Форум » Ветвящееся время » Без Октября » Ответить

Без Октября

Den: Ну тема бородатая, но раз снова возникла давайте перенесем сюда. Обойдемся все же без ИЛМ. Исходим из того, что Временные таки прореагировали на слив Каменева & Зиновьева, да и в целом все было ясно. Прошли аресты части лидеров большевиков, часть бежала. Во избежании флуда пусть здесь будут гипноизлучатели В общем обсуждаем как ближайшие перспективы России 1917-1922 гг., так и в целом вред/пользу большевиков в ХХ веке.

Ответов - 136, стр: 1 2 3 4 5 All

Den: Леший пишет: А вот Шойгу с вами не согласится. Ну и пусть не соглашается. Леший пишет: Вот смотрю я на США, где не было большевиков с их отменой "кухонного рабства", и где сейчас мужики имеют воинствующий феминизм на свою голову, и невольно закрадывается мысль в голову, а может большевики были правы? В США не было? Правда-правда? Учите матчасть что ли Чем большевики были правы? Что занялись этой хренью на два поколения раньше? Леший пишет: Да ну? Так поделитесь с нами этим знанием? Сколько миллионов Den пишет: были вырезаны и вытеснены русские поселенцы ... я вообще то о сельской колонизации. Что "миллионов" через 70 лет было больше как бы не удивительно. А еще в РосИмперии не было мобильников (как и в СССР впрочем)! Уровень "аргументов" у вас именно такой Приоритетная колонизация земель славянами была свернута. Убийства русских в 1916 г. и уже готовые проекты "решения киргизского вопроса" остались нереализованными. На орошенные русскими земли теперь селили местных дикарей вместо того чтобы выводить русских переселенцев. Убийцы русских с почестями и подъемными были возвращены из Синцзяна. Русский Туркестан и южная Сибирь были превращены в бантустаны с русскими на положении технической прислуги. Но кому то все эти действия божья роса. Леший пишет: Советский Союз прекратил свое существование в 60-е гг.? К сожалению нет. Еще почти 30 лет коммунисты содержали и разгуливали толпу нацменов за счет вымирающего русского народа и строили враждебные русским украинский и белорусский проекты. Леший пишет: И назовите ваши критерии принадлежности данных территорий русским? Официальное обозначение русских как государственнообразующей нации и русское большинство в политической и экономической элите. Отсутствие на территории нерусских этнократий. Леший пишет: Если бы правители нашей страны руководствовались такой логикой, то, боюсь, Россия до сих пор была бы в границах Московской области. Прокачивайте скилл знаний истории коллега. Ровно до того момента как правители перестали руководствоваться такой логикой (первые глупости начиная с 1801 года, полный бред с 1917 г.) моя страна крепла и развивалась строя сильное унитарное государство (конец 15 - нач. 20 века). Как только стали создавать обожаемые вами слабоуправляемые из центра бантустаны - покатились под откос.

Tom Songol: Den пишет: В принципе давно замечено, что окромя 45-го по прошествии лет предъявить то и нечего. Юра удивлённо посмотрел с "небес" на господина Дена

Den: Tom Songol пишет: Юра удивлённо посмотрел с "небес" на господина Дена (пожимая плечами) Меняю первенство на 100 млн. "лишнего" населения.


Леший: Den пишет: В США не было? Правда-правда? Учите матчасть что ли Ну так приведите мне примеры государственной политики США, причем начатой еще до массовых выступлений женщин за свои права, в этом русле. Den пишет: Чем большевики были правы? Что занялись этой хренью на два поколения раньше Да, ибо борьба женщин за свои права была неизбежностью, и большевики сумели отрегулировать ситуацию до тех пор, пока она не вышла из под контроля, лишив радикалов социальной базы. Или вам "бешенные феминистки" нравятся больше? Den пишет: ... я вообще то о сельской колонизации. Исходя из вашей логики, получается, что большевики давали русскому населению в Казахстана наиболее квалифицированную и высокооплачиваемую работу, в то время как казахи должны были в земле ковыряться. Den пишет: Что "миллионов" через 70 лет было больше как бы не удивительно. Den, ранее вы писали несколько иное. То что оставалось в 1989 году - мизер. Den пишет: Приоритетная колонизация земель славянами была свернута. Освоение Целины? Нет, не слышал. Den пишет: Русский Туркестан и южная Сибирь были превращены в бантустаны с русскими на положении технической прислуги. Коллега, если вы глянете список персеков компартии Казахской ССР, то обнаружите, что русских среди них было больше чем казахов. Den пишет: К сожалению нет. Еще почти 30 лет коммунисты содержали и разгуливали толпу нацменов за счет вымирающего русского народа Вымирающий, означает сокращение численности. Но ничего подобного не было. Численность русского населения вполне себе стабильно росла. Den пишет: Официальное обозначение русских как государственнообразующей нации и русское большинство в политической и экономической элите. Замечательно, а теперь скажите, какие преференции имело русское население в Ср. Азии при царях, по сравнению с туземцами. Может платили меньше налогов? Или были освобождены от воинской повинности, как те же казахи? Процитирую кое-что из одной старой темы: Самодержавие проводило традиционную политику имперской "равноудаленности", в то время как культурно-политические элиты ряда народов империи вполне успешно занимались нациостроительством. Романовы, не понимавшие сути национального вопроса в Новое время, не только блокировали русское нациостроительство, но и объективно подрывали основы своей собственной империи, взращивая окраинные национализмы (в лучшем случае, слабо и неэффективно им сопротивляясь). Русские не только не были привилегированной этнической группой в Российской империи, но, напротив, — одной из самых ущемленных. Разумеется, речь идет не о дворянстве, верхушке духовенства или буржуазии (вкупе они составляли не более 2% русского этноса), а прежде всего о крестьянстве (даже к 1917 году — более 70% русских, а ранее — более 90%). Налогообложение великорусских губерний в сравнении с национальными окраинами было больше в среднем на 59% . Вот, например, такой факт. С 1868 по 1881 год из Туркестана в Государственное казначейство поступило около 54,7 млн рублей дохода, а израсходовано было 140,6 млн, то есть почти в 3 раза больше. Разницу, как говорилось в отчете ревизии 1882–1883 годов, Туркестанский край "изъял" за "счет податных сил русского народа". В 90-х годах государство тратило на Кавказ до 45 млн в год, а получало только 18 млн, естественно, дефицит в 27 млн опять-таки покрывал великорусский центр. В 1868–1871 годах русские центральные земледельческие районы, приносившие 10,39% дохода, расходовали только 4,6% от общего бюджета, а в 1879–1881 годах показатели доходов и расходов были 11,1 и 5,42% соответственно. Центральный промышленный район давал бюджету в 1868–1871 годах 6,2% дохода, а расходов на него приходилось 3,3%, в 1879–1881 годах эти показатели составляли 6,34 и 2,83%. Получалось, что в среднем на душу населения в губерниях Европейской России приходилось в 1,3 раза больше прямых податей, чем в Польше, в 2,6 раза больше, чем в Закавказье, почти в два раза больше, чем в Средней Азии. По некоторым подсчетам, население окраин ежегодно "обогащалось" в среднем на сумму от 12 до 22 рублей на одну душу мужского пола. И хотя летом 1881 года правительство приняло "Временные правила о переселении крестьян на свободные земли", документ этот не опубликовали, и крестьянам о нем ничего не сообщили, дабы не спровоцировать массового переселенческого движения. В рапорте управляющего Бакинской казенной палатой А.А. Пушкарева (начало 80-х годов) говорится: "Несравненно богатейшие жители Закавказского края по сравнению с какой-нибудь Новгородской или Псковской губерниями, жители которых едят хлеб с мякиной, платят вчетверо меньше, в то время как голодный мужик северных губерний обязывается платить за богатых жителей Закавказья все не покрываемые местными доходами потребности по смете гражданского управления, не считая военной". В 1879 году полковник А.Н. Куропаткин писал в отчете Военному министерству: "Оседлое население Туркестанского края по своему экономическому положению стоит в значительно лучших условиях, чем земледельческое население России, но участвует в платеже всех прямых и в особенности косвенных сборов в гораздо слабейшей пропорции, чем русское население". В.В. Розанов (1896) писал с возмущением: "Ничего нет более поразительного, как впечатление, переживаемое невольно всяким, кто из центральной России приезжает на окраину: кажется, из старого, запущенного, дичающего сада он въезжает в тщательно возделанную, заботливо взращиваемую всеми средствами науки и техники оранжерею. Калужская, Тульская, Рязанская, Костромская губернии — и вся центральная Русь напоминает какое-то заброшенное старье, какой-то старый чулан со всяким историческим хламом, отупевшие обыватели которого живут и могут жить без всякого света, почти без воздуха... Можно подумать, что "империя" перестает быть русской, что не центр подчинил себе окраины, разросся до теперешних границ, но, напротив, окраины срастаются между собою, захлестывая, заливая собою центр, подчиняя его нужды господству своих нужд, его вкусы, позывы, взгляды — своим взглядам, позывам, вкусам." А что у нас с политической властью? К концу XIX в. в России насчитывалось примерно 70 тысяч мусульман - потомственных и личных дворян и классных чиновников (с семьями), что составляло около 5% от общего числа дворян Империи. Важной стороной жизни мусульманского нобилитета была его служба в вооруженных силах Империи. Десятки мусульман - офицеров и генералов отличились в многочисленных войнах, которые приходилось вести России. Таким образом, мусульманский нобилитет в целом пользовался достаточно покровительственным вниманием со стороны русской власти. Он играл свою, во многом особую, роль в системе государственного управления, политической и военной истории России. В отношении мусульманского населения страны в целом действовало общегражданское право, но в сфере брачных и семейно-наследственных вопросов признавалось также действие мусульманского права (шариата). На Кавказе и в Средней Азии также сохраняли свои позиции обычное право (адат) и действовавшие на его основе народные суды. Однако в 60-х гг. XIX в. в результате судебно-юридической реформы обычное право было кодифицировано и несколько модернизировано. Учитывая реальный «правовой плюрализм», т.е. сохранение на мусульманских окраинах норм мусульманского и обычного права, правительство неоднократно предпринимало попытку их систематизации и изучения. Для колониальных властей было также принципиально важно издать нормы мусульманского права в виде сборников для ознакомления русских чиновников с азами мусульманского права. Den пишет: и уже готовые проекты "решения киргизского вопроса" остались нереализованными. То, что ген. Куропаткин издавал подобный приказ, я слышал. Но вот про наличие "имперской программы" нет. Более того, проверяющие из Санкт-Петербурга выступали против замещения туземцев русским населением. Den пишет: (пожимая плечами) Меняю первенство на 100 млн. "лишнего" населения. И откуда оно возьмется? Представим себе, что в 1917 г. все большевики были, к примеру, переселены Космическими Летучими Мышами в некий альтернативный мир, не имеющий разумной жизни. И что после этого в России? Наступит "благорастворение на воздусях и во человецех благоволение"?

Den: Леший пишет: Ну так приведите мне примеры государственной политики США, причем начатой еще до массовых выступлений женщин за свои права, в этом русле. А зачем вы опять передергиваете? США как раз и молодцы, что договорились с суфражистками малой кровью. Впрочем просветим раз просите. Понятно, что советский человек не в курсе, но злобные религиозные мормоны дали избирательные права своим женщинам еще в последней трети 19-го века. Задолго до "борьбы". Первое, что кстати сделали женщины это проголосовали за полигамию. К охренению федерального центра:) А в 1920 года дали избирательные права всем женщинам. Обошлись без лядей из "Долой стыд" как то. Можно также сравнить динамику демографии США и СССР после 1917 г. Или еще лучше конкретно с Ютой:) Леший пишет: ибо борьба женщин за свои права была неизбежностью, и большевики сумели отрегулировать ситуацию до тех пор, пока она не вышла из под контроля, лишив радикалов социальной базы. Бред какой-то извините. Взорвать бомбу вместо того чтобы ее разминировать это называется "отрегулировать"? Оруэлл какой-то Леший пишет: Или вам "бешенные феминистки" нравятся больше? Расскажете какая разница между "Фемен" и "Долой стыд"? Ну кроме того что первые шалавы появились почти на 90 лет раньше? Леший пишет: Исходя из вашей логики, получается, что большевики давали русскому населению в Казахстана наиболее квалифицированную и высокооплачиваемую работу, в то время как казахи должны были в земле ковыряться Как вы прекрасно знаете это было не так. Как только появлялись "национальные кадры" им тут же раздавались преференции. Другое дело, что абсурдное "опережающее развитие" для нацменских территорий позволяло до поры русским составлять большую часть технической интеллигенции в ряде республик (в том же Казахстане) хоть и не на самых "вкусных" должностях. Ну и реплика про "в земле ковыряться" она характеризует "советского человека" со всем одобрением уничтожения русской деревни Леший пишет: ранее вы писали несколько иное Пояснил же. Просто уже все доводы в Инете по 100500 раз приведены. Скучно расписывать подробно. Коллега при всем личном уважении, я же уже честно много раз сказал - одинокие "советские патриоты" возраста "за 35" - не моя аудитория. Леший пишет: Освоение Целины? Нет, не слышал. Угу. Те же потерянные 40 лет, что и с феменистками. Леший пишет: если вы глянете список персеков компартии Казахской ССР, то обнаружите, что русских среди них было больше чем казахов И много республик может этим похвастаться? Оставлю за кадром какое право вообще имела на существование эта республика с "титульным меньшинством" даже в рамках советской парадигмы. Яркий пример безумия и русофобии столь характерной для нацполитики коммунистов. Леший пишет: Вымирающий, означает сокращение численности. Но ничего подобного не было. Численность русского населения вполне себе стабильно росла. Вымирающий означает невоспроизводящий себя. Колебания отдельных лет никого не интересуют кроме советских которые вообще любят мыслить альтернативно от всего остального человечества. Леший пишет: Замечательно, а теперь скажите, какие преференции имело русское население в Ср. Азии при царях, по сравнению с туземцами. Получали лучшие земли. "Организовать переселение из внутренних губерний на вновь орошенные земли Туркестана, причем должны быть согласованы интересы хлопководства с интересами политическими, требующими образования на окраинах районов с русским населением". Вот это государственное мышление, а не совок. Леший пишет: Процитирую кое-что из одной старой темы Цитата из Куропаткина хороша. Этот убитый большевиками человек решил бы вопрос да. Леший пишет: проверяющие из Санкт-Петербурга выступали против замещения туземцев русским населением. Постыдились бы... Или опять вопиющее незнание? Проверяющего звали Керенский ога... Показатель имперской политики Петербурга чо Леший пишет: И откуда оно возьмется? От пап с мамами. Не убитых в войне и терроре, не сдохших в ходе коллективизации, не развращенных лядями типа Коллонтай и прочих "Долой стыд". Леший пишет: Представим себе, что в 1917 г. все большевики были, к примеру, переселены Космическими Летучими Мышами в некий альтернативный мир, не имеющий разумной жизни. Лучше в Китай. Неплохо бы устроить там победу комми на 30 лет раньше. Имели бы сейчас на полмиллиарда китайцев меньше. И на 300 млн. русских больше. Такой мир меня устроил бы куда больше. Леший пишет: Наступит "благорастворение на воздусях и во человецех благоволение"? Да нет. Будет нормальное эволюционное развитие страны "второго капиталистического эшелона". С плюшками Великой Державы - победительницы в Великой войне. Т.е. ровно то, что ИВС снял четверть века спустя. В космос первые не полетим это да, а вот численно страна будет вдвое больше чем даже СССР. Ну а русских будет больше минимум втрое. Экономика несравненно сильнее. Ну и т.д. В теме "Менделеевской России" все изложено.

Леший: Den пишет: Как вы прекрасно знаете жто было не так Коллега, я одно время работал вместе с членом ЦК КПСС Александром Евтеевым, который в ЦК вошел по «квоте» от Узбекской ССР. Заметье, не узбека выдвинули от республики, а русского. Den пишет: Этот убитый большевиками человек Генерал Куропаткин? Коллега, вы его, случаем, с другим человеком не путаете? Den пишет: И на 300 млн. русских больше Den, так откуда они возьмутся после 1917 года? Ибо каким образом исчезновение большевиков отменит гражданскую войну, террор и голод?

Den: Леший пишет: Генерал Куропаткин? Коллега, вы его, случаем, с другим человеком не путаете? Пардон. Реально тупанул. Там действительно то ли бандиты непонятного происхождения, то ли вообще естественная смерть. Леший пишет: Ибо каким образом исчезновение большевиков отменит гражданскую войну, террор и голод? Масштабы на порядок меньше. Организованной ГВ скорее всего не будет вовсе. Голод останется на уровне голодовок 19 века. Испанка будет по любому - это да. Леший пишет: Заметье, не узбека выдвинули от республики, а русского. Всякое бывало. Я и сам такие примеры приведу. Но общий идиотизм нацполитики довлел. Коллега ну завязывайте. Эту часть соввласти вы и сами недолюбливаете и прекрасно знаете что я прав.

Виталий: Den пишет: Колебания отдельных лет никого не интересуют кроме советских которые вообще любят мыслить альтернативно от всего остального человечества. Правда чтоль??? Коллега, а вы не припомните как один из участников Форума развенул тему на сотню страниц о чудовищной узбекской угрозе? Основываясь именно что на "колебаниях отдельных лет"??? Den пишет: От пап с мамами. Не убитых в войне и терроре, не сдохших в ходе коллективизации, не развращенных лядями типа Коллонтай и прочих "Долой стыд". Угу... Эти мифические миллионы просто помирали бы от голода и "изумительных" народных обычаев, активно поддерживаемых РПЦ кстати. ПРичем помирали, будучи никак не проведенными по официальной статистике, что дает возможность нынешним белодельцам петь песни о счастливой и могучей РКМП. Den пишет: С плюшками Великой Державы - победительницы в Великой войне. Долги куда девать? Den пишет: В космос первые не полетим это да, а вот численно страна будет вдвое больше чем даже СССР. Да-да-да... Без антирелигиозной пропаганды, без медицины, без образования... Как мыши в грязном белье. Den пишет: Экономика несравненно сильнее. Эээээ, без индустриализации?!?! И с раззамечательным отечественным наебизнесом?

