Форум » Ветвящееся время » Без Октября » Ответить

Без Октября

Den: Ну тема бородатая, но раз снова возникла давайте перенесем сюда. Обойдемся все же без ИЛМ. Исходим из того, что Временные таки прореагировали на слив Каменева & Зиновьева, да и в целом все было ясно. Прошли аресты части лидеров большевиков, часть бежала. Во избежании флуда пусть здесь будут гипноизлучатели В общем обсуждаем как ближайшие перспективы России 1917-1922 гг., так и в целом вред/пользу большевиков в ХХ веке.

Ответов - 136, стр: 1 2 3 4 5 All

Alex_AFL: Ivto пишет: О каком мятеже в Питере речь? О юнкерском 11 ноября. Начали ребята неплохо, взяли телефон, часть оппонентов разоружили. И справится ли с ними Временное правительство - вопрос дискуссионный. Леший пишет: У них там целый массив сторонников в лице иногородних. Плюс промышленный район Донбасса. Плюс Черноморский флот с его весьма левыми настроениями. В РИ морячки к Ростову подтянулись по собственной инициативе.

Ivto: Леший пишет: Есть. У них там целый массив сторонников в лице иногородних. Плюс промышленный район Донбасса. Смотрим реал, когда даже при поддержке центра они напрочь слили еще в 1918. Леший пишет: Столыпинские переселенцы лениво сидят на печи? Опять, реал. Без Красной армии из центра ничего там не вышло бы.

Ivto: Alex_AFL пишет: О юнкерском 11 ноября. Начали ребята неплохо, взяли телефон, часть оппонентов разоружили. И справится ли с ними Временное правительство - вопрос дискуссионный. А чего ради Каледин в эту свару полезет?


Alex_AFL: Ivto пишет: А чего ради Каледин в эту свару полезет? В питерскую свару ему лезть затруднительно физически. Но под шумок свои дела порешать можно же. Там ведь ростовский совет немножко на войсковые земли покушался. Их послали, но где гарантия что в более подходящей обстановке они снова не попробуют? Ну и с позиции Каледина неплохо было бы эту угрозу ликвидировать. Ivto пишет: Смотрим реал, когда даже при поддержке центра они напрочь слили еще в 1918. В реале большевики очень круто перегнули палку. В этом варианте проводить расказачивание вряд ли кто додумается. Соответственно, активных противников у левых поменьше будет.

Ivto: Alex_AFL пишет: Там ведь ростовский совет немножко на войсковые земли покушался. Так у нас без Октября или с Октябрем все-таки? Поскольку до переворота ни на что этот совет не покушался. Alex_AFL пишет: Ну и с позиции Каледина неплохо было бы эту угрозу ликвидировать. Вообще-то с ростовским и нахичеванским советами у Каледина вполне получалось договариваться. Пока большевики в свою дурь не поперли, опять же, после Октября. Посчитав, что совет - это только они сами, любимые... Alex_AFL пишет: В реале большевики очень круто перегнули палку. В этом варианте проводить расказачивание вряд ли кто додумается. Соответственно, активных противников у левых поменьше будет. Ну да, конечно, их мыши покусают тоже...

Alex_AFL: Ivto пишет: Поскольку до переворота ни на что этот совет не покушался. В мае же пытались что-то объявить об отмене частной собственности на землю. В ответ на что казачки заявили, что земля является неделимым имуществом войска. Ivto пишет: Вообще-то с ростовским и нахичеванским советами у Каледина вполне получалось договариваться. Не уверен, что ему это нравилось.

Ivto: Alex_AFL пишет: В мае же пытались что-то объявить об отмене частной собственности на землю. В ответ на что казачки заявили, что земля является неделимым имуществом войска. Без Октября огосударствление земли вряд ли будет. Да и войсковое имущество частной собственностью считать нельзя. Alex_AFL пишет: Не уверен, что ему это нравилось. Ну, в чем мы через сто лет уверены или нет, какие и у кого были настроения, дело субъективное. А реал в том, что договаривались.

Den: Лин пишет: функция гипноизлучателей какая? Только не допустить к власти конкретно большевиков али как? Позволить таким убогим как временные разгромить "октябрьский заговор" и устранить ряд ключевых фигур уровня Ленин/Троцкий/Свердлов. Остальное - Реал.

Леший: Ivto пишет: Смотрим реал, когда даже при поддержке центра они напрочь слили еще в 1918. Вот только для победы над ними, Антанте пришлось вооружить до зубов местных белодельцев, да еще казакам пришлось объединиться с "корниловцами". Без большевиков на начало 1918 г. ситуация иная. Идеи "белодельцев" не имеют поддержки среди большинства казаков (в чем пришлось убедиться Корнилову и Деникину), иногородние вооружены и прошли войну, а Антанте нет смысла вооружать антибольшевисткие силы. Ivto пишет: Так у нас без Октября или с Октябрем все-таки? Поскольку до переворота ни на что этот совет не покушался. Коллега, требования "черного передела" земли (вкл. казачьи войсковые) отнюдь не большевики выдвинули. Den пишет: Позволить таким убогим как временные разгромить "октябрьский заговор" и устранить ряд ключевых фигур уровня Ленин/Троцкий/Свердлов. И каким образом? Если помним, то в Октябре, Керенский даже зная о замыслах Ленина, не смог наскрести сил, чтобы предотвратить переворот.

