Форум » Ветвящееся время » Без Октября » Ответить

Без Октября

Den: Ну тема бородатая, но раз снова возникла давайте перенесем сюда. Обойдемся все же без ИЛМ. Исходим из того, что Временные таки прореагировали на слив Каменева & Зиновьева, да и в целом все было ясно. Прошли аресты части лидеров большевиков, часть бежала. Во избежании флуда пусть здесь будут гипноизлучатели В общем обсуждаем как ближайшие перспективы России 1917-1922 гг., так и в целом вред/пользу большевиков в ХХ веке.

Ответов - 136, стр: 1 2 3 4 5 All

Виталий: Ivto пишет: А Руди Сиверс как смотрит? 1600 человек при шести орудиях и трех броневиках?

Ivto: Виталий пишет: 1600 человек при шести орудиях и трех броневиках? Для того периода более чем прилично. Тем более, что Каледин основные свои силы, которых и так было мало, сосредоточил на северном направлении. А вообще, поражаюсь лицемерию комми-пропаганды, которые в этом плане даже пиндосов с инглизами переплевывают. Как Сиверс с 1600 чел. и средствами усиления, причем имея тылы и возможность постоянного пополнения и снабжения из центра, так это "совсем ничтожные силы". Зато по поводу подхода отряда Дроздовского, в котором было в пределах тысячи человек, причем вообще без тылов, и который шуганул большевичков, как помойных котов, из Ростова и Таганрога, так сразу не стихающая истерика о "превосходящих силах"...

Виталий: Ivto пишет: Зато по поводу подхода отряда Дроздовского, в котором было в пределах тысячи человек, причем вообще без тылов, и который шуганул большевичков, как помойных котов, из Ростова и Таганрога, Коллега, давайте по очереди. У Дроздовского все же было далеко не "в пределах тысячи". Больше тысячи у него было при выходе из Ясс. Потом к нему постоянно подходили подкрепления, хоть и в достаточно мизерных количествах, но это все равно несколько сотен человек, был отряд Жебрак-Русановича, были пленные красноармейцы, которых Дроздовский ставил в строй... "Вообще без тылов" - это разумеется не так. К 20 февраля в распоряжении Дроздовского было большое количество артиллерии и пулемётов, 15 бронемашин, легковые и грузовые автомобили, радиостанция и много другого имущества, часть которого дроздовцы при уходе были вынуждены продать, а что не смогли продать — пришлось бросить. Для этих задач Дроздовским и его помощником Войналовичем была создана из наиболее решительных людей «команда разведчиков особого назначения» во главе с ротмистром Бологовским — доверенным лицом командира бригады. Первым из сформированных подразделений добровольческой бригады стала конно-горная батарея капитана Б. Я. Колзакова. Далее была создана пулемётная команда, стрелковая 1-я рота подполковника В. А. Руммеля, 2-я рота капитана Л. И. Андреевского. Из тяжёлой артиллерии: лёгкая батарея полковника М. П. Ползикова, гаубичный взвод подполковника А. К. Медведева и броневой отряд. С прибытием группы офицеров 7-го драгунского полка было принято решение о создании первого кавалерийского эскадрона под командованием штабс-ротмистра Аникеева .... Отряд состоял из стрелкового полка, конного дивизиона, конно-горной батареи, лёгкой батареи, гаубичного взвода, технической части, лазарета и обоза. Т.е. тов. Сиверсу остается грустно плакать в углу от зависти. Ну и насчет "шуганул" Все шугание продолжалось менее суток. После того как подошли боевые части дроздовцам пришлось покинуть славный город Ростов. Кстати данные о немыслимых ордах пархатых жидобольшевиков они как-то сильно не вызывают доверия. Потому как например "Латышская стрелковая бригада" по факту была скорее всего 3им Курземским полком с максимальной численностью в 2.5 тыс человек. А к весне 1918 их уже очень сильно потрепали. Ну и еще насчет "без тылов". Благожелательный нейтралитет немцев никак не считаем?


Ivto: Виталий пишет: У Дроздовского все же было далеко не "в пределах тысячи". Больше тысячи у него было при выходе из Ясс. Потом к нему постоянно подходили подкрепления, хоть и в достаточно мизерных количествах, но это все равно несколько сотен человек, был отряд Жебрак-Русановича, были пленные красноармейцы, которых Дроздовский ставил в строй... "Вообще без тылов" - это разумеется не так. Вообще-то, численность его отряда, вышедшего к Ростову, практически всеми источниками оценивается в районе 1 тыс.чел. К тому же, не надо забывать расстояние от Ясс до Дона, которые он преодолел вовсе не по ж/д, а пешим порядком, с использованием гужевого транспорта. Да еще основную часть ранней весной, по соответствующим дорогам. Плюс к этому, постоянные столкновения с встречавшимися по дороге советами, самостийниками и прочими бандами, что тоже, наверняка, без потерь не прошло, а также без расходования боеприпасов и прочего. Так что то, что было у Дроздовского перед выходом из Ясс, а там даже ж/д бронеплощадки упоминаются, и то, с чем он пришел к Ростову, большая разница, вообще-то. Ну а про пленных красноармейцев пассаж особенно впечатлил. Красной армии еще толком и не было, но красноармейцев он уже в строй ставил. Вы начало 1918 с тем же 1919 случайно не перепутали? Виталий пишет: Т.е. тов. Сиверсу остается грустно плакать в углу от зависти. Это точно. Когда его войско вдрызг раскатали почти в 2 раза меньшие силы, да еще сразу после тысячекилометрового марша. Виталий пишет: Все шугание продолжалось менее суток. После того как подошли боевые части дроздовцам пришлось покинуть славный город Ростов Дроздовцы просто ушли на соединение с Добровольческой армией, куда изначально и намеревались. Большевичков в Ростове они разогнали просто потому, что те им встретились по дороге. Кстати, "боевые силы" последних в то время уже активно драпали к Царицыну. По крайней мере, немцы буквально через три дня вошли вообще без боя. Виталий пишет: Потому как например "Латышская стрелковая бригада" по факту была скорее всего 3им Курземским полком с максимальной численностью в 2.5 тыс человек. А к весне 1918 их уже очень сильно потрепали. Всего-навсего каких-то 2,5 тыс.чел против целой 1 тыс. дроздовцев, ага. Это же настолько подавляющее превосходство, что еще примерно 20 тыс.чел. у красных, включая пару бронепоездов, никак не могли его нивелировать. Виталий пишет: Ну и еще насчет "без тылов". Благожелательный нейтралитет немцев никак не считаем? Какой и где? Немцы, вообще-то, на официальном уровне поддерживали укровских самостийников, с которыми дроздовцы имели постоянные стычки во время перехода.