Den: Виталий пишет: Коллега, а вы не припомните как один из участников Форума развенул тему на сотню страниц о чудовищной узбекской угрозе? Основываясь именно что на "колебаниях отдельных лет"??? Нет, не припомню. Подозреваю, что имеем дело с обычным неумением советских воспринимать печатный текст. Для людей массово "заряжавшихся" у Кашпировского оно не удивительно. Виталий пишет: Эти мифические миллионы просто помирали бы от голода и "изумительных" народных обычаев, активно поддерживаемых РПЦ кстати. ПРичем помирали, будучи никак не проведенными по официальной статистике, что дает возможность нынешним белодельцам петь песни о счастливой и могучей РКМП. Без комментариев. Вот до такого "уровня" опускаться не хочу. Виталий пишет: Долги куда девать? Списать и реструктурировать. Ну как все. Может похуже многих ибо русские жеж, но не совсем печально. Красивый пример - Путин и французы. Тот же я показал фак прекрасным европеям... тишина длится. Виталий пишет: Без антирелигиозной пропаганды, без медицины, без образования... Как мыши в грязном белье. (зевая) Действительно и как весь мир кроме совков без геноцида своего народа справился? Виталий пишет: Эээээ, без индустриализации?!?! И с раззамечательным отечественным наебизнесом? С темпами индустриализации до 1917. За глаза и за уши. Виталий пишет: Ну как бы последняя волна поднялась именно после вашего сообщения о том, что выросла численность окормляемых Да. Факт. Виталий пишет: некий палестино-еврей теперь может с гордостью именоваться духовным пастырем русского народа Нет. Привычное уже враньенеправда. Виталий пишет: Не можешь уничтожить - отложи в дальний ящик, но при удобном случае припомни Удел лохов жеж. Упускать возможности. Но я спорить не буду. Каждому свое. Виталий пишет: У вас есть другая императорская семья Естественно. Пачки. Даже если забыть про Земский собор. Ваша приверженность убогим и слабоумным она от совка вестимо. Мне не понять. Виталий пишет: Там типа был съезд всех Романовых, под канонизацию Ники с семейством вроде как. И младшее поколение там было весьма показательным. И кто-то признал Бегемотиху правомочной? Виталий пишет: Так а на пуркуя они нужны тогда? Ну так околонулевая польза лучше чем отрицательная от коммунистов Поверьте я сам не рад в сортах ковыряться... Виталий пишет: Ляде наверное просто не предлагали.... По себе людей судить - моветон. Виталий пишет: Хочу отметить что у безбожных коммунистов в 30х и 40..50х таки цифирки были побольше. (с интересом) Это вы о чем? Виталий пишет: но ни крупных предпринимателей, ни известных политиков, ни хотя бы хорошо вписанных в европейсокое высшее общество экс-аристо там особо не замечены. Т.е. на что то влиять они самое большое могут в кругу своей семьи Не ну поверим чтоль орлиному взору вашему коллега. Правда я максимум с сотней общался и из них полдюжины были миллионерами-меценатами... но верить мы будем конечно теоретикам Я если что к тому что родню люди не выбирают. Ни по принципу "зарубежности", ни по принципу "казахности". А те кто выбирают... ну без комментариев. Я этих существ в своем этносе видеть не хочу. Раздайте мне лучше нищебродов с человеческими понятиями. А не совков. Виталий пишет: при всем уважении к вам, письмо представителей эмиграции - это действие рассчитанное сугубо на внутреироссийскую реакцию. В западном политикуме его не заметили от слова вообще Естественно. Там вообще не заметят ничего окромя танковых армий. Но до этого расти и расти. Без "подлых иммигрантов и казахов". Виталий пишет: Индонезийские "рекорды" с ростом численности от 0 до 2 тыс - позвольте отнести к списку курьезов. (зевая) Да я вашему единомышленнику писал - относите. Мне то какая разница. Виталий пишет: Не умеешь - не берись Оно правильно. 1991 год нам свидетель.

Леший: Den пишет: С темпами индустриализации до 1917. За глаза и за уши. Я не хочу спорить про темпы индустриализации "до 1917", хотя то, что с такими "блестящими" темпами, мы даже армию не могли толком вооружить. Но, Den, вы все время "забываете", что между Февралем и Октябрем 1917 г. кое-что произошло. Den пишет: Масштабы на порядок меньше. С чего бы? Все условия, которые привели к ГВ, остались прежними (особенно "земельный вопрос"). Разумеется, есть "китайский вариант", с его "революцией без большевиков", вот только не думаю, что это альтпозитива. Den пишет: Проверяющего звали Керенский ога... Вообще-то проверяющим был граф Пален, совершивший по приказу императора инспекционную поездку в Туркестан. Впрочем, чиновники "на местах" к идее русской колонизации тоже относились без энтузиазма. Успехи переселенцев в сельском хозяйстве были низкими. Как было отмечено на Совете туркестанского генерал-губернатора в январе 1911 г, "... необходимый при условиях туркестанского землевладения переход к интенсивному хозяйству и к обработке высших культур, как уже показал опыт, совершается православными русскими людьми весьма медленно и с большими затруднениями, что не дает оснований возлагать большие надежды на успех их хозяйства при конкуренции с туземцами, привычными хлопководами, виноградарями и садоводами". А на заседании Совета 3 февраля 1911 г. была отмечена другая проблема переселенцев, " ... Русские переселенцы ... страдают, вследствие неудовлетворенности своим положением, особым пристрастием к вину. С этим недостатком они не могут быть успешными колонизаторами края, населённым туземным трудолюбивым населением, часто с презрением относящимся к обессилившему от пьянства русскому населению" ( Журнал Совета Туркестанского генерал-губернатора №1 за 13.1.1911, ЦГА Узбекистана, ф. 717, оп. 1, д. 48, л. 86. ). Den пишет: Эту часть соввласти вы и сами недолюбливаете Недолюбливаю, но у вас чрезмерное преувеличение проблемы. Den пишет: до поры русским составлять большую часть технической интеллигенции в ряде республик (в том же Казахстане) Русские даже в 80-х гг. составляли большую часть технической интеллигенции в том же Узбекистане. Вплоть до того, что на целый проектный институт в Ташкенте была всего лишь одна узбечка, и та полукровка. Den пишет: А в 1920 года дали избирательные права всем женщинам. Обошлись без лядей из "Долой стыд" как то. Не обошлись. Избирательные права в 1920 г. женщины получили после массовых выступлений. И то, даже после этого, женщины оставались в стране в качестве людей второго сорта. Так, женщинам занимающим ту же должность и выполняющую те же обязанности, что и коллеги-мужчины платили меньше. Сдавшая вступительные экзамены в ВУЗ женщина часто получала отказ на том основании, что она "не того пола". Решившая получить кредит в банке женщина, даже имевшая хорошую финансовую историю, часто его не получала на том же основании. И т. д. и т. п. Законодательно с этой дискриминацией стали бороться только с 60-х гг. И то, растянули во времени до середины 80-х гг. И корни "бешенства" американских феминисток, которые смогли добиться равноправия только десятилетиями безостановочно атакуя общество, кроются во многом в этом. И сейчас, как это часто бывает в истории с революционерами, они просто не могут остановиться, доводя ситуацию до полного абсурда.

Alex_AFL: Виталий пишет: Хочу отметить что у безбожных коммунистов в 30х и 40..50х таки цифирки были побольше. Я не знаю, что за цифры были в 30-50х, но там были таки русские. Как максимум - первое рожденное в эмиграции поколение. Сейчас же мы имеем дело с иностранцами, в коих коллега пытается найти русскость. Хотя многие даже языком не владеют. Виталий пишет: Индонезийские "рекорды" с ростом численности от 0 до 2 тыс - позвольте отнести к списку курьезов. Я бы скорее отнес их к разряду игрушек руководства объединенной РПЦ. И вопрос состоит в том, есть ли от нее столько пользы внутри России, чтобы оплачивать эти игрушки. Den пишет: С темпами индустриализации до 1917. Коллега, в индустриализации обр. "до 1917" было много прекрасного. К примеру, три разных электросети в Питере. С активно лоббирующими свои интересы владельцами. И как в таких условиях строить промышленность? У нас ведь не Америка - денег и времени на "электрические войны" нет. Den пишет: Масштабы на порядок меньше. Голода - сильно вряд ли. Потому что транспортный коллапс никуда не денется (как бы еще жестче не был). А способность Временного правительства накормить города хоть продразверсткой, хоть наладив производство ширпотреба и товарообмен с деревней вызывает сильные сомнения. Эпидемии Вы не отрицаете. А чисто военные потери ГВ - примерно миллион. То есть достаточно небольшая часть от общих.

dim999: Den пишет: "Организовать переселение из внутренних губерний на вновь орошенные земли Туркестана, причем должны быть согласованы интересы хлопководства с интересами политическими, требующими образования на окраинах районов с русским населением". Замечательный план! Жаль только, к реальности относился примерно настолько же, насколько и план построения коммунизма к 1980. https://cyberleninka.ru/article/n/russkie-pereselentsy-v-turkestane-problemy-vzaimootnosheniya-s-mestnym-naseleniem http://libmonster.ru/m/articles/view/%D0%9F%D0%95%D0%A0%D0%95%D0%A1%D0%95%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF-%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%98%D0%A2%D0%98%D0%9A%D0%90-%D0%A6%D0%90%D0%A0%D0%98%D0%97%D0%9C%D0%90-%D0%92-%D0%A1%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%99-%D0%90%D0%97%D0%98%D0%98-%D0%92-1906-1916-%D0%93%D0%9E%D0%94%D0%90%D0%A5 Den пишет: Цитата из Куропаткина хороша. Этот убитый большевиками человек решил бы вопрос да. Дееспособность этого замечательного человека ещё до большевиков оценивали столь высоко, что сами большевики до мышей скромного сельского учителя докапываться не стали. Den пишет: Но общий идиотизм нацполитики довлел. См. выше. На фоне царской - реально гении.

Alex_AFL: dim999 пишет: Замечательный план! Жаль только, к реальности относился примерно настолько же, насколько и план построения коммунизма к 1980. Оно вообще характерно для позднего царизма - в безуспешных попытках решить одну проблему создать несколько новых. Не знаю, как это власть до 1917го дотянула. Видимо, божьим попустительством и молитвами РПЦ.

Den: Alex_AFL пишет: Сейчас же мы имеем дело с иностранцами, в коих коллега пытается найти русскость. Хотя многие даже языком не владеют. Не так коллега. Призываю не отталкивать тех кто сам настаивает на своей русскости. Имхо в третьем поколении чего-то стоит. Учитывая же что один из главных критиканов постоянно срывается на "пора валить" отнюдь не имея в России угрозы для жизни... Alex_AFL пишет: Я бы скорее отнес их к разряду игрушек руководства объединенной РПЦ. И вопрос состоит в том, есть ли от нее столько пользы внутри России, чтобы оплачивать эти игрушки. Вы не вполне правы. 1. Церковь должна работать на расширение. Иначе это хреновая вселенская церковь. 2. Индонезийцы пришли со своей готовой оргструктурой. Которую с нуля развертывать - время, силы и да - деньги. Не знаю просили ли они бабла, но даже и так - покупка выгодная. В целом конечно игрушки. Спасибо СССРу самые вкусные годы 60-90-е дл экспансии в третий мир РПЦ упустила. Теперь не нагнать. Оно может на сейчас и к лучшему. Alex_AFL пишет: Коллега, в индустриализации обр. "до 1917" было много прекрасного. я в курсе. Коллега что темы были бы медленней никто не спорит. Но вот не теряя 20 лет (1918-1927 и 1991-2000) мы даже с темпами развития совсем переферийными имеем вполне нормальную страну на сейчас. Без чудовищных издержек. Считали же уже. Alex_AFL пишет: Голода - сильно вряд ли. Потому что транспортный коллапс никуда не денется Коллега все же спорный тезис без нескольких лет боевых действий и разрухи. Проблемы уровня 17-го с незавозом тех или иных продуктов - естественно будут. Но до голода 20-х от этого далеко. Ну и от терроров с обоих сторон потери сопоставимы с боевыми. + собственно эмиграция не самых бесполезных в том числе и для промышленности людей. Так что выигрыш будет. И при чем Временные кстати? Учредиловка жеж.

Alex_AFL: Den пишет: Коллега все же спорный тезис без нескольких лет боевых действий и разрухи. https://lenta.ru/articles/2015/03/31/railway/ По паровозам - дно в 1918 году. По вагонам - в 1917м. Потом большевики таки наладили ремонт и цифры пошли вверх. О каких нескольких годах речь? Den пишет: И при чем Временные кстати? Учредиловка жеж. А что Учредиловка? Такое же собрание импотентов некомпетентных болтунов. Зачастую - тех же, что и в ВП сидели. Den пишет: Коллега что темы были бы медленней никто не спорит. Так проблема в том, что даже те медленные темпы к 1917му были уже пролюблены. И без большевиков мы в лучшем случае получим сильно растянувшиеся 20е. Т.е. теряем еще больше времени. Это в лучшем. В худшем - Китай эпохи варлордов. Вам точно нравится такие варианты?

dim999: Den пишет: Ровно до того момента как правители перестали руководствоваться такой логикой (первые глупости начиная с 1801 года, полный бред с 1917 г.) моя страна крепла и развивалась строя сильное унитарное государство (конец 15 - нач. 20 века). Как только стали создавать обожаемые вами слабоуправляемые из центра бантустаны - покатились под откос. Остзейское дворянство и казанские мурзы смотрят на Вас с недоумением.

Den: Alex_AFL пишет: По паровозам - дно в 1918 году. По вагонам - в 1917м. Смотрим. Видим: Паровозный парк за 1917 год уменьшился вдвое относительно 1915-го несмотря на поступление первых паровозов по союзническим поставкам из Америки в 1917-м Поставки обговорены и предоплачены. Часть в Реале досталась Колчаку, остальные ку-ку. Alex_AFL пишет: О каких нескольких годах речь? О годах до голода 20-х. Который не только и не столько транспортным коллапсом был вызван. У меня нет оснований думать, что даже транспортная проблема не будет к тому времени решена. Многие же прочие просто не возникнут. Alex_AFL пишет: А что Учредиловка? Такое же собрание импотентов некомпетентных болтунов. Зачастую - тех же, что и в ВП сидели. Отчасти да. Но ваше отношение к эсерам... все же перебор. Мы нелюбим их не за это. Блин, вот точно не хотел такую хрень обсуждать ибо конечно для меня альтпозитива сохраненная именно, что РосИмперия. С РосРеспубликой все сильно гнилее и неопределенней... Но давайте смотреть. Итак 17 членов ВП последней редакции. Соответственно премьер от партии большинства, а 16 министров и около того идут по принципу 6,25% = 1 министр. Что имеем? Премьер: Керенский или Чернов. Имхо все же второй, первый себя к началу 18-го дискредетировал в хлам. Самый крутой вариант - компромиссная фигура Верховского. Этой АИ не было, а зря. По министрам: 6 человек эсеры. Засчитав уже действующих Маслова и "военный блок" + Чернов/Керенский получим прибавление на 2. Спиридонова + Авксентьев? Меньшевика оставят одного, скорее всего Малянтовича. Их места хватят большевики из умеренных. з места. Изрядный цирк - кто будет представлять Украину. Если Грушевский, то по этому вопросу имеем те же органы, что с большевиками - вид в профиль. Кадета оставят одного и понятно какого. Возможен и цирк с тремя кавказцами в правительстве. Социалистическое большинство это может легко устроить. В общем по нацменам получаем ситуацию не сильно разумней большевиков да. А вот прочие моменты - получше. Alex_AFL пишет: Так проблема в том, что даже те медленные темпы к 1917му были уже пролюблены. Это преувеличение. Не надо ситуацию сильно отдельных отраслей продавать за всеобщий кризис. Alex_AFL пишет: В худшем - Китай эпохи варлордов. Вам точно нравится такие варианты? Варлорды это победа белых. Не Учредительное ни разу. Нет, не нравятся. Потому и говорю - к 19-му как-то стало слишком очевидно, что большевики - меньшее зло. Хотелось бы обойтись и вовсе без зла или еще меньшим.

