Форум » Ветвящееся время » Без Октября » Ответить

Без Октября

Den: Ну тема бородатая, но раз снова возникла давайте перенесем сюда. Обойдемся все же без ИЛМ. Исходим из того, что Временные таки прореагировали на слив Каменева & Зиновьева, да и в целом все было ясно. Прошли аресты части лидеров большевиков, часть бежала. Во избежании флуда пусть здесь будут гипноизлучатели В общем обсуждаем как ближайшие перспективы России 1917-1922 гг., так и в целом вред/пользу большевиков в ХХ веке.

Ответов - 136, стр: 1 2 3 4 5 All

Alex_AFL: Виталий пишет: Алекс, вы вроде на форуме появились уже после того как зашла звезда Ланкастера? После. Виталий пишет: Там даже не морская битва интересна, а скорее кто писал, про что писал и как писал. Видел описание этого боя от Дена. Доставляюще, согласен.

Виталий: Alex_AFL пишет: Видел описание этого боя от Дена. Доставляюще, согласен. Ну я про это, да. Там еще весьма характерное поведение казачков было. Ну и к чести тов. Раскольникова, каким бы раздолбаем он не был, воевал он не только с белыми, но и с нагличанами. И не сказать чтоб безуспешно

вова: Den пишет: ближайшие перспективы России 1917-1922 гг., так и в целом вред/пользу большевиков в ХХ веке. В 1918 побеждаем в ПМВ и получаем территории и контрибуции. Нет ГВ и 10 млн чел. не погибают. Нет голодоморов и коллективизаций- еще 10 млн чел. не погибает. Нет ВМВ и еще 27 млн чел живы. После победы в ПМВ крестьяне получают землю, дворяне- денежные компенсации от государства. Начинается бурный экономический рост- СуперНЭП.


Alex_AFL: вова пишет: получаем территории Это какие же? Что теряем - перечислить могу. А вот что получаем... вова пишет: и контрибуции. Там копейки. Считали же уже. вова пишет: Нет ГВ Все предпосылки имеются. вова пишет: После победы в ПМВ крестьяне получают землю За вес период руления временных не получили. С чего бы вдруг получить при сохранении их власти? Да и сколько там той земли? вова пишет: дворяне- денежные компенсации от государства. Откуда деньги, Зин? (с)

Den: Alex_AFL пишет: Откуда деньги, Зин? (с) Коллега это же вова

Alex_AFL: Действительно. Его давненько не было - я подзабыть успел.

вова: Alex_AFL пишет: Что теряем - перечислить могу. А вот что получаем... Перечислите. Получаем проливы, Армению, Галицию, Познань. И еще кое-что , если повезет.

вова: Alex_AFL пишет: Там копейки. Считали же уже. Плохо значит считали.

вова: Alex_AFL пишет: Откуда деньги, Зин? Контрибуция, Афоня, 100 млрд. Едут, едут по Берлину наши казаки.

вова: Alex_AFL пишет: Все предпосылки имеются. Ледорубом Леве по башке- и нет предпосылок.

вова: Alex_AFL пишет: За вес период руления временных не получили. С чего бы вдруг получить при сохранении их власти? Да и сколько там той земли? Земли в России много. Была дворянская, будет народная. Солдат -победитель возвращается домой и получает, что заслужил.

Ivto: Alex_AFL пишет: За вес период руления временных не получили. С чего бы вдруг получить при сохранении их власти? Да и сколько там той земли? С передачей земли, скорей всего, как раз решат. Просто вспоминаем, кто победил на выборах в Учредительное собрание, и их программы.