Леший: Ivto пишет: Вообще-то, численность его отряда, вышедшего к Ростову, практически всеми источниками оценивается в районе 1 тыс. чел. Я так понимаю, это те же самые историки, которые называют численность "красных" в Ростове-на-Дону аж в 25 тыс. человек? Ivto пишет: Какой и где? Немцы, вообще-то, на официальном уровне поддерживали укровских самостийников, с которыми дроздовцы имели постоянные стычки во время перехода. Как пишут сами сторонники "белодельцев": сами немцы вели себя по отношению к белым с крайней предупредительностью А вот из воспоминаний Туркула «…B те мгновения боя, когда мы несли тяжелые потери, к Дроздовскому прискакали немецкие кавалеристы. Это были офицеры германского уланского полка, на рассвете подошедшего к Ростову. Германцы предложили свою помощь. Дроздовский поблагодарил их, но помощь принять отказался. Ну и как писал сам Дроздовский: "Во всех наших столкновениях с украинцами они (немцы. - Леший) всегда оставались на нашей стороне". А вот, вполне ярко характеризующий Дроздовского и его взаимоотношения с немцами случай, изложенный в воспоминаниях Деникина: "В Бериславле у моста стоял враг - немцы. За рекой у Каховки стоял другой враг - русские большевики; они обстреливали расположение немцев артиллерийским огнём, преграждая им путь. Добровольцам предстояло атаковать большевиков, как будто открывая тем дорогу немцам в широкие заднепровские просторы. Старые дроздовцы не забудут того тяжёлого чувства, которое они испытали в эту тёмную холодную ночь. Разум мутился, чувство раздваивалось, и мысль мучительно искала ответа, запутавшись безнадёжно... Каховка после короткого боя была взята, большевики бежали". Как видим, у Дроздовского с немцами было не просто "мир, дружба, жвачка", но и готовность воевать на стороне иноземного завоевателя. Ivto пишет: в Ростове они разогнали просто потому, что те им встретились по дороге. Во-первых, Ivto, до такого даже Деникин в своих воспоминаниях не скатывался. Как он пишет, в Ростове-на-Дону Дроздовский намеревался "воспользоваться богатейшими военными запасами, сосредоточенными в городе". Во-вторых, как пишет историк Питер Кенез, первоначальный успех Дроздовского в захвате Ростова крылся в том, что там в любой момент ожидали нападения немцев, и первоначально приняли дроздовцев за их.

Ivto: Леший пишет: Я так понимаю, это те же самые историки, которые называют численность "красных" в Ростове-на-Дону аж в 25 тыс. человек? Те самые, которые перечисляют на стороне красных 39-ю дивизию, латышскую бригаду, два бронепоезда, несколько артбатарей, флотские отряды и т.д. Т.е. вполне конкретно указывают, кто там был. Леший пишет: Как пишут сами сторонники "белодельцев": Пишут, что многие германские офицеры на низовом уровне более-менее доброжелательно относились к дроздовцам, утверждая, что на их месте поступали бы так же. Одновременно среди рядового и унтерского состава германцев и австрийцев были сильны левые настроения. Это что, как-то отменяет тот факт, что Германия официально поддерживала Директорию? Тем более, что и к власти последняя пришла исключительно на германских штыках. Леший пишет: А вот, вполне ярко характеризующий Дроздовского и его взаимоотношения с немцами случай, изложенный в воспоминаниях Деникина Большевики дроздовцев пропустили бы на другой берег Днепра без боя? А если нет, то к чему тогда такие рыдания? Леший пишет: Во-первых, Ivto, до такого даже Деникин в своих воспоминаниях не скатывался. Как он пишет, в Ростове-на-Дону Дроздовский намеревался "воспользоваться богатейшими военными запасами, сосредоточенными в городе". Во-вторых, как пишет историк Питер Кенез, первоначальный успех Дроздовского в захвате Ростова крылся в том, что там в любой момент ожидали нападения немцев, и первоначально приняли дроздовцев за их. И двигаться дальше, на соединение с Добровольческой армией. Не так ли? А во-вторых, большевики что, были с жуткого перепою, чтобы перепутать дроздовцев с немцами? Хотя, вполне возможен и этот вариант.

