курдов на югах. Переселения в рамках советской же системы. Которые уже начинались. "Депортированные народы", "жертвы катастрофы Арала" и "трудовые резервы". Происходило стягивание населения в славянские республики, причем особенно велик был чистый приток на Украину — почти вдвое больший, чем в Россию. Наибольшие же чистые потери имели Армения, Казахстан и Узбекистан. Это при отсутствии смягчения далее уровня 1990 года. Каковое скорее да чем нет. ымы пишет: а подозреваю, чисто в силу специфики деятельности, я наблюдаю живых людей более разнообразно, чем многие, у граждан РФ 60-х - 70-х годов рождения, 2-3 ребенка скорее норма. Коллега я рад за ваши наблюдения и круг общения. Честно. Но тут какое дело - итоговая рождаемость 60-х подведена уже. Она что-то в районе 1,7 на женщину. 70-е еще рожают, но по мнению демографов всех школ и направлений эта страта будет самой малодетной из всех. Личные наблюдения имеют тенденцию обманывать. ымы пишет: А у помладше, 80-х годов - часто три "Часто" это сколько в процентах? Хотя нас многодетных из 80-х конечно намного больше чем 60-70-х. Этот факт статистикой тоже фиксируется. ымы пишет: если убрать из их построения тягу пары коллег к неподтвержденной теории об отсутствии связи между доходами и демографией. Да вы то можете убирать сколько угодно. Но это общее место в современной демографии. О деталях да, можно спорить до посинения.

Den: Alex_AFL пишет: Коллега, Вы меня удивляете... Просили работяг и инженеров Вы меня невнимательно читаете Den пишет: Конструкторов, инженеров, мастеров ... где здесь работяги? И Кучеров вообще-то на 80-е начальник специализированного производства крыльев для самолётов Ан-124, Ан-225 и Ан-70. Что вам в нем не так? Alex_AFL пишет: В том, что это был локомотив роста Че-то в глаза не бросалось Alex_AFL пишет: И демонстрация того, как можно жить русифицировавшись. Вкалывать как папы Карло? Вместо выпуска брака и его приемки через своих? Вместо спекуляций на с/х? Зачем Холмс? Что кроме отвращения к промышленности мог внушить такой пример при реальной политике соввласти? Alex_AFL пишет: Проблему бунтующих нацменов Не, вы не о том. Люди не бунтуют. Они своего требуют. Суверенитета и права на выход из "российской оккупации". Каковые прописаны в Конституции СССР на минуточку. Alex_AFL пишет: Вот и замиряли регион. Кнутом и пряником. Вторым. Вот и дозамирялись. Причем неизбежность этого очевидна, а в рамках данной темы обсуждается демографическая составляющая этой неизбежности. Alex_AFL пишет: Капиталовложения в республики СаАз за 1ю пятилетку составили Ссылку можно? Alex_AFL пишет: А причем российский империализм к индустриализации Средней Азии? Вы задали конкретный вопрос Про "кто клеймил". При чем здесь индустриализация?

Alex_AFL: Den пишет: Ссылку можно? Ссылки нет. Вместо нее есть вот такая табличка. Откуда данные - там подписано. Den пишет: И Кучеров вообще-то на 80-е начальник специализированного производства крыльев для самолётов Ан-124, Ан-225 и Ан-70. Что вам в нем не так? Коллега, Кучеров рулил весьма специфичным участком, делавшим компоненты для новой и штучной техники. Естественно, такой специалист нашел себе работу интереснее, чем отверточная сборка машинокомплектов. Но речь-то об основной массе у нас идет вроде как. Den пишет: Вместо спекуляций на с/х? Зачем Холмс? Чтобы не пойти по "хлопковому делу". Хотя бы. Den пишет: Вы задали конкретный вопрос Про "кто клеймил". При чем здесь индустриализация? Вопрос я задал неудачно, согласен. Точнее было бы спросить, как ритуальные пляски о "российском империализме" мешали социалистическому строительству в Средней Азии?

Den: Alex_AFL пишет: Вместо нее есть вот такая табличка А-а... "вложения в промышленность". Ну вы так бы и сказали. Это явно не Alex_AFL пишет: Пытались поиметь с них хоть что-то ... именно, что понимали - балласт. Вы лучше посмотрите на траты на социалочку Больницы там, школы и т.д. Alex_AFL пишет: Но речь-то об основной массе у нас идет вроде как. Речь о заводе вроде. И тех кто позволял ему быть хотя бы относительно передовым предприятием. Alex_AFL пишет: Чтобы не пойти по "хлопковому делу". Хотя бы. Коллега не смешно. Это не уровень маленького человечка имеющего свой гешефт. А мы про пример для таких людей. Райкин все доступно раскрыл как раз в те 80-е Alex_AFL пишет: как ритуальные пляски о "российском империализме" мешали социалистическому строительству в Средней Азии? Расскажете что вы понимаете под "социалистическим строительством"?

Alex_AFL: Den пишет: ... именно, что понимали - балласт. Очевидно, что на момент первых пятилеток РСФСР, УССР, Белоруссия и Казахстан для вложений в промышленность перспективнее. Хотя бы потому, что ее там не надо в чистом поле строить. Den пишет: Это не уровень маленького человечка имеющего свой гешефт. Коллега, там счет обвиняемых шел на тысячи. Навряд ли все они поголовно были бонзами. Ну и наведение порядка обычно начинают с самого вопиющего. Можно предположить, что со временем и за мелочь бы взялись. Причем уже местные ОБХССники, которым надо доказывать, что они не такие, как их вставших к стенке коллега. Там при желании власти можно было устроить вообще 37й год в отдельно взятой республике Den пишет: Расскажете что вы понимаете под "социалистическим строительством"? Индустриализацию и сопутствующую ей русификацию городов. Den пишет: Люди не бунтуют. Они своего требуют. Суверенитета и права на выход из "российской оккупации". Каковые прописаны в Конституции СССР на минуточку. Прописано много где много чего. Но как показывает практика - сразу всего обычно не требуют. И как показывает та же практика - озвиздюлившись, перестают чего-то требовать вообще и только тихо бухтят на кухнях (80е) или в бложиках (наше время).

ымы: Den пишет: я видел не узбеков а турок-месхетинцев. Другие видели тех же таджиков в несчастной Твери, курдов на югах. Переселения в рамках советской же системы. Которые уже начинались ...в следовых количествах. Просто несопоставимых с капиталистической миграцией 90-х, ни по количеству, ни по регулируемости, ни по администрированию (в РФ они ехали не просто безнадзорно - конкурируя за вовсе не рабочие места зачастую). Den пишет: Это при отсутствии смягчения далее уровня 1990 года. Каковое скорее да чем нет (поперхнувшись) Какое смягчение? Азия рванула в РФ неконтролируемой толпой как раз в 90-е. Естественно, не на Украину - азиаты психически здоровые люди в массе. При этом - о чем вы умалчиваете, отнюдь не только в РФ, выезд в дальнее азиатское же зарубежье был тоже не слабым. Den пишет: итоговая рождаемость 60-х подведена уже. Она что-то в районе 1,7 на женщину Еще бы. Конец 80-х - 90-е, исходя из полной неуверенности и неразберихи - демографический провал, сравнимый с войной или смутой. В таких условиях 1,7 - это весьма неслабо, на самом деле. Без революции - совершенно неважно при каком строе, он очевидно выше (насколько выше, от строя, конешно, зависит)... и это даже не экономика еще. Т.е., тренд (ежели мы об нем, а не об чом-то странном) - как раз выглядит, с поправкой на смуту, отнюдь не в вашей версии. В остальном, што статистика подтверждает мои наблюдения, забавно, но не более. Den пишет: это общее место в современной демографии Ну и что? Демография, конечно, куда проще права или экономики, но... довольно сложная штука вообще. И бесспорных теорий там немного. И связь устойчивости располагаемых доходов и рождений - мягко говоря, более подтверждена экспериментально. Alex_AFL пишет: при желании власти можно было устроить вообще 37й год в отдельно взятой республике Там его в нескольких республиках устроили. Реально. И устроили бы продолжение - но власть поменялась не в республиках. Коллеги, у вас просто все в кашу смешалось. Нерегулируемые узбеки в СССР, "неча плодить нищету" - реальный лозунг, но подразумевающий вовсе не то, что понимают под этим дети капитализма, блин. Ну вот такой он был, СССР. Кстати, зачастую лозунг бил действительно не по тем, я как-то видел пример семьи с 5 детьми - нормальной, рабочей, получившей положенное от СССР типа авто РАФ (вторичка) и огромной 5-комнатной в приличном доме... в котором на фоне потомственного парт-хоз актива, перемежаемого потомственными же кортиками, чекистами и кдп они таки да, и впрямь выглядели неуместно, и окружение их считало нищетой и былом. Потому как реальных неблагополучных семей не видело, из которых детей в школах в равном СССР в отдельные классы сводили, потому как и выгнать нельзя - и учить с нормальным пролетариатом нифига невозможно. А льготы таки полагались и давались одинаковые. В общем, запутанная тема.

Фрерин: Когда говорим о СССР 2030 года, надо договориться, что это за СССР. В реальности его скорее всего к 2030 не будет, значит это некий альтернативный СССР, и хотелось бы понять какой. Собственно, у нас есть три группы сценариев: а) "Советская катастрофа". СССР выжил, но 90е были очень тяжелыми и лихими. Может, потому что АИ-руководство устроило 37 год и 33 одновременно, может еще что, не менее гениальное. Устроить катастрофу несложно. При этом сценарии демография будет около реальной - или хуже неё. Но что плохо, фантазия авторов ничем не ограничена и глубина падения ограничивается только их фантазией. б) "Новый застой". Не было ничего. Ни-че-го. Руководство забоялось лезть в госаппарат и поступило по принципу "работает - не трогай". Или полезло но очень робко и незаметно. Простое продление текущих трендов. Где-то с середины 80х и по сей день. Постепенное снижение рождаемости, рост смертности, снижение ОЖП В демографии в 90е годы будет очевидно лучше реальности - и хуже 80х. Сейчас скорее всего будет хуже реальности - тренды были на мой взгляд на понижение. Уж с ОЖП точно. Тренды были имхо на понижение - конечно, некоторые товарищи указывают на небольшой рост СКР в начале 80х, и возмущаются что этого не замечают, но при этом они проявляют поразительную слепоту в адрес того, что этот рост закончился и СКР начал снижение еще до Горбачова (при котором снова рванул вверх, слава антиалкогольной). Впрочем, вглядываться в отдельные выпуклости и впуклости на графики, и спорить что это, новые тренды или флуктуации (как касательно роста СКР, так и понижения) можно до посинения, но к счастью есть способ поставить точку в спорах. Звучали утверждения про рост очередности 3х, 4х... nх рождений (точнее про его отсутствие), и если кто-то приведет данные, то он закончит спор. в) "Красный триумф" АИ руководство СССР смелыми и мудрыми решениями повело страну к новым вершинам, в том числе в плане демографии. Что в этой АИ плохо? Неизвестно откуда это руководство взялось, что это за решения, и какой высотой эти самые вершины - они определяются в основном хотелками самого автора. Возможно они не очень большие... а быть может красное знамя реет над Вашингтонским обкомом. На мой взгляд не имеет смысла рассматривать сценарий ни Красного триумфа, ни советской катастрофы, ибо в них мы витаем в облаках авторских фантазий, и следует рассматривать сценарий который хоть как то можно просчитать - новый застой. Но при новом застое, говоря о малодетности поколений 60х - 70х нельзя ссылаться на их поведение в 90е, ибо события 90х все-таки влияли на их демографическое поведение, и поколения не будут такими уж малодетными. В АИ-90х будет лучше реальности, а потом где-то там или в 00х графики пересекутся и настанет период "хуже реальности", который продлится до конца АИ-СССР.

Фрерин: Stranger233 пишет: Не поверите, я именно про статистику по поколениям и говорю. Хотя по-моему и невооруженным взглядом видно, сколько водки пьёт поколение 90-х и 70-х, молчу уже про 50-х. Или это как минимум видно по объёмам продажи водки при СССР и РФ. А где можно ознакомиться с оной статистикой?

Stranger233: Фрерин пишет: А где можно ознакомиться с оной статистикой? Да 10000 тысяч сайтов, начиная от картинок, заканчивая статьями. Тот же земфорт кидал.

Den: Фрерин Ну пора бы уже поговорить по делу без воплей про "погубленную лучшую в мире страну". Давайте попробуем. Фрерин пишет: Собственно, у нас есть три группы сценариев Собственно они у нас изначально есть. Коллега вы старттопик читали? Den пишет: Доля мусульман в СССР 1989 2010 2030 1-й сценарий 19.1% 26.2% 36.3% 2-й сценарий 19.1% 29.0% 45.1% 3-й сценарий 19.1% 30.6% 50.2% 4-й сценарий 19.1% 31.7% 54.3% 1-й сценарий - "Нереальный". К власти приходят умные люди, удаётся предотвратить скатывание русской демографии в глубокую з*дницу, даже получается сохранить у русских естественный прирост. В это же время у среднеазиатских народов во всю рагорелся демографический переход и СКР режется примерно в полтора раза. Сказки, да и только... Но почему бы и не помечтать :) 2-й сценарий - "Сомнительный". Русские и европейцы скатываются в демографическую яму, но не такую сильную, как в 90-е. У среднеазиатов начинает довольно очень бодрыми темпами снижаться рождаемость, но не так уверенно, как в первом случае. Сценарий в целом может и чуточку реальный, но... смотрите название сценария :) 3-й сценарий - "Реальный". Самый адекватный и реальный из всех сценариев. По факту, является прямым продолжением тенденций 60-х - 80-х годов. Русские скатываются в очень сильную демографическую яму, но опять же, не дотягивают до 90-х годов. Среднеазиаты продолжают свои традиционные флуктуации и продолжают в целом расти темпами предыдущих годов. 4-й сценарий - "Катастрофический". Сценарий мусульманской экспансии или построения исламского халифата на православной русской земле, я бы даже так сказал. Русские с европейцами навсегда скатываются в яму 90-х годов, без просвета из неё выбраться. Среднеазиаты фиксируют свой естественный прирост на максимальных значениях второй половины 80-х годов. Вот и всё... Занавес. ... собственно это ваши же сценарии. 1й это Фрерин пишет: "Красный триумф" 3й это Фрерин пишет: "Новый застой" 4й Фрерин пишет: "Советская катастрофа" ... его же мы рассматривали в узбекской теме. Лично я считаю реальными 3 и 4й. Различия будут зависеть от качества принятых управленческих решений. Фрерин пишет: В демографии в 90е годы будет очевидно лучше реальности - и хуже 80х. Сейчас скорее всего будет хуже реальности - тренды были на мой взгляд на понижение. Уж с ОЖП точно. Ну так оно и будет. Уже сто раз обсуждалось. В сверхоптимистическом варианте вымирать бы начали русские в 2009 г., украинцы в 2004 г., белорусы в 2014 г. Это если не думать об упомянутой ОПЖ. Нужно ли говорить, что всерьез в даже ее стагнацию никто в 1990 году не верил? Тем паче что любые сценарии подразумевали нестабильность и потрясения в 90-е. Со всеми вытекающими. Имхо реальный сценарий это переход к демографической убыли славян в конце 90-х, начале нулевых. Фрерин пишет: некоторые товарищи указывают на небольшой рост СКР в начале 80х, и возмущаются что этого не замечают Давайте детский сад не обсуждать. Даже в этой теме на сей счет уже необходимые ссылки были приведены. Что кто-то буквы читать не умеет... ну то их сложности. Фрерин пишет: к счастью есть способ поставить точку в спорах. Звучали утверждения про рост очередности 3х, 4х... nх рождений (точнее про его отсутствие), и если кто-то приведет данные, то он закончит спор А вот не буду. И из лени и из педагогических соображений 1. Факт снижения числа славянских многодетных семей в позднем СССР никем не отрицается. Тогда зачем очередность рождений? Без нее ясно. Впрочем желающие доказать дурацкий тезис о росте в начале 80-х могут попытаться поискать таковой в очередности рождений. Скажу по секрету - его особо и горбачевском "тренде" то не просматривается. Там типичный сдвиг рождений. 2. Ссылки на Берсерка приводились - у него можно найти современный рост 3х и далее, но впрочем он опять же очевиден из роста числа многодетных семей сейчас. 3. Странным людям топящим здесь за великий СССР и игнорящим прочитанные ими у Странгера данные по очередности рождений у среднеазиатов рекомендовал бы задействовать что-нибудь для зрения, интенсификации работы мозга и от хитропопости. Остальным - прочитать те самые данные. Может тогда станет понятно откуда уверенность в полной дупе "к сейчас", а также понимание что 3 ляма таджиков на 89й превращаются не в 7 млн. как сейчас, а в 11 млн. в консервативном сценарии для СССР. Без учета всплеска конца 80-х, начала 90-х. И с переселением в сельскую местность России. Фрерин пишет: Но при новом застое, говоря о малодетности поколений 60х - 70х нельзя ссылаться на их поведение в 90е, ибо события 90х все-таки влияли на их демографическое поведение, и поколения не будут такими уж малодетными. Вот этот тезис вообще не понимаю. Он имеет смысл для среднеазиатов с их желаемыми 5-8 детьми. Но какой смысл в нем для совков с их желаемыми двумя? Одного желающие родить рожали и в 90-е. Реально желающие родить второго - догнались в нулевые, десятые родив ребенка с разрывом со старшим в 10 и даже 15 лет. Я массу таких семей наблюдал. В итоге "пострадавшие" это те кто реально не хотел семью и детей, а только звиздел. Где гарантии что они их захотят в АИ 90-е со своими неизбежными проблемами (думаю понятно что молочных рек не предвидится при любом сценарии)? Не понимаю. Т.е. конечно какой то процент - да. А потом большинство из них бросит женщину с 1 реже 2 детьми. Потому что советские инфантилы. Ну и насколько это "поднимет рождаемость" в 90е? На 10%? Может быть. Не более того. Фрерин пишет: В АИ-90х будет лучше реальности, а потом где-то там или в 00х графики пересекутся и настанет период "хуже реальности", который продлится до конца АИ-СССР. ... и конца русского народа в худших фантазиях Рыбакова, Беркема и т.д. Ибо уже не будет основы чтобы подняться. А "узбекский СССР" глядишь и выживет. Казахстан же живет

Den: Stranger233 пишет: Да 10000 тысяч сайтов, начиная от картинок, заканчивая статьями. Тот же земфорт кидал. Коллега вы бы все же привели. Земфорт он широко известен в слишком узких кругах

Stranger233: Den пишет: Коллега вы бы все же привели. Земфорт он широко известен в слишком узких кругах Ну вот эта например https://zemfort1983.livejournal.com/986278.html Хотя у него раньше много их было, но такие давние, что хрен найдёшь. Надо его спросить ссылку, где по поколениям 60-х - 90-х было расписано.

Stranger233: Alex_AFL: Индустриализацию и сопутствующую ей русификацию городов. Снижение доли русского населения теперь называется русификацией

ымы: Den пишет: А "узбекский СССР" глядишь и выживет. Казахстан же живет Вот я и говорю - тема неправильно сформулирована. СССР не был Россией или "русским национальным государством". Как и Российская империя. Отчево рассматривались не отдельно "русские", "узбеки" и пр., а вовсе подданные кучей. Из тово и проистекает трэшэвость полная "сценариеф" топика - они просто не про СССР, они ему перпендикулярны, и демография тут просто ни при чем. Кстати, православию в общем тоже - "несть ни узбека, ни еллина", перефразируя-то. Кстати, об РКМП. Леший пишет много ерунды (в основном по неумению выражать полет мысли), но касательно СССР первой половины 20 века он прав. В отличие от СССР, который Азию экономически довольно долго практически игнорировал, Росимперия, как пусть догоняющая, но вполне капиталистическая страна, такой фигни не допустила бы по определению. Затем што тот же Узбекистан - источник ресурсов. Как сырья (от того же хлопка), до дешовых трудовых. Это в СССР не могли усвоить простую истину: азиат будет дешевле русского долго, при аналогичном качестве труда (для начала 20 века). В РИ проекты переработки хлопка на месте и вывоза готовой продукции искали инвесторов уже перед ПМВ. Потому што сарт ничем не хуже тогдашнего русского неквалифицированного персонала. Так что... и развитие Азии началось бы куда как раньше, и обучение азиатов, и... большой привет оплоту русской мануфактуры из ЦФО и "православнымгородам". А там ведь - и остальное смещение идет.