dim999: Den пишет: На несколько лет коллега? Ну не вытанцовывается. Что при пацанах из Учредиловки страну будет несколько лет изрядно лихорадить я как бы не сомневаюсь. Но они не будут строить мобэкономику как самоцель и это плюсов даст таки больше. Чего это не вытанцовывается? Нацокраины волю уже почувствовали, Алексеев свою организацию ещё до ВОСР формировать приехал, большевики исчезли, но те кто поддерживал их остались... Всей разницы с реалом - легитимности у правительства выбранного "эсеровским" учредительным собранием побольше, а организованности поменьше, так что с гражданской хорошо если в РИ сроки уложатся, а не как в Китае... ну и могут и правые победить, соответственно резать будут больше и левых (привет интеллигенции и студенчеству). Den пишет: А его точно надо было решать? Квадратно-гнездовым способом? Если не для популизма, а в реальности? Вы же прекрасно знаете, что отъем земли у "господ" в подавляющем большинстве губерний ничего не решил. Не, можно чисто со стороны понаблюдать за процессом, делая ставки, в каком порядке и с какими потерями деревенская беднота под руководством кулаков будет выпиливать соседских помещиков и столыпинских фермеров. Den пишет: Как в Реале. Вспомните какого наряда сил хватило большевикам на перечисленных. А здесь еще и армия не совсем в ноль распущена. Кто не разбежался - держат немцев. В реале большевики заключили хоть и похабный, но мир, и разрешили дербанить барскую землю, чем потребность в войсках снизили, а количество вооруженного народа на своей стороне повысили. У нового же правительства не будет ни армии, ни красной гвардии. Den пишет: Хлеб и в Поволжье. Которое в данной АИ никоим образом не станет ареной БД. С чего бы не станет? Разногласия по земельному вопросу никуда не делись, и а кто там в столице циркуляры пишет... кто б их читал не местах, не говоря про исполнять. Den пишет: Шансов у остальных (Украина, Дон, Кубань и т.д) нет. Если с гражданской в б.-м. РИ сроки и с явным победителем уложатся - да, а нет - так см. эру милитаристов. Den пишет: Лично у меня к ним две основные претензии - идиотски-идеалистическая совершенно непродуманная нацполитика (или наоборот русофобски-продуманная - кому как нравится) и преступно-радикальная реформа семейных отношений. Первое - сугубо реалистичная оценка ситуации и возможностей, а под вторым Вы что понимаете?

Лин: Den пишет: Во избежании флуда пусть здесь будут гипноизлучатели Во избежании флуда -функция гипноизлучателей какая? Только не допустить к власти конкретно большевиков али как?

Alex_AFL: Ivto пишет: С передачей земли, скорей всего, как раз решат. Просто вспоминаем, кто победил на выборах в Учредительное собрание, и их программы. Коллега, программы - это здорово. Но затык ведь был не с программами, а с готовностью их реализовывать. Дефицит феррума в организме был у большинства этих деятелей. Плюс легкая форма либерастии. Если уж к Азефу кликуха "кадет с бомбой" прилипла, то что говорить о куда более умеренном кабинетном теоретике Чернове. Не, у той же Спиридоновой решимости вполне может хватить, но она в глухой оппозиции оказалась к осени 17го. dim999 пишет: Алексеев свою организацию ещё до ВОСР формировать приехал Кстати, "белые" тут выходят более монолитными. Срача между донцами и "добровольцами" по "немецкому вопросу"-то нет.

Лин: Alex_AFL пишет: Кстати, "белые" тут выходят более монолитными. Срача между донцами и "добровольцами" по "немецкому вопросу"-то нет. И вот тут возникает очень интересный вопрос - юнкерский мятеж готовился против кого?