Леший: Ivto пишет: Большевики дроздовцев пропустили бы на другой берег Днепра без боя? А если нет, то к чему тогда такие рыдания? 1. Большевики сражались с немцами, а дроздовцы ударили по ним, а не по немцам. У Дроздовского был выбор, и он его сделал. 2. Если Дроздовскому пофиг на то, что его страну захватывают иноземцы, то даже в этом случае ему ничего не мешало подождать, пока сами немцы не разберутся с дерущимися с ними большевиками. Ivto пишет: Те самые, которые перечисляют на стороне красных 39-ю дивизию, латышскую бригаду, два бронепоезда, несколько артбатарей, флотские отряды и т.д. Т.е. вполне конкретно указывают, кто там был. Это ни о чем. В то время, название не отражало сути. И какая-нибудь "армия" могла насчитывать всего несколько тысяч человек, а дивизия - несколько сотен. Та же "39-я дивизия", это какая? 39-я пехотная? Но она уже как несколько в месяцев в боях и раздергана по разным направлениям (и основным ее ТВД в то время была Кубань). Ivto пишет: Одновременно среди рядового и унтерского состава германцев и австрийцев были сильны левые настроения. Решения принимали не они. Ivto пишет: Пишут, что многие германские офицеры на низовом уровне более-менее доброжелательно относились к дроздовцам А немецкий генералитет все это время якобы был не в курсе? Вам самому не смешно? Ivto пишет: А во-вторых, большевики что, были с жуткого перепою, чтобы перепутать дроздовцев с немцами? Нападение немцев ожидалось со дня на день, и когда началась атака, то решили, что оно (тем более, что нападение было ночным, и разобраться в униформе атакующих было затруднительно), после чего принято решение сдать город. Но как только наступил рассвет и всё поняли, то контратаковали, раздолбав дроздовцев, вынудив последних бежать в Таганрог, под немецкое крылышко.

Ivto: Леший пишет: Большевики сражались с немцами, а дроздовцы ударили по ним, а не по немцам. У Дроздовского был выбор, и он его сделал. Его что, немцы на другой берег не пропускали? Леший пишет: Это ни о чем. В то время, название не отражало сути. И какая-нибудь "армия" могла насчитывать всего несколько тысяч человек, а дивизия - несколько сотен. Коллега Виталий вон только по одной латышской бригаде численность давал, так там в 2,5 раза больше, чем всех дроздовцев было. А это только малая часть красных в Ростове была. Леший пишет: Решения принимали не они. Также как не низовой офицерский состав. Леший пишет: А немецкий генералитет все это время якобы был не в курсе? Вам самому не смешно? В курсе, наверное. Как и в курсе левых настроений среди рядового состава. И что? Леший пишет: Нападение немцев ожидалось со дня на день, и когда началась атака, то решили, что оно (тем более, что нападение было ночным, и разобраться в униформе атакующих было затруднительно), после чего принято решение сдать город. Но как только наступил рассвет и всё поняли, то контратаковали, раздолбав дроздовцев, вынудив последних бежать в Таганрог, по немецкое крылышко. С немцами воевать, получается, не хотели и не собирались, хотя кто-то здесь немного выше говорил красивые слова о том, "что его страну захватывают иноземцы". А так проспались, очухались и навалились. В соотношении в несколько раз больше по силам и средствам. А дроздовцы тем временем на Новочеркасск заодно врезали. Или там тоже "крыло немцев" на тот момент было"?

Леший: Ivto пишет: Его что, немцы на другой берег не пропускали? 1) Это его как-то оправдывает? 2) А чем большевики ему мешали? Белодельцы сами пишут, что большевистский отряд вел бой с немцами, а не с ними. Ivto пишет: А это только малая часть красных в Ростове была. Вот только данные по численности "красных" в Ростове известны со слов белодельцев. Да и по численности отряда Дроздовского большие вопросы. Сам Дроздовский писал, что немцы оценивали численность его бойцов весной 1918 г. в 5 тыс. человек. Преувеличивали, конечно, но то что отряд Дроздовского при подходе к Ростову насчитывал гораздо более заявленной тысячи человек, это признают даже сочувствующие белодельцам историки. Ivto пишет: Коллега Виталий вон только по одной латышской бригаде численность давал Коллега Виталий дал максимальную численность 3-го Курземского полка на момент формирования в 1916 году. К апрелю 1918 г. сколько из них в строю, неизвестно. И какая часть этого полка была в Ростове-на-Дону, тоже. Поскольку латышские части также были раздерганы по разным направлениям. И та же "латышская бригада" могла в реале насчитывать пару-тройку сотен бойцов. Ivto пишет: В курсе, наверное. Как и в курсе левых настроений среди рядового состава. И что? И какую роль играли левые настроения рядового состава? И как показали последующие события, немецкое командование сильно их недооценивало. Плюс, революция в Германии еще не произошла, и солдаты выполняют приказы. Ivto пишет: С немцами воевать, получается, не хотели и не собирались, хотя кто-то здесь немного выше говорил красивые слова о том, "что его страну захватывают иноземцы". С немцами большевики как раз воевали, вот только в тылу были еще пронемецки настроенные "белопатриоты", которые предпочитали подмахивать тевтонам, воюя со своим народом. Так что, скорее всего, в Ростове-на-Дону просто не было сил, способных оказать немцам сопротивление. Ivto пишет: Также как не низовой офицерский состав. И что вы этим хотите сказать? Вам как раз и указывают на тот факт, что пропуск дроздовцев на восток, через контролируемую немцами территорию, это решение немецкого командования. Как и вряд ли было инициативой немецкого низового офицерского состава решение об оказании военной помощи драпанувшим из Ростова разгромленным дроздовцам.