Den: Alex_AFL пишет: на момент первых пятилеток РСФСР, УССР, Белоруссия и Казахстан для вложений в промышленность перспективнее. Хотя бы потому, что ее там не надо в чистом поле строить Да они, за редким исключением, до конца СССР оставались "перспективней". Тут много страданий за "10 лет за которые нужно пробежать"... ну так предлагаю всем таким деятелям прикинуть варианты развития без пролюба 1917-1931 годов раз и без русофобии 20-30-х когда у русских не отнимались деньги на социалку среднеазиатов, да и кишлачных кавказцев в общем тоже. Alex_AFL пишет: Можно предположить, что со временем и за мелочь бы взялись. Причем уже местные ОБХССники, которым надо доказывать, что они не такие, как их вставших к стенке коллега. Коллега вас не смущает что это "дело" заняло 10 лет и все эти годы коррупция в Узбекистане... ну скажем мягко - не исчезла? Alex_AFL пишет: при желании власти можно было устроить вообще 37й год в отдельно взятой республике И демография, и экономика, и формирование элиты - звенья одной цепи. Неудивительно что с желанием были большие проблемы. Alex_AFL пишет: Индустриализацию и сопутствующую ей русификацию городов Интересное толкование социалистического строительства Скажите а вы уверенны за русификацию городов? Ну а) что ее проводили сознательно и б) что она вообще была в Узбекистане? Alex_AFL пишет: Но как показывает практика - сразу всего обычно не требуют. И как показывает та же практика - озвиздюлившись, перестают чего-то требовать вообще и только тихо бухтят на кухнях (80е) или в бложиках (наше время). Так я не спорю. Узбеки вообще-то никуда выходить не хотели. Можно еще рассмотреть сохранение СССР в составе 7 республик и на условиях Новоогаревского процесса. Тут у нас даже не 54% мусульман будет А вот озвиздюливать всех желающих иметь 7 детей вы коллега думаю заколебетесь

Den: Alex_AFL пишет: Противоречие я вижу в том, что по какой-то пока неясной мне причине демографически позитивный режим Франко добился ровно того же относительного прироста населения, что и людоедский коммунистический. По разной предыстории. Все же посмотрите с какой фертильностью получили страну коммунисты и с какой Франко. Уровень урбанизации тоже можно глянуть хотя он и вторичен. Посему имеем успех Франко (не то чтобы ошеломляющий, но вполне-вполне), у него на 60-е СКР = 3. Русским под мудрым руководством КПСС такое и не снится уже. Alex_AFL пишет: как оно проходит административно - совершенно не важно Оно важно для первичной оценки. Да и в целом - улочка трехэтажек окруженная частными домами (довольно распространенная тема в Подмосковье) весьма относительно прививает "городское мышление". Alex_AFL пишет: пытаться продать завязанную на город и живущую благодаря ему субурбию за "правильную деревню" - это слегка за рамками моего понимания Странно чуть выше вы писали что пофиг как называется - главное образ жизни. Почему важнейшей составляющей этого образа вы считаете "почистил хлев свинье рано утром" а не какие иные факторы - вот это и впрямь за рамками моего понимания Alex_AFL пишет: Переход из одного в другое возможен, не спорю. Но очень не для всех деревень. Чисто по географическим причинам. Ну кому вымереть те в целом или уже или совсем рядом. Остальные приспособились и к АПК часто отношения не имеют. Его подъемом можно конечно вытянуть часть деревень, но малую. Alex_AFL пишет: Вы не поверите - я деревнями вообще не интересовался Почему же - поверю. Оно заметно Alex_AFL пишет: И что интересно, независимо от региона (Забайкалье, Камчатка, Тверская, Владимирская области) - везде уныние, развал, пьянство и воспоминания о том, что в советское время и работа была, и транспортная связность в разы лучше, и культурная жизнь какая-никакая. Это конечно никак не связано с рождаемостью и многолюдностью с одной стороны и бедностью и пропиской с другой не дающими уехать Ну а так не пойму о чем вы спорите. Что многие деревни вымирают - оно факт. Что как минимум в Нечерноземье (на самом деле везде) коммунисты этом способствовали - тоже факт. Мое непонимание именно в необходимости подгонять естественный процесс. Без коллективизации и ликвидации неперспективных деревень мы имели бы другую деревню даже при схожих темпах развития промышленности. С этим надеюсь спорить не будете. Вот азиатский аул коммунисты берегли, холили-лелеяли. Оттого и имеем ту ситуацию на конец 80-х о которой речь в теме.

Den: Леший пишет: Коллега, вы его фильм "Так жить нельзя" смотрели? Он, правда, потом раскаивался, но дело было сделано Смотрел ессно. Еще в 90-е. Разве там было про развал СССР? Там критиковалась советская действительность. Что-то по делу, что-то не очень. Леший пишет: В частности, именно под впечатлением от его просмотра Ельцин во многом и был избран депутатами председателем Верховного Совета РСФСР. Вот можно какие-то пруфы на это? Хотя я даже не знаю что это может быть? Какие-то социсследования наверное... Леший пишет: Цифры по Карелии мной были даны. По Хакасии, да, пропустил. Но цифры СКР сельского населения, по сравнению с 1990 г., там ниже Я в курсе. Но я естественно все считал где русских существенное большинство, а не только те субъекты что мою концепцию подтверждают. Den пишет: у меня получилось 30:30 субъектов. При том, что убыль максимум на 30%, а рост и вдвое есть. ... а у вас почему-то только 2 республики. Леший пишет: Т.е., к этим годам, произошла стабилизация рождаемости на деревне Коллега вы можете мне привести ссылку хоть на одного советского или российского демографа который бы разделял эту вашу гм... сверхоптимистическую ТЗ? Леший пишет: И какое отношение "праваки" имеют к начавшемуся росту рождаемости в 2000-е? Прямое. Мы рожаем, леваки - паразитируют. Исследования о религиозной рождаемости уже вполне появились и у нас и в Европе. Существенное влияние идеологии на рождаемость эмпирически доказанный факт. В отличии от вашей "экономической ситуации" которая идет десятым делом. Леший пишет: Оно было следствием того, что благодаря усилиям "леваков" Примакова с Маслюковым экономическая ситуация в стране с конца 90-х стала улучшаться, и народ, ес-но, стал рожать больше. Как там Германия и Япония? По трое детей наверное? А в Люксембурге и вовсе 7 штук на нос, харедимов за пояс заткнули? Не, не так? Странно... Леший пишет: какое отношение 1991 г. имеет к "сохранившемуся СССР"? Прямое. До вас упорно не доходит, что демография - штука с колоссальной инерцией. Доказательством то, что даже большевикам потребовалось 20 лет и колоссальные усилия чтобы воспитать первые поколения вырожденцев. Леший пишет: Многие бы родили. Изменилась психология Леший пишет: Для "советских" сама мысль, что здоровая женщина может не иметь детей выглядит если не кощунственно, то, по крайне мере, странно Статистика не особо подтверждает ваши наблюдения и измышления. 7% женщин 1949-1954 гг. рождения в России окончательно бездетны. Обвинять в этом феномен "крушения СССР" могут только страусы И самое плохое - огромный процент однодетных во всех советских послевоенных поколениях. Он существенно выше чем таковой на том же Западе (исключая Германию). Если человек растет в социальной среде, где все семьи многодетные, то ему или ей будет казаться, что это нормальное решение — заводить большую семью. Если человек — единственный ребенок в семье, а среди знакомых много бездетных или откладывающих деторождение, то одним из вариантов нормы будет считаться отсутствие детей. Существует концепция Вольфганга Лутца, которая называется ловушкой низкой фертильности. Ее суть, в частности, в том, что описано выше: эта гипотеза показывает, что чем меньше детей в окружении людей, тем меньше детей будет рождаться и в дальнейшем. «Постоянные откладыватели» согласны иметь детей, но не сейчас. Такие люди тянут время, пока не понимают, что точно не хотят детей или уже физически не могут их завести. ... это социсследования. Оно про тех "несчастных" коим все виноваты кроме них самих Леший пишет: В 80-е гг. начался восходящий тренд, который сломали либералы. Коллега, то что вы безграмотны в демографии - полбеды. Но вот то что вы с каким-то остервенением спорите с людьми грамотными... вот это беда Потратив те же усилия на изучения матчасти можно было достигнуть куда большего. Вам Странгер уже ссылку кидал, кину цитату и я. И узбагойтесь вы уже с этим мифическим "трендом": В случае ускорения темпов – дети рождаются у родителей в более молодом возрасте, чем прежде, – коэффициент суммарной рождаемости дает завышенную оценку действительного уровня рождаемости и, соответственно, превышает СОР. Пример тому - ситуация середины 1980-х годов, когда введенные в действие в 1981 году меры семейной политики вызвали дезорганизацию прежнего календаря рождений среднестатистической женщины – значительное число женщин 1960-х годов рождения поспешило обзавестись потомством, в первую очередь, вторым ребенком, на несколько лет раньше, чем можно было ожидать без этих мер. Коэффициент суммарной рождаемости подскочил с 1,89 в 1980 до 2,23 в 1987 году, или более чем на 0,3 ребенка в расчете на одну женщину. В действительности, демографический эффект от этих мер политики был куда менее значимым, поскольку семьи не столько поменяли свои намерения в отношении окончательного размера своего потомства, сколько пересмотрели «расписание» их появления на свет, на что и указывает слабая реакция показателя СОР (1,74 в 1980 и 1,83 в 1987 году, разница всего в 0,09 ребенка, очень близкая по величине к оценке положительного влияния политики на величину итоговой рождаемости реальных поколений. Сколько раз уже вам говорить, что СКР хоть и самый важные из текущих демографический показатель, но он лишь "один из". Заметим, что даже большая часть этого микроскопического роста - времен Горбачева. Ваш "позднебрежневский подъем"... это даже как флуктуация - мизер, статпогрешность куда большее допускает. Теперь понятно почему ваше размахивание им как флагом воспринимается как выступление на арене цирка? И для сравнения про современный подъем: Снижение доли первых и одновременно четвертых и последующих рождений длительное время взаимно компенсировали друг друга, так что средняя очередность рождения (СОР) в 1993-2006 годах колебалась вокруг одного и того же уровня – 1,6. Структурные изменения рождаемости в 2007-2010 годах привели к его повышению до 1,68. ... ну а дальше и вовсе был фантастический успех. Именно это пока позволяет надеяться, что даже мое "рожденное в рабстве" но хотя бы воспитанное свободными русскими людьми поколение 80-х сможет выйти на итоговую рождаемость 1,9 т.е. лучше чем все советские послевоенные поколения.