Alex_AFL: Den пишет: Поставки обговорены и предоплачены Да. Но там небольшая проблема была: Стоит отметить, что паровозы изготовлялись без тормозов. Это связано с тем, что предусматривалось оборудовать эти паровозы тормозами системы Вестингауза, но выполненными в соответствии с требованиями российских железных дорог. Поэтому тормозное оборудование было заказано Акционерному обществу Вестингауз в Петрограде. А российская промышленность тогда была в мягко говоря печальном состоянии. На доставшихся Колчаку проблему решили, но там количество было в разы меньшее. Den пишет: Премьер: Керенский или Чернов. Имхо все же второй Товарищ был министром земледелия. Что там с решением аграрного вопроса? Den пишет: Блин, вот точно не хотел такую хрень обсуждать ибо конечно для меня альтпозитива сохраненная именно, что РосИмперия. С РосРеспубликой все сильно гнилее и неопределенней... Я понимаю, что для Вас позитива - Рос. Империя. Я не пойму причин нелюбви к большевикам. Ее свалили не они же. Den пишет: Не надо ситуацию сильно отдельных отраслей продавать за всеобщий кризис. Так в том-то и дело, что для всеобщего кризиса достаточно задницы в одной отрасли - на транспорте. А там - коллапс. Den пишет: Варлорды это победа белых. Не Учредительное ни разу. На Дону Каледин. Февраль не принявший, на секундочку. На Кубани сеператизм цветет и пахнет. Украина - отдельная тема, Грушевский там - едва ли не наибольшая позитива. Как призывать к порядку всю эту публику? А призывать надо - там хлеб. Согласен, с варлордами погорячился. Парад суверенитетов получается вместо них.

dim999: Den пишет: Приоритетная колонизация земель славянами была свернута. А она была? Было создание условий в России, от которых народ даже в Туркестан побежал, невзирая на запреты, и был передел пригодных для жизни (т.е. в основном орошаемых) земель в пользу тех, кто больше проплатит или соберёт толпу. С совершенно мизерным количеством эту землю получивших и последующим их вырезанием. Den пишет: же готовые проекты "решения киргизского вопроса" остались нереализованными. Ссылками на хотя бы теоретически реализуемые и не создающие проблем больше чем решающие поделитесь? Чтобы они обеспечивали казахов, умирающих за Россию под Москвой, а не русских, бегающих по горам и барханам за басмачами, чтобы те пореже вырезали русских, выращивающих хлопок. Den пишет: На орошенные русскими земли теперь селили местных дикарей вместо того чтобы выводить русских переселенцев. Потому что большевики не щирые и второй раз на свежие грабли старались не наступать. А среди примеров как не надо доставшихся от царя были не только "что будет если совсем уж нагло чморить аборигенов", но и "в сельское хозяйство в Средней Азии надо уметь". Там где можно было б.-м. традиционно хозяйствовать - вполне себе селили, см. ссыльных и целину (вот создать в Центральной России такие условия, чтобы народ оттуда разбегался по окраинам, не смогли ), только они потом всё равно в города перебрались. Den пишет: Убийцы русских с почестями и подъемными были возвращены из Синцзяна. С этого места подробнее. И про убийц, и про почести. http://bibliotekar.kz/chitat-knigu-onlain-istoricheskie-sudby-/process-vozvraschenija-kazahov-na-istori.html Турар Рыскулов писал: «Откочевки казахов из одного района в другой из пределов Казахстана, начавшиеся в конце 1931 г., с возрастанием к весне и возвращением части откочевников (благодаря принятым мерам) летом 1932 г., вновь теперь усиливаются... Откочевки по отдельным районам доходят до 40 50 процентов всего количества населения районов... В прошлую весну в Казахских районах среди откочевников наблюдалась большая смертность на почве голода и эпидемии. Это явление вновь усиливается сейчас, с приближением весны». Ну и вообще, встретитесь с казахом если, расскажите ему про доброго большевика Голощёкина, потом поделитесь впечатлениями. Den пишет: Русский Туркестан и южная Сибирь были превращены в бантустаны с русскими на положении технической прислуги. Прямо-таки превращены? Или в наследство получены бантустаны где научились резать русских, от чего их потом 20 лет отучать пришлось? Den пишет: Официальное обозначение русских как государственнообразующей нации и русское большинство в политической и экономической элите. Отсутствие на территории нерусских этнократий. И с какой стороны сие относится к Российской Империи? Den пишет: принципе давно замечено, что окромя 45-го по прошествии лет предъявить то и нечего. Ну не ходят люди к окулистам и шоры не снимают - кто ж им доктор?

dim999: Den пишет: Спасибо СССРу самые вкусные годы 60-90-е дл экспансии в третий мир РПЦ упустила. Теперь не нагнать. Коллега, ровно те же 30-40 лет у РПЦ были в идеальных условиях Туркестанского генерал-губернаторства - и?

dim999: Den пишет: Будет нормальное эволюционное развитие страны "второго капиталистического эшелона". С плюшками Великой Державы - победительницы в Великой войне. Т.е. ровно то, что ИВС снял четверть века спустя. Не расскажете, как из ситуации на 24.10.17 получить сие без Den пишет: в войне и терроре ...в ходе коллективизации Дееспособное временное правительство это ИЛМ надо, Алексеев и К смиренно принимающие решение эсеровского (без большевиков) учредительного собрания - тоже. Кстати, а была развилка - "учредительное собрание таки выбрало и выбранное попыталось руководить"?

dim999: Den пишет: Итак 17 членов ВП последней редакции. Соответственно премьер от партии большинства, а 16 министров и около того идут по принципу 6,25% = 1 министр. Учреди́тельное собра́ние — представительный орган в России, избранный в ноябре 1917 года и созванный в январе 1918 года для определения государственного устройства России. Т.е. оно не для смены состава текущего правительства, а для определения, сколько правительств будет и должен ли их будет кто-то кроме собственных домашних слушать. Den пишет: А вот прочие моменты - получше. Осталось выяснить, что эти лебедь, рак и щука могут сказать по актуальным вопросам, и кто их будет слушать, когда армия разбегается, а сколько-нибудь сохранившие боеспособность части пытаются притормозить наступающих немцев?

Den: Alex_AFL пишет: На доставшихся Колчаку проблему решили, но там количество было в разы меньшее Там и возможностей было в разы. И нескольких лет в запасе не было. Alex_AFL пишет: А там - коллапс На несколько лет коллега? Ну не вытанцовывается. Что при пацанах из Учредиловки страну будет несколько лет изрядно лихорадить я как бы не сомневаюсь. Но они не будут строить мобэкономику как самоцель и это плюсов даст таки больше. Alex_AFL пишет: Что там с решением аграрного вопроса? А его точно надо было решать? Квадратно-гнездовым способом? Если не для популизма, а в реальности? Вы же прекрасно знаете, что отъем земли у "господ" в подавляющем большинстве губерний ничего не решил. Alex_AFL пишет: На Дону Каледин. Февраль не принявший, на секундочку. На Кубани сеператизм цветет и пахнет. Украина - отдельная тема, Грушевский там - едва ли не наибольшая позитива. Как призывать к порядку всю эту публику? Как в Реале. Вспомните какого наряда сил хватило большевикам на перечисленных. А здесь еще и армия не совсем в ноль распущена. Alex_AFL пишет: А призывать надо - там хлеб. Хлеб и в Поволжье. Которое в данной АИ никоим образом не станет ареной БД. Alex_AFL пишет: Парад суверенитетов получается вместо них. Это вероятное развитие событий, но не то что вы перечислили. Польша, финны, Прибалтика - да. Возможно Закавказье. Хотя там скорее автономизация. Шансов у остальных (Украина, Дон, Кубань и т.д) нет. Автономизация кстати везде в нацрегионах будет. Если дотанцевались до Учредиловки - этого не избежать. Просто границы разумней. Alex_AFL пишет: Я понимаю, что для Вас позитива - Рос. Империя. Я не пойму причин нелюбви к большевикам. Ее свалили не они же. Да я их никогда в этом и не обвинял. Более того в моральном плане они были... ну не лучше, а честнее Временных что-ли. Просто посчитав итоги я вижу что революционное развитие событий в 20 веке оказалось невыгодным России. А значит революционные события надо было гасить как можно раньше. А большевики стали теми кто углубил ее до безобразия. В 1789 году якобинцы тоже не рулили. Будем ли мы на этом основании считать, что к краху старой Франции они не имеют отношения? Лично у меня к ним две основные претензии - идиотски-идеалистическая совершенно непродуманная нацполитика (или наоборот русофобски-продуманная - кому как нравится) и преступно-радикальная реформа семейных отношений. Это перечеркивает все многочисленные достижения. Имхо первое нужно было безжалостно давить в крови, а второе реформировать очень медленно, сильно погодя Европы. Та власть которая поступила бы таким образом хоть монархия, хоть диктатура какая в долгосроке искупила бы неизбежные пролюбы в промышленности. Где большевики имели ряд неплохих ачивок кто бы спорил.

Alex_AFL: Den пишет: На несколько лет коллега? На несколько. В реале в начале 20х разгребли. Когда шведские паровозы закупили. Den пишет: А его точно надо было решать? Квадратно-гнездовым способом? Если не для популизма, а в реальности? Вы же прекрасно знаете, что отъем земли у "господ" в подавляющем большинстве губерний ничего не решил. Не решил. Но народу хотелось и народ уже сам начал делить. Тут единственный вариант - "не можешь предотвратить - возглавь". Но не смогли, на чем и погорели. Den пишет: Как в Реале. Вспомните какого наряда сил хватило большевикам на перечисленных. У большевиков была готовность воевать. Чего у обсуждаемых персонажей не особо наблюдается. Den пишет: А здесь еще и армия не совсем в ноль распущена. Подозреваю, ее руководителям Каледин посимпатичней всех, кого может выдвинуть учредиловка. Я уж не говорю о том, что вполне вероятна вторая серия корниловщины. Во избежание которой армию будут целенаправленно разлагать и дальше.

Alex_AFL: Пожалуй, сперва с условиями развилки определиться стоило бы. Достаточно ли персика Ленину или нужно что-то серьезнее? Просто для того, чтобы понимать, где окажется ряд персонажей. Бухарин с Зиновьевым и к меньшевикам нормально впишутся, а вот Троцкий.... По событиям... Бреста нет. Соответственно, вопрос: где остановятся немцы? Полагаю, займут то же, что и в реале. Соответственно, Финляндию, Польша, Украина и Закавказье отваливаются. Кто конкретно там будет сидеть - надо смотреть, но думаю что близко к реалу. Разве что в Закавказье будет поменьше социализма и побольше национализма. Вполне вероятно сепаратистское на Дальнем Востоке. На японском содержании, разумеется. Что упустил?

Tom Songol: Alex_AFL пишет: Что упустил? Средняя Азия под Британским патронатом

Tom Songol: даже если допустить сохранение территории РИ кроме Польши и Финляндии естественно, то история русского народа думаю закончилась бы в году эдак 1941-1942-ом примерно, без Кобы и "Компании" нациков не остановили бы

Виталий: Den пишет: Лично у меня к ним две основные претензии - идиотски-идеалистическая совершенно непродуманная нацполитика (или наоборот русофобски-продуманная - кому как нравится) Ну собственно про нацполитику большевиков даже я могу сказать много...разного, но мне вот очень хотелось бы поговорить за нацполитику "сильного унитарного государства", ака РИ 1. Польша. Под российским скипетром к моменту ВОСР уже более 100 лет. Три крупных восстания, на уровне локальной гражданской войны. И даже нельзя сказать что политика русификации не проводилась..., но вот эффект этой русификации был строго обратный желаемому. Классическое построение зоны опережающего развития на окраине, к тому же на сильно враждебной окраине. Второй по мощности промрайон Империи. Итог -в 1914 ЕМНИП правительство Николая фактически согласилось предоставить независимость Польше, по итогам победы (!) в войне. 2. Наши любимые хохоли. Начиная с середины XVII века силами особо национальной РПЦ идет заигрывание с униатами и хохлодуховенством (настолько что основная роль в идеологии переходит к хохлам чуть ли не на сто лет), с XVIII века делается модным казачество, с самого начала XIX на ровном месте создается украинский язык и культура, силами русской профессуры, получающей деньги у СПб. Ну разумеется церковь не смогла не наложить свою вонючую кучу. К 1917 уже готовы идеологи, политикум, злобная и тупая массовка - разумеется закономерный результат отделение Украины в том же 1917. Большевики виноваты? 3. Финляндия. Более ста лет под скипетром, на месте дикой деревни с нуля отстроена европейская столица... К чести русских императоров можно сказать что промрайонов в Финляндии не строили. Зато не проводили и русификации, даже такой убогой как в Польше. Ну и крупнейшую ВМБ отгрохали. В итоге при первой же возможности не то что сбежали, а перебежали на сторону врага. ЧТо характерно единственные кто ориентировался на Россию - это финские красные. 4. Проебалтика. Ну тут все волшебно. Опять таки зона опережающего развития, русская администрация с большим упоением гробит все прорусские силы (потому что они по какому-то странному совпадению все из быдла в основном), основная ориентация на остзейцев, связанных семейными, экономическими и историческими связями с Германией... Традиционно особо доставляет роль РПЦ, да-да "казаки нагайками разгоняли просителей от архиерейского дома". В 1917 прибалты отчаливают в свободное плавание, причем их демократический выбор активно защищают сторонники "единой и неделимой" 5. Кавказ и Закавказье. Ну тут были сделаны все ошибки которые можно.... От фактического Дикого Поля в Чечне и Дагестане, до гордых но униженных грузин, которых однако сильно любила питерская власть. Вплоть до признания различных полудикарских княжат. В слабое оправдание можно посчитать относительно недавно закончившуюся Кавказскую войну (полвека прошло только). Но вот относительно привелигированное положение грузин тут понять невозможно 6. Средняя Азия... А нет по сути никакой средней азии. Есть полудикий Казахстан, есть совсем недавно завоеванный Коканд. Остальные в лучшем случае в вассалитете. Ну и да, деньги на постройке медресе в Бухаре платила уже Екатерина. Привет советскому развитию национальных культур. Русификации не производится, что делать с местным населением толком непонятно. Замечу что в 1917 во время вакуума власти русские поселенцы как-то особо не взорлили и местных туземцев не вырезали. Про местных казачков вы помниться коллега сами писали. О великой морской битве при Александровске и драпе пана атамана с серебрянным запасом, вы помниться коллега сами писали. 7. Ногаев можно еще вспомнить. ТОже помниться в этой теме говорили. Все попытки христианизировать и слегка цивилизовать их, закончились на моменте когда Екатерина разрешила делать муслимам свои типографии. Вся тысячелетния история православия на Руси оказалась бессильна. Ну и выделение ногаям территорий в преимущественно русских районах, где они успешно грабили русских поселенцев - тоже можно вспомнить Можно поговорить за "определяющую роль русского народа" в целом. Когда все преимущества создавались любому иностранному жулику, но никак не подданому российской империи. Можно винтовочный конкурс вспомнить, можно про Федорова и австрийского прапорщика (!) вспомнить. Собственно в 1917 году Империя раскололась практически по тем же границам что и в 1991. Но к чести большевиков надо сказать, что потеряв Польшу и Финляндию, все остальные территории они вернули край через 7 лет. Наследники же РКМП пролюбив все что можно и нельзя в 1991 попробовали подойти к снаряду только спустя 23 года. Позорище с Новороссией мы все отлично помним - оно было у нас на глазах Den пишет: и преступно-радикальная реформа семейных отношений. Блин, ну какая преступно-радикальная реформа? Общество "Долой стыд" - это взбрыки тогдашних креаклов, родившихся и воспитанных кстати при царе-батюшке. По всей стране были незамечены, отметились в столице и может еще в паре городов. Большевиками активно гнобились вплоть до посадок на кичу. Указ об обобществление женщин как выяснилось фейк одного из местных лавочников. По сути что могло на короткий (очень короткий) срок спасти прежнюю рождаемость - это отказ от массового образования для женщин. Но опять таки - различные бесстужевские и медицинские курсы - это задолго до большевиков. Значит оно было реальным запросом времени. Политика на снижение рождаемости - это уже глубокая послевоень, как бы не 60е. И уже в 70х начинаются разговоры о том что эта политика мягко говоря не очень правильная. Даже некий ЮАН в одном из своих рассказов по "айнкиндер" проехался

Alex_AFL: Виталий пишет: О великой морской битве при Александровске Коллега, давайте за морские действия не будем. На воде там у белых шансов не было вообще. Потому что наспех вооруженные пароходы с собранными кое-как командами против боевых кораблей со сколько-то компетентными экипажами не канают. Ну и Семенова забыл. Он в конце 17го формировал восточное издание Дикой Дивизии. В отсутствие Бреста они на фронт вполне могут попасть. Заодно посмотрят на бардак в России. После чего есть хорошая вероятность, что идеи "бешеного Ромы" взорлят заметно выше реала.

Виталий: Alex_AFL пишет: Коллега, давайте за морские действия не будем. На воде там у белых шансов не было вообще. Потому что наспех вооруженные пароходы с собранными кое-как командами против боевых кораблей со сколько-то компетентными экипажами не канают. Алекс, вы вроде на форуме появились уже после того как зашла звезда Ланкастера? (ни в коем случае не в плане наезда, а чтоб уточнить временные рамки) Там даже не морская битва интересна, а скорее кто писал, про что писал и как писал. Ну и кстати "битва", а скорее даже персоналии тоже доставляют.

Alex_AFL: Виталий пишет: Алекс, вы вроде на форуме появились уже после того как зашла звезда Ланкастера? После. Виталий пишет: Там даже не морская битва интересна, а скорее кто писал, про что писал и как писал. Видел описание этого боя от Дена. Доставляюще, согласен.

Виталий: Alex_AFL пишет: Видел описание этого боя от Дена. Доставляюще, согласен. Ну я про это, да. Там еще весьма характерное поведение казачков было. Ну и к чести тов. Раскольникова, каким бы раздолбаем он не был, воевал он не только с белыми, но и с нагличанами. И не сказать чтоб безуспешно

вова: Den пишет: ближайшие перспективы России 1917-1922 гг., так и в целом вред/пользу большевиков в ХХ веке. В 1918 побеждаем в ПМВ и получаем территории и контрибуции. Нет ГВ и 10 млн чел. не погибают. Нет голодоморов и коллективизаций- еще 10 млн чел. не погибает. Нет ВМВ и еще 27 млн чел живы. После победы в ПМВ крестьяне получают землю, дворяне- денежные компенсации от государства. Начинается бурный экономический рост- СуперНЭП.

Alex_AFL: вова пишет: получаем территории Это какие же? Что теряем - перечислить могу. А вот что получаем... вова пишет: и контрибуции. Там копейки. Считали же уже. вова пишет: Нет ГВ Все предпосылки имеются. вова пишет: После победы в ПМВ крестьяне получают землю За вес период руления временных не получили. С чего бы вдруг получить при сохранении их власти? Да и сколько там той земли? вова пишет: дворяне- денежные компенсации от государства. Откуда деньги, Зин? (с)

Den: Alex_AFL пишет: Откуда деньги, Зин? (с) Коллега это же вова

Alex_AFL: Действительно. Его давненько не было - я подзабыть успел.

вова: Alex_AFL пишет: Что теряем - перечислить могу. А вот что получаем... Перечислите. Получаем проливы, Армению, Галицию, Познань. И еще кое-что , если повезет.

вова: Alex_AFL пишет: Там копейки. Считали же уже. Плохо значит считали.

вова: Alex_AFL пишет: Откуда деньги, Зин? Контрибуция, Афоня, 100 млрд. Едут, едут по Берлину наши казаки.

вова: Alex_AFL пишет: Все предпосылки имеются. Ледорубом Леве по башке- и нет предпосылок.

вова: Alex_AFL пишет: За вес период руления временных не получили. С чего бы вдруг получить при сохранении их власти? Да и сколько там той земли? Земли в России много. Была дворянская, будет народная. Солдат -победитель возвращается домой и получает, что заслужил.