Виталий: Ivto пишет: Вообще-то, численность его отряда, вышедшего к Ростову, практически всеми источниками оценивается в районе 1 тыс.чел. Разумеется это не так. На протяжении похода отряд пополнялся, однако приток добровольцев остался незначительным: в Каховке около 40 человек, Мелитополе — около 70, Бердянске — 70—75, Таганроге — 50 (с) некий С.В.Волков, которого в симпатиях к красным заподозрить ну очень трудно Ivto пишет: Плюс к этому, постоянные столкновения с встречавшимися по дороге советами, самостийниками и прочими бандами, что тоже, наверняка, без потерь не прошло, а также без расходования боеприпасов и прочего. Собственно как мы видим по словам самого Дроздовского, припасов они наворовали достаточно. Нефиг было их румынам продавать по дешевке Ivto пишет: Ну а про пленных красноармейцев пассаж особенно впечатлил. Дроздовский повторил шаг первопоходников, поставив в строй примерно 300 бывших пленных красноармейцев и сформировав из них 4-ю роту Офицерского стрелкового полка (с) некий Шишов А.В. ярый апологет Дроздовского Ivto пишет: Это точно. Когда его войско вдрызг раскатали почти в 2 раза меньшие силы, да еще сразу после тысячекилометрового марша Это когда было? Если вы про набег Дроздовского на Ростов, то Сиверс к этому времени давным-давно в районе Харькова-Луганска Ivto пишет: Дроздовцы просто ушли на соединение с Добровольческой армией, куда изначально и намеревались. Ага. Вот только из Ростова Дроздовский ушел потеряв там минимум 10% свой бригады. А мысли о соединении с Добровольческой армией перед перспективой немножко пограбить Ростов были подзабыты Ivto пишет: . Кстати, "боевые силы" последних в то время уже активно драпали к Царицыну. Это разумеется не так. Отступать к Царицину красные начали после того как немножко изобидели дроздовцев Ivto пишет: Всего-навсего каких-то 2,5 тыс.чел против целой 1 тыс. дроздовцев, ага. Коллега, не надо гумку на глобус натягивать. 2.5 тыс у латышей было в 16 году. В 1917 они за месяц только порядка 700 человек потеряли. Сколько их было на 1918 - я лично сказать не могу, но подозреваю что много-много меньше. Ivto пишет: Это же настолько подавляющее превосходство, что еще примерно 20 тыс.чел. у красных, Угу.... Ивто, 20 тыс человек у красных считают теми же ручками, которыми пишут про 39пд. В 1918 году, ага. Учитывая что эта 39пд дезертировала с фронта еще в 1917 и в том же 17 была мал-мала пограблена добровольцами. А в 1918 никакой 39 пд уже не было. Ivto пишет: Какой и где? Немцы, вообще-то, на официальном уровне поддерживали укровских самостийников, с которыми дроздовцы имели постоянные стычки во время перехода. Правда?!?! 7 апреля Константиновка Странные отношения у нас с немцами; точно признанные союзники, содействие, строгая корректность, в столкновениях с украинцами — всегда на нашей стороне, безусловное уважение. Один между тем высказывал — враги те офицеры, что не признали нашего мира. Очевидно немцы не понимают нашего вынужденного сотрудничества против большевиков, не угадывают наших скрытых целей или считают невозможным их выполнение. Мы платим строгой корректностью. Один немец сказал: «Мы всячески содействуем русским офицерам, сочувствуем им, а от нас сторонятся, чуждаются»… Немцы — наши враги; мы их ненавидим, хотя и уважаем (с) некий Дроздовский М.Г. Ivto пишет: Коллега Виталий вон только по одной латышской бригаде численность давал, так там в 2,5 раза больше, чем всех дроздовцев было. Неправда. Виталий дает МАКСИМАЛЬНУЮ численность 3 его Курземского, которая была при формировании.

Ivto: Леший пишет: А чем большевики ему мешали? Они ему возможность переправиться по мосту на другой берег предоставляли?

Ivto: Виталий пишет: некий С.В.Волков, которого в симпатиях к красным заподозрить ну очень трудно А потери, которые дроздовцы несли в постоянных стычках с большевиками, самостийниками и прочими бандами, учитывать будем? Или может тот санитарный обоз, который они тоже вывели, и который учитывают в общей численности, тоже в атаки ходил? Виталий пишет: Правда?!?! Директория на чьих штыках держалась, не напомните?

Леший: Ivto пишет: Они ему возможность переправиться по мосту на другой берег предоставляли? А они им мешали? Еще раз, по словам самих белодельцев, большевики вели бой то ли с немцами, то ли с австрийцами. Более того, при внезапной атаке на позиции "красного" отряда, про проблемы с переправой у дроздовцев не упоминается даже у белодельцев. На худой конец, Дроздовский, как "патриот" (которым он себя позиционировал), мог просто договориться с большевиками и помочь им задержать немцев в обмен на пропуск на другой берег. Но Дроздовский предпочел пойти на соглашение с врагом своей страны, причем открыто признавался в том. что вызвано это тем, что он русский народ даже за людей не считал, и прямо писал, что: Австрийцы — враги, но с ними приятнее иметь дело, нежели с этими поистине ламброзовскими типами. Ivto пишет: А потери, которые дроздовцы несли в постоянных стычках с большевиками, самостийниками и прочими бандами, учитывать будем? А каковы эти потери? Сами апологеты Дроздовского любят подчеркивать, что до Ростова его отряд не нес больших потерь, и когда в городе он впервые столкнулся с гибелью значительной части своего отряда, то с ним чуть ли не истерика приключилась. Ivto пишет: Директория на чьих штыках держалась, не напомните Коллега, вам уже привели воспоминания самих дроздовцев, которые черным по белому сами признавались, что при выборе кого поддерживать - их или самостийников, немцы поддерживали именно дроздовцев. Немцы к украинцам — нескрываемое презрение, третирование, понукание. Называют бандой, сбродом; при попытке украинцев захватить наш автомобиль на вокзале присутствовал немецкий комендант, кричал на украинского офицера: «Чтобы у меня это больше не повторялось». Разница отношения к нам, скрытым врагам, и к украинцам, союзникам, невероятная. Некто Дроздовский. А вот он же, об отношении к нему местного населения: Население Мариуполя и наших деревень большевистского типа, масса против нас, сказываются фабрики… Интеллигенция, конечно, за, но ее мало.

Ivto: Леший пишет: А они им мешали? Еще раз, по словам самих белодельцев, большевики вели бой то ли с немцами, то ли с австрийцами. Более того, при внезапной атаке на позиции "красного" отряда, про проблемы с переправой у дроздовцев не упоминается даже у белодельцев. Так мост был у большевиков, бродов через Днепр в тех местах тоже нет. Как дроздовцы еще могли переправиться? Леший пишет: А каковы эти потери? Тот же мост через Днепр, про который вы так упорно твердите, дроздовцы что, без боя заняли? Леший пишет: Коллега, вам уже привели воспоминания самих дроздовцев, которые черным по белому сами признавались, что при выборе кого поддерживать - их или самостийников, немцы поддерживали именно дроздовцев. Значит, по вашему мнению, немцы Директорию и гетмана Скоропадского не поддерживали? Причем на официальном уровне.

Леший: Ivto пишет: Так мост был у большевиков, бродов через Днепр в тех местах тоже нет. Как дроздовцы еще могли переправиться? По другим данным, мост был в руках немцев/австрийцев, а большевики артобстрелом мешали его использованию. Ivto пишет: Тот же мост через Днепр, про который вы так упорно твердите, дроздовцы что, без боя заняли? Про потери сами же белодельцы ничего не пишут. Ivto пишет: Значит, по вашему мнению, немцы Директорию и гетмана Скоропадского не поддерживали? Причем на официальном уровне. Коллега, это называется: "вам про Ивана, а вы про Болвана". Где нечто подобное я, или коллега Виталий такое утверждали? Там речь о том, что из двух поддерживаемых шавок, в лице самостиников и дроздовцев, немецкие баре более благоволили вторым.

Ivto: Леший пишет: По другим данным, мост был в руках немцев/австрийцев, а большевики артобстрелом мешали его использованию. Короче говоря, басни какие-то, в стиле тов.Троцкого и т.п. Леший пишет: Про потери сами же белодельцы ничего не пишут. Крутые вояки были дроздовцы, что без потерь во множестве столкновений обошлись. Правда, санитарный обоз с ранеными у них неизвестно откуда появился. Леший пишет: Коллега, это называется: "вам про Ивана, а вы про Болвана". Где нечто подобное я, или коллега Виталий такое утверждали? Там речь о том, что из двух поддерживаемых шавок, в лице самостийников и дроздовцев, немецкие баре более благоволили вторым Оруэлловщина какая-то, утверждать, что большевики времен заключения Брестского мира были противниками немцев, а белые, которые против мира с немцами, их сторонники. Хотя, комми не привыкать на черное говорить белое, и наоборот.

Леший: Ivto пишет: Короче говоря, басни какие-то, в стиле тов.Троцкого и т.п. Ну, вообще-то, авторы этих басен апологеты Дроздовского, а отнюдь не историки-коммунисты. Ivto пишет: Крутые вояки были дроздовцы, что без потерь во множестве столкновений обошлись. 1) Потери если и были, то явно не из тех, чтобы они сами заострили на них внимание. Первые крупные потери, по их собственному признанию, это уже в Ростове-на-Дону. 2) И много ли было этих столкновений? С теми же самостийниками они были в основном из разряда "а давайте мы у них что-нибудь утянем". Ivto пишет: Оруэлловщина какая-то, утверждать, что большевики времен заключения Брестского мира были противниками немцев, а белые, которые против мира с немцами, их сторонники. Ну кто белодельцам доктор? Заметьте, об этом пишут не какие-то мифические "комми", а лидеры белогвардейского движения (от Деникина, до самого Дроздовского). Именно с их слов известно об этой истории. Ivto пишет: Хотя, комми не привыкать на черное говорить белое, и наоборот. Коллега, если вы не заметили, то вся эта история (про Дроздовского и немцев) взята целиком и полностью из белодельческих источников, о чем многократно указывалось. Но вы упорно это огнорите.