Ivto: Лин пишет: Коллега, программы - это здорово. Но затык ведь был не с программами, а с готовностью их реализовывать. Дефицит феррума в организме был у большинства этих деятелей. Плюс легкая форма либерастии. Если уж к Азефу кликуха "кадет с бомбой" прилипла, то что говорить о куда более умеренном кабинетном теоретике Чернове. Не, у той же Спиридоновой решимости вполне может хватить, но она в глухой оппозиции оказалась к осени 17го. А что не так с готовностью? "Черный передел" к началу 1918 г. - состоявшийся факт. Оставалось только лишь это на бумаге зафиксировать, и все. Да еще в собственности крестьян закрепят, а не государства, как это было в реале у большевиков. Да и проблема к тому времени была уже не столько в передаче помещичьих земель крестьянам, как в аграрном перенаселении и в процессе парцелляции, который чем дальше, тем сильнее усугблялся

Alex_AFL: Лин пишет: И вот тут возникает очень интересный вопрос - юнкерский мятеж готовился против кого? Против большевиков же. Ivto пишет: Оставалось только лишь это на бумаге зафиксировать, и все. Даже если допустить, что на "священную частную собственность" наплюют - все равно будет весело. Как бы деревня на деревню не пошли. Тем более, что размер "прирезка" к 18му году уже оценили, в основном. За резьбу по кости на том же Дону (возможно и не только) я просто молчу. Поэтому решение о национализации всей земли мне кажется не таким уж плохим. Но пойдут ли на это? С позиций тогдашней интеллигенции оно совсем уж некошерно.

Лин: Alex_AFL пишет: Против большевиков же. За 4 дня? Не проще было просто правительство 25-го поддержать?

Alex_AFL: Лин пишет: За 4 дня? Не проще было просто правительство 25-го поддержать? Похоже, я слишком доверяю советской историографии, которая его пристегивала к выступлению Керенского-Краснова и "Комитету спасения Родины и Революции"

dim999: Лин пишет: И вот тут возникает очень интересный вопрос - юнкерский мятеж готовился против кого? План Алексеева, положенный в основу деятельности Союза, был прост. Он исходил из того, что существующая армия полностью разложилась и в таком виде сохранена быть не может. Вместо нее нужно создавать новую армию с опорой на патриотически-настроенное офицерство. Структурной единицей такого формирования должны были стать звенья, состоящие из 30 пятерок каждое. Предполагалось, что офицеры, входящие в пятерки, привлекут по своему усмотрению 10 надежных солдат, в первую очередь георгиевских кавалеров и добровольцев. Таким образом, в пятерке должно было быть 5 офицеров и 50 солдат. Это составило бы кадр будущей роты, а звено в целом — полка{421}. В плане было расписано все до деталей, вплоть до жалованья добровольцам (рядовому 20 рублей в месяц, фельдфебелю 40). Особо оговаривалось, что в армии должна присутствовать строгая дисциплина и полностью запрещена любая политика. Может показаться, что сама идея эта была не нова. Попыткой вычленить в армии здоровые силы было уже создание ударных батальонов. В октябре 1917 года очень схожий проект выдвигал военный министр А.И. Верховский. Но в плане Алексеева было одно существенное отличие. Он предполагал создавать новую армию не внутри старой, а вовне ее. Таким образом, дело с самого начала выходило на конспиративный уровень, приобретало характер нелегальной, а значит антиправительственной затеи. Новая армия в первую очередь должна была стать инструментом внутренней политики. Цели ее определялись так: «При неизбежном новом выступлении большевиков, когда Временное правительство, безусловно, окажется неспособным его подавить, выступить силами организации, добиться успеха и предъявить Временному правительству категорические требования к изменению своей политики»{422}. По сути, это было то же самое, что в августе хотел сделать Корнилов. https://biography.wikireading.ru/192526 Т.е. большевики - формальный повод для де-факто захвата власти. Неизбежные нарушения всего и вся при выборах и работе учредительного собрания (а в отсутствии большевиков там эсеры будут монополистами практически, причем эсеры более радикальные чем в РИ) формальный повод для выступления ничуть не хуже. Ну и, соответственно, у всяких рад и прочих курултаев будет на несколько месяцев больше чтобы организоваться и укрепиться. Ivto пишет: Да еще в собственности крестьян закрепят, а не государства, как это было в реале у большевиков. У большевиков такого не было - трудодень аж Брежнев ликвидировал, а ВКП(б) КПСС ещё в 1952 стала. Alex_AFL пишет: Поэтому решение о национализации всей земли мне кажется не таким уж плохим. Единственный вопрос: правительство, попытавшееся отобрать землю сразу и у помещиков, и у столыпинских фермеров, и у кулаков и у простых общинников - успеет сбежать до того, как его по фонарям развесят?