Ivto: Alex_AFL пишет: За вес период руления временных не получили. С чего бы вдруг получить при сохранении их власти? Да и сколько там той земли? С передачей земли, скорей всего, как раз решат. Просто вспоминаем, кто победил на выборах в Учредительное собрание, и их программы.

dim999: Den пишет: На несколько лет коллега? Ну не вытанцовывается. Что при пацанах из Учредиловки страну будет несколько лет изрядно лихорадить я как бы не сомневаюсь. Но они не будут строить мобэкономику как самоцель и это плюсов даст таки больше. Чего это не вытанцовывается? Нацокраины волю уже почувствовали, Алексеев свою организацию ещё до ВОСР формировать приехал, большевики исчезли, но те кто поддерживал их остались... Всей разницы с реалом - легитимности у правительства выбранного "эсеровским" учредительным собранием побольше, а организованности поменьше, так что с гражданской хорошо если в РИ сроки уложатся, а не как в Китае... ну и могут и правые победить, соответственно резать будут больше и левых (привет интеллигенции и студенчеству). Den пишет: А его точно надо было решать? Квадратно-гнездовым способом? Если не для популизма, а в реальности? Вы же прекрасно знаете, что отъем земли у "господ" в подавляющем большинстве губерний ничего не решил. Не, можно чисто со стороны понаблюдать за процессом, делая ставки, в каком порядке и с какими потерями деревенская беднота под руководством кулаков будет выпиливать соседских помещиков и столыпинских фермеров. Den пишет: Как в Реале. Вспомните какого наряда сил хватило большевикам на перечисленных. А здесь еще и армия не совсем в ноль распущена. Кто не разбежался - держат немцев. В реале большевики заключили хоть и похабный, но мир, и разрешили дербанить барскую землю, чем потребность в войсках снизили, а количество вооруженного народа на своей стороне повысили. У нового же правительства не будет ни армии, ни красной гвардии. Den пишет: Хлеб и в Поволжье. Которое в данной АИ никоим образом не станет ареной БД. С чего бы не станет? Разногласия по земельному вопросу никуда не делись, и а кто там в столице циркуляры пишет... кто б их читал не местах, не говоря про исполнять. Den пишет: Шансов у остальных (Украина, Дон, Кубань и т.д) нет. Если с гражданской в б.-м. РИ сроки и с явным победителем уложатся - да, а нет - так см. эру милитаристов. Den пишет: Лично у меня к ним две основные претензии - идиотски-идеалистическая совершенно непродуманная нацполитика (или наоборот русофобски-продуманная - кому как нравится) и преступно-радикальная реформа семейных отношений. Первое - сугубо реалистичная оценка ситуации и возможностей, а под вторым Вы что понимаете?

Лин: Den пишет: Во избежании флуда пусть здесь будут гипноизлучатели Во избежании флуда -функция гипноизлучателей какая? Только не допустить к власти конкретно большевиков али как?

Alex_AFL: Ivto пишет: С передачей земли, скорей всего, как раз решат. Просто вспоминаем, кто победил на выборах в Учредительное собрание, и их программы. Коллега, программы - это здорово. Но затык ведь был не с программами, а с готовностью их реализовывать. Дефицит феррума в организме был у большинства этих деятелей. Плюс легкая форма либерастии. Если уж к Азефу кликуха "кадет с бомбой" прилипла, то что говорить о куда более умеренном кабинетном теоретике Чернове. Не, у той же Спиридоновой решимости вполне может хватить, но она в глухой оппозиции оказалась к осени 17го. dim999 пишет: Алексеев свою организацию ещё до ВОСР формировать приехал Кстати, "белые" тут выходят более монолитными. Срача между донцами и "добровольцами" по "немецкому вопросу"-то нет.

Лин: Alex_AFL пишет: Кстати, "белые" тут выходят более монолитными. Срача между донцами и "добровольцами" по "немецкому вопросу"-то нет. И вот тут возникает очень интересный вопрос - юнкерский мятеж готовился против кого?

Ivto: Лин пишет: Коллега, программы - это здорово. Но затык ведь был не с программами, а с готовностью их реализовывать. Дефицит феррума в организме был у большинства этих деятелей. Плюс легкая форма либерастии. Если уж к Азефу кликуха "кадет с бомбой" прилипла, то что говорить о куда более умеренном кабинетном теоретике Чернове. Не, у той же Спиридоновой решимости вполне может хватить, но она в глухой оппозиции оказалась к осени 17го. А что не так с готовностью? "Черный передел" к началу 1918 г. - состоявшийся факт. Оставалось только лишь это на бумаге зафиксировать, и все. Да еще в собственности крестьян закрепят, а не государства, как это было в реале у большевиков. Да и проблема к тому времени была уже не столько в передаче помещичьих земель крестьянам, как в аграрном перенаселении и в процессе парцелляции, который чем дальше, тем сильнее усугблялся

Alex_AFL: Лин пишет: И вот тут возникает очень интересный вопрос - юнкерский мятеж готовился против кого? Против большевиков же. Ivto пишет: Оставалось только лишь это на бумаге зафиксировать, и все. Даже если допустить, что на "священную частную собственность" наплюют - все равно будет весело. Как бы деревня на деревню не пошли. Тем более, что размер "прирезка" к 18му году уже оценили, в основном. За резьбу по кости на том же Дону (возможно и не только) я просто молчу. Поэтому решение о национализации всей земли мне кажется не таким уж плохим. Но пойдут ли на это? С позиций тогдашней интеллигенции оно совсем уж некошерно.

Лин: Alex_AFL пишет: Против большевиков же. За 4 дня? Не проще было просто правительство 25-го поддержать?

Alex_AFL: Лин пишет: За 4 дня? Не проще было просто правительство 25-го поддержать? Похоже, я слишком доверяю советской историографии, которая его пристегивала к выступлению Керенского-Краснова и "Комитету спасения Родины и Революции"

dim999: Лин пишет: И вот тут возникает очень интересный вопрос - юнкерский мятеж готовился против кого? План Алексеева, положенный в основу деятельности Союза, был прост. Он исходил из того, что существующая армия полностью разложилась и в таком виде сохранена быть не может. Вместо нее нужно создавать новую армию с опорой на патриотически-настроенное офицерство. Структурной единицей такого формирования должны были стать звенья, состоящие из 30 пятерок каждое. Предполагалось, что офицеры, входящие в пятерки, привлекут по своему усмотрению 10 надежных солдат, в первую очередь георгиевских кавалеров и добровольцев. Таким образом, в пятерке должно было быть 5 офицеров и 50 солдат. Это составило бы кадр будущей роты, а звено в целом — полка{421}. В плане было расписано все до деталей, вплоть до жалованья добровольцам (рядовому 20 рублей в месяц, фельдфебелю 40). Особо оговаривалось, что в армии должна присутствовать строгая дисциплина и полностью запрещена любая политика. Может показаться, что сама идея эта была не нова. Попыткой вычленить в армии здоровые силы было уже создание ударных батальонов. В октябре 1917 года очень схожий проект выдвигал военный министр А.И. Верховский. Но в плане Алексеева было одно существенное отличие. Он предполагал создавать новую армию не внутри старой, а вовне ее. Таким образом, дело с самого начала выходило на конспиративный уровень, приобретало характер нелегальной, а значит антиправительственной затеи. Новая армия в первую очередь должна была стать инструментом внутренней политики. Цели ее определялись так: «При неизбежном новом выступлении большевиков, когда Временное правительство, безусловно, окажется неспособным его подавить, выступить силами организации, добиться успеха и предъявить Временному правительству категорические требования к изменению своей политики»{422}. По сути, это было то же самое, что в августе хотел сделать Корнилов. https://biography.wikireading.ru/192526 Т.е. большевики - формальный повод для де-факто захвата власти. Неизбежные нарушения всего и вся при выборах и работе учредительного собрания (а в отсутствии большевиков там эсеры будут монополистами практически, причем эсеры более радикальные чем в РИ) формальный повод для выступления ничуть не хуже. Ну и, соответственно, у всяких рад и прочих курултаев будет на несколько месяцев больше чтобы организоваться и укрепиться. Ivto пишет: Да еще в собственности крестьян закрепят, а не государства, как это было в реале у большевиков. У большевиков такого не было - трудодень аж Брежнев ликвидировал, а ВКП(б) КПСС ещё в 1952 стала. Alex_AFL пишет: Поэтому решение о национализации всей земли мне кажется не таким уж плохим. Единственный вопрос: правительство, попытавшееся отобрать землю сразу и у помещиков, и у столыпинских фермеров, и у кулаков и у простых общинников - успеет сбежать до того, как его по фонарям развесят?

Ivto: Alex_AFL пишет: Даже если допустить, что на "священную частную собственность" наплюют - все равно будет весело. По факту ведь уже практически всю помещичью землю к осени 1917 г. поделили, причем по инициативе самих крестьян в основном. Alex_AFL пишет: Как бы деревня на деревню не пошли. Тем более, что размер "прирезка" к 18му году уже оценили, в основном. В реале ведь не пошли. Земли, особенно пашня, давно уже были размежованы. А в отдельных случаях, где разные общины какой-нибудь лужок делили, так и продолжат это дальше. Ничего особо нового. Alex_AFL пишет: За резьбу по кости на том же Дону (возможно и не только) я просто молчу. На верхнем Дону и на правобережье все уже давно было поделено, помещичьи земли там точно также растащили к началу 1918 г., и без особых конфликтов. А в Задонье этой земли было "хоть заглонись ею".

Ivto: dim999 пишет: У большевиков такого не было - трудодень аж Брежнев ликвидировал, а ВКП(б) КПСС ещё в 1952 стала Декрет о Земле 1917 г. читайте. И причем тут трудодень, вообще непонятно.

Лин: Alex_AFL пишет: Похоже, я слишком доверяю советской историографии, которая его пристегивала к выступлению Керенского-Краснова и "Комитету спасения Родины и Революции" Советская историография рисовала красивую легенду про Октябрь. Да и разбираться тогда было особо некому да и незачем Вот кто мешал Полковникову поднять училища на 4 дня раньше

Alex_AFL: Ivto пишет: На верхнем Дону и на правобережье все уже давно было поделено Я про Область Войска Донского, в основном.

Ivto: Alex_AFL пишет: Я про Область Войска Донского, в основном. Так и я про него.

Alex_AFL: Лин пишет: Вот кто мешал Полковникову поднять училища на 4 дня раньше А в отсутствие большевиков, получается, у юнкеров есть хороший шанс. Правда, возникает вопрос, через сколько времени свою революцию попробуют провернуть левые эсеры. Ivto пишет: Так и я про него. Вы правы, с Февраля по Октябрь там шаткое, но равновесие. Правда, при успехе мятежа в Питере Каледин однозначно примется разгонять советы, на что тамошние левые ответят восстанием.

Лин: Alex_AFL пишет: А в отсутствие большевиков, получается, у юнкеров есть хороший шанс. В Питере, возможно в Москве., а вот дальше всё не так однозначно. Alex_AFL пишет: Правда, возникает вопрос, через сколько времени свою революцию попробуют провернуть левые эсеры. Возникает вопрос - что будут делать местные советы, ну когда их попросят.

Ivto: Alex_AFL пишет: Вы правы, с Февраля по Октябрь там шаткое, но равновесие. Правда, при успехе мятежа в Питере Каледин однозначно примется разгонять советы, на что тамошние левые ответят восстанием. О каком мятеже в Питере речь? Ну а что леваки попытаются замутить гражданскую войну, и не только на Дону, так это собственно реал. На Юге, кстати, у них шансов особых нет. Как и в Сибири. Опять же, реал. Победить там они смогли только через внешнюю интервенцию.

Леший: Ivto пишет: На Юге, кстати, у них шансов особых нет. Есть. У них там целый массив сторонников в лице иногородних. Плюс промышленный район Донбасса. Ivto пишет: Как и в Сибири Столыпинские переселенцы лениво сидят на печи?

Alex_AFL: Ivto пишет: О каком мятеже в Питере речь? О юнкерском 11 ноября. Начали ребята неплохо, взяли телефон, часть оппонентов разоружили. И справится ли с ними Временное правительство - вопрос дискуссионный. Леший пишет: У них там целый массив сторонников в лице иногородних. Плюс промышленный район Донбасса. Плюс Черноморский флот с его весьма левыми настроениями. В РИ морячки к Ростову подтянулись по собственной инициативе.

Ivto: Леший пишет: Есть. У них там целый массив сторонников в лице иногородних. Плюс промышленный район Донбасса. Смотрим реал, когда даже при поддержке центра они напрочь слили еще в 1918. Леший пишет: Столыпинские переселенцы лениво сидят на печи? Опять, реал. Без Красной армии из центра ничего там не вышло бы.

Ivto: Alex_AFL пишет: О юнкерском 11 ноября. Начали ребята неплохо, взяли телефон, часть оппонентов разоружили. И справится ли с ними Временное правительство - вопрос дискуссионный. А чего ради Каледин в эту свару полезет?

Alex_AFL: Ivto пишет: А чего ради Каледин в эту свару полезет? В питерскую свару ему лезть затруднительно физически. Но под шумок свои дела порешать можно же. Там ведь ростовский совет немножко на войсковые земли покушался. Их послали, но где гарантия что в более подходящей обстановке они снова не попробуют? Ну и с позиции Каледина неплохо было бы эту угрозу ликвидировать. Ivto пишет: Смотрим реал, когда даже при поддержке центра они напрочь слили еще в 1918. В реале большевики очень круто перегнули палку. В этом варианте проводить расказачивание вряд ли кто додумается. Соответственно, активных противников у левых поменьше будет.

Ivto: Alex_AFL пишет: Там ведь ростовский совет немножко на войсковые земли покушался. Так у нас без Октября или с Октябрем все-таки? Поскольку до переворота ни на что этот совет не покушался. Alex_AFL пишет: Ну и с позиции Каледина неплохо было бы эту угрозу ликвидировать. Вообще-то с ростовским и нахичеванским советами у Каледина вполне получалось договариваться. Пока большевики в свою дурь не поперли, опять же, после Октября. Посчитав, что совет - это только они сами, любимые... Alex_AFL пишет: В реале большевики очень круто перегнули палку. В этом варианте проводить расказачивание вряд ли кто додумается. Соответственно, активных противников у левых поменьше будет. Ну да, конечно, их мыши покусают тоже...

Alex_AFL: Ivto пишет: Поскольку до переворота ни на что этот совет не покушался. В мае же пытались что-то объявить об отмене частной собственности на землю. В ответ на что казачки заявили, что земля является неделимым имуществом войска. Ivto пишет: Вообще-то с ростовским и нахичеванским советами у Каледина вполне получалось договариваться. Не уверен, что ему это нравилось.

Ivto: Alex_AFL пишет: В мае же пытались что-то объявить об отмене частной собственности на землю. В ответ на что казачки заявили, что земля является неделимым имуществом войска. Без Октября огосударствление земли вряд ли будет. Да и войсковое имущество частной собственностью считать нельзя. Alex_AFL пишет: Не уверен, что ему это нравилось. Ну, в чем мы через сто лет уверены или нет, какие и у кого были настроения, дело субъективное. А реал в том, что договаривались.

Den: Лин пишет: функция гипноизлучателей какая? Только не допустить к власти конкретно большевиков али как? Позволить таким убогим как временные разгромить "октябрьский заговор" и устранить ряд ключевых фигур уровня Ленин/Троцкий/Свердлов. Остальное - Реал.

Леший: Ivto пишет: Смотрим реал, когда даже при поддержке центра они напрочь слили еще в 1918. Вот только для победы над ними, Антанте пришлось вооружить до зубов местных белодельцев, да еще казакам пришлось объединиться с "корниловцами". Без большевиков на начало 1918 г. ситуация иная. Идеи "белодельцев" не имеют поддержки среди большинства казаков (в чем пришлось убедиться Корнилову и Деникину), иногородние вооружены и прошли войну, а Антанте нет смысла вооружать антибольшевисткие силы. Ivto пишет: Так у нас без Октября или с Октябрем все-таки? Поскольку до переворота ни на что этот совет не покушался. Коллега, требования "черного передела" земли (вкл. казачьи войсковые) отнюдь не большевики выдвинули. Den пишет: Позволить таким убогим как временные разгромить "октябрьский заговор" и устранить ряд ключевых фигур уровня Ленин/Троцкий/Свердлов. И каким образом? Если помним, то в Октябре, Керенский даже зная о замыслах Ленина, не смог наскрести сил, чтобы предотвратить переворот.

Den: Леший пишет: Вот только для победы над ними, Антанте пришлось вооружить до зубов местных белодельцев Над Донбассом и Ко? Коллега а можно грязные подробности? А то вот живешь и не знаешь...

Леший: Den пишет: Коллега а можно грязные подробности? Крупные поставки вооружения к Деникину и К пошли с февраля 1919 года, а Донбассом ВСЮР смогло завладеть в конце мая 1919 г. До этого, даже в марте 1919 г. положение белодельцев на Донбассе было близко к критическому.

Den: Леший пишет: Крупные поставки вооружения к Деникину и К пошли с февраля 1919 года, а Донбассом ВСЮР смогло завладеть в конце мая 1919 г. А там в промежутке между 17 и 19-м точно ничего не было? Вам вообще-то собеседник четко про временной период сказал

Alex_AFL: Тут еще вопрос - где остановятся немцы? Как в реале или дальше пойдут? В плане "курка, млеко, яйки" Дон ничем не хуже Украины.

Леший: Den пишет: А там в промежутке между 17 и 19-м точно ничего не было Вы про Калединщину? Ну так у него тоже не срослось.

Den: Леший пишет: Вы про Калединщину? я про все коллега. Или вы думаете что если возобладают ваши пораженцы немец до Донбасса не дойдет?

Леший: Den пишет: Или вы думаете что если возобладают ваши пораженцы немец до Донбасса не дойдет? С учетом того, что русская армия уже находится в стадии крайнего разложения (и даже большинство "ударных" частей, таковые только по названию), а в тылу по любому будет твориться много всякого нехорошего, то неважно, кто будет во главе страны - "пораженцы" или сторонники войны до последнего, немцев останавливать по сути просто некому.

Ivto: Леший пишет: Вот только для победы над ними, Антанте пришлось вооружить до зубов местных белодельцев В 1918 г., что ли? Леший пишет: Коллега, требования "черного передела" земли (вкл. казачьи войсковые) отнюдь не большевики выдвинули. Только на земли казачьих станичных обществ местные крестьяне особо не претендовали. Хотя бы потому, что на том же Дону как казачьи, так и крестьянские земли, располагались единым массивом, без чересполосицы. А войсковые земли (что несколько другое, нежели земли станичных обществ), к началу 20 в. оставались уже в основном в сухих сальских и манычских степях. Куда желающих массово переселяться как-то особо не наблюдалось, хоть среди казаков, хоть среди крестьян.