Стас: И ведь насколько же аналогичные темы - без "ВОСР-1917" - были спокойнее и как бы даже "научнее" лет 15 назад, на прежнем ещё форуме. И даже лет 10 назад, и даже лет 5 назад, и на этом форуме тоже. Тогда весь эмоциональный неадекват пёр главным образом от радикальных либералов-западников. А теперь что? Пробуждение национального самосознания (разумеется сознания буржуазного и правоконсервативного) и в РФ тоже внезапно произошло? А ещё я узнал, что мы, советские, "новая общность сформировавшаяся после 1917 года", оказывается действительно существуем. Иначе бы господа буржуазные патриоты, националисты, правоконсерваторы, монархисты, религиозники так яростно бы не поминали неких советских через каждое слово, не подчёркивали бы так болезненно каждый раз отличия советских от всех прочих, с некими туманными намёками, которые якобы все должны знать. Попытаюсь представить. что могло бы быть хорошего, от отсутствия ВОСР-1917? С общегуманистической точки зрения - отсутствие в тот период жертв гражданской войны 1918-1921 годов. Скорее всего. С социально-политической точки зрения - а может быть правачьё всякое, в том числе будущие фашисты и нацисты, так бы не попёрло, как в реале, испугавшись ВОСР. Буржуазия и вообще господствующие классы не были бы напуганы ВОСР. И вообще мещане с правоконсервативными и правореакционными предпочтениями не были бы напуганы ВОСР. Возможно в Венгрии, Болгарии, Румынии, Италии в те годы были бы "обычные" буржуазно-демократические революции с некоторым социал-демократическим уклоном. В России условные "белогвардейцы" тогда бы не так сдвинулись в правореакционную сторону, как в реале в конце гражданской войны и после неё, в белоэмиграции. Остаётся множество вопросов - стали бы тот же Керенский (или кто вместо него?) заключать некое перемирие с Германией, или нет, как-то бы выкрутился "организуем оборону от Германии, а наступление не проводим", также и земельный вопрос - землю пришлось бы дать, захваты помещичьих земель пришлось бы признать. Пришлось бы сделать многое из того, что сделали большевики в рамках программы "общедемократической" и эсеровской. Ещё вопрос, какие территории от России бы отделились, кого бы пришлось отпустить (Польшу, Финляндию, и ещё кого-то?). Но такой развод был бы более спокойный и цивилизованный. Может быть, АИ 1920-е в России были бы похожи одновременно на 20-е НЭПа и на 1990-е РФ-СНГ. С той огромной разницей, что не было бы психологического краха и опустошения от развала крупной сов.промышленности, от крушения более высокого общественного строя (так и недостроенного социализма) и великой идеи. Было бы спокойнее и нормальнее - ведь и в Царской России был капитализм, и в буржуазной Российской Республике тоже был бы капитализм. А ведь социалистическая революция, не произойди она в 1917 году, вполне могла бы произойти и позже - например, в начале 1930-х годов из-за эконом.кризиса 1929-1932 годов, или ещё позже в двадцатом веке, и по сегодня, по какой-нибудь причине. И в России, и в других странах. Потому как господствующие классы и шире антикоммунисты не были бы напуганы ВОСР, да и Идея не была бы ещё скомпорометирована-дискредитирована косяками реализации. У такого мира "всё было бы ещё впереди". Этот мир капитализма был бы другой мир по сравнению с этим миром капитализма, в котором социализм был, а потом сам рухнул.

Стас: "а может быть правачьё всякое, в том числе будущие фашисты и нацисты, так бы не попёрло, как в реале, испугавшись ВОСР" - уточню, что вполне возможно, попёрло бы позже, в начале 30-х, из-за эконом-кризиса. Наложившегося на всё ещё ощущающиеся последствия Первой Мировой войны - переживание поражения и жажду реванша у побеждённых (центральных держав) и неудовлетворённость плодами победы (по сравнению с жертвами) у победителей. Особенно шир.нар.масс.

Den: Стас пишет: А теперь что? Пробуждение национального самосознания (разумеется сознания буржуазного и правоконсервативного) и в РФ тоже внезапно произошло? Да. Стас пишет: ещё я узнал, что мы, советские, "новая общность сформировавшаяся после 1917 года", оказывается действительно существуем. Существовали Стас. Вы себя не воспроизводите ни физически, ни идейно. Стас пишет: может быть правачьё всякое, в том числе будущие фашисты и нацисты, так бы не попёрло, как в реале, испугавшись ВОСР. Буржуазия и вообще господствующие классы не были бы напуганы ВОСР. "Теплый, ламповый империализм" (с) Стас пишет: стали бы тот же Керенский (или кто вместо него?) заключать некое перемирие с Германией Почти наверняка. Но конечно позора Бреста бы не было. Стас пишет: России условные "белогвардейцы" тогда бы не так сдвинулись в правореакционную сторону Вот здесь фиг знает. Шансы на правый переворот после "февралистов" и "социалистов" велики. Стас пишет: Польшу, Финляндию, и ещё кого-то? Остальных не обязательно, но автономию пришлось бы дать очень многим. Собственно по сталинскому "плану автономизации" было бы. Стас пишет: Может быть, АИ 1920-е в России были бы похожи одновременно на 20-е НЭПа и на 1990-е РФ-СНГ. С той огромной разницей, что не было бы психологического краха и опустошения от развала крупной сов.промышленности, от крушения более высокого общественного строя (так и недостроенного социализма) и великой идеи. Было бы спокойнее и нормальнее - ведь и в Царской России был капитализм, и в буржуазной Российской Республике тоже был бы капитализм. Во-от! Именно этим и привлекательно. При всей отстойности многих персонажей из числа "левых небольшевиков". Стас пишет: социалистическая революция, не произойди она в 1917 году, вполне могла бы произойти и позже - например, в начале 1930-х годов из-за эконом.кризиса 1929-1932 годов, или ещё позже в двадцатом веке, и по сегодня, по какой-нибудь причине. И в России, и в других странах Не в России. Читаем Маркса. Стас пишет: Этот мир капитализма был бы другой мир по сравнению с этим миром капитализма, в котором социализм был, а потом сам рухнул. Дык ведь точно так же попробуют и рухнут. Но какой-нить Германии мне не жалко.