Den: Эх, раззадорили меня коллеги. Полез смотреть рождаемость реальных поколений. С ходу нашел показатели самого угробленного большевиками СЗФО (без СПб и ЛО - там данные только до 1965 г.). Чисто для справки в СПБ уже 1965 г. родили 1,37 детей Город трех революций тля Как и следовало ожидать там демографическое днище показали поколения 1970-1974 гг. рождений - заласканные дети Застоя. СЧРД = от 1,47 (в Мурманской) до 1,62 в Коми и Вологодской. Вот эти "лучшие советские поколения" с "лучшим советским образованием" ога коим на момент наступления "жирных нулевых" было 26-30 лет - самый рассвет... "чото не шмагли" Ах да, эти "прекрасные поколения" содержат 7-12% бездетных женщин. Т.е. местами больше чем сейчас вообще в старших возрастах популяции, а не завершивших деторождение. Ну конечно "СССР не знал чайлдфри" "Рекордсмен" предсказуемо Калининградская область. По мнению коллеги Лешего в случае сохранения СССР без кучи ништяков нулевых они вдруг начнут героически плодиться и заборют узбеков коими к тому времени будут изобильно заселены сельские районы той же Вологодщины и Псковщины... "Достоверность" такого прогноза пусть коллеги оценят сами. Поколения же 1975-1978 гг. хоть и что называется "на полшишечки" но больше рожают (рост 0,03 по Мурманску и Новгороду, на 0,05 по Карелии). Я других объяснений кроме православизации не вижу. Тот же Малофеев он 1974 года рождения и воцерковился будучи студентом. В его поколении и возрасте таких еще очень мало (посему он и смог занять определенную нишу). В последующих генерациях 80-х таких становится все больше. Сим победим.

Alex_AFL: Den пишет: ну так предлагаю всем таким деятелям прикинуть варианты развития без пролюба 1917-1931 годов Ну так уже давно прикинуто. МПС мир называется. А принципиально по другому - я пока даже не знаю как, если рояли не завозить эшелонами.

Den: Alex_AFL пишет: Ну так уже давно прикинуто. МПС мир называется Ну я из скромности не стал озвучивать На самом деле и в сохранившейся РосИмперии оно помедленней но тоже ничего. Вот "промежуточные варианты" в виде побед разного рода "розовых" и "белых"... там да - "все сложно"

Alex_AFL: Den пишет: На самом деле и в сохранившейся РосИмперии оно помедленней но тоже ничего. При том руководстве сохранение империи весьма маловероятно. Одна идейка есть, но надо обсчитывать. Пока не могу сказать, получится ли что-то.

Леший: Den пишет: Коллега ну приведите данные о "второй индустриализации" Средней Азии а? Да не вопрос. Большая Советская энциклопедия вас устроит? В СССР основная часть наиболее эффективных разведанных энергетических ресурсов сосредоточена в восточных районах страны, тогда как почти 80% общесоюзного потребления топлива и электроэнергии приходится на Европейскую часть и Урал, где концентрируется свыше 75% населения и около 80% всех производственных фондов Советского Союза. Несмотря на всемерное развитие в Европейской части СССР добычи топлива, требуется всё большее привлечение энергетических ресурсов из восточных районов страны. Поэтому энергоёмкие и топливоёмкие производства планомерно размещаются в зоне дешёвой энергии - в Сибири, Средней Азии, Казахстане. Вместе с тем значительно ограничивается развитие энергоёмких производств в Европейской части СССР и на Урале. А теперь вспоминаем ударное строительство новых энергоузлов в конце 80-х гг. в Южной Сибири и Средней Азии. Den пишет: Потому что в реальности устойчивого роста до Горби не было Коллега, вы из какого альтернативного мира пишете? Den пишет: Действовало советское законодательство, воспитание и прочие факторы. Законодательство в то время активно пересматривалось. Проведение тех же абортов было облегчено. Воспитание? В конце 80-х гг. оно рушилось на глазах. Все старые моральные нормы и ценности энергично девальвировались. Прочие факторы? Политические шатания (знаменитое "Борис - ты не прав", это уже 1987 год), "Карабахская проблема", армянские погромы и начало вооруженного армяно-азербайджанского конфликта (1988 г.). Провозглашение суверенитетов отдельными "союзными республиками" (1988 г.). Как видим из этого, уже в 1987 г. страна стала шататься, а в 1988 г. уже во всю трещала по швам. Den пишет: Вы просили накат на традиционные ценнгости? Вам его дали. Просил. Но примеров так и не последовало, только попытки "натянуть сову на глобус". Den пишет: Вы заспорите что про "вытравить плод" нет в русской литературе 19-20 века? Есть, конечно (я этого и не отрицал). Как и про подкидышей. Den пишет: На тему "как просрать все славянские деньги закачав их в промышленное развитие рукожопых азиатов" Коллега, ну вы уж определитесь. То, ваши единомышленники утверждают, что Ср. Азии в аграрном состоянии это плохо, ибо на селе рождаемость выше, то, оказывается, индустриализация и урбанизация там это оказывается тоже плохо. Да и "просирания" денег нет никакого. Что такого плохого в том, что Ср. Азия перестанет быть дотационной (хотя тех дотаций было, слезы – всего несколько миллиардов рублей в год, да и те компенсировались внутренней ценой на хлопок)? Den пишет: Урланис и прочие демографы этих записок... обписались. Вот только не тянул этот "оголтелый космополит, апологет и проповедник англо-американского империализма" супротив правильного советского новиопа Вишневского, его учителей и учеников. Во-первых, вы сами ответили на свой вопрос. Кто такой Урланис? Один из множества ученых, чьи утверждения опровергают другие ученые. Почему абстрактный государственный руководитель должен верить именно Урланису, а не скажем Вишневскому? Во-вторых, мнение церкви, это не мнение ученого-одиночки. Выступи иерархи с подобной инициативой, то в Политбюро просто обязаны были прислушаться. В-третьих, руководство страны на записки Урланиса все же отреагировало, и с 1981 г. начало принимать меры. Den пишет: Он является нарушением традиционных ценностей. Он является таковым лишь в вашей трактовке, но никак не в понимании оных со стороны русских людей 16-18 вв., которые почему-то так не считали. Den пишет: уверенно дойдя до "гейпарад - это свобода выбора!" Поздравляю, вы - советский человек. А сейчас, с вашей стороны, должны последовать примеры гей-парадов в советское время и примеры, где я такое говорил. Den пишет: Как и следовало ожидать там демографическое днище показали поколения 1970-1974 гг. рождений - заласканные дети Застоя. Коллега, а немного подумать? Поколение 1970-1974 гг. это те, у которых самый активный деторождаемый период пришелся на "святые девяностые" и начало двухтысячных. Stranger233 Всё уже тысячу раз разобрали. Тот же berserk_spb это разжёжывал с графиками, который считается очень профессиональным демографом (ну вы то лучше естественно). "Очищенный" СКР в середине 80-х и до 1.9 не добрался. Ой-ёй, вы задумались, а что за зверь "очищенный" СКР (а ещё есть очерёдность рождения, ага), я не знаю таких словечек, только слово СКР выучил А что же мы видим. https://i.pics.livejournal.com/berserk_spb/45466291/7069/7069_original.jpg Если бы вы хоть немного проанализировали приведенные данные, то поняли, что они скорее подтверждают мои слова, чем опровергают их. Stranger233 Ну-ка, хоть ответьте на этот вопрос, кто рожал в 1986-1987 гг., женщины каких возрастов? Смотрим на данные. Средний возраст рождения первого ребенка у российских женщин 80-х гг. был 23 года, а период активного деторождения продолжался до 40-44 лет (к примеру, в 1986-1987 гг. 15% рожденных детей - у женщин в возрасте 30-34 года, 6% рожденных детей - у женщин в возрасте 35-39 лет, а 1,2% - у женщин 40-44 лет). Из этого мы видим, что для женщин рожденных в 40-х гг. это время было завершающим циклом (при этом мы имели в начале 80-х всплеск рождаемости среди рожденных в конце 40-х гг.). Далее мы видим скачек рождаемости у женщин первой половины 50-х гг. р. (которые начали рожать в 70-е, но и в 80-е гг. находились в процессе активного деторождения). Вплоть до 1,87-1,88 у женщин середины 50-х гг.р., согласно приведенной вами таблице. Вот только период активного деторождения последних должен был закончится в середине-конце 90-х. Таким образом, можно предположить, что не случись Перестройки и развала Советского Союза они вполне могли дотянуть до 2 рождений на женщину. Что подтверждается снижением числа рождений у женщин конца 50-х гг.р. всего до 1,86-1,83, чей детородный цикл от 30 до 44 лет пришелся на завершающий этап Перестройки и "кошмар 90-х". Теперь смотрим поколение 60-х гг. Стартовали они очень даже хорошо. В 1986-1987 г. число рождений у женщин 20-24 лет составляло 852-867/1000. Для сравнения, во второй половине 70-х гг. (когда рожало своего первого ребенка поколение первой половины 50-х гг., эта цифра составляла 786-777/1000). Т.е. не случись процесса распада СССР, то не удивлюсь, если бы имели у этого поколения более 2 детей на одну женщину.

Den: Леший пишет: Коллега, вы из какого альтернативного мира пишете? Я из реального. В отличии от... Коллега мне надоело. Вы неспособны осознать элементарное, вам разжеванное. Видимо способность к усвоению новых знаний утрачена. Можете и дальше гордиться своим невежеством. Когда будет свободное время может вернусь к этой теме. А может нет. Просвещать не желающих этого - занятие неблагодарное.

Леший: Леший пишет: Не уменьшится, но не и увеличится Внесу правку. Совсем забыл о такой вещи, как механизация. Т.е. при сохранении тех же площадей под хлопок, число занятых на его выращивании и уборке людей будет снижаться. Den пишет: Коллега вы не расскажете что вы доказываете то этим пересказом всем известного? Den, не вы ли тут долго и упорно утверждаете, что именно советское "левое" воспитание стало причиной падения рождаемости в России? Но вот примеры стран, где было "правильное" национал-консервативное воспитание населения. И что это дало? "Правильно воспитанные" испанцы с португальцами не только привели к власти условных "либералов", но и за кратчайший срок уронили свою рождаемость ниже "неправильно воспитанных совков". Den пишет: Завезя русских спецов Именно, что спецов. Большинство рабочих было титульной нации. Den пишет: Вы выступали за свободу выбора морально-этических норм. Из коих свобода гей-парадов следует. Во-первых, где я выступал за свободу выбора морально-этических норм? Во-вторых, коллега, перед тем как приписывать мне то, что я не говорил, вы открыли хотя бы Большую Советскую энциклопедию, и узнали бы, что "клятые большевики" подразумевали под свободой. Вместе с тем для того чтобы в полной мере была достигнута индивидуальная свобода, цели, которые ставит перед собой каждая отдельная личность, должны согласовываться с интересами остальных составляющих общество людей. Как видим, ни о какой свободе морально-этических норм и речи нет. Если спроецировать это определение на тему гей-парадов, то получим, что хотя гомосексуализм и лесбиянство это отклонение от нормы, но быть ими не преступление (люди не виноваты, что такими родились), но вот гей-пропаганда это уже противопоставление себя обществу, а не выражение свободы воли. Den пишет: Отречься от бесов можно всегда. Но так и Ельцин со свечкой в церкви стоял. Den пишет: Я чего то не заметил в вашей ссылке упоминания семейных ценностей. Рекомендую ознакомиться - что они означают. А давайте ознакомимся. Семейные ценности (также традиционные семейные ценности) — культивируемая в обществе совокупность представлений о семье, влияющая на выбор семейных целей, способов организации жизнедеятельности и взаимодействия. Как видим из этого определения, семейные (традиционные) ценности не есть константа, а вещь переменная. Den пишет: Предлагаю маньякам за госсчет раздать "Калашниковы". Т.е. спасение жизни и здоровья женщин, которые все равно бы сделали аборт, но уже у "старух с зельями", это по вашему равноценно покровительству маньякам? Ну, ну. Den пишет Вы правда не понимаете, что даже такого хренового православного как я, от таких рассуждений блевать тянет? Вы правда не понимаете, что ваша позиция, что недопущение рождения нескольких миллионов "узбеков" важнее, чем рождение нескольких миллионов русских, вызывает, мягко говоря, недоумение? Den пишет: Ну я видел не узбеков а турок-месхетинцев. Под конец Перестройки. Den пишет: Другие видели тех же таджиков в несчастной Твери, курдов на югах. Очертите временные рамки, этого "видели". Тех же курдов, в 1989 г. в РСФСР насчитывалось "аж целых" 4 тыс. 700 человек. А таджиков 38 тысяч. Не сравнить с современной РФ (по переписи 2010 г.), где курдов "всего-то" 23 тыс. человек, а таджиков 200 тысяч. Den пишет: Разве там было про развал СССР? Там критиковалась советская действительность. На примерах позднеперестроечного СССР. Den пишет: Вот можно какие-то пруфы на это? Нет проблем. Есть воспоминания Сергея Станкевича: В мае 1990 года, когда Ельцина никак не удавалось избрать председателем Верховного Совета РСФСР (ему несколько раз не хватало трех-четырех голосов), был устроен показ фильма Говорухина для народных депутатов России. Моссовет прислал к Кремлю несколько десятков автобусов. Российских депутатов сразу после заседания организованно привезли на «Мосфильм» и провели в просмотровый зал. Фильм произвел на народных избранников оглушительное впечатление, особенно на депутатов из отдаленных уголков страны. На следующий день Ельцин был избран председателем Верховного Совета РСФСР с приличным перевесом голосов. https://vz.ru/politics/2011/8/16/512213.html Так и воспоминания самого Говорухина: «В 90-м году вышел мой фильм «Так жить нельзя» и шуму наделал много. Нескромно, конечно, так заявлять, но очевидцы подтвердят: картина во многом изменила политический климат в стране. Очереди на нее по всему Союзу стояли: помню, у кинотеатра «Россия» (теперь «Пушкинский») люди всю ночь дежурили, чтобы попасть на утренний сеанс. Жгли костры, а выходя из кинотеатра, бросали в эти костры свои партбилеты. В Верховном Совете как раз в это время Председателя выбирали - Ельцин не проходил, состоялось уже два голосования... Сергею Станкевичу, зампредседателя Моссовета, пришла в голову идея: вечером, перед решающим утренним голосованием, он подогнал к зданию Верховного Совета десятки автобусов, и все депутаты, человек 800, приехали на «Мосфильм» - там, в самом большом зале, им показали «Так жить нельзя». Еще не погас экран, как человек 200 самых упертых коммунистов демонстративно вышли из зала, зато оставшиеся устроили овацию. Наутро состоялось третье голосование. Ельцин победил. С преимуществом всего в четыре голоса. Это была уже прямая дорога в президенты России. Лет через пять сижу я с одним губернатором в его сауне. Выпили по рюмке чая, разоткровенничались... Я жалуюсь: вот, мол, отчасти по моей вине этот пьяница и разрушитель стал президентом - никогда себе этого не прощу...

Леший: Den пишет: Коллега вы можете мне привести ссылку хоть на одного советского или российского демографа который бы разделял эту вашу гм... сверхоптимистическую ТЗ? Он есть у меня.(с) Даже если допустить столь массово проявившую себя наивность россиян в 1981 г., то как объяснить, что коэффициент рождаемости начал повышаться по отдельным территориям России с 1980 года?. Об увеличении накопленного числа рождений в реальных послевоенных поколениях также свидетельствовали соответствующие расчеты32. Данные, приведенные в табл. 1, говорят о том, что в России рождаемость у матерей до 20 лет устойчиво увеличивалась в 1970-х годах, в возрастной группе 20-24 лет снижение прекратилось в 1977 году, а в 1980 году уже имелся ее прирост. В возрастах от 30 до 35 лет практически никакого снижения в 1979 и 1980 гг. не было… …Интересно также, что наиболее высокие темпы прироста рождаемости в 1981-1983 годах наблюдались как раз на территориях, в которых меры были введены не раньше, чем в других, а позже. Не явились ли меры 1981 года лишь «детонатором» уже намечавшегося подъема уровня рождаемости? Не будем ставить окончательную точку в этом вопросе. Возможно, появятся новые свидетельства, которые позволят наконец-то разобраться в ситуации с рождаемостью накануне начала действия политики. В любом случае утверждать, что в отсутствии политики рождаемость в 1980-х годах продолжала бы снижаться с сохранением предшествующих темпов в 1970-х годов, нет никаких оснований. С. В. Захаров «Демографический анализ эффекта мер семейной политики в России в 1980-х годах» Den пишет: Зачем? Коллега вот этот смайлик коим вы так любите пользоваться очень наглядно отображает ваше поведение в этой темы. То, что вы смогли придраться только к смайлику, оно очень показательно. Тот факт, что в кап. странах, где не было советского строя, рождаемость обвалилась сильнее чем в соц. странах, вы технично решили обойти. Den пишет: Как там Германия и Япония? А у них была экономическая катастрофа, с резким обвалом рождаемости, а затем наступившее улучшение ситуации? Хотя, если мы глянем на Вост. Германию, то у них, после объединения и вызванного им экономического коллапса, наблюдалось резкое обрушение рождаемости, но после относительной стабилизации, во второй половине 90-х начался рост рождаемости (от примерно 0,8 в первой половине 1990-х, до около 1,5 в 2015 г.). Den пишет: Мы рожаем, леваки - паразитируют. Вообще-то пока все наоборот. В России почему-то больше других рожают именно считающиеся наиболее "атеистическими" регионы, а в самых религиозных с этим проблемы. Den пишет: 7% женщин 1949-1954 гг. рождения в России окончательно бездетны. Коллега, вообще-то эта цифра как раз говорит в пользу моего утверждения. Для сравнения, процент окончательно бездетных женщин 1950/1955 гг. рождений, по странам (в %): Австралия - 13/х США - 15,1/16,3 Испания - х/9 Италия - 13/12,7 Португалия - 11/9,7 http://www.demoscope.ru/weekly/2017/0731/barom05.php Как видим, советское поколение первой половины 50-х, по сравнению с ними, просто образец деторождения. Даже в высокорелигиозных в то время Италии, Испании и Португалии процент бездетных женщин выше, чем в атеистической РСФСР.

Stranger233: Леший пишет: Если бы вы хоть немного проанализировали приведенные данные, то поняли, что они скорее подтверждают мои слова, чем опровергают их. Ну куда уж мне до вас, анализатора альтернативных вселенных Леший пишет: Очертите временные рамки, этого "видели". Тех же курдов, в 1989 г. в РСФСР насчитывалось "аж целых" 4 тыс. 700 человек. А таджиков 38 тысяч. Не сравнить с современной РФ (по переписи 2010 г.), где курдов "всего-то" 23 тыс. человек, а таджиков 200 тысяч. А в РСФСР 2010 г. было бы минимум 100 тысяч курдов и миллион таджиков. И что теперь?

Stranger233: Леший пишет: Вообще-то пока все наоборот. В России почему-то больше других рожают именно считающиеся наиболее "атеистическими" регионы, а в самых религиозных с этим проблемы. Назовите мне "очень рожающие атеистические" регионы РФ, с интересом послушаю

Stranger233: Леший пишет: Для сравнения, процент окончательно бездетных женщин 1950/1955 гг. рождений Что в очередной раз подтверждает моё утверждение, да, вы правы. Социализм = коммунизм = либерализм = социалдемократизм = нерелигиозность (атеизм и язычество) => приводит к бездетности. Открыли вы Америку, ага

Stranger233: Леший пишет: Как видим, ни о какой свободе морально-этических норм и речи нет. Если спроецировать это определение на тему гей-парадов, то получим, что хотя гомосексуализм и лесбиянство это отклонение от нормы, но быть ими не преступление (люди не виноваты, что такими родились), но вот гей-пропаганда это уже противопоставление себя обществу, а не выражение свободы воли. Также у вас, как появление женщин, нацеленных на бездетность и аборты, это не преступление, ничего такого особенного. Всего лишь "сторона жизни", никто не виноват Как видим из этого определения, семейные (традиционные) ценности не есть константа, а вещь переменная. Ну на какие вы "переменились" "семейные ценности", мы с Деном уже в курсе Нам не продвигайте, пожалуйста, свобода выбора жеж Вы правда не понимаете, что ваша позиция, что недопущение рождения нескольких миллионов "узбеков" важнее, чем рождение нескольких миллионов русских, вызывает, мягко говоря, недоумение? Скажите пожалуйста, а с какой планеты завезут "рождение несколько миллионов русских"? Вроде таких не открыли ещё

Den: Леший пишет: Т.е. спасение жизни и здоровья женщин, которые все равно бы сделали аборт, но уже у "старух с зельями", это по вашему равноценно покровительству маньякам? Ну, ну. Т.е. это именно покровительство маньячкам. Ибо цифры "маньячек пошедших на дело" зная риски и "пошедших с Калашниковыми" известны. Они отличаются эдак на два-три порядка. Минимум. На пике упыриного совка у нас было 5 млн. абортов в год. Разумеется выбирая между 5 млн. рожденных детей и сдохшими/ставшими бесплодными максимум 50 тыс. самых ублюдочных баб страны с одной стороны и 5 млн. убитых детей и кстати ставшими бесплодными несколькими сотнями тыс. женщин с другой я конечно выбираю первое. Вы конечно второе. В этом между нами разница. Мою ТЗ даже отвергнут многие женщины. Ну чтож именно они станут спутницами жизни таких как вы. А моими и моих единомышленников те кто примут. Таков естественный половой отбор. Куда он приведет (собственно уже привел) вас и вашу идеологию и меня и мою - нетрудно понять. Право не надо быть Дарвиным. Проблема только в большом проценте таких леваков в моем народе. Что их много среди еврогейцев и китайцев с японцами конечно светлое незапятнанное благо. На сем пока исчезаю - нет времени на глупости. В теме остается Странгер. Его ТЗ по теме можно на 99% считать моей ТЗ до особых замечаний. Как когда-то 20 лет назад я перепоручал коллеге Виталию - были и такие времена

Стас: Здравствуйте. Заранее извиняюсь за оффтоп. Вопросы некоторые: 1. Продолжает ли ещё Den сочинять свой МПС (мир победившего социализма)? Или из-за сильного изменения его идеологических взглядов (где-то в каких-то местах на прямо противоположные) этот проект приостановлен? Или оно будет, но уже как антисов. антикомм. антиутопия (ещё одна)? 2. Произойдёт ли в МПС после победы коммунизма во всём мире вырождение и вымирание человечества? Сперва русских, потом остальных белых европейцев, потом всех остальных? По последним взглядам Dena что-то такое вырисовывается. 3. Как Den в МПС собирается избежать демографических проблем социализма (постоянно и всё более с нажимом им упоминаемых)? При том, что АИ - это МПС, а не АИ с консервативно-религиозным режимом вроде Испании Франко и тем более Ирана аятолл. Вместо разрешение абортов их неразрешение (и заявление о том что эмбрион не является частной собственностью женщины, принадлежит не только ей, но также и самому себе как будущий человек, и обществу/человечеству в целом)? То же - о теме Den-а о переносе соц.стран на другую планету в 1985 году. Тоже все вымрут?

Den: Добрый день Стас 1. Много лет не возвращаюсь. Но не из-за "идейных соображений". МПС нам всяко выгодней Реала так что... Просто тупо нет времени. Из миров стремлюсь вернуться в МЦП - остальные совсем в долгий ящик. 2. Не успеет к нашим дням. Но процесс идти будет. За счет "перераспределения издержек" будет менее губителен для русских, но направление процессов будет тоже. Для европейцев как бы не хуже все было - надо считать. 3. Да никак. У меня там предельно мягкий вариант социализма. Аборты запретят реально, а не как при Сталине, обратно не разрешат... но уничтожению общества полностью эмансипировавшего женщин это не помешает. Но опять же "к сейчас" все это будет совсем не очевидно. Тамошняя Советская Россия будучи гегемоном сможет какое-то время существовать перекладывая свои проблемы на остальной мир. Как США сейчас. Вот с переносами точно не вернусь - могут продолжать любые желающие.

Стас: Оффтоп ещё раз. 1. Понятно. 2., 3. Тут можно было бы порассуждать, повоображать, как люди того АИ-мира, товарищи культурные и сознательные, обнаружат негативные тенденции и что будут думать по этому поводу. Решение "чтобы перестать вымирать - надо просто вернуть капитализм и вообще классовое и конкурентное общество, и режим сделать правый" - им уж точно в голову не придёт. Капитализм-то у них там будет однозначно ассоциироваться с капитализмом начала 20-го века (по всем параметрам прошлое, архаика). И вообще классовое общество будет ассоциироваться с прошлым и архаикой. Но это будет большой оффтоп, в теме по одной АИ рассматривать предположительное будущее другой АИ. Аборты запретят реально, а не как при Сталине э..., то есть полностью, не взирая ни на что? медицинских оснований "угроза жизни женщины" и оснований "изнасилование" - не будет? Или это будут единственные основания?

Den: Стас пишет: то есть полностью, не взирая ни на что? медицинских оснований "угроза жизни женщины" и оснований "изнасилование" - не будет? Или это будут единственные основания? Основная проблема - "аборты обусловленные желанием женщины". Мораль разрушают только они. Ну и жесткая ответственность за нелегальный аборт врача и женщины, ну и за выписывание врачом же липовых справок о "показаниях к аборту". Этого при Сталине не было. А против "абортов по социальным показаниям" вроде как раз левые должны быть по логике не? Не, я знаю что в СССР не были если что Стас пишет: Тут можно было бы порассуждать, повоображать, как люди того АИ-мира, товарищи культурные и сознательные, обнаружат негативные тенденции и что будут думать по этому поводу. Решение "чтобы перестать вымирать - надо просто вернуть капитализм и вообще классовое и конкурентное общество, и режим сделать правый" - им уж точно в голову не придёт. Капитализм-то у них там будет однозначно ассоциироваться с капитализмом начала 20-го века (по всем параметрам прошлое, архаика). Интересно конечно. Но и впрямь оффтоп. Стас пишет: И вообще классовое общество будет ассоциироваться с прошлым и архаикой Э-э... там МПС все же, а не МПК

Леший: Stranger233 пишет: Назовите мне "очень рожающие атеистические" регионы РФ, с интересом послушаю Вот список наиболее "религиозно-православных" регионов (по версии Исследовательской Службы "Среда" - Атлас религий и национальностей России) и их СКР (за 2016 г.): Тамбовская область - 1,5; Липецкая область - 1,69; Нижегородская область - 1,65; Курская область - 1,64; Республика Мордовия - 1,4; Рязанская область - 1,7; Пензенская область - 1,5; Тульская область - 1,55; Воронежская область - 1,48; Ульяновская область - 1,7. Теперь сравним их со списком наименее религиозно-православных регионов (за исключением национальных республик): Смоленская область - 1,51; Сахалинская область - 2,16; Еврейская АО (92% русского населения, поэтому включил в список) - 1,99; Алтайский край - 1,78; Забайкальский край - 1,98. Как видим, самые "неправославные" края и области России имеют в среднем заметно более высокую рождаемость среди русского населения, чем те, население которых считается наиболее религиозно-православным. Из этой тенденции выбивается только Смоленская область, но если мы, для сравнения, посмотрим еще на рождаемость в самых "атеистических" регионах РФ (за исключением нац. республик), то увидим то же самое: Приморский край - 1,74; Новосибирская область - 1,8; Амурская область - 1,82; Хабаровский край - 1,78; Калининградская область - 1,73; Камчатский край - 1,89; Вологодская область - 1,9. http://alternativahist.borda.ru/?1-4-0-00003316-000-60-0-1523782860 Stranger233 пишет: Что в очередной раз подтверждает моё утверждение, да, вы правы. Социализм = коммунизм = либерализм = социалдемократизм = нерелигиозность (атеизм и язычество) => приводит к бездетности. А теперь скажите, какой социализм и либерализм мешал рожать американским женщинам 1930/1935 гг. рождений, среди которых окончательно бездетных от 8 до 10%?

Stranger233: Леший пишет: http://alternativahist.borda.ru/?1-4-0-00003316-000-60-0-1523782860 Товарищ, я конечно всё понимаю, но с чего в ЦР, где русская деревня и церковь уничтожалась красными с самыми яростными стахановскими темпами, не должна быть самая низкая рождаемость в России? В той же пресловутой Тамбовщине с известным восстанием и его подавлением, ага-ага Для меня очевидна реальность и причины последствий, почему для вас нет... ну хз И вы не подумали, почему, например, та же Тамбовщина намного более здоровый регион, чем например Приморье? Но вам это сложно, понимаю. В Ульяновской области вы даже сами показали относительно "низкую" рождаемость на фоне РФ. А что касается Мордовии, то её даже специально разбирал всё тот же Берсерк и указывал на сумасшедшие "кавказские" приписки, доставшиеся от Меркушкина, поэтому там реальный СКР минимум на 0.1, а то и все на 0.2 выше официального. А очерёдность на уровне Самарской области и возможно уже выше. Теперь что касается "рождаемости в атеистических регионах". Возьмём опять то же Приморье, как раз родное для меня. Как думаете, кто там сейчас тащит такой СКР: поколения конца 80-х или начала 70-х? Специально для вас несложная загадка Вот как раз я знаю кучу людей оттуда 70-х годов и утверждаю: В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ один ребенок. Как я впрочем. Вот как будто предел мечтаний и нереальный итог жизни. Ну и просто туева куча бездетных. Воть так... Так что сами мыслите, откуда там сейчас 1.74 Но в одном вы правы, приведя такие регионы. И Сахалинская с Архангельской областями со мной соглашаются. Чем дальше находился регион от безумств красных в виде проразвёрстки и т.п., проехавшихся катком по ЦР, тем в итоге это сейчас более благотворно влияет. Меньше вони доходит, так скажем P.S. Ну и как верно указал Den, данные "Среды" вызывают сомнения по многим вопросам. С чего вдруг Воронежская "религиозная", а Вологодская "атеистическая", вот мне понять очень трудно. Но то, что Приморье самое атеистическое, с этим пожалуй спорить не буду, жизнь доказала. Леший пишет: А теперь скажите, какой социализм и либерализм мешал рожать американским женщинам 1930/1935 гг. рождений, среди которых окончательно бездетных от 8 до 10%? А какой вам мешал, могу задать тот же вопрос? По вам же, всё это должно благоприятно-чудотворно влиять на рождаемость, особенно социализм. Тем более очень весело. Эти женщины начала 30-х в основном рожали в конце 50-х. Напомнить, какой СКР в те года был в США?? Ага, похлеще нынешних евреев Тем более, ооо, как будто никаких социалиберальных брожений там и в остальном развитом мире не ходило тогда и тем более позже, когда стали рожать уже не 30-е года, ага-ага Церковь стояла крепким хватом, никто не знал о всяких эмансипациях и т.п., да-да К чему это привело, мне известно, к классным поколениям что у нас, что в "проклятой загранице", которые, повторю, начали классно рожать по обоим сторонам лагеря, накушавшись вместе леволиберализма... Так что для меня всё ясно, для вас - хз.

Леший: Stranger233 пишет: Товарищ, я конечно всё понимаю, но с чего в ЦР, где русская деревня и церковь уничтожалась красными с самыми яростными стахановскими темпами, не должна быть самая низкая рождаемость в России? Исходя из этой логики, видимо, Вологодская (СКР в 2016 г. - 1,9), Костромская (1,9), Калужская (1,8), Московская (1,73), Новгородская (1,78), Псковская (1,8) области были у "красных" на особом привилегированном положении, по сравнению с другими областями ЦР. P.S. Справедливости ради, надо сказать, что Кострома хотя и не входит "в топ" самым религиозных регионов, но уровень религиозности там (согласно "Среде") выше среднего. Впрочем, религиозность "выше среднего" отмечается и в Ленинградской и Волгоградской областях, с их СКР в 1,32 и 1,57). Stranger233 пишет: В той же пресловутой Тамбовщине с известным восстанием и его подавлением, ага-ага Моему родному Краснодарскому краю уж чего не пришлось пережить. И ГВ, и расказачивание, и раскулачивание, и голод 30-х гг. Но это не мешало ему иметь СКР в 1990 г. - 2,06; а в 2016 г. - 1,83.

Фрерин: Леший пишет: Моему родному Краснодарскому краю уж чего не пришлось пережить. И ГВ, и расказачивание, и раскулачивание, и голод 30-х гг. Но это не мешало ему иметь СКР в 1990 г. - 2,06; а в 2016 г. - 1,83. Краснодарский край религиозней чем в среднем по России.

Леший: Фрерин пишет: Краснодарский край религиозней чем в среднем по России. 1) Да, но мы о Центральной России говорили. Поэтому примеры брал оттуда. 2) Именно это и заставляет меня читать, как я уже говорил Denу, что "Среда" скорее завышает количество религиозных людей в РФ (волне возможно даже не специально - у нас в стране среди населения бытует мнение, что "русский - это православный", и при опросах даже "православные атеисты" могут часто указывать свою конфессиональную принадлежность к РПЦ). По их данным, число православно-религиозных людей в крае примерно 52%, но я сам житель края и такого количества реально верующих в своем регионе просто не вижу.

Den: Кину здесь. В Коми в 2016 году был произведен опрос среди "потерянного" (по мнению советских) поколения 1990-2000 гг. рождения. Выборка 1350 человек т.е. для региональной очень представительная. О ценностях. Бесспорный лидер ценностей "Счастливая и дружная семья" - 83,1%, лидирует с большим отрывом. Для сравнения "деньги, материальный достаток" указали 33,3%, "карьеру" 24,8, а "Свободу и самовыражение" только 23,6%. Не привились западные ценности - дотянулся проклятый Путин Предпочтительную модель семьи как "зарегистрированный брак" выбрали 78,2%, а "совместное проживание" т.е. сожительство только 15,7%. Это при том что согласно другим исследованиям в Коми сильно более лояльное отношение к внебрачной рождаемости и неполным семьям чем в среднем по стране (учитывая зековское прошлое региона - неудивительно). Как видим от этого "советского наследия" молодежь как раз отрекается. Очень круто, что среди таких молодых в ответах на вопрос про основы брака после "любовь", "уважение друг к другу", совместные интересы" (тоже кстати очень хорошие, годные ответы) идет ответ "дети" (36,7% юношей и 29,8% девушек). Что опять же подтверждает мое давнее наблюдение, что в современной России носителями семейных ценностей являются преимущественно мужчины. Пресловутая "сексуальная совместимость" плетется с большим отрывом от перечисленных ценностей. "Дети для вас это ...": №1 "Радость и счастье" - 80,7%, №2 "Наследники, продолжатели семейного дела" - 56,1%, №3 "Обязательная часть семьи" - 54,8%. Куда лучше то? Впрочем результаты совка и либерастни есть для 5,9% дети это "помеха отдыху и личной жизни". Так что если пустить на самотек то 6% окончательно бездетных мы в этом поколении получим (кстати большинство из таких тоже мужики). В репродуктивных планах поколения 1989-1998 гг. в среднем ожидают иметь 2,13 детей. А идеальная цифра и вовсе 2,33 ребенка. При соблюдении "всех необходимых условий" готовы родить и воспитать 2,47 ребенка. Т.е. это то чего реально достичь поощряя этих людей. Кстати на вопрос "что необходимо?" и "что мешает?" рождению детей дружно ответили "доходы", вот только "необходимы" они 74,1%, а "мешают" "материально-финансовые проблемы" только 52,8%. Т.е. большинство будут стараться родить даже в случае таковых. Это подтверждает 13,6% ответивших спартански "мне ничто не помешает иметь желаемое число детей". Об абортах: 56,1% считают категорически неприемлимым, только 9,1% допускают как вариант нормы. Прочие допускают в исключительных случаях преимущественно "по медицинским показаниям", "результат изнасилования", "слишком юный возраст матери". В случае беременности вне брака 80% считают что необходимо его заключить. 7,2% считают что развод неприемлем не при каких обстоятельствах. В общем откровенно просемейные настроения. Я с трудом могу представить себе такие настроения в молодости моего поколения. Все было куда хуже. Ну а предыдущие 70-х... там вообще тушите свет. 1970-1975 гг. рождения вообще не одни демографы отмечают...

Den: Растет и величина первого интергенетического интервала, т.е. интервала между рождениями первого и второго ребенка. Если у родивших второго ребенка в 1990-1994 гг. она составляла в среднем 48,1 месяца, т.е. 4 года, то у тех, у кого второй ребенок появился в 2005-2009 гг., уже 73,2 месяца, т.е. более 6 лет. Это я к чему? Это к тому, что кому родить, те и в 90-е рожали. В самую жесть. Еще и шустрее чем сейчас. Проблема в том, что людей с семейными ценностями соввласть не воспитала. Потому большинство просто тупо отказывались рожать второго. Это сейчас они если их долго-долго уговаривать иногда уж так и быть - согласятся

Den: По результатам анкетирования 2016 года москвичи (!) молодого и среднего возраста планируют иметь в среднем 1,96 детей. Отмечена высокая корреляция желаемого и планируемого числа детей. Замечу, что отдельный опрос среди студентов МГУ показал более высокий уровень - 2,01 что в очередной раз подтверждает, что многодетность среди горожан в современном мире - удел высокообразованных и квалифицированных слоев населения. У этой же группы еще одно интересное наблюдение - 84% считают демографическую обстановку в стране критической. Они планируют иметь 2,08 детей. 16% ее таковой не считают - планируют иметь 1,69 детей. Соответственно фиксируем высокую социальную ответственность большинства и необходимость пропаганды среди менее образованных слоев. Напоминаю - опрос Левада-центр еще 2006 года даже по России, не то что по Москве давал 1,57. А вот уже крупный опрос по 30 регионам 2012 года давал 1,92. Теперь даже уровень Москвы выше. Мы опять видим очевидный результат вступления в режим воспроизводства "потерянного" якобы поколения 90-х. Тут главное чтобы не набрали популярность левые ценности и это поколение не было развращено нашими сорокалетними "вымиратами" 70-х. Кстати с исследования 2012 года я просто ухохотался. Ярко видна разница советских бла-бла мечтателей и современных молодых деятельных прагматиков. Тетки от 35ти типа желали иметь 2,32 а мужики и вовсе 2,40, но реально ожидают 1,84 и 1,99 причем в случае мужиков в возрасте "40-60"оно пикирует до 1,82, а у женщин "40-45" до 1,71. А вот молодняк демонстрирует то же сближение показателей что я отметил выше у москвичей: 2,2 и 2,14 у женщин/мужчин до 25 соответственно желаемое, зато ожидают они 2 и 1,93 соответственно. Причем это трудно списать на то что "не понимают что хотят" ибо страта 25-29 лет хочет соответственно 1,99 и 2,02 реалистично сблизив показатели полов. В принципе рождаемость последних лет тянула в изрядной степени как раз эта страта рожая вторых детей. В региональном плане радуют из русских регионов Хакасия, Забайкальский край, а также мужчины из Республики Коми - больше 2,5 среднее желаемое число детей. В этих регионах ожидаемое число детей, в среднем, больше 2. Кроме того, этот «рубеж преодолели» респонденты из Ставропольского края (надеюсь все же не исключительно за счет дагестанцев), а также женщины Иркутской, Калужской и Оренбургской областей, мужчины Астраханской (знать бы национальность) и Челябинской областей. С другой стороны, самое низкое, в среднем, желаемое число детей отмечено у женщин Нижегородской области, и у мужчин Республики Мордовия, у которых оно меньше 2. Наименьшее (менее 1,7) среднее ожидаемое число детей у женщин Санкт-Петербурга, у мужчин Республики Мордовия и Самарской области. Еще забавное наблюдение по результатам данного исследования - среднее ожидаемое число детей у респондентов, выросших в семье с тремя детьми, выше, чем желаемое число детей у тех, кто был единственным ребенком. Ну и да, давно мною сделанное неполиткорректное наблюдение - больше всего детей желают иметь мужчины с высшим образованием и женщины со средним. Но выводы из него столь страшны что их "застеснялись" сделать даже по итогам этого исследования в духе "в отношении мужчин не приходится говорить о различиях". Хотя разрыв крайних показателей между начальное общее и послевузовское профессиональное фееричен: 2,67 и 1,74 у женщин и 1,71 и 2,35 у мужиков. Но вот "велика вероятность случайности этих показателей" и "нет различий" ага... вот такие у нас "специалисты"-демографы... Ну это к вопросу тотального образования женщинам - левацкой фишке всего ХХ века да...