Den: Леший пишет: Вот только для победы над ними, Антанте пришлось вооружить до зубов местных белодельцев Над Донбассом и Ко? Коллега а можно грязные подробности? А то вот живешь и не знаешь...

Леший: Den пишет: Коллега а можно грязные подробности? Крупные поставки вооружения к Деникину и К пошли с февраля 1919 года, а Донбассом ВСЮР смогло завладеть в конце мая 1919 г. До этого, даже в марте 1919 г. положение белодельцев на Донбассе было близко к критическому.

Den: Леший пишет: Крупные поставки вооружения к Деникину и К пошли с февраля 1919 года, а Донбассом ВСЮР смогло завладеть в конце мая 1919 г. А там в промежутке между 17 и 19-м точно ничего не было? Вам вообще-то собеседник четко про временной период сказал

Alex_AFL: Тут еще вопрос - где остановятся немцы? Как в реале или дальше пойдут? В плане "курка, млеко, яйки" Дон ничем не хуже Украины.

Леший: Den пишет: А там в промежутке между 17 и 19-м точно ничего не было Вы про Калединщину? Ну так у него тоже не срослось.

Den: Леший пишет: Вы про Калединщину? я про все коллега. Или вы думаете что если возобладают ваши пораженцы немец до Донбасса не дойдет?

Леший: Den пишет: Или вы думаете что если возобладают ваши пораженцы немец до Донбасса не дойдет? С учетом того, что русская армия уже находится в стадии крайнего разложения (и даже большинство "ударных" частей, таковые только по названию), а в тылу по любому будет твориться много всякого нехорошего, то неважно, кто будет во главе страны - "пораженцы" или сторонники войны до последнего, немцев останавливать по сути просто некому.

Ivto: Леший пишет: Вот только для победы над ними, Антанте пришлось вооружить до зубов местных белодельцев В 1918 г., что ли? Леший пишет: Коллега, требования "черного передела" земли (вкл. казачьи войсковые) отнюдь не большевики выдвинули. Только на земли казачьих станичных обществ местные крестьяне особо не претендовали. Хотя бы потому, что на том же Дону как казачьи, так и крестьянские земли, располагались единым массивом, без чересполосицы. А войсковые земли (что несколько другое, нежели земли станичных обществ), к началу 20 в. оставались уже в основном в сухих сальских и манычских степях. Куда желающих массово переселяться как-то особо не наблюдалось, хоть среди казаков, хоть среди крестьян.

Леший: Ivto пишет: В 1918 г., что ли? А в 1918 г. "белодельцы" разве победили на Донбассе? Ivto пишет: Только на земли казачьих станичных обществ местные крестьяне особо не претендовали. Хотя бы потому, что на том же Дону как казачьи, так и крестьянские земли, располагались единым массивом, без чересполосицы. А войсковые земли (что несколько другое, нежели земли станичных обществ), к началу 20 в. оставались уже в основном в сухих сальских и манычских степях. Куда желающих массово переселяться как-то особо не наблюдалось, хоть среди казаков, хоть среди крестьян. Еще важнее было то, что местные крестьяне и солдаты пехотных полков все чаще говорили по адресу казаков: "Доберемся до вашей земли, довольно вам царствовать". Л.Д. Троцкий "История русской революции"

Den: Леший пишет: А в 1918 г. "белодельцы" разве победили на Донбассе? Там проиграли красные. Без каких-либо "вооружений Антантой" кого бы то ни было. Здесь этот фактор сохраняется. Леший пишет: неважно, кто будет во главе страны - "пораженцы" или сторонники войны до последнего, немцев останавливать по сути просто некому Важно. У правых были предложения по данному вопросу к которым большевики пришли лишь много месяцев спустя.

Alex_AFL: Den пишет: Там проиграли красные. Без каких-либо "вооружений Антантой" кого бы то ни было. Здесь этот фактор сохраняется. Проиграли. Немцам. Которые следом пойдут и на Дон сажать в атаманы лояльного им человека. Den пишет: У правых были предложения по данному вопросу к которым большевики пришли лишь много месяцев спустя. Большевиков (у которых была популярная идея и куча народа, готового за нее воевать) хватило выпихнуть домой спешно слепленную польскую армию. Вы полагаете, что одних предложений хватит для остановки немцев?

Ivto: Леший пишет: А в 1918 г. "белодельцы" разве победили на Донбассе? Большевички выиграли, вы хотите сказать? Леший пишет: Л.Д. Троцкий "История русской революции" Ну, этот пропагандон, конечно, самый неполживый был, и именно в свете тех событий, ага. Особенно пассаж про "солдат пехотных полков" понравился. Кои набраны были совершенно из разных мест, зачастую весьма далеких от Дона, но которым так хотелось добраться до земель казачьих станичных обществ, что "даже кушать не могли.