Den: Alex_AFL пишет: Проиграли. Немцам. Которые следом пойдут и на Дон сажать в атаманы лояльного им человека. И? Вы всерьез про то что уровень контроля Дона и Донбасса у немцев в 18-м одинаковый? Alex_AFL пишет: Большевиков (у которых была популярная идея и куча народа, готового за нее воевать) хватило выпихнуть домой спешно слепленную польскую армию. Э-э... а при чем здесь 20-й год? Мы про 18-й вообще-то. Alex_AFL пишет: Вы полагаете, что одних предложений хватит для остановки немцев? Я полагаю что идеи что делать и желание оного конкретно в конце 17 -первые месяцы 18-го лучше звиздобольства про проллетарское братство и земшарную республику.

Den: dim999 пишет: Замечательный план! Несомненно. Рад что вы это поняли. dim999 пишет: Жаль только, к реальности относился примерно настолько же, насколько и план построения коммунизма к 1980 Коллега вы бы для начала свои претензии как-то более предметно изложили? dim999 пишет: См. выше. На фоне царской - реально гении. ДБ цитируя Лаврова... Это на фоне довольно скудоумных царских. Да, что смотреть выше тоже непонятно. dim999 пишет: Остзейское дворянство и казанские мурзы смотрят на Вас с недоумением. На фоне республиканской номенклатурки 80-х? Вы серьезно? dim999 пишет: А она была? Да. dim999 пишет: от которых народ даже в Туркестан побежал "Даже" доставляет... Это как сейчас "с отчаяния даже в Крыму дачу готовы купить"... dim999 пишет: был передел пригодных для жизни (т.е. в основном орошаемых) земель в пользу тех, кто больше проплатит или соберёт толпу Было орошение новых земель с заселением и куча проектов такого же рода. Кои часто были выполнены при соввласти, но уже для узбеков и киргизов. Уже орошаемые в передел почти не пускали. К сожалению. dim999 пишет: Ссылками на хотя бы теоретически реализуемые и не создающие проблем больше чем решающие поделитесь? Так озвучил уже. Кто бежал - тем досвидания + еще депортировать. В чем проблема? dim999 пишет: Чтобы они обеспечивали казахов, умирающих за Россию под Москвой Зачем? Пусть у китайцев под Пекином умирают. dim999 пишет: русских, бегающих по горам и барханам за басмачами, чтобы те пореже вырезали русских, выращивающих хлопок. Вы явно о чем-то своем...