Ivto: Alex_AFL пишет: Даже если допустить, что на "священную частную собственность" наплюют - все равно будет весело. По факту ведь уже практически всю помещичью землю к осени 1917 г. поделили, причем по инициативе самих крестьян в основном. Alex_AFL пишет: Как бы деревня на деревню не пошли. Тем более, что размер "прирезка" к 18му году уже оценили, в основном. В реале ведь не пошли. Земли, особенно пашня, давно уже были размежованы. А в отдельных случаях, где разные общины какой-нибудь лужок делили, так и продолжат это дальше. Ничего особо нового. Alex_AFL пишет: За резьбу по кости на том же Дону (возможно и не только) я просто молчу. На верхнем Дону и на правобережье все уже давно было поделено, помещичьи земли там точно также растащили к началу 1918 г., и без особых конфликтов. А в Задонье этой земли было "хоть заглонись ею".

Ivto: dim999 пишет: У большевиков такого не было - трудодень аж Брежнев ликвидировал, а ВКП(б) КПСС ещё в 1952 стала Декрет о Земле 1917 г. читайте. И причем тут трудодень, вообще непонятно.

Лин: Alex_AFL пишет: Похоже, я слишком доверяю советской историографии, которая его пристегивала к выступлению Керенского-Краснова и "Комитету спасения Родины и Революции" Советская историография рисовала красивую легенду про Октябрь. Да и разбираться тогда было особо некому да и незачем Вот кто мешал Полковникову поднять училища на 4 дня раньше

Alex_AFL: Ivto пишет: На верхнем Дону и на правобережье все уже давно было поделено Я про Область Войска Донского, в основном.

Ivto: Alex_AFL пишет: Я про Область Войска Донского, в основном. Так и я про него.

Alex_AFL: Лин пишет: Вот кто мешал Полковникову поднять училища на 4 дня раньше А в отсутствие большевиков, получается, у юнкеров есть хороший шанс. Правда, возникает вопрос, через сколько времени свою революцию попробуют провернуть левые эсеры. Ivto пишет: Так и я про него. Вы правы, с Февраля по Октябрь там шаткое, но равновесие. Правда, при успехе мятежа в Питере Каледин однозначно примется разгонять советы, на что тамошние левые ответят восстанием.

Лин: Alex_AFL пишет: А в отсутствие большевиков, получается, у юнкеров есть хороший шанс. В Питере, возможно в Москве., а вот дальше всё не так однозначно. Alex_AFL пишет: Правда, возникает вопрос, через сколько времени свою революцию попробуют провернуть левые эсеры. Возникает вопрос - что будут делать местные советы, ну когда их попросят.

Ivto: Alex_AFL пишет: Вы правы, с Февраля по Октябрь там шаткое, но равновесие. Правда, при успехе мятежа в Питере Каледин однозначно примется разгонять советы, на что тамошние левые ответят восстанием. О каком мятеже в Питере речь? Ну а что леваки попытаются замутить гражданскую войну, и не только на Дону, так это собственно реал. На Юге, кстати, у них шансов особых нет. Как и в Сибири. Опять же, реал. Победить там они смогли только через внешнюю интервенцию.

Леший: Ivto пишет: На Юге, кстати, у них шансов особых нет. Есть. У них там целый массив сторонников в лице иногородних. Плюс промышленный район Донбасса. Ivto пишет: Как и в Сибири Столыпинские переселенцы лениво сидят на печи?



полная версия страницы