Леший: Ivto пишет: Большевички выиграли, вы хотите сказать? А разве нет? Или вы считаете что Каледин от нечего делать пулю в себя пустил?

Леший: Den пишет: Там проиграли красные. Когда пришли немцы. "Белых" большевики с Донбасса турнули. Den пишет: Здесь этот фактор сохраняется. Т.е. вы полагаете, что немцы до Дона по любому доходят? Вне зависимости от будет ли мир с ними, или война продолжается? Den пишет: У правых были предложения по данному вопросу к которым большевики пришли лишь много месяцев спустя. "Правые" во время ГВ слили все что можно. Почему они тут должны показать себя лучше? И еще, по опыту Деникина и Колчака, "правые" не готовы признать "черный передел" земли, а значит они генералы без армии.

Ivto: Леший пишет: А разве нет? Или вы считаете что Каледин от нечего делать пулю в себя пустил? Так на Каледина навалились дивизии, прибывшие из Центра, вообще-то. Да и насчет самоубийства, вопрос спорный. Не без оснований полагают, что он был убит в результате покушения, кстати, третьего по счету. Ну и через каких-то три месяца после этого, уже состоялся "серый круг", после которого большевички драпанули с Донбасса, только шуба завернулась. "Эшелон за эшелоном", со всем награбленным барахлом...

Леший: Ivto пишет: Так на Каледина навалились дивизии, прибывшие из Центра Этих "дивизий" было 6-7 тыс. человек. И значительная часть из этих сил было отправлена, во главе с Муравьевым, на Киев. Ivto пишет: Да и насчет самоубийства, вопрос спорный. Не без оснований полагают, что он был убит в результате покушения, кстати, третьего по счету. Я слышал об этой версии, но доказательств никаких. Так что она пока идет по разряду конспирологии. Ivto пишет: Ну и через каких-то три месяца после этого, уже состоялся "серый круг", после которого большевички драпанули с Донбасса, только шуба завернулась. Коллега, а давайте без фантазий? Вообще-то большевиков с Донбасса в 1918 г. выдавили австро-германские войска, а не белогвардейцы.

Ivto: Леший пишет: Этих "дивизий" было 6-7 тыс. человек. И значительная часть из этих сил было отправлена, во главе с Муравьевым, на Киев. Это Сиверс что ли? Или те силы, что со стороны Воронежа наступали? Хотя, могли быть и на Киев отправлены, а оказаться на Дону, как в старой советской песне "он шел на Одессу, а вышел к Херсону". Леший пишет: Я слышал об этой версии, но доказательств никаких. Так что, давайте без конспирологии. Доказательств, строго говоря, нет и по другой версии. Леший пишет: Коллега, а давайте без фантазий? Вообще-то большевиков с Донбасса в 1918 г. выдавили австро-германские войска, а не белогвардейцы. Большевиков, зашедших из Центра. Такое вот немаловажное уточнение.

Леший: Ivto пишет: Это Сиверс что ли? Или те силы, что со стороны Воронежа наступали? Это суммарная численность всех частей, двинутых большевиками на юг (см. Какурина). Ivto пишет: Хотя, могли быть и на Киев отправлены, а оказаться на Дону, как в старой советской песне "он шел на Одессу, а вышел к Херсону". Учитывая, что Киев они взяли (причем в то же самое время, когда выгнали белодельцев с Донбасса) ваше ерничесто выглядит довольно странно. Ivto пишет: Доказательств, строго говоря, нет и по другой версии Насколько я знаю, о самоубийстве объявили вполне официально. И эта версия никем не оспаривалась вплоть до нашего времени. Но если принять версию Родионова о том, что Каледина прикончили свои же, то для белодельцев все выглядит еще печальней. Получается, что в момент близкий к краху, лидеры белодельцев не нашли ничего умнее, как начать грызню за власть и взаимное мочилово. Ivto пишет: Большевиков, зашедших из Центра. Такое вот немаловажное уточнение. Ivto, может все же матчасть подучите? А то Клим Ворошилов смотрит на вас с удивлением.

Центурион: В Сочельник 6 января 1919 года, около 17 часов,Яков Кошельков убил Ленина и все.

Ivto: Леший пишет: Учитывая, что Киев они взяли (причем в то же самое время, когда выгнали белодельцев с Донбасса) ваше ерничесто выглядит довольно странно. Учитывая, что Киев грабила одна банда, которая потом рванула продолжать это занятие в Одессу, а Донбасс - другая, то вполне уместно выглядит.Леший пишет: Ivto, может все же матчасть подучите? А то Клим Ворошилов смотрит на вас с удивлением. А Руди Сиверс как смотрит?

Леший: Ivto пишет: А Руди Сиверс как смотрит? Думаю, так же как и "товарищ Артем".



полная версия страницы