Леший: Ivto пишет: В 1918 г., что ли? А в 1918 г. "белодельцы" разве победили на Донбассе? Ivto пишет: Только на земли казачьих станичных обществ местные крестьяне особо не претендовали. Хотя бы потому, что на том же Дону как казачьи, так и крестьянские земли, располагались единым массивом, без чересполосицы. А войсковые земли (что несколько другое, нежели земли станичных обществ), к началу 20 в. оставались уже в основном в сухих сальских и манычских степях. Куда желающих массово переселяться как-то особо не наблюдалось, хоть среди казаков, хоть среди крестьян. Еще важнее было то, что местные крестьяне и солдаты пехотных полков все чаще говорили по адресу казаков: "Доберемся до вашей земли, довольно вам царствовать". Л.Д. Троцкий "История русской революции"

Den: Леший пишет: А в 1918 г. "белодельцы" разве победили на Донбассе? Там проиграли красные. Без каких-либо "вооружений Антантой" кого бы то ни было. Здесь этот фактор сохраняется. Леший пишет: неважно, кто будет во главе страны - "пораженцы" или сторонники войны до последнего, немцев останавливать по сути просто некому Важно. У правых были предложения по данному вопросу к которым большевики пришли лишь много месяцев спустя.

Alex_AFL: Den пишет: Там проиграли красные. Без каких-либо "вооружений Антантой" кого бы то ни было. Здесь этот фактор сохраняется. Проиграли. Немцам. Которые следом пойдут и на Дон сажать в атаманы лояльного им человека. Den пишет: У правых были предложения по данному вопросу к которым большевики пришли лишь много месяцев спустя. Большевиков (у которых была популярная идея и куча народа, готового за нее воевать) хватило выпихнуть домой спешно слепленную польскую армию. Вы полагаете, что одних предложений хватит для остановки немцев?

Ivto: Леший пишет: А в 1918 г. "белодельцы" разве победили на Донбассе? Большевички выиграли, вы хотите сказать? Леший пишет: Л.Д. Троцкий "История русской революции" Ну, этот пропагандон, конечно, самый неполживый был, и именно в свете тех событий, ага. Особенно пассаж про "солдат пехотных полков" понравился. Кои набраны были совершенно из разных мест, зачастую весьма далеких от Дона, но которым так хотелось добраться до земель казачьих станичных обществ, что "даже кушать не могли.

Леший: Ivto пишет: Большевички выиграли, вы хотите сказать? А разве нет? Или вы считаете что Каледин от нечего делать пулю в себя пустил?

Леший: Den пишет: Там проиграли красные. Когда пришли немцы. "Белых" большевики с Донбасса турнули. Den пишет: Здесь этот фактор сохраняется. Т.е. вы полагаете, что немцы до Дона по любому доходят? Вне зависимости от будет ли мир с ними, или война продолжается? Den пишет: У правых были предложения по данному вопросу к которым большевики пришли лишь много месяцев спустя. "Правые" во время ГВ слили все что можно. Почему они тут должны показать себя лучше? И еще, по опыту Деникина и Колчака, "правые" не готовы признать "черный передел" земли, а значит они генералы без армии.

Ivto: Леший пишет: А разве нет? Или вы считаете что Каледин от нечего делать пулю в себя пустил? Так на Каледина навалились дивизии, прибывшие из Центра, вообще-то. Да и насчет самоубийства, вопрос спорный. Не без оснований полагают, что он был убит в результате покушения, кстати, третьего по счету. Ну и через каких-то три месяца после этого, уже состоялся "серый круг", после которого большевички драпанули с Донбасса, только шуба завернулась. "Эшелон за эшелоном", со всем награбленным барахлом...

Леший: Ivto пишет: Так на Каледина навалились дивизии, прибывшие из Центра Этих "дивизий" было 6-7 тыс. человек. И значительная часть из этих сил было отправлена, во главе с Муравьевым, на Киев. Ivto пишет: Да и насчет самоубийства, вопрос спорный. Не без оснований полагают, что он был убит в результате покушения, кстати, третьего по счету. Я слышал об этой версии, но доказательств никаких. Так что она пока идет по разряду конспирологии. Ivto пишет: Ну и через каких-то три месяца после этого, уже состоялся "серый круг", после которого большевички драпанули с Донбасса, только шуба завернулась. Коллега, а давайте без фантазий? Вообще-то большевиков с Донбасса в 1918 г. выдавили австро-германские войска, а не белогвардейцы.

Ivto: Леший пишет: Этих "дивизий" было 6-7 тыс. человек. И значительная часть из этих сил было отправлена, во главе с Муравьевым, на Киев. Это Сиверс что ли? Или те силы, что со стороны Воронежа наступали? Хотя, могли быть и на Киев отправлены, а оказаться на Дону, как в старой советской песне "он шел на Одессу, а вышел к Херсону". Леший пишет: Я слышал об этой версии, но доказательств никаких. Так что, давайте без конспирологии. Доказательств, строго говоря, нет и по другой версии. Леший пишет: Коллега, а давайте без фантазий? Вообще-то большевиков с Донбасса в 1918 г. выдавили австро-германские войска, а не белогвардейцы. Большевиков, зашедших из Центра. Такое вот немаловажное уточнение.

Леший: Ivto пишет: Это Сиверс что ли? Или те силы, что со стороны Воронежа наступали? Это суммарная численность всех частей, двинутых большевиками на юг (см. Какурина). Ivto пишет: Хотя, могли быть и на Киев отправлены, а оказаться на Дону, как в старой советской песне "он шел на Одессу, а вышел к Херсону". Учитывая, что Киев они взяли (причем в то же самое время, когда выгнали белодельцев с Донбасса) ваше ерничесто выглядит довольно странно. Ivto пишет: Доказательств, строго говоря, нет и по другой версии Насколько я знаю, о самоубийстве объявили вполне официально. И эта версия никем не оспаривалась вплоть до нашего времени. Но если принять версию Родионова о том, что Каледина прикончили свои же, то для белодельцев все выглядит еще печальней. Получается, что в момент близкий к краху, лидеры белодельцев не нашли ничего умнее, как начать грызню за власть и взаимное мочилово. Ivto пишет: Большевиков, зашедших из Центра. Такое вот немаловажное уточнение. Ivto, может все же матчасть подучите? А то Клим Ворошилов смотрит на вас с удивлением.

Центурион: В Сочельник 6 января 1919 года, около 17 часов,Яков Кошельков убил Ленина и все.

Ivto: Леший пишет: Учитывая, что Киев они взяли (причем в то же самое время, когда выгнали белодельцев с Донбасса) ваше ерничесто выглядит довольно странно. Учитывая, что Киев грабила одна банда, которая потом рванула продолжать это занятие в Одессу, а Донбасс - другая, то вполне уместно выглядит.Леший пишет: Ivto, может все же матчасть подучите? А то Клим Ворошилов смотрит на вас с удивлением. А Руди Сиверс как смотрит?

Леший: Ivto пишет: А Руди Сиверс как смотрит? Думаю, так же как и "товарищ Артем".

Виталий: Ivto пишет: А Руди Сиверс как смотрит? 1600 человек при шести орудиях и трех броневиках?

Ivto: Виталий пишет: 1600 человек при шести орудиях и трех броневиках? Для того периода более чем прилично. Тем более, что Каледин основные свои силы, которых и так было мало, сосредоточил на северном направлении. А вообще, поражаюсь лицемерию комми-пропаганды, которые в этом плане даже пиндосов с инглизами переплевывают. Как Сиверс с 1600 чел. и средствами усиления, причем имея тылы и возможность постоянного пополнения и снабжения из центра, так это "совсем ничтожные силы". Зато по поводу подхода отряда Дроздовского, в котором было в пределах тысячи человек, причем вообще без тылов, и который шуганул большевичков, как помойных котов, из Ростова и Таганрога, так сразу не стихающая истерика о "превосходящих силах"...

Виталий: Ivto пишет: Зато по поводу подхода отряда Дроздовского, в котором было в пределах тысячи человек, причем вообще без тылов, и который шуганул большевичков, как помойных котов, из Ростова и Таганрога, Коллега, давайте по очереди. У Дроздовского все же было далеко не "в пределах тысячи". Больше тысячи у него было при выходе из Ясс. Потом к нему постоянно подходили подкрепления, хоть и в достаточно мизерных количествах, но это все равно несколько сотен человек, был отряд Жебрак-Русановича, были пленные красноармейцы, которых Дроздовский ставил в строй... "Вообще без тылов" - это разумеется не так. К 20 февраля в распоряжении Дроздовского было большое количество артиллерии и пулемётов, 15 бронемашин, легковые и грузовые автомобили, радиостанция и много другого имущества, часть которого дроздовцы при уходе были вынуждены продать, а что не смогли продать — пришлось бросить. Для этих задач Дроздовским и его помощником Войналовичем была создана из наиболее решительных людей «команда разведчиков особого назначения» во главе с ротмистром Бологовским — доверенным лицом командира бригады. Первым из сформированных подразделений добровольческой бригады стала конно-горная батарея капитана Б. Я. Колзакова. Далее была создана пулемётная команда, стрелковая 1-я рота подполковника В. А. Руммеля, 2-я рота капитана Л. И. Андреевского. Из тяжёлой артиллерии: лёгкая батарея полковника М. П. Ползикова, гаубичный взвод подполковника А. К. Медведева и броневой отряд. С прибытием группы офицеров 7-го драгунского полка было принято решение о создании первого кавалерийского эскадрона под командованием штабс-ротмистра Аникеева .... Отряд состоял из стрелкового полка, конного дивизиона, конно-горной батареи, лёгкой батареи, гаубичного взвода, технической части, лазарета и обоза. Т.е. тов. Сиверсу остается грустно плакать в углу от зависти. Ну и насчет "шуганул" Все шугание продолжалось менее суток. После того как подошли боевые части дроздовцам пришлось покинуть славный город Ростов. Кстати данные о немыслимых ордах пархатых жидобольшевиков они как-то сильно не вызывают доверия. Потому как например "Латышская стрелковая бригада" по факту была скорее всего 3им Курземским полком с максимальной численностью в 2.5 тыс человек. А к весне 1918 их уже очень сильно потрепали. Ну и еще насчет "без тылов". Благожелательный нейтралитет немцев никак не считаем?

Ivto: Виталий пишет: У Дроздовского все же было далеко не "в пределах тысячи". Больше тысячи у него было при выходе из Ясс. Потом к нему постоянно подходили подкрепления, хоть и в достаточно мизерных количествах, но это все равно несколько сотен человек, был отряд Жебрак-Русановича, были пленные красноармейцы, которых Дроздовский ставил в строй... "Вообще без тылов" - это разумеется не так. Вообще-то, численность его отряда, вышедшего к Ростову, практически всеми источниками оценивается в районе 1 тыс.чел. К тому же, не надо забывать расстояние от Ясс до Дона, которые он преодолел вовсе не по ж/д, а пешим порядком, с использованием гужевого транспорта. Да еще основную часть ранней весной, по соответствующим дорогам. Плюс к этому, постоянные столкновения с встречавшимися по дороге советами, самостийниками и прочими бандами, что тоже, наверняка, без потерь не прошло, а также без расходования боеприпасов и прочего. Так что то, что было у Дроздовского перед выходом из Ясс, а там даже ж/д бронеплощадки упоминаются, и то, с чем он пришел к Ростову, большая разница, вообще-то. Ну а про пленных красноармейцев пассаж особенно впечатлил. Красной армии еще толком и не было, но красноармейцев он уже в строй ставил. Вы начало 1918 с тем же 1919 случайно не перепутали? Виталий пишет: Т.е. тов. Сиверсу остается грустно плакать в углу от зависти. Это точно. Когда его войско вдрызг раскатали почти в 2 раза меньшие силы, да еще сразу после тысячекилометрового марша. Виталий пишет: Все шугание продолжалось менее суток. После того как подошли боевые части дроздовцам пришлось покинуть славный город Ростов Дроздовцы просто ушли на соединение с Добровольческой армией, куда изначально и намеревались. Большевичков в Ростове они разогнали просто потому, что те им встретились по дороге. Кстати, "боевые силы" последних в то время уже активно драпали к Царицыну. По крайней мере, немцы буквально через три дня вошли вообще без боя. Виталий пишет: Потому как например "Латышская стрелковая бригада" по факту была скорее всего 3им Курземским полком с максимальной численностью в 2.5 тыс человек. А к весне 1918 их уже очень сильно потрепали. Всего-навсего каких-то 2,5 тыс.чел против целой 1 тыс. дроздовцев, ага. Это же настолько подавляющее превосходство, что еще примерно 20 тыс.чел. у красных, включая пару бронепоездов, никак не могли его нивелировать. Виталий пишет: Ну и еще насчет "без тылов". Благожелательный нейтралитет немцев никак не считаем? Какой и где? Немцы, вообще-то, на официальном уровне поддерживали укровских самостийников, с которыми дроздовцы имели постоянные стычки во время перехода.

Леший: Ivto пишет: Вообще-то, численность его отряда, вышедшего к Ростову, практически всеми источниками оценивается в районе 1 тыс. чел. Я так понимаю, это те же самые историки, которые называют численность "красных" в Ростове-на-Дону аж в 25 тыс. человек? Ivto пишет: Какой и где? Немцы, вообще-то, на официальном уровне поддерживали укровских самостийников, с которыми дроздовцы имели постоянные стычки во время перехода. Как пишут сами сторонники "белодельцев": сами немцы вели себя по отношению к белым с крайней предупредительностью А вот из воспоминаний Туркула «…B те мгновения боя, когда мы несли тяжелые потери, к Дроздовскому прискакали немецкие кавалеристы. Это были офицеры германского уланского полка, на рассвете подошедшего к Ростову. Германцы предложили свою помощь. Дроздовский поблагодарил их, но помощь принять отказался. Ну и как писал сам Дроздовский: "Во всех наших столкновениях с украинцами они (немцы. - Леший) всегда оставались на нашей стороне". А вот, вполне ярко характеризующий Дроздовского и его взаимоотношения с немцами случай, изложенный в воспоминаниях Деникина: "В Бериславле у моста стоял враг - немцы. За рекой у Каховки стоял другой враг - русские большевики; они обстреливали расположение немцев артиллерийским огнём, преграждая им путь. Добровольцам предстояло атаковать большевиков, как будто открывая тем дорогу немцам в широкие заднепровские просторы. Старые дроздовцы не забудут того тяжёлого чувства, которое они испытали в эту тёмную холодную ночь. Разум мутился, чувство раздваивалось, и мысль мучительно искала ответа, запутавшись безнадёжно... Каховка после короткого боя была взята, большевики бежали". Как видим, у Дроздовского с немцами было не просто "мир, дружба, жвачка", но и готовность воевать на стороне иноземного завоевателя. Ivto пишет: в Ростове они разогнали просто потому, что те им встретились по дороге. Во-первых, Ivto, до такого даже Деникин в своих воспоминаниях не скатывался. Как он пишет, в Ростове-на-Дону Дроздовский намеревался "воспользоваться богатейшими военными запасами, сосредоточенными в городе". Во-вторых, как пишет историк Питер Кенез, первоначальный успех Дроздовского в захвате Ростова крылся в том, что там в любой момент ожидали нападения немцев, и первоначально приняли дроздовцев за их.

Ivto: Леший пишет: Я так понимаю, это те же самые историки, которые называют численность "красных" в Ростове-на-Дону аж в 25 тыс. человек? Те самые, которые перечисляют на стороне красных 39-ю дивизию, латышскую бригаду, два бронепоезда, несколько артбатарей, флотские отряды и т.д. Т.е. вполне конкретно указывают, кто там был. Леший пишет: Как пишут сами сторонники "белодельцев": Пишут, что многие германские офицеры на низовом уровне более-менее доброжелательно относились к дроздовцам, утверждая, что на их месте поступали бы так же. Одновременно среди рядового и унтерского состава германцев и австрийцев были сильны левые настроения. Это что, как-то отменяет тот факт, что Германия официально поддерживала Директорию? Тем более, что и к власти последняя пришла исключительно на германских штыках. Леший пишет: А вот, вполне ярко характеризующий Дроздовского и его взаимоотношения с немцами случай, изложенный в воспоминаниях Деникина Большевики дроздовцев пропустили бы на другой берег Днепра без боя? А если нет, то к чему тогда такие рыдания? Леший пишет: Во-первых, Ivto, до такого даже Деникин в своих воспоминаниях не скатывался. Как он пишет, в Ростове-на-Дону Дроздовский намеревался "воспользоваться богатейшими военными запасами, сосредоточенными в городе". Во-вторых, как пишет историк Питер Кенез, первоначальный успех Дроздовского в захвате Ростова крылся в том, что там в любой момент ожидали нападения немцев, и первоначально приняли дроздовцев за их. И двигаться дальше, на соединение с Добровольческой армией. Не так ли? А во-вторых, большевики что, были с жуткого перепою, чтобы перепутать дроздовцев с немцами? Хотя, вполне возможен и этот вариант.

Леший: Ivto пишет: Большевики дроздовцев пропустили бы на другой берег Днепра без боя? А если нет, то к чему тогда такие рыдания? 1. Большевики сражались с немцами, а дроздовцы ударили по ним, а не по немцам. У Дроздовского был выбор, и он его сделал. 2. Если Дроздовскому пофиг на то, что его страну захватывают иноземцы, то даже в этом случае ему ничего не мешало подождать, пока сами немцы не разберутся с дерущимися с ними большевиками. Ivto пишет: Те самые, которые перечисляют на стороне красных 39-ю дивизию, латышскую бригаду, два бронепоезда, несколько артбатарей, флотские отряды и т.д. Т.е. вполне конкретно указывают, кто там был. Это ни о чем. В то время, название не отражало сути. И какая-нибудь "армия" могла насчитывать всего несколько тысяч человек, а дивизия - несколько сотен. Та же "39-я дивизия", это какая? 39-я пехотная? Но она уже как несколько в месяцев в боях и раздергана по разным направлениям (и основным ее ТВД в то время была Кубань). Ivto пишет: Одновременно среди рядового и унтерского состава германцев и австрийцев были сильны левые настроения. Решения принимали не они. Ivto пишет: Пишут, что многие германские офицеры на низовом уровне более-менее доброжелательно относились к дроздовцам А немецкий генералитет все это время якобы был не в курсе? Вам самому не смешно? Ivto пишет: А во-вторых, большевики что, были с жуткого перепою, чтобы перепутать дроздовцев с немцами? Нападение немцев ожидалось со дня на день, и когда началась атака, то решили, что оно (тем более, что нападение было ночным, и разобраться в униформе атакующих было затруднительно), после чего принято решение сдать город. Но как только наступил рассвет и всё поняли, то контратаковали, раздолбав дроздовцев, вынудив последних бежать в Таганрог, под немецкое крылышко.

Ivto: Леший пишет: Большевики сражались с немцами, а дроздовцы ударили по ним, а не по немцам. У Дроздовского был выбор, и он его сделал. Его что, немцы на другой берег не пропускали? Леший пишет: Это ни о чем. В то время, название не отражало сути. И какая-нибудь "армия" могла насчитывать всего несколько тысяч человек, а дивизия - несколько сотен. Коллега Виталий вон только по одной латышской бригаде численность давал, так там в 2,5 раза больше, чем всех дроздовцев было. А это только малая часть красных в Ростове была. Леший пишет: Решения принимали не они. Также как не низовой офицерский состав. Леший пишет: А немецкий генералитет все это время якобы был не в курсе? Вам самому не смешно? В курсе, наверное. Как и в курсе левых настроений среди рядового состава. И что? Леший пишет: Нападение немцев ожидалось со дня на день, и когда началась атака, то решили, что оно (тем более, что нападение было ночным, и разобраться в униформе атакующих было затруднительно), после чего принято решение сдать город. Но как только наступил рассвет и всё поняли, то контратаковали, раздолбав дроздовцев, вынудив последних бежать в Таганрог, по немецкое крылышко. С немцами воевать, получается, не хотели и не собирались, хотя кто-то здесь немного выше говорил красивые слова о том, "что его страну захватывают иноземцы". А так проспались, очухались и навалились. В соотношении в несколько раз больше по силам и средствам. А дроздовцы тем временем на Новочеркасск заодно врезали. Или там тоже "крыло немцев" на тот момент было"?

Леший: Ivto пишет: Его что, немцы на другой берег не пропускали? 1) Это его как-то оправдывает? 2) А чем большевики ему мешали? Белодельцы сами пишут, что большевистский отряд вел бой с немцами, а не с ними. Ivto пишет: А это только малая часть красных в Ростове была. Вот только данные по численности "красных" в Ростове известны со слов белодельцев. Да и по численности отряда Дроздовского большие вопросы. Сам Дроздовский писал, что немцы оценивали численность его бойцов весной 1918 г. в 5 тыс. человек. Преувеличивали, конечно, но то что отряд Дроздовского при подходе к Ростову насчитывал гораздо более заявленной тысячи человек, это признают даже сочувствующие белодельцам историки. Ivto пишет: Коллега Виталий вон только по одной латышской бригаде численность давал Коллега Виталий дал максимальную численность 3-го Курземского полка на момент формирования в 1916 году. К апрелю 1918 г. сколько из них в строю, неизвестно. И какая часть этого полка была в Ростове-на-Дону, тоже. Поскольку латышские части также были раздерганы по разным направлениям. И та же "латышская бригада" могла в реале насчитывать пару-тройку сотен бойцов. Ivto пишет: В курсе, наверное. Как и в курсе левых настроений среди рядового состава. И что? И какую роль играли левые настроения рядового состава? И как показали последующие события, немецкое командование сильно их недооценивало. Плюс, революция в Германии еще не произошла, и солдаты выполняют приказы. Ivto пишет: С немцами воевать, получается, не хотели и не собирались, хотя кто-то здесь немного выше говорил красивые слова о том, "что его страну захватывают иноземцы". С немцами большевики как раз воевали, вот только в тылу были еще пронемецки настроенные "белопатриоты", которые предпочитали подмахивать тевтонам, воюя со своим народом. Так что, скорее всего, в Ростове-на-Дону просто не было сил, способных оказать немцам сопротивление. Ivto пишет: Также как не низовой офицерский состав. И что вы этим хотите сказать? Вам как раз и указывают на тот факт, что пропуск дроздовцев на восток, через контролируемую немцами территорию, это решение немецкого командования. Как и вряд ли было инициативой немецкого низового офицерского состава решение об оказании военной помощи драпанувшим из Ростова разгромленным дроздовцам.

Виталий: Ivto пишет: Вообще-то, численность его отряда, вышедшего к Ростову, практически всеми источниками оценивается в районе 1 тыс.чел. Разумеется это не так. На протяжении похода отряд пополнялся, однако приток добровольцев остался незначительным: в Каховке около 40 человек, Мелитополе — около 70, Бердянске — 70—75, Таганроге — 50 (с) некий С.В.Волков, которого в симпатиях к красным заподозрить ну очень трудно Ivto пишет: Плюс к этому, постоянные столкновения с встречавшимися по дороге советами, самостийниками и прочими бандами, что тоже, наверняка, без потерь не прошло, а также без расходования боеприпасов и прочего. Собственно как мы видим по словам самого Дроздовского, припасов они наворовали достаточно. Нефиг было их румынам продавать по дешевке Ivto пишет: Ну а про пленных красноармейцев пассаж особенно впечатлил. Дроздовский повторил шаг первопоходников, поставив в строй примерно 300 бывших пленных красноармейцев и сформировав из них 4-ю роту Офицерского стрелкового полка (с) некий Шишов А.В. ярый апологет Дроздовского Ivto пишет: Это точно. Когда его войско вдрызг раскатали почти в 2 раза меньшие силы, да еще сразу после тысячекилометрового марша Это когда было? Если вы про набег Дроздовского на Ростов, то Сиверс к этому времени давным-давно в районе Харькова-Луганска Ivto пишет: Дроздовцы просто ушли на соединение с Добровольческой армией, куда изначально и намеревались. Ага. Вот только из Ростова Дроздовский ушел потеряв там минимум 10% свой бригады. А мысли о соединении с Добровольческой армией перед перспективой немножко пограбить Ростов были подзабыты Ivto пишет: . Кстати, "боевые силы" последних в то время уже активно драпали к Царицыну. Это разумеется не так. Отступать к Царицину красные начали после того как немножко изобидели дроздовцев Ivto пишет: Всего-навсего каких-то 2,5 тыс.чел против целой 1 тыс. дроздовцев, ага. Коллега, не надо гумку на глобус натягивать. 2.5 тыс у латышей было в 16 году. В 1917 они за месяц только порядка 700 человек потеряли. Сколько их было на 1918 - я лично сказать не могу, но подозреваю что много-много меньше. Ivto пишет: Это же настолько подавляющее превосходство, что еще примерно 20 тыс.чел. у красных, Угу.... Ивто, 20 тыс человек у красных считают теми же ручками, которыми пишут про 39пд. В 1918 году, ага. Учитывая что эта 39пд дезертировала с фронта еще в 1917 и в том же 17 была мал-мала пограблена добровольцами. А в 1918 никакой 39 пд уже не было. Ivto пишет: Какой и где? Немцы, вообще-то, на официальном уровне поддерживали укровских самостийников, с которыми дроздовцы имели постоянные стычки во время перехода. Правда?!?! 7 апреля Константиновка Странные отношения у нас с немцами; точно признанные союзники, содействие, строгая корректность, в столкновениях с украинцами — всегда на нашей стороне, безусловное уважение. Один между тем высказывал — враги те офицеры, что не признали нашего мира. Очевидно немцы не понимают нашего вынужденного сотрудничества против большевиков, не угадывают наших скрытых целей или считают невозможным их выполнение. Мы платим строгой корректностью. Один немец сказал: «Мы всячески содействуем русским офицерам, сочувствуем им, а от нас сторонятся, чуждаются»… Немцы — наши враги; мы их ненавидим, хотя и уважаем (с) некий Дроздовский М.Г. Ivto пишет: Коллега Виталий вон только по одной латышской бригаде численность давал, так там в 2,5 раза больше, чем всех дроздовцев было. Неправда. Виталий дает МАКСИМАЛЬНУЮ численность 3 его Курземского, которая была при формировании.

Ivto: Леший пишет: А чем большевики ему мешали? Они ему возможность переправиться по мосту на другой берег предоставляли?

Ivto: Виталий пишет: некий С.В.Волков, которого в симпатиях к красным заподозрить ну очень трудно А потери, которые дроздовцы несли в постоянных стычках с большевиками, самостийниками и прочими бандами, учитывать будем? Или может тот санитарный обоз, который они тоже вывели, и который учитывают в общей численности, тоже в атаки ходил? Виталий пишет: Правда?!?! Директория на чьих штыках держалась, не напомните?

Леший: Ivto пишет: Они ему возможность переправиться по мосту на другой берег предоставляли? А они им мешали? Еще раз, по словам самих белодельцев, большевики вели бой то ли с немцами, то ли с австрийцами. Более того, при внезапной атаке на позиции "красного" отряда, про проблемы с переправой у дроздовцев не упоминается даже у белодельцев. На худой конец, Дроздовский, как "патриот" (которым он себя позиционировал), мог просто договориться с большевиками и помочь им задержать немцев в обмен на пропуск на другой берег. Но Дроздовский предпочел пойти на соглашение с врагом своей страны, причем открыто признавался в том. что вызвано это тем, что он русский народ даже за людей не считал, и прямо писал, что: Австрийцы — враги, но с ними приятнее иметь дело, нежели с этими поистине ламброзовскими типами. Ivto пишет: А потери, которые дроздовцы несли в постоянных стычках с большевиками, самостийниками и прочими бандами, учитывать будем? А каковы эти потери? Сами апологеты Дроздовского любят подчеркивать, что до Ростова его отряд не нес больших потерь, и когда в городе он впервые столкнулся с гибелью значительной части своего отряда, то с ним чуть ли не истерика приключилась. Ivto пишет: Директория на чьих штыках держалась, не напомните Коллега, вам уже привели воспоминания самих дроздовцев, которые черным по белому сами признавались, что при выборе кого поддерживать - их или самостийников, немцы поддерживали именно дроздовцев. Немцы к украинцам — нескрываемое презрение, третирование, понукание. Называют бандой, сбродом; при попытке украинцев захватить наш автомобиль на вокзале присутствовал немецкий комендант, кричал на украинского офицера: «Чтобы у меня это больше не повторялось». Разница отношения к нам, скрытым врагам, и к украинцам, союзникам, невероятная. Некто Дроздовский. А вот он же, об отношении к нему местного населения: Население Мариуполя и наших деревень большевистского типа, масса против нас, сказываются фабрики… Интеллигенция, конечно, за, но ее мало.

Ivto: Леший пишет: А они им мешали? Еще раз, по словам самих белодельцев, большевики вели бой то ли с немцами, то ли с австрийцами. Более того, при внезапной атаке на позиции "красного" отряда, про проблемы с переправой у дроздовцев не упоминается даже у белодельцев. Так мост был у большевиков, бродов через Днепр в тех местах тоже нет. Как дроздовцы еще могли переправиться? Леший пишет: А каковы эти потери? Тот же мост через Днепр, про который вы так упорно твердите, дроздовцы что, без боя заняли? Леший пишет: Коллега, вам уже привели воспоминания самих дроздовцев, которые черным по белому сами признавались, что при выборе кого поддерживать - их или самостийников, немцы поддерживали именно дроздовцев. Значит, по вашему мнению, немцы Директорию и гетмана Скоропадского не поддерживали? Причем на официальном уровне.

Леший: Ivto пишет: Так мост был у большевиков, бродов через Днепр в тех местах тоже нет. Как дроздовцы еще могли переправиться? По другим данным, мост был в руках немцев/австрийцев, а большевики артобстрелом мешали его использованию. Ivto пишет: Тот же мост через Днепр, про который вы так упорно твердите, дроздовцы что, без боя заняли? Про потери сами же белодельцы ничего не пишут. Ivto пишет: Значит, по вашему мнению, немцы Директорию и гетмана Скоропадского не поддерживали? Причем на официальном уровне. Коллега, это называется: "вам про Ивана, а вы про Болвана". Где нечто подобное я, или коллега Виталий такое утверждали? Там речь о том, что из двух поддерживаемых шавок, в лице самостиников и дроздовцев, немецкие баре более благоволили вторым.

Ivto: Леший пишет: По другим данным, мост был в руках немцев/австрийцев, а большевики артобстрелом мешали его использованию. Короче говоря, басни какие-то, в стиле тов.Троцкого и т.п. Леший пишет: Про потери сами же белодельцы ничего не пишут. Крутые вояки были дроздовцы, что без потерь во множестве столкновений обошлись. Правда, санитарный обоз с ранеными у них неизвестно откуда появился. Леший пишет: Коллега, это называется: "вам про Ивана, а вы про Болвана". Где нечто подобное я, или коллега Виталий такое утверждали? Там речь о том, что из двух поддерживаемых шавок, в лице самостийников и дроздовцев, немецкие баре более благоволили вторым Оруэлловщина какая-то, утверждать, что большевики времен заключения Брестского мира были противниками немцев, а белые, которые против мира с немцами, их сторонники. Хотя, комми не привыкать на черное говорить белое, и наоборот.

Леший: Ivto пишет: Короче говоря, басни какие-то, в стиле тов.Троцкого и т.п. Ну, вообще-то, авторы этих басен апологеты Дроздовского, а отнюдь не историки-коммунисты. Ivto пишет: Крутые вояки были дроздовцы, что без потерь во множестве столкновений обошлись. 1) Потери если и были, то явно не из тех, чтобы они сами заострили на них внимание. Первые крупные потери, по их собственному признанию, это уже в Ростове-на-Дону. 2) И много ли было этих столкновений? С теми же самостийниками они были в основном из разряда "а давайте мы у них что-нибудь утянем". Ivto пишет: Оруэлловщина какая-то, утверждать, что большевики времен заключения Брестского мира были противниками немцев, а белые, которые против мира с немцами, их сторонники. Ну кто белодельцам доктор? Заметьте, об этом пишут не какие-то мифические "комми", а лидеры белогвардейского движения (от Деникина, до самого Дроздовского). Именно с их слов известно об этой истории. Ivto пишет: Хотя, комми не привыкать на черное говорить белое, и наоборот. Коллега, если вы не заметили, то вся эта история (про Дроздовского и немцев) взята целиком и полностью из белодельческих источников, о чем многократно указывалось. Но вы упорно это огнорите.

Стас: И ведь насколько же аналогичные темы - без "ВОСР-1917" - были спокойнее и как бы даже "научнее" лет 15 назад, на прежнем ещё форуме. И даже лет 10 назад, и даже лет 5 назад, и на этом форуме тоже. Тогда весь эмоциональный неадекват пёр главным образом от радикальных либералов-западников. А теперь что? Пробуждение национального самосознания (разумеется сознания буржуазного и правоконсервативного) и в РФ тоже внезапно произошло? А ещё я узнал, что мы, советские, "новая общность сформировавшаяся после 1917 года", оказывается действительно существуем. Иначе бы господа буржуазные патриоты, националисты, правоконсерваторы, монархисты, религиозники так яростно бы не поминали неких советских через каждое слово, не подчёркивали бы так болезненно каждый раз отличия советских от всех прочих, с некими туманными намёками, которые якобы все должны знать. Попытаюсь представить. что могло бы быть хорошего, от отсутствия ВОСР-1917? С общегуманистической точки зрения - отсутствие в тот период жертв гражданской войны 1918-1921 годов. Скорее всего. С социально-политической точки зрения - а может быть правачьё всякое, в том числе будущие фашисты и нацисты, так бы не попёрло, как в реале, испугавшись ВОСР. Буржуазия и вообще господствующие классы не были бы напуганы ВОСР. И вообще мещане с правоконсервативными и правореакционными предпочтениями не были бы напуганы ВОСР. Возможно в Венгрии, Болгарии, Румынии, Италии в те годы были бы "обычные" буржуазно-демократические революции с некоторым социал-демократическим уклоном. В России условные "белогвардейцы" тогда бы не так сдвинулись в правореакционную сторону, как в реале в конце гражданской войны и после неё, в белоэмиграции. Остаётся множество вопросов - стали бы тот же Керенский (или кто вместо него?) заключать некое перемирие с Германией, или нет, как-то бы выкрутился "организуем оборону от Германии, а наступление не проводим", также и земельный вопрос - землю пришлось бы дать, захваты помещичьих земель пришлось бы признать. Пришлось бы сделать многое из того, что сделали большевики в рамках программы "общедемократической" и эсеровской. Ещё вопрос, какие территории от России бы отделились, кого бы пришлось отпустить (Польшу, Финляндию, и ещё кого-то?). Но такой развод был бы более спокойный и цивилизованный. Может быть, АИ 1920-е в России были бы похожи одновременно на 20-е НЭПа и на 1990-е РФ-СНГ. С той огромной разницей, что не было бы психологического краха и опустошения от развала крупной сов.промышленности, от крушения более высокого общественного строя (так и недостроенного социализма) и великой идеи. Было бы спокойнее и нормальнее - ведь и в Царской России был капитализм, и в буржуазной Российской Республике тоже был бы капитализм. А ведь социалистическая революция, не произойди она в 1917 году, вполне могла бы произойти и позже - например, в начале 1930-х годов из-за эконом.кризиса 1929-1932 годов, или ещё позже в двадцатом веке, и по сегодня, по какой-нибудь причине. И в России, и в других странах. Потому как господствующие классы и шире антикоммунисты не были бы напуганы ВОСР, да и Идея не была бы ещё скомпорометирована-дискредитирована косяками реализации. У такого мира "всё было бы ещё впереди". Этот мир капитализма был бы другой мир по сравнению с этим миром капитализма, в котором социализм был, а потом сам рухнул.

Стас: "а может быть правачьё всякое, в том числе будущие фашисты и нацисты, так бы не попёрло, как в реале, испугавшись ВОСР" - уточню, что вполне возможно, попёрло бы позже, в начале 30-х, из-за эконом-кризиса. Наложившегося на всё ещё ощущающиеся последствия Первой Мировой войны - переживание поражения и жажду реванша у побеждённых (центральных держав) и неудовлетворённость плодами победы (по сравнению с жертвами) у победителей. Особенно шир.нар.масс.

Den: Стас пишет: А теперь что? Пробуждение национального самосознания (разумеется сознания буржуазного и правоконсервативного) и в РФ тоже внезапно произошло? Да. Стас пишет: ещё я узнал, что мы, советские, "новая общность сформировавшаяся после 1917 года", оказывается действительно существуем. Существовали Стас. Вы себя не воспроизводите ни физически, ни идейно. Стас пишет: может быть правачьё всякое, в том числе будущие фашисты и нацисты, так бы не попёрло, как в реале, испугавшись ВОСР. Буржуазия и вообще господствующие классы не были бы напуганы ВОСР. "Теплый, ламповый империализм" (с) Стас пишет: стали бы тот же Керенский (или кто вместо него?) заключать некое перемирие с Германией Почти наверняка. Но конечно позора Бреста бы не было. Стас пишет: России условные "белогвардейцы" тогда бы не так сдвинулись в правореакционную сторону Вот здесь фиг знает. Шансы на правый переворот после "февралистов" и "социалистов" велики. Стас пишет: Польшу, Финляндию, и ещё кого-то? Остальных не обязательно, но автономию пришлось бы дать очень многим. Собственно по сталинскому "плану автономизации" было бы. Стас пишет: Может быть, АИ 1920-е в России были бы похожи одновременно на 20-е НЭПа и на 1990-е РФ-СНГ. С той огромной разницей, что не было бы психологического краха и опустошения от развала крупной сов.промышленности, от крушения более высокого общественного строя (так и недостроенного социализма) и великой идеи. Было бы спокойнее и нормальнее - ведь и в Царской России был капитализм, и в буржуазной Российской Республике тоже был бы капитализм. Во-от! Именно этим и привлекательно. При всей отстойности многих персонажей из числа "левых небольшевиков". Стас пишет: социалистическая революция, не произойди она в 1917 году, вполне могла бы произойти и позже - например, в начале 1930-х годов из-за эконом.кризиса 1929-1932 годов, или ещё позже в двадцатом веке, и по сегодня, по какой-нибудь причине. И в России, и в других странах Не в России. Читаем Маркса. Стас пишет: Этот мир капитализма был бы другой мир по сравнению с этим миром капитализма, в котором социализм был, а потом сам рухнул. Дык ведь точно так же попробуют и рухнут. Но какой-нить Германии мне не жалко.

Den: Alex_AFL пишет: Проиграли. Немцам. Которые следом пойдут и на Дон сажать в атаманы лояльного им человека. И? Вы всерьез про то что уровень контроля Дона и Донбасса у немцев в 18-м одинаковый? Alex_AFL пишет: Большевиков (у которых была популярная идея и куча народа, готового за нее воевать) хватило выпихнуть домой спешно слепленную польскую армию. Э-э... а при чем здесь 20-й год? Мы про 18-й вообще-то. Alex_AFL пишет: Вы полагаете, что одних предложений хватит для остановки немцев? Я полагаю что идеи что делать и желание оного конкретно в конце 17 -первые месяцы 18-го лучше звиздобольства про проллетарское братство и земшарную республику.

Den: dim999 пишет: Замечательный план! Несомненно. Рад что вы это поняли. dim999 пишет: Жаль только, к реальности относился примерно настолько же, насколько и план построения коммунизма к 1980 Коллега вы бы для начала свои претензии как-то более предметно изложили? dim999 пишет: См. выше. На фоне царской - реально гении. ДБ цитируя Лаврова... Это на фоне довольно скудоумных царских. Да, что смотреть выше тоже непонятно. dim999 пишет: Остзейское дворянство и казанские мурзы смотрят на Вас с недоумением. На фоне республиканской номенклатурки 80-х? Вы серьезно? dim999 пишет: А она была? Да. dim999 пишет: от которых народ даже в Туркестан побежал "Даже" доставляет... Это как сейчас "с отчаяния даже в Крыму дачу готовы купить"... dim999 пишет: был передел пригодных для жизни (т.е. в основном орошаемых) земель в пользу тех, кто больше проплатит или соберёт толпу Было орошение новых земель с заселением и куча проектов такого же рода. Кои часто были выполнены при соввласти, но уже для узбеков и киргизов. Уже орошаемые в передел почти не пускали. К сожалению. dim999 пишет: Ссылками на хотя бы теоретически реализуемые и не создающие проблем больше чем решающие поделитесь? Так озвучил уже. Кто бежал - тем досвидания + еще депортировать. В чем проблема? dim999 пишет: Чтобы они обеспечивали казахов, умирающих за Россию под Москвой Зачем? Пусть у китайцев под Пекином умирают. dim999 пишет: русских, бегающих по горам и барханам за басмачами, чтобы те пореже вырезали русских, выращивающих хлопок. Вы явно о чем-то своем...

Den: Виталий пишет: вот очень хотелось бы поговорить за нацполитику "сильного унитарного государства", ака РИ Ну вам коллега часто хочется говорить вбок от темы... но вы тогда по возможности какой-нибудь средний тренд смотрите. Эдак лет 20 последние РосИмперии. Не забегая в 17 век и не выдирая отдельные факты. Виталий пишет: к чести большевиков надо сказать, что потеряв Польшу и Финляндию, все остальные территории они вернули край через 7 лет ... пых--пых. Прибалтику например. Через 7 ага. Виталий пишет: Большевиками активно гнобились вплоть до посадок на кичу. Пых-пых. Изложите как авторша "стакана воды" и "Дорогу крылатому Эросу!" злыми большаками гнобилась? Али она "совсем другое дело"? И там некий Семашко еще мимо проходил... ну тоже наверное советский маргинал? Виталий пишет: Значит оно было реальным запросом времени Конечно. Вот только ма-аленькая разница. Какого? Одного или трех поколений? И повсеместно или "в полосочку"? И выбор большевиков был по первому варианту. Отсюда и все наши беды. Виталий пишет: Политика на снижение рождаемости - это уже глубокая послевоень Это с самого начала соввласти. Вовлечение женщины в производство ага. Про "перегибы" типа "материнство - буржуазный предрассудок" я уж и молчу. Виталий пишет: но вот эффект этой русификации был строго обратный желаемому. Классическое построение зоны опережающего развития на окраине, к тому же на сильно враждебной окраине. Второй по мощности промрайон Империи. Итог -в 1914 ЕМНИП правительство Николая фактически согласилось предоставить независимость Польше, по итогам победы (!) в войне. 2. Наши любимые хохоли. Начиная с середины XVII века силами особо национальной РПЦ идет заигрывание с униатами и хохлодуховенством (настолько что основная роль в идеологии переходит к хохлам чуть ли не на сто лет), с XVIII века делается модным казачество, с самого начала XIX на ровном месте создается украинский язык и культура, силами русской профессуры, получающей деньги у СПб. Ну разумеется церковь не смогла не наложить свою вонючую кучу. К 1917 уже готовы идеологи, политикум, злобная и тупая массовка - разумеется закономерный результат отделение Украины в том же 1917. Большевики виноваты? 3. Финляндия. Более ста лет под скипетром, на месте дикой деревни с нуля отстроена европейская столица... К чести русских императоров можно сказать что промрайонов в Финляндии не строили. Зато не проводили и русификации, даже такой убогой как в Польше. Ну и крупнейшую ВМБ отгрохали. В итоге при первой же возможности не то что сбежали, а перебежали на сторону врага. ЧТо характерно единственные кто ориентировался на Россию - это финские красные. 4. Проебалтика. Ну тут все волшебно. Опять таки зона опережающего развития, русская администрация с большим упоением гробит все прорусские силы (потому что они по какому-то странному совпадению все из быдла в основном), основная ориентация на остзейцев, связанных семейными, экономическими и историческими связями с Германией... Традиционно особо доставляет роль РПЦ, да-да "казаки нагайками разгоняли просителей от архиерейского дома". В 1917 прибалты отчаливают в свободное плавание, причем их демократический выбор активно защищают сторонники "единой и неделимой" 5. Кавказ и Закавказье. Ну тут были сделаны все ошибки которые можно.... От фактического Дикого Поля в Чечне и Дагестане, до гордых но униженных грузин, которых однако сильно любила питерская власть. Вплоть до признания различных полудикарских княжат. В слабое оправдание можно посчитать относительно недавно закончившуюся Кавказскую войну (полвека прошло только). Но вот относительно привелигированное положение грузин тут понять невозможно 6. Средняя Азия... А нет по сути никакой средней азии. Есть полудикий Казахстан, есть совсем недавно завоеванный Коканд. Остальные в лучшем случае в вассалитете. Ну и да, деньги на постройке медресе в Бухаре платила уже Екатерина. Привет советскому развитию национальных культур. Русификации не производится, что делать с местным населением толком непонятно. Замечу что в 1917 во время вакуума власти русские поселенцы как-то особо не взорлили и местных туземцев не вырезали. Про местных казачков вы помниться коллега сами писали. О великой морской битве при Александровске и драпе пана атамана с серебрянным запасом, вы помниться коллега сами писали. 7. Ногаев можно еще вспомнить. ТОже помниться в этой теме говорили. Все попытки христианизировать и слегка цивилизовать их, закончились на моменте когда Екатерина разрешила делать муслимам свои типографии. Вся тысячелетния история православия на Руси оказалась бессильна. Ну и выделение ногаям территорий в преимущественно русских районах, где они успешно грабили русских поселенцев - тоже можно вспомнить Спорить по пунктам бессмысленно. Тут классическое "критикуя-предлагай". Расскажете что по вашему надо было делать? Да, про ногаев повеселили. Раньше у меня все же были сомнения... ну в плане вдруг вы немного знаете историю до 1917 года? Если б со всеми инородцами политика Империи была как с ногаями... Мечта. Мы бы жили в совсем другой стране.

Лин: Коллеги, вы несколько отвлеклись хотя бы потому, что большевиков надо сравнивать не с царским режимом, а с временными. Ну для начала. А еще коллега Ден почему то считает, что кадры, которые пришли к большевикам как к победителям прилетели видимо с Марса.

Den: Лин пишет: А еще коллега Ден почему то считает, что кадры, которые пришли к большевикам как к победителям прилетели видимо с Марса Не надо выдумывать за коллегу Дена. Лин пишет: Коллеги, вы несколько отвлеклись хотя бы потому, что большевиков надо сравнивать не с царским режимом, а с временными Den пишет: вам коллега часто хочется говорить вбок от темы... ... я собственно это сказал. Но требовать от коллеги Виталия корректного сравнения...

Лин: Den пишет: Не надо выдумывать за коллегу Дена. Зачем выдумывать, когда вы последнее время прямо пишите, что пришли злые большевики и на пустом месте из вредности все испортили.

Den: Лин пишет: Зачем выдумывать Не знаю Лин пишет: вы последнее время прямо пишите, что пришли злые большевики и на пустом месте из вредности все испортили Вы явно слишком много читаете, переутомились и меня с кем-то путаете коллега.

Лин: Den пишет: Вы явно слишком много читаете, переутомились и меня с кем-то путаете коллега. Вас, коллега, здесь ни с кем не спутаешь. Я понимаю, что мировоззрение со временем меняется, но как то слишком резко.

Den: Лин пишет: Вас, коллега, здесь ни с кем не спутаешь Тогда грустно Утрата вами способностей к чтенью вызывает скорбь Или Лин пишет: вы последнее время прямо пишите, что пришли злые большевики и на пустом месте из вредности все испортили ... таки будут цитаты где я именно это пишу? Лин пишет: Я понимаю, что мировоззрение со временем меняется, но как то слишком резко. 1. Это точно лучше чем утратить способность читать написанное другими 2. «У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы» (с) Не самый глупый человек сказал. 3. Сей Форум существует дюжину лет. Это типо "резко"? 4. В самом начале его существования я неоднократно писал, что меня удивляет что меня считают левым и "красным" поскольку я таковым не являюсь. Все не слышали. ровно как сейчас вы слышите не то что я пишу в теме, а что-то свое.

Лин: Den пишет: ... таки будут цитаты где я именно это пишу? Den пишет: Это с самого начала соввласти. Вовлечение женщины в производство ага. До соввласти женщины в производство безусловно не вовлекались. Но пришли злые большевики... Den пишет: Сей Форум существует дюжину лет. Это типо "резко"? Последние года два. Оно со стороны виднее. И я не про "красный/белый/серобуркозявчатый".

Den: Лин пишет: До соввласти женщины в производство безусловно не вовлекались. Но пришли злые большевики... ... и поменялись масштабы. Лин пишет: Оно со стороны виднее. Убойно и аргументированно Лин пишет: я не про "красный/белый/серобуркозявчатый" А про что? Вроде про ту же нацполитику и семейную дюжину лет одно и то же пишу. Раньше правда больше про первую, теперь про вторую... но не более того. Ну и разжевываю счас меньше. Мне стало пофиг кто во что верует. Это да - изменение.

Лин: Den пишет: .. и поменялись масштабы. Развитие общественных отношений. Все такие. Den пишет: Убойно и аргументированно Да, коллега. Со стороны оно виднее. Den пишет: А про что? Про то, что оценивать действия персонажей только с позиции послезнания, причем далекого - оно неправильно. Не сфероконя таки обсуждаем. Раньше вы как то больше тогдашние реалии учитывали.

dim999: Den пишет: Несомненно. Рад что вы это поняли. Но лучше бы он был реализуемым. Den пишет: Коллега вы бы для начала свои претензии как-то более предметно изложили? "Организовать переселение из внутренних губерний на вновь орошенные земли Туркестана, причем должны быть согласованы интересы хлопководства с интересами политическими, требующими образования на окраинах районов с русским населением" Т.е. сначала увеличиваем количество пригодной для с/х земли, потом на неё организовано привозим поселенцев, которые привязывают эти земли к России, чего-то там дают экономике и не дают совсем уж нагло резвиться британцам с юга. Поскольку на земли аборигенов при этом покушаться не требуется, а ништяков от соседства изрядно, они как минимум нейтральны, а то и дружественны. Только вот ма-аленькая проблема - орошение это довольно дорого и довольно небыстро, а царь из 50 отпущенных лет 35 на момент озвучивания уже пролюбил, и уже успел развести в переселенческом вопросе бардак, последствия которого для выполнения плана надо ликвидировать. Не, если прямо в 1904 проекту статус атомного или индустриализации, поставить на него кого-нибудь с работоспособностью и полномочиями Берии и не менять курс лет 10-15... но, как в том анекдоте, ИЛМ как-то реальнее выглядят... ост. ост. позже

dim999: Den пишет: ДБ цитируя Лаврова... Это на фоне довольно скудоумных царских. Да, что смотреть выше тоже непонятно. Смотреть ссылки ещё с первой страницы dim999 пишет: https://cyberleninka.ru/article/n/russkie-pereselentsy-v-turkestane-problemy-vzaimootnosheniya-s-mestnym-naseleniem http://libmonster.ru/m/articles/view/%D0%9F%D0%95%D0%A0%D0%95%D0%A1%D0%95%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF-%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%98%D0%A2%D0%98%D0%9A%D0%90-%D0%A6%D0%90%D0%A0%D0%98%D0%97%D0%9C%D0%90-%D0%92-%D0%A1%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%99-%D0%90%D0%97%D0%98%D0%98-%D0%92-1906-1916-%D0%93%D0%9E%D0%94%D0%90%D0%A5 Из которых видно, что к положению на 1917 (большая часть переселенцев уехали сами ещё до восстания проев имущество, так и не получив земли и правительством... недовольные, получившие землю справные хозяева и чиновники жить там могут только под защитой армии, местные осознали, что национальность нифига не абстракция, научились сбиваться в стаи и резать русских) пришли совершенно закономерно. Т.е. царские за 50 лет организовали большую Ж, большевики её за 15-20 лет ликвидировали, какие вопросу на тему "о ком сказал Лавров"? Den пишет: На фоне республиканской номенклатурки 80-х? Вы серьезно? Коллега, а Вы в этом сомневаетесь? После того, как в 1721 году Лифляндия и Эстляндия в результате Северной войны вошли в состав Российской империи, представители остзейского дворянства стали составлять заметную часть российской элиты. Представители остзейского дворянства начинают доминировать в Петербурге со второй половины XVIII века. Семьи Остен-Сакенов, баронов Розенов, графов Сиверсов, братья Александр и Константин фон Бенкендорфы, графы Берги, барон и графы Палены, бароны Корфы, графы Ливены дослужились до высших чинов империи. Семья Врангелей дала России морского министра, члена Государственного совета, двух сенаторов, двух губернаторов, попечителя учебного округа, профессора литературы и многих высших офицеров. При Николае I 19 из 134 членов Государственного совета были балтийскими немцами. Значительной была доля остзейских немцев в дипломатическом корпусе России[2][3][4]. (с вики.) Наиболее значимым для мусульманской части тюркской феодальной знати стал указ, принятый 22 февраля 1784 г. «О позволении князьям и мурзам татарским пользоваться всеми преимуществами российского дворянства», вышедший за год до публикации 21 апреля 1785 г. «Жалованной грамоты дворянству Российской империи»[1]. она же Если ткнёте в что-то сравнимое у большевиков - буду благодарен. Den пишет: Да. Ссылкой поделитесь? Или Вы про Первый канал самым примитивным способом построил великий князь Николай Константинович, назвавший его каналом Николая I. Этот канал протяжением в 83 версты обошелся в 240 тыс. рублей. Количество воды в канале обеспечивало орошение 7920 дес. земли1 . Постройка канала была закончена в 1895 г., и тотчас же стали возникать различные компании для получения участков из орошаемых каналом земель. В 1908 г. на очистку магистрали канала было отпущено из казны 50 тыс. руб., после чего канал Николая I должен был орошать до 12 тыс. дес. земли. На содержание канала ежегодно расходовалось 9 тыс. руб., из них 4 тыс. руб. - на администрацию, а 5 тыс. руб. - на ремонт сооружений. За десятилетие, с 1898 до 1908 г., на чрезвычайные расходы по каналу было отпущено около 70 тыс. рублей. Одновременно с постройкой канала Николая I был разработан проект постройки большого Романовского канала, который должен был оросить 45 тыс. дес. земли. Когда проект этого канала был утвержден, к делу присосалась целая шайка хищников во главе с Масальским, Максимовым, Успенским и Толмачевым. Они разворовывали миллионы рублей из сумм, отпускавшихся на постройку канала. В, результате постройка Романовского канала обошлась в 7,5 млн. руб. вместо предполагавшихся первоначально 2,5 млн. рублей. Когда канал был открыт, выяснилось, что он может орошать не 45 тыс. дес., а всего лишь 1500 дес., для орошения же остальной земли необходимо произвести дополнительные расходы. После водной панамы в Голодной степи имела место земельная панама. Полицмейстер города Верного в начале войны получил 10 тыс. дес. земли, отобранной у казахов. В 1915 г. для русских помещиков, чиновников и кулаков у казахов было отобрано 1800 тыс. дес. земли. В годы империалистической войны правительство в Голодной степи участками орошаемой земли стало награждать особенно отличившихся участников войны - раненых и георгиевских кавалеров. Новые владельцы сами жили на стороне, а полученные участки сдавали в аренду. ... В 1913 г., почти одновременно с открытием Романовского канала, начался захват орошаемых им земель. Предполагалось Романовским каналом оросить 45 тыс. дес. земли, в действительности же в 1913 г. годных для использования оказалось только 1500 дес., да и те расхватали в течение каких-нибудь полутора месяцев - с 5 октября по 16 ноября 1913 года. Основными захватчиками, по сведениям Переселенческого управления, явились русские кулаки, прожившие уже несколько лет в Средней Азии. Немалая часть этих земель попала в руки чиновников Переселенческого управления. Заведующий переселением писал, что "землю хочет получить всякий, даже и не думая ею заниматься лично, а имея в виду ее эксплоатировать путем сдачи в аренду. В особенности это стремление к земельной спекуляции проявилось, когда началось заселение Голодной степи, превратившееся для многих как бы в азартную игру: получить здесь участок, сдать его сейчас же в аренду и положить сразу же почти тысячу рублей в карман арендной платы без всякого труда стало делом столь привлекательным, что к земле устремились всевозможные элементы, не только неспособные работать на этой ценной земле, но превращающие ее в бесплодную пустыню"2 . Основная же масса разоренных и неустроенных крестьян-переселенцев была оставлена без внимания и не получила земельных участков. Den пишет: "Даже" доставляет... Это как сейчас "с отчаяния даже в Крыму дачу готовы купить"... Давайте, коллега, расскажите про тепличные условия тамошней жизни вообще и сельского хозяйства в частности. Кстати, очереди фермеров, желающих заняться сельским хозяйством в Крыму, я тоже как-то пропустил. Den пишет: Было орошение новых земель с заселением и куча проектов такого же рода. Кои часто были выполнены при соввласти, но уже для узбеков и киргизов. Уже орошаемые в передел почти не пускали. К сожалению. Коллега, по ссылкам выше - конкретные цифры. Согласно которым всё орошение от двух каналов 7920 + 1500 десятин. Меньше, чем хапнул себе земли у аборигенов полицмейстер Верного и в 180 раз меньше, чем забрали у местных же только в 1915. Т.е. в чистом виде изъятие земли у местных. Про "почти не пускали" - собственно в передел только уже орошаемые и пускали. С понятными последствиями. Den пишет: Так озвучил уже. Кто бежал - тем досвидания + еще депортировать. В чем проблема? Коллега, Вы всерьёз считаете, что по границам России в Средней Азии стоит Великая Берлинская Стена, а в мире совсем-совсем нет добрых людей, готовых пожертвовать изгнанникам на борьбу с лишившей их всего империей? Den пишет: Зачем? Пусть у китайцев под Пекином умирают. С учетом предыдущего пункта - умирать они будут под Ташкентом и прочими Верными. Стараясь при этом убить побольше русских. В чём скорее всего и преуспеют, т.к. боеспособные войска будут под Москвой. Den пишет: dim999 пишет: цитата: русских, бегающих по горам и барханам за басмачами, чтобы те пореже вырезали русских, выращивающих хлопок. Вы явно о чем-то своем... Вы предлагаете орошенную аборигенами землю отдать русским, а самих аборигенов выгнать за границу. Вопрос: кто после этого будет выращивать хлопок и как будут относиться изгнанные (которых, в отличии от РИ варианта большевиков, будут миллионы) к тем кто захватил их землю? Ещё раз, границы там вполне себе прозрачные.

Den: Лин пишет: Развитие общественных отношений. Все такие. Темпы разные. Можно истерично скакать впереди паровоза загоняя лошадь, а можно делать все как белые люди. Речь у меня только об этом. Лин пишет: Со стороны оно виднее Я и говорю - хорошая мантра Лин пишет: ценивать действия персонажей только с позиции послезнания, причем далекого - оно неправильно. Не сфероконя таки обсуждаем Вот яркий пример мантры да. Именно что не сфероконя. Потому оценивать с точки зрения послезнания можно и нужно. Собственно это и есть главный вопрос важный и для истории, и для политики, и для идеологии и для АИ в конце концов - к чему приводят действия сабжей? Это основное. А вопрос чего они там хотели чтобы их любили он частный. Глубоко. Лин пишет: Раньше вы как то больше тогдашние реалии учитывали. Да я и счас могу только нет времени на мелочи отвлекаться. Я вообще-то эдак 100500 раз писал, что чисто по "людям разделившим идеи" красные если и проигрывают то несильно и то только с рафинированных позиций сегодняшнего дня. А вот идейно... если идеи кретинские, сформулированные для марсиан, а не для людей, то может конечно свести и получится что-то съедобное вроде моего МПС... но обычно не везет. И да - кретенизм национальной части "лененизма" был на мой взгляд очевиден уже тогда. С семейными отношениями сложнее конечно хотя и там стоило побольше историю учить надлежащим образом.

Лин: Den пишет: Речь у меня только об этом. Не а. У вас речь именно о том, что было всё прекрасно, но вот пришли злые большевики и на пустом месте всё испортили. Из вредности. .Den пишет: Потому оценивать с точки зрения послезнания можно и нужно. Вот только оценивать только с позиции послезнания, причем отдаленного, нельзя. Den пишет: Собственно это и есть главный вопрос важный и для истории, и для политики, и для идеологии и для АИ в конце концов - к чему приводят действия сабжей? Виноват ли Иван 4 в захвате Новгорода Делагарди али не виноват. Вот в чем вопрос. Den пишет: И да - кретенизм национальной части "лененизма" был на мой взгляд очевиден уже тогда. Вы вот про это, да Мы за демократический централизм, безусловно. Мы против федерации. Мы за якобинцев против жирондистов… Мы в принципе против федерации — она ослабляет экономическую связь, она негодный тип для одного государства. Вот только была маленькая такая проблемка - огромное число большевиков среднего и нижнего уровня и примкнувших к ним, были именно националами. Но это ж мелочи, правда. Не, не будь ЦР и ГВ, где националы были в полный рост с обеих сторон (в той же ДКР было 2(два) языка, если что), оно бы может и взлетело, но увы.

Лин: И да, Ден. Если мы таки имеем сказать за послезнание, то во всём виноват Александр 2-й. Который не озаботился решением нац вопроса и благодоря которму мы и получили по факту и февраль и октябрь.

Den: Лин пишет: Не а. У вас речь именно о том, что было всё прекрасно, но вот пришли злые большевики и на пустом месте всё испортили. Из вредности. Да-да я помню вам со стороны видней что я думаю чем мне самому Лин пишет: только оценивать только с позиции послезнания, причем отдаленного, нельзя Потому что вам не нравится такой подход? Ню-ню. Сильна аргументация. Прям внушает Лин пишет: Виноват ли Иван 4 в захвате Новгорода Делагарди али не виноват. Вот в чем вопрос. Лин пишет: Если мы таки имеем сказать за послезнание, то во всём виноват Александр 2-й. Который не озаботился решением нац вопроса и благодоря которму мы и получили по факту и февраль и октябрь. Вы сами ответили на свой вопрос... Лин пишет: Вы вот про это, да Не, я про чувака толкавшего именно в 17м идею Соединенных Штатов мира, а несколькими годами позднее продавившего СССР. А цитат из ранних писем надергать... тоже годный аргумент ага Лин пишет: были именно националами ... часто националами нерусскими. Были кто бы спорил. Лин пишет: не будь ЦР и ГВ, где националы были в полный рост с обеих сторон (в той же ДКР было 2(два) языка, если что), оно бы может и взлетело, но увы. Не будь конкретных людей. Но не будь их, мы и получаем данную тему "без Октября". Патамушта без них большевики власть не возьмут. Т.е. они просто избыточны для сценария автономизации. Они именно для уничтожения подмены русской государственности.

Лин: Den пишет: Вы сами ответили на свой вопрос... И зачем Рюрик, сволочь, взял Киев... Den пишет: Не будь конкретных людей. Но не будь их, мы и получаем данную тему "без Октября" Не "не возьмут", а "не удержат". Нет, коллега. Не будь октября эти самые люди просто примкнут к существующей власти и будут те же яйца, только в профиль. Хотелки верхушки большевиков здесь роли в принципе не играют. Den пишет: Т.е. они просто избыточны для сценария автономизации. Каким местом? В чем такая принципиальная разница между АУССР и УССР? Ну кроме буквы А? Как это помешает проводить коренизацию на Кубани и в Воронежской области? Ну и что помешает АУССР в 91-м выйти из Союза аки РИ? Неужто буква А? Den пишет: Не, я про чувака толкавшего именно в 17м идею Соединенных Штатов мира, а несколькими годами позднее продавившего СССР. А цитат из ранних писем надергать... тоже годный аргумент ага Подумать, а почему это чувак так резко изменил свое мнение и пошел поперек основоположников конечно не судьба? Den пишет: часто националами нерусскими. Не напомните, а кто в ГВ был "русским" националом? Den пишет: Они именно для уничтожения подмены русской государственности. Не напомните, когда это у нас в РИ была "русская" государственность?

Den: Лин пишет: Не напомните, а кто в ГВ был "русским" националом? Шульгин например Можно посмотреть у кого он тусил. Лин пишет: когда это у нас в РИ была "русская" государственность? До 18го века. Потом процесс деградации дважды скачкообразно ускорявшийся. Лин пишет: Подумать, а почему это чувак так резко изменил свое мнение и пошел поперек основоположников конечно не судьба? Коллега да уж не меньше вас подумал. И что? Чувак лажанул. Значит мудак. Все. Тема закрыта. Он блин не в картишки перекидывался. Лин пишет: И зачем Рюрик, сволочь, взял Киев... Коллега таки сторонник древлянской партии? Или протовятич? Лин пишет: Не будь октября эти самые люди просто примкнут к существующей власти и будут те же яйца, только в профиль. Хотелки верхушки большевиков здесь роли в принципе не играют. Это разумеется ваше имхо. Притом к сожалению немотивированное. Ибо как только что разобрали (и как разбирали в МПС) вырулили хотелки даже меньшей части "вехушки большевиков". А вот как раз без нее прочие заблокируются с эсерами и все будет совсем иначе. Лин пишет: Неужто буква А? Она самая. Как бе медицинский факт что АССР из России не вышли. И ведь не сказать что не пытались.

Лин: Den пишет: А вот как раз без нее прочие заблокируются с эсерами и все будет совсем иначе. УПСР смотрит с легким недоумением. Den пишет: Она самая. Как бе медицинский факт что АССР из России не вышли. И ведь не сказать что не пытались. И много у нас АССР в четверть населения? А вот в Грузии вполне себе вышли, не говоря уже о Молдавии, которая вообще была унитарной. Ни на какие мысли не наводит? Den пишет: Ибо как только что разобрали Это разумеется ваше ИМХО. Den пишет: Коллега таки сторонник древлянской партии? Или протовятич? Послезнание, батенька. послезнание. Которое вы так любите и уважаете Den пишет: Шульгин например Каким местом Шульгин "русский" националист? Тем, которым он не любил иудеев? Или которым заставил детей учить украинский? Den пишет: И что? Чувак лажанул. В каком месте? Власть взял, власть удержал, власть относительно пристойно передал. А то, что потомки всё просрали - может это к потомкам претензии предъявлять надо?

Den: Лин пишет: УПСР смотрит с легким недоумением Лин пишет: И много у нас АССР в четверть населения? Вы серьезно верите в Украину в границах юольшевичков практически при любой другой власти? Лин пишет: Ни на какие мысли не наводит? Нет. Вот не возникает у меня желания мешать Россию с грузинами или молдаванами. Но ежели для вас это аргумент... ваше право Лин пишет: Это разумеется ваше ИМХО. Ну можете быть несогласны. Спорить с аксиомами мне откровенно лениво. Лин пишет: Послезнание, батенька. послезнание. Которое вы так любите и уважаете Люблю. Уважаю да. А чем вас Рюрик то не устроил? Лин пишет: Каким местом Шульгин "русский" националист? Тем, которым он не любил иудеев? Или которым заставил детей учить украинский? Вы с наследием ознакомиться пробовали? Но впрочем если вам ВИЛ больший русскаий патриот... то я опять же руки умываю... Лин пишет: Власть взял, власть удержал, власть относительно пристойно передал. Угу. После нас - хоть потоп. Слыхали. Нагадить в "социальных экспериментах" грядущим поколениям, а если они не разрулят - то лузеры. Очень большевистская позиция.

Лин: Den пишет: Вы серьезно верите в Украину в границах юольшевичков практически при любой другой власти? ЦР передает пламенный привет. Den пишет: Вот не возникает у меня желания мешать Россию с грузинами или молдаванами. Странно. Политика то была одна. Den пишет: А чем вас Рюрик то не устроил? Послезнание, батенька, послезнание. Не присоединил бы Киев, так и проблем бы не было. Den пишет: Вы с наследием ознакомиться пробовали? Но при всем этом его дети, единственные в гимназии, изучали украинский. А что там Шульгин потом писал в эмиграции... Да кого это волнует. Особенно учитывая, что он себя считал малоросом, а не русским. Den пишет: Но впрочем если вам ВИЛ больший русскаий патриот... Den пишет: Да-да я помню вам со стороны видней что я думаю чем мне самому Так сказать алаверды. Den пишет: После нас - хоть потоп. Ну да. Никого никогда и нигде не волнует, что будет после того, как их последователей вышибут из власти. Den пишет: Слыхали. Нагадить в "социальных экспериментах" грядущим поколениям, а если они не разрулят - то лузеры. Очень большевистская позиция. Цари и прочие правители смотрят с легким недоумением. Кстати, Ден, вы не расскажите об успешных прогнозах лет эдак на 70 вперед?

Den: Лин пишет: ЦР передает пламенный привет Хто эти люди? Без Октября ога. При том, что та или иная степень автономизации с февраля 1917 года неизбежна. Не мне как автору довольно известной статьи с этим спорить. Лин пишет: Странно. Политика то была одна. А республики/народы разные. А оно имеет значение как бы вас это не удивляло Лин пишет: Не присоединил бы Киев, так и проблем бы не было Ну то есть опять сведем к хи-хи и типо сойдет за аргумент? Лин пишет: Так сказать алаверды Ну я хоть многоточия расставляю. Лин пишет: А что там Шульгин потом писал в эмиграции... Да кого это волнует Ну то есть сабжа вы не читали, но осуждаете. Ибо я ессно не о том, что он писал в эмиграции. Лин пишет: Никого никогда и нигде не волнует, что будет после того, как их последователей вышибут из власти. Неа. Сабжам было плевать и на последователей. Иначе СССР от Ленина и покладание на вопрос преемника от ИВС не объяснить... Ну или они оба - клинические идиоты... как больше нравится. Но второй вроде точно не похож. Лин пишет: Цари и прочие правители смотрят с легким недоумением. Кто именно из них наложил потомкам такую... гм... кучу проблем как ВИЛ? Лин пишет: Ден, вы не расскажите об успешных прогнозах лет эдак на 70 вперед? В социальной сфере? Э-э... а кто кроме Маркса/Ленина из известных так глобально лажал то? И это... я и не скрываю, что меня зверики интересуют с позиции послезнания. А не с позиций "они хотели чтоб их любили". Ибо за пределами 50 лет оно уже однозначно только так и интересно. Вон на днях Куба вернула частную собственность. Провалился эксперимент. Везде что характерно.

Лин: Den пишет: Хто эти люди? Уважаемые политики РИ и РР. Руководители крупного национального региона. Имеющие собственные регулярные войска. Den пишет: При том, что та или иная степень автономизации с февраля 1917 года неизбежна. Коллега, вас ведь не смущает, что ЦР провозгласила независимость во время очередного кризиса власти в Питере. С чего это вы взяли, что если инициаторами будут не большевики, а кто то другой, ЦР будет сидеть ровно? Den пишет: А республики/народы разные. А оно имеет значение как бы вас это не удивляло Численность разная. И всё. Странно, что вы этого не понимаете. И да, тех же чеченцев в составе РФ удержали не бумажки, а танки. Со второго раза. Остальным танков не хватило. Den пишет: Ну то есть опять сведем к хи-хи и типо сойдет за аргумент? Коллега, вы же кажется ратуете за послезнание. Так вот в чистом виде оно и есть. Den пишет: Ну то есть сабжа вы не читали, но осуждаете. Человек именующий себя малоросом и заставивший детей единственных в гимназии, учить мову у вас русский националист? Или вы другого Шульгина имели ввиду? Den пишет: Иначе СССР от Ленина и покладание на вопрос преемника от ИВС не объяснить... Если опираться не на послезнание, а на текущий момент, то всё прекрасно объяснимо.Вот такая вот загогулина(с) Den пишет: Кто именно из них наложил потомкам такую... гм... кучу проблем как ВИЛ? Иван 3 и Иван 4, АМ, Петя 1 скромно потупились. Ярослав Мудрый грустно заплакал. Den пишет: Э-э... а кто кроме Маркса/Ленина из известных так глобально лажал то? Хлопцы делали социальный прогноз? Den пишет: Ибо за пределами 50 лет оно уже однозначно только так и интересно. И чем не нравится тогда пример с Рюриком?

Den: Лин пишет: Имеющие собственные регулярные войска На начало октября 1917го можно про регулярные войска поподробней? С хотя бы минимумом обоснования войсковитости и регулярности. Лин пишет: С чего это вы взяли, что если инициаторами будут не большевики, а кто то другой, ЦР будет сидеть ровно? 1. Кризис должен быть значительным. Предыдущие были сильно слабже. 2. Учредиловка на сильный кризис не тянет. 3. Последствия могут быть обратные ожидаемым. Лояльность к "праву на самоопределение" проявляли не все. Лин пишет: Численность разная. И всё. Странно, что вы этого не понимаете. Странно что вы не понимаете, что только этого достаточно. Не споря даже о том что "это всё". Лин пишет: Коллега, вы же кажется ратуете за послезнание Да. Лин пишет: Так вот в чистом виде оно и есть. Нет. Оно у вас именно в грязном. Лин пишет: Или вы другого Шульгина имели ввиду? Угу. Шульгина времен ГВ. Которого вы ратующий за "без послезнания" не читали но осуждаете. Лин пишет: Если опираться не на послезнание, а на текущий момент, то всё прекрасно объяснимо Если думать хоть чуть подальше "текущего момента" то нет. Я и говорю - не способные думать даже на два шага вперед убожества Вихляющие тактики без реалистичной стратегии. Результат немного закономерен Лин пишет: Иван 3 и Иван 4, АМ, Петя 1 скромно потупились. Ярослав Мудрый грустно заплакал. Все кроме Петра в целом обычные правители своего времени оставлявшие средне-обычные проблемы Что вы там ужастного углядели.. загадка Лин пишет: Хлопцы делали социальный прогноз? Э-э... да. Ну там вектор развития и устройство социума будущего, то сё... Если для вас это новость, то оно конечно многое объясняет... Лин пишет: И чем не нравится тогда пример с Рюриком? Мучениями совушки



полная версия страницы