Stranger233: Леший пишет: Исходя из этой логики, видимо, Вологодская (СКР в 2016 г. - 1,9), Костромская (1,9), Калужская (1,8), Московская (1,73), Новгородская (1,78), Псковская (1,8) области были у "красных" на особом привилегированном положении, по сравнению с другими областями ЦР. P.S. Справедливости ради, надо сказать, что Кострома хотя и не входит "в топ" самым религиозных регионов, но уровень религиозности там (согласно "Среде") выше среднего. Впрочем, религиозность "выше среднего" отмечается и в Ленинградской и Волгоградской областях, с их СКР в 1,32 и 1,57). Не столь особо, поэтому и СКР повышенный, на что вы верно указали. Вот что касается Ленинградской области... Лучше бы больше почитали, чем лезли в бесконечные споры. Уже тысячу раз было обсосано, что 3500-4000 детей ежегодно, зарегистрированных в Петербурге, приходится на рожениц из Ленинградской области. Причина: низкое количество перинатальных центров, оторванность инфраструктуры и т.п. причины. Поэтому реальный СКР в ЛО примерно на 0.25 выше и около 1.55-1.60, а в Петербурге соответственно занижен примерно на 0.05 и реально около 1.50-1.55. Так что вот так. В этом плане лучше рассматривать рождаемость сразу двух регионов, чтобы не было искажений. Леший пишет: Моему родному Краснодарскому краю уж чего не пришлось пережить. И ГВ, и расказачивание, и раскулачивание, и голод 30-х гг. Но это не мешало ему иметь СКР в 1990 г. - 2,06; а в 2016 г. - 1,83. Это не мешало КК в 1990 году с СКР 2.06 иметь естественную убыль, а в 2016 году с СКР в 1.83 иметь естественный прирост. Ага, всё верно вы говорите, пережил без проблем

Леший: Stranger233 пишет: Также у вас, как появление женщин, нацеленных на бездетность и аборты, это не преступление, ничего такого особенного. Всего лишь "сторона жизни", никто не виноват Во-первых, я противник абортов, а не их сторонник. Но тут речь идет о другом - о политике советского правительства, которое иные пытаются выдать за некое "злоумышление против русского народа. Но при этом "забывая", что точно такая же политика проводилась и среднеазиатских республиках, и то, что там в 80-х рождаемость была выше, чем в РСФСР говорит скорее о том, что имели место и другие факторы, от советского законодательства не зависящие. Во-вторых, пример постфранкисткой Испании, где воспитанные в правоконсервативном духе испанские женщины оказались куда более нацелены на бездетность, чем "левоориентированные" советские женщины, говорит о том, что морально-нравственное воспитание в Советском Союзе было куда более эффективным, чем в правоконсервативной Испании. Stranger233 пишет: А в РСФСР 2010 г. было бы минимум 100 тысяч курдов и миллион таджиков. И откуда они взялись бы? Den пишет: Т.е. это именно покровительство маньячкам. Ибо цифры "маньячек пошедших на дело" зная риски и "пошедших с Калашниковыми" известны. Они отличаются эдак на два-три порядка. Минимум. На пике упыриного совка у нас было 5 млн. абортов в год. Разумеется выбирая между 5 млн. рожденных детей и сдохшими/ставшими бесплодными максимум 50 тыс. самых ублюдочных баб страны с одной стороны и 5 млн. убитых детей и кстати ставшими бесплодными несколькими сотнями тыс. женщин с другой я конечно выбираю первое. Некоторым "правоконсервативным русским националистам" пожалуй надо определиться. С одной стороны они утверждают, что аборты это зло, но при этом "топят" за противозачаточные средства, хотя негативное влияние на рождаемость они оказывают как бы не больше, чем аборты. И получается, по их мнению, женщины, которые совершили аборт это "маньячки", а те которые воспользовались "резинкой" или таблеткой (так же не дав родиться детям), это нормальные члены общества. Den пишет: Вы неспособны осознать элементарное, вам разжеванное. Пока, с вашей стороны, я вижу лишь упорное игнорирование тех фактов, которые не вписываются в вашу концепцию. Stranger233 пишет: Эти женщины начала 30-х в основном рожали в конце 50-х. Напомнить, какой СКР в те года был в США?? Вот только речь, в данном случае, идет о другом. Den, в качестве подтверждения своего тезиса о "зловредности" советской морально-ценностной политики привел процент окончательно бездетных советских женщин. Но если мы взглянем на вполне себе правоконсервативные США середины XX века, то обнаруживаем, что число окончательно бездетных женщин в то время было даже на более высоком уровне. Т. е. советская политика тут совершенно не причём. Den пишет: Я с трудом могу представить себе такие настроения в молодости моего поколения А я вполне себе представляю. Может потому, что Краснодарский край в целом более консервативен, но когда учился в универе, то среди сокурсников бродили в целом схожие с приведенным вами настроения. Den пишет: По результатам анкетирования 2016 года москвичи (!) молодого и среднего возраста планируют иметь в среднем 1,96 детей. Отмечена высокая корреляция желаемого и планируемого числа детей. Замечу, что отдельный опрос среди студентов МГУ показал более высокий уровень - 2,01 что в очередной раз подтверждает, что многодетность среди горожан в современном мире - удел высокообразованных и квалифицированных слоев населения. У этой же группы еще одно интересное наблюдение - 84% считают демографическую обстановку в стране критической. Они планируют иметь 2,08 детей. 16% ее таковой не считают - планируют иметь 1,69 детей. Соответственно фиксируем высокую социальную ответственность большинства и необходимость пропаганды среди менее образованных слоев. Коллега, то, что они такое планируют, не факт, что так будет. Как вы сами указали ниже: Тетки от 35ти типа желали иметь 2,32 а мужики и вовсе 2,40, но реально ожидают 1,84 и 1,99 причем в случае мужиков в возрасте "40-60"оно пикирует до 1,82, а у женщин "40-45" до 1,71. Den пишет: Молча. По факту. Исходя из этой вашей логики, то получается и в Испании до 2014 г. правили правоконсерваторы-франкисты, ибо король Хуан Карлос I был назначенным преемником Франко (а это круче, чем "член КПСС", и даже чем "член ПБ КПСС"). Да и демонтировавший франкисткий режим Адольфо Суарес (премьер-министр Испании в 1976-1981 гг.) был не просто членом Испанской фаланги, но и ее руководителем).

Леший: Stranger233 пишет: Это не мешало КК в 1990 году с СКР 2.06 иметь естественную убыль, а в 2016 году с СКР в 1.83 иметь естественный прирост. Ага, всё верно вы говорите, пережил без проблем Во-первых, где я говорил, что "без проблем"? Эту мою фразу можете привести? Во-вторых, когда говорите о смертности в Краснодарском крае, то необходимо учитывать и тот фактор, что Кубань это "последнее пристанище пенсионеров". Еще с советских времен, одной из главных краевых проблем было то, что со всего СССР в регион массово съезжались доживать свой век люди вышедшие на пенсию и желавшие провести свои последние годы "на югах". Stranger233 пишет: Левая идеология подразумевает ненависть к любой религии. Разумеется, это неправда. С точки зрения "левых": Религия (от лат. religio — благочестие, набожность, святыня, предмет культа) мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (Культ), которые основываются на вере в существование (одного или нескольких) богов, «священного», т. е. той или иной разновидности сверхъестественного. По своему существу Р. является одним из видов идеалистического мировоззрения, противостоящего научному. Таким образом, религия это просто заблуждение, вызванное незнанием людей механизма природных явлений. А ненависть вызвала не сама религия, как таковая, а ее использование власть предержащими. Ваша так называемая религия действует как опий: она завлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силы Новалис, 1798 г.

Леший: Den пишет: Учитывая что расселять оных ежиков будут в России? и заборют узбеков коими к тому времени будут изобильно заселены сельские районы той же Вологодщины и Псковщины... Опять эти страшилки. Вы же сами в «узбекской» теме приводили ссылки на то, что эксперименты по переселению среднеазиатов в Центральную Россию "успешно провалились" еще в 1980-х гг. Существовали специальные программы заселения российской глубинки. Например, в Псковской области, где к 1980 году население с начала века сократилось более чем на три четверти, было создано бюро трудоустройства, которому «сверху» спускали планы вторичного заселения сел. Его сотрудники сами ездили проводить вербовку в трудоизбыточные районы бывшего СССР, хотя, по их собственному признанию, толку от этих поездок было мало. http://alternativahist.borda.ru/?1-1-270-00002628-000-10001-0-1429350127 Еще помнится, кто-то приводил примеры неудачных попыток завоза среднеазиатских рабочих на промышленные предприятия РСФСР. Таким образом угроза "среднеазиатского нашествия" на РСФСР решилась сама собой и угрозы не представляла. Den пишет: Я из реального. В отличии от... В реальном мире, стабильный рост рождаемости в РСФСР начался еще до Горбачева. Den пишет: Вам Странгер уже ссылку кидал, кину цитату и я. И узбагойтесь вы уже с этим мифическим "трендом": По Странгеру я уже ответил, а по приведенной вами цитате... Самое забавное", что автор этой цитаты (Захаров) писал и нечто противоположное. Я уже приводил его цитату выше, но повторюсь: …Интересно также, что наиболее высокие темпы прироста рождаемости в 1981-1983 годах наблюдались как раз на территориях, в которых меры были введены не раньше, чем в других, а позже. Не явились ли меры 1981 года лишь «детонатором» уже намечавшегося подъема уровня рождаемости? Не будем ставить окончательную точку в этом вопросе. Возможно, появятся новые свидетельства, которые позволят наконец-то разобраться в ситуации с рождаемостью накануне начала действия политики. В любом случае утверждать, что в отсутствии политики рождаемость в 1980-х годах продолжала бы снижаться с сохранением предшествующих темпов в 1970-х годов, нет никаких оснований. Т.е. сам Захаров признает, что влияние мер правительства на рост рождаемости в 80-х гг. есть факт недоказанный. Den пишет: Пока русской земли не просрали ни пяди. Жители Дальнего Востока и Дагестана смотрят на вас с изумлением. А можно еще историю с уступкой Норвегии части акватории Баренцева моря вспомнить.



полная версия страницы