Den: Виталий пишет: вот очень хотелось бы поговорить за нацполитику "сильного унитарного государства", ака РИ Ну вам коллега часто хочется говорить вбок от темы... но вы тогда по возможности какой-нибудь средний тренд смотрите. Эдак лет 20 последние РосИмперии. Не забегая в 17 век и не выдирая отдельные факты. Виталий пишет: к чести большевиков надо сказать, что потеряв Польшу и Финляндию, все остальные территории они вернули край через 7 лет ... пых--пых. Прибалтику например. Через 7 ага. Виталий пишет: Большевиками активно гнобились вплоть до посадок на кичу. Пых-пых. Изложите как авторша "стакана воды" и "Дорогу крылатому Эросу!" злыми большаками гнобилась? Али она "совсем другое дело"? И там некий Семашко еще мимо проходил... ну тоже наверное советский маргинал? Виталий пишет: Значит оно было реальным запросом времени Конечно. Вот только ма-аленькая разница. Какого? Одного или трех поколений? И повсеместно или "в полосочку"? И выбор большевиков был по первому варианту. Отсюда и все наши беды. Виталий пишет: Политика на снижение рождаемости - это уже глубокая послевоень Это с самого начала соввласти. Вовлечение женщины в производство ага. Про "перегибы" типа "материнство - буржуазный предрассудок" я уж и молчу. Виталий пишет: но вот эффект этой русификации был строго обратный желаемому. Классическое построение зоны опережающего развития на окраине, к тому же на сильно враждебной окраине. Второй по мощности промрайон Империи. Итог -в 1914 ЕМНИП правительство Николая фактически согласилось предоставить независимость Польше, по итогам победы (!) в войне. 2. Наши любимые хохоли. Начиная с середины XVII века силами особо национальной РПЦ идет заигрывание с униатами и хохлодуховенством (настолько что основная роль в идеологии переходит к хохлам чуть ли не на сто лет), с XVIII века делается модным казачество, с самого начала XIX на ровном месте создается украинский язык и культура, силами русской профессуры, получающей деньги у СПб. Ну разумеется церковь не смогла не наложить свою вонючую кучу. К 1917 уже готовы идеологи, политикум, злобная и тупая массовка - разумеется закономерный результат отделение Украины в том же 1917. Большевики виноваты? 3. Финляндия. Более ста лет под скипетром, на месте дикой деревни с нуля отстроена европейская столица... К чести русских императоров можно сказать что промрайонов в Финляндии не строили. Зато не проводили и русификации, даже такой убогой как в Польше. Ну и крупнейшую ВМБ отгрохали. В итоге при первой же возможности не то что сбежали, а перебежали на сторону врага. ЧТо характерно единственные кто ориентировался на Россию - это финские красные. 4. Проебалтика. Ну тут все волшебно. Опять таки зона опережающего развития, русская администрация с большим упоением гробит все прорусские силы (потому что они по какому-то странному совпадению все из быдла в основном), основная ориентация на остзейцев, связанных семейными, экономическими и историческими связями с Германией... Традиционно особо доставляет роль РПЦ, да-да "казаки нагайками разгоняли просителей от архиерейского дома". В 1917 прибалты отчаливают в свободное плавание, причем их демократический выбор активно защищают сторонники "единой и неделимой" 5. Кавказ и Закавказье. Ну тут были сделаны все ошибки которые можно.... От фактического Дикого Поля в Чечне и Дагестане, до гордых но униженных грузин, которых однако сильно любила питерская власть. Вплоть до признания различных полудикарских княжат. В слабое оправдание можно посчитать относительно недавно закончившуюся Кавказскую войну (полвека прошло только). Но вот относительно привелигированное положение грузин тут понять невозможно 6. Средняя Азия... А нет по сути никакой средней азии. Есть полудикий Казахстан, есть совсем недавно завоеванный Коканд. Остальные в лучшем случае в вассалитете. Ну и да, деньги на постройке медресе в Бухаре платила уже Екатерина. Привет советскому развитию национальных культур. Русификации не производится, что делать с местным населением толком непонятно. Замечу что в 1917 во время вакуума власти русские поселенцы как-то особо не взорлили и местных туземцев не вырезали. Про местных казачков вы помниться коллега сами писали. О великой морской битве при Александровске и драпе пана атамана с серебрянным запасом, вы помниться коллега сами писали. 7. Ногаев можно еще вспомнить. ТОже помниться в этой теме говорили. Все попытки христианизировать и слегка цивилизовать их, закончились на моменте когда Екатерина разрешила делать муслимам свои типографии. Вся тысячелетния история православия на Руси оказалась бессильна. Ну и выделение ногаям территорий в преимущественно русских районах, где они успешно грабили русских поселенцев - тоже можно вспомнить Спорить по пунктам бессмысленно. Тут классическое "критикуя-предлагай". Расскажете что по вашему надо было делать? Да, про ногаев повеселили. Раньше у меня все же были сомнения... ну в плане вдруг вы немного знаете историю до 1917 года? Если б со всеми инородцами политика Империи была как с ногаями... Мечта. Мы бы жили в совсем другой стране.

Лин: Коллеги, вы несколько отвлеклись хотя бы потому, что большевиков надо сравнивать не с царским режимом, а с временными. Ну для начала. А еще коллега Ден почему то считает, что кадры, которые пришли к большевикам как к победителям прилетели видимо с Марса.

Den: Лин пишет: А еще коллега Ден почему то считает, что кадры, которые пришли к большевикам как к победителям прилетели видимо с Марса Не надо выдумывать за коллегу Дена. Лин пишет: Коллеги, вы несколько отвлеклись хотя бы потому, что большевиков надо сравнивать не с царским режимом, а с временными Den пишет: вам коллега часто хочется говорить вбок от темы... ... я собственно это сказал. Но требовать от коллеги Виталия корректного сравнения...

Лин: Den пишет: Не надо выдумывать за коллегу Дена. Зачем выдумывать, когда вы последнее время прямо пишите, что пришли злые большевики и на пустом месте из вредности все испортили.

Den: Лин пишет: Зачем выдумывать Не знаю Лин пишет: вы последнее время прямо пишите, что пришли злые большевики и на пустом месте из вредности все испортили Вы явно слишком много читаете, переутомились и меня с кем-то путаете коллега.

Лин: Den пишет: Вы явно слишком много читаете, переутомились и меня с кем-то путаете коллега. Вас, коллега, здесь ни с кем не спутаешь. Я понимаю, что мировоззрение со временем меняется, но как то слишком резко.

Den: Лин пишет: Вас, коллега, здесь ни с кем не спутаешь Тогда грустно Утрата вами способностей к чтенью вызывает скорбь Или Лин пишет: вы последнее время прямо пишите, что пришли злые большевики и на пустом месте из вредности все испортили ... таки будут цитаты где я именно это пишу? Лин пишет: Я понимаю, что мировоззрение со временем меняется, но как то слишком резко. 1. Это точно лучше чем утратить способность читать написанное другими 2. «У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы» (с) Не самый глупый человек сказал. 3. Сей Форум существует дюжину лет. Это типо "резко"? 4. В самом начале его существования я неоднократно писал, что меня удивляет что меня считают левым и "красным" поскольку я таковым не являюсь. Все не слышали. ровно как сейчас вы слышите не то что я пишу в теме, а что-то свое.

Лин: Den пишет: ... таки будут цитаты где я именно это пишу? Den пишет: Это с самого начала соввласти. Вовлечение женщины в производство ага. До соввласти женщины в производство безусловно не вовлекались. Но пришли злые большевики... Den пишет: Сей Форум существует дюжину лет. Это типо "резко"? Последние года два. Оно со стороны виднее. И я не про "красный/белый/серобуркозявчатый".



полная версия страницы