Форум » Ветвящееся время » Колхозы по царски » Ответить

Колхозы по царски

dim999: К 1891 году сельское хозяйство в европейской части Российской Империи слегка напоминало химеру, состоящую из 2-х друг на друга непохожих частей. Одна из этих частей, большие помещичьи хозяйства, внедряла передовые технологии, кормила Европу, там же прожигала жизнь и с оптимизмом смотрела в будущее. Другая же, крестьянская община, ничем подобным не страдала, с величайшим трудом хоть как-то кормила саму себя, а надежды связывая разве что с переделом земли, соседской или барской без особой разницы. Связано это было с тем, что сама организация общиного хозяйства практически исключала внедрение новых технологий "снизу", на корню рубила любую заинтересованность в землеустройстве, а вот крайне неэффективное использование имеющейся земли прямо-таки гарантировало. Правительство России всё это видело и пыталось принимать меры... ну, как могло. Сначала по коту Леопольду (ребята, давайте жить дружно(с)), потом по Черномырдину (хотели как лучше...(с)). В итоге и недоимки крестьянам простили, и платежи отменили, и со столыпинским расселением по хуторам не срослось - в общем, лозунг передела земли, невыгодного самим крестьянам, весьма успешно использовали революционеры. И всё только и исключительно потому, что в своё время шаблон в голове будущего министра с/х оказался слишком прочным: "Правда известно, что наиболее увлеченные идеей общности владения землёй мечтатели рисуют себе в будущем привлекательные картины общего совместного артельного труда на общей же земле, с разделением продуктов этого общего труда между всеми его участниками соответственно труду и потребностям каждого из них, по известной формуле французских социалистов сороковых годов, - "a chacun selon ses ceuvres, a chacun selon ses besoins", - но едва ли нужно серьёзно доказывать, насколько эти утопические мечты неосуществимы на деле, ни в настоящем, ни в будущем.(с) К счастью, у большевиков сельским хозяйством не царские министры занимались, и буквально спустя 40 лет в куда более жестких условиях этот самый "совместный артельный труд" таки внедрили. Развилка: Ермолов оказался менее зашоренным или экспериментаторы с первыми артелями более настойчивыми, но Столыпин с РИ энтузиазмом внедряет не единоличные наделы, а преобразование общин в колхозы, в которых делится не земля, а урожай. Что: 1. Проще организационно и технически. 2. Когда с одной стороны своя земля уже не совсем своя, а с другой с помещиком об аренде правление колхоза договаривается - призывы отнять и поделить будут менее насущными, а вот обещания защитить права трудящихся и/или выдать побольше налоговых и прочих плюшек артелям вовсе даже наоборот (т.е. даже если февральская революция пройдёт по графику - у большевиков и прочих эсеров расклад совсем другой будет). 3. Возрастает товарность с/х, требуется больше оборудования, а там и до тракторов дойдёт. И, опять-таки, свалить на заработки из колхоза менее проблемно, чем с участка который один обрабатываешь = промпроизводство выше относительно РИ...

Ответов - 28

Леший: dim999 пишет: Связано это было с тем, что сама организация общиного хозяйства практически исключала внедрение новых технологий "снизу", на корню рубила любую заинтересованность в землеустройстве, а вот крайне неэффективное использование имеющейся земли прямо-таки гарантировало. Коллега, это известный миф. Во-первых, "переделы земли" были не во всех общинах. Во-вторых, главным тормозом развития крестьянского с/х были огромные платежи, которые они должны были вносить как в качестве налогов, выкупных платежей и арендной платы (прежде всего за т.н. "отрезки"). Помнится коллега Georg как-то постил инфу, что после того, как отменили выкупные платежи, то многие крестьянские общины вполне успешно стали осваивать новые агротехнолгии. dim999 пишет: Развилка: Ермолов оказался менее зашоренным или экспериментаторы с первыми артелями более настойчивыми Проблема в другом - тогдашние крупные землевладельцы боялись потерять дешевую рабочую силу в лице сельской бедноты, поэтому до первой революции даже переселение в Сибирь старались ограничить, опасаясь, что массовый отъезд приведет к подорожанию наемной рабочей силы. По «Положению 19 февраля» право на переселение было признано лишь для крестьян, не получивших надела по реформе 1861 г. Правительство оставалось выразителем интересов помещиков центральных районов страны, заинтересованных в сохранении на местах дешевой рабочей силы. Поэтому переселения крестьян на окраины всячески тормозились, их пытались втиснуть в рамки, не опасные для помещичьего землевладения. За переселение и даже подготовку к нему без разрешения правительства полагались уголовные меры наказания сроком от двух недель до трех месяцев[2]. Основные положения переселенческой политики царизма определялись законом от 13 июля 1889 г. Закон подчинял переселения строгому государственному контролю и регулированию. Он был проникнут стремлением сдержать крестьянские переселения, поставить их в рамки, отвечающие интересам помещиков. Выдача разрешений на переселение обставлялась множеством формальностей. По-прежнему требовалось согласие двух министерств — внутренних дел и государственных имуществ. Обязательным было обследование хозяйств, желающих переселиться, заключение присутствия по крестьянским делам и разрешение губернатора. "Крестьянство Сибири в эпоху капитализма" ОТВ. РЕД. Л. М. ГОРЮШКИН. – НОВОСИБИРСК: НАУКА. СИБ. ОТД-НИЕ, 1983 http://bsk.nios.ru/content/krestyanstvo-sibiri-v-epohu-kapitalizma-glavy-ii-iv

dim999: Леший пишет: Коллега, это известный миф. Во-первых, "переделы земли" были не во всех общинах. Во-вторых, главным тормозом развития крестьянского с/х были огромные платежи, которые они должны были вносить как в качестве налогов, выкупных платежей и арендной платы (прежде всего за т.н. "отрезки"). Помнится коллега Georg как-то постил инфу, что после того, как отменили выкупные платежи, то многие крестьянские общины вполне успешно стали осваивать новые агротехнолгии. Коллега, оно не миф, тем более не миф по состоянию на 1891. 1. Эти переделы не были обязательными, но львиная доля общин их устраивала, причём достаточно часто, чтобы в 1893 их попытались законодательно ограничить, не чаще раз в 12 лет. И там где их не было - не было и гарантии что не будет и дальше, что инвестированию труда и денег в свой участок не способствовало. 2. Даже если переделов в конкретной общине не было - черезполосица съедала до 30% площади на межи, + гарантировала от экспериментов: ты посадил что-то раньше/позже/экзотику, но соседи-то скот выпасают по стандартному графику, и ограждений никаких. Ну и хождение за десяток км время у трудового подвига отжирало. 3. Соответственно на фоне всего этого бардака и того что крестьянина обдирал как липку кулак - выкупные платежи проходили по графе "прочие мелкие проблемы". А то что после 1905 кое-что начало меняться - так кроме отмены платежей много мер было именно организационных, плюс доступ к кредитам. Ну а у кулака деньги и так были. Леший пишет: Проблема в другом - тогдашние крупные землевладельцы боялись потерять дешевую рабочую силу в лице сельской бедноты, поэтому до первой революции даже переселение в Сибирь старались ограничить, опасаясь, что массовый отъезд приведет к подорожанию наемной рабочей силы. С точностью до наоборот. http://сибиряки.онлайн/documents/ot-zakona-1889-goda-do-nachala-stolypinskoj-reformy/ Только что пинками не подгоняли. На тебе и землю сразу, и 200 рублей, от платежей освободим, армию отсрочим, недоимки простим... И на даты обратите внимание, до 1905 ещё... А 1889 - это даже до голода 1891, т.е. петух ещё до клюнул. Леший пишет: "Крестьянство Сибири в эпоху капитализма" ОТВ. РЕД. Л. М. ГОРЮШКИН. – НОВОСИБИРСК: НАУКА. СИБ. ОТД-НИЕ, 1983 http://bsk.nios.ru/content/krestyanstvo-sibiri-v-epohu-kapitalizma-glavy-ii-iv Я поищу, у меня где-то ссылка на скан оригинала ермоловского сочинения была.

Виталий: dim999 пишет: Одна из этих частей, большие помещичьи хозяйства, внедряла передовые технологии, кормила Европу, Это как раз в основном были НЕ помещичьи хозяйства. В смысле их владельцы - не помещики традиционно владеющие землей. Ну и да, с передовыми технологиями там было все тоже не очень хорошо. dim999 пишет: В итоге и недоимки крестьянам простили, и платежи отменили, Ну да... Всего то каких-то два года повоевать пришлось... dim999 пишет: а с другой с помещиком об аренде правление колхоза договаривается Где "двадатипятитысячников" брать будем? Или "колгоспом" будет руководить традиционная святая троица - кабатчик, кулак и владелец сельской лавки? С прикмнувшим к ним попом? dim999 пишет: 3. Возрастает товарность с/х, требуется больше оборудования, а там и до тракторов дойдёт. В голом реале чтоб дошло до тракторов в это массово вкладывалось государство. Собственно сельские кооперативы на Руси вполне себе были. Алтай, Севера, Сибирь. Там где у людей и без кооперативов УЖЕ были деньги. Нищим кооперироваться было и не в силах и незачем. Главное самим для начала выжить.

Леший: dim999 пишет: Только что пинками не подгоняли. На тебе и землю сразу, и 200 рублей, от платежей освободим, армию отсрочим, недоимки простим... И на даты обратите внимание, до 1905 ещё... Коллега, это совершенно разные вещи. Да, тем кому разрешили переселиться, давали различные льготы (поэтому сибирские крестьяне, потомки достолыпинских переселенцев, были людьми зажиточными). Но вот получить "отпускное свидетельство" было еще тем геморром.

Alex_AFL: Виталий пишет: В голом реале чтоб дошло до тракторов в это массово вкладывалось государство. С тракторами коллега, конечно, хватил лишку. Но изжить прослойку "безлошадников" - уже довольно много. Именно они, вынужденные в уплату за лошадь батрачить, были самой "горючей" частью сельского населения. В центральной России такое сомнительно, а как эксперимент над переселенцами - почему бы нет. Как раз и деньги у них были - упомянутые Димом 200 рублей подъемных. Леший пишет: Но вот получить "отпускное свидетельство" было еще тем геморром. Наверное, надо начинать как раз с упрощения этой процедуры? Но если народ, ехавший в Сибирь до Столыпина, и так вполне нормально себя чувствовал - нужны ли предлагаемые колхозы?

dim999: dim999 пишет: Я поищу, у меня где-то ссылка на скан оригинала ермоловского сочинения была. http://library6.com/books/713266.pdf Виталий пишет: Это как раз в основном были НЕ помещичьи хозяйства. В смысле их владельцы - не помещики традиционно владеющие землей. Имелись в виду те землевладельцы, кто не раздавал землю в аренду кусочками окрестным крестьянам, а сам хозяйствовал б.-м. по науке. Сколько из них было именно потомственных дворян - вопрос десятый. Виталий пишет: Ну и да, с передовыми технологиями там было все тоже не очень хорошо. Может и похуже чем в Европах, но на фоне общины небо и земля. Не забывайте, цифры по помещичьим землям - это среднее между такими хозяйствами и тем что крестьяне-арендаторы собирали, а у тех урожаи даже меньше чем на собственных участках были. Виталий пишет: Ну да... Всего то каких-то два года повоевать пришлось... Угу, зато потом навоевались... В результате показали крестьянам, что: 1. С государством можно и нужно с позиции силы общаться, а не через законные процедуры. В военное время, ага. 2. А вот налоги платить как раз не надо: чем меньше платил, тем больше простили. В общем, кроме ордена за создание революционной ситуации ещё один за ликвидацию авторитета госмашины среди населения Николаю 2. Виталий пишет: Где "двадатипятитысячников" брать будем? Или "колгоспом" будет руководить традиционная святая троица - кабатчик, кулак и владелец сельской лавки? С прикмнувшим к ним попом? Сначала скорее всего главы общин и будут, ну может слегка отставными вояками разбавят. Кулаки и т.д. - скорее уровень счетовод-бригадир. Виталий пишет: В голом реале чтоб дошло до тракторов в это массово вкладывалось государство. В голом реале там где был платежеспособный спрос и не было готовой пахать чуть ли не за еду рабсилы (те же США) - трактора без всякого государства завелись. Или Вам сразу сталинградский тракторный нужен? Виталий пишет: Собственно сельские кооперативы на Руси вполне себе были. Алтай, Севера, Сибирь. Там где у людей и без кооперативов УЖЕ были деньги. Нищим кооперироваться было и не в силах и незачем. Главное самим для начала выжить. Угу, там где не было общин. Вполне работало. В общинах тоже были люди с деньгами, но они эти деньги получали с разорения соседей, и было это проще и привычнее, чем что-то там организовывать. Нищим есть смысл кооперироваться хотя бы затем, чтобы не терять и так дефицитную землю на межи и не тратить до нескольких часов в день своего и лошадиного времени на хождение до участка и обратно. Ну и, опять-таки, нищими были не все. Леший пишет: Коллега, это совершенно разные вещи. Да, тем кому разрешили переселиться, давали различные льготы (поэтому сибирские крестьяне, потомки достолыпинских переселенцев, были людьми зажиточными). Но вот получить "отпускное свидетельство" было еще тем геморром. Это те самые вещи. Правительство было заинтересовано в том чтобы побольше народа уехало, и всячески этому способствовало. В т.ч. - облегчая саму процедуру (до 1889 надо было ещё и чтобы из общины отпустили). А насчёт гемора - так вообще-то поселенцу дофига ништяков давали, и результат "съездил, пролюбил, вернулся - думай куда его пристроить" государству нафиг не сдался (в РИ ЕМНИП всего уехало 4,8 млн., из которых осталось 3,7). По текущим реалиям - это примерно как беспроцентный кредит на открытие бизнеса получить. Alex_AFL пишет: С тракторами коллега, конечно, хватил лишку. С чего бы? Они и в РИ были: 1903 год. Талантливый ученик Ф. А. Блинова Яков Васильевич Мамин сконструировал двигатель внутреннего сгорания, работавший на тяжелом топливе. В этом двигателе конструктор сделал дополнительную камеру с тепловым аккумулятором в виде вставного медного запальника. Запальник перед началом работы двигателя нагревали от постороннего источника теплоты, а затем уже в течение всего остального времени двигатель работал за счет самовоспламенения, используя в качестве топлива сырую нефть. На двигатель Мамин получил патент в 1903 году. Это обстоятельство дает право утверждать, что бескомпрессорный двигатель высокого сжатия, работающий на тяжелом топливе, был впервые построен в России. 1911 год. Я.В.Мамин изготовил трактор с двигателем мощностью 18 кВт собственной конструкции и дал ему название "Русский трактор-2". После испытания и небольшой переделки был создан трактор с двигателем мощностью 33 кВт. На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов. Кроме Балаковского завода, незадолго до первой мировой войны несколько заводов России (в Ростове-на-Дону, Кичкассе, Барвенкове, Харькове, Коломне, Брянске и др.) приступили к выпуску тракторов. Но их роль в истории дореволюционного тракторостроения невелика. Тракторостроительной промышленности практически не существовало. В 1913 году в царской России было всего 165 тракторов. До 1917 года было закуплено за границей и завезено в Россию около 1500 тракторов. http://www.avtomash.ru/pred/muzei_t/muzei_t.htm А тут будут массовые хозяйства где его применение эффективно. Сначала крупные хозяйства на юге купят, потом начнут в аренду сдавать соседям, а там и до МТС дойдёт. Alex_AFL пишет: В центральной России такое сомнительно, И какие сомнения? Готовая заготовка колхоза ака община есть, контролировать проще, а 200 рублей и прочие ништяки государственные и оно само решит кому и на что их отдать. Alex_AFL пишет: Наверное, надо начинать как раз с упрощения этой процедуры? Угу, просто с крыльца деньги раскидывать. Процедура там и так переупрощенная, из меньше 5 миллионов свыше миллиона не прижились. Alex_AFL пишет: Но если народ, ехавший в Сибирь до Столыпина, и так вполне нормально себя чувствовал - нужны ли предлагаемые колхозы? 1. Чувствовал он себя хреново - 20+% не прижились, да и насчёт позитивного восприятия сомнительно - вон реновация сколько восторгу вызвала, а Сибирь, да ещё по тем временам, подальше соседнего района будет. 2. Проблема была вообще-то не в Сибири, а в европейской части России. И эту проблему столыпинское переселение не решало в принципе: переехало за 1906-1914 аж 3 млн человек, а население европейской части в это же время росло в среднем на 2 млн в год.

Леший: dim999 пишет: Это те самые вещи. Нет, это совершенно разные вещи. То, о чем вы пишите, это попытка хоть как-то удержать уже пришедших переселенцев на новых местах, иначе назад вернулась не бы не 1/5 переселенцев, а как бы не 1/2. Alex_AFL пишет: Но если народ, ехавший в Сибирь до Столыпина, и так вполне нормально себя чувствовал - нужны ли предлагаемые колхозы? Есть нюансы. Во-первых, массовое образование колхозов это была во многом вынужденная мера (те же большевики первоначально всеобщую коллективизацию проводить не собирались). Ибо еще с царских времен перед российским с/х встала одна большая проблема - эффективными товарными производителями сельхозпродукции, могли быть только крупные хозяйства (помещики или зажиточные крестьяне - недаром в 1917 г. Ленин был противником разграбления помещичьих усадеб, считая, что национализированные они могут стать базой для крупных госхозов), но большая часть российского сельского населения была либо "середняками", либо "бедняками", для которых община была буквально средством выживания. И легендарная попытка Столыпина (которую любят так сейчас превозносить) насильственными мерами сломать общину, для них означала буквально полное разорение и голодную смерть (ибо города принять и прокормить такое количество неквалифицированной рабочей силы были не в состоянии). Именно поэтому крестьяне так усиленно боролись против уничтожения общины, а после Февральской революции безжалостно уничтожали хозяйства "отрубников". Поэтому недаром идея коллективизации возникла еще до революции, и даже были попытки в частном порядке создать колхозы (их, отнюдь, не большевики придумали). Но первые активисты на этом поприще (еще в конце 19 столетия) столкнулись в той же проблемой, что и первые большевики - сопротивление кулацкого элемента, которые шли даже на диверсии (например поджоги), дабы разорить активистов и не допустить коллективизации, которая лишала их власти на односельчанами. Поэтому, для успешной коллективизации требуется твердая воля правительства и массы активистов, способные сломать на местах сопротивление кулаков и помещиков. А учитывая трепетную любовь тогдашнего правительства к последним, то ожидать от него этого шага маловероятно. Во-вторых, все эти вкусные ништяки для переселенцев в Сибирь правительство могло обеспечить только при сравнительно слабом потоке последних. Как только при Столыпине встал вопрос о массовой переселенческой программе, то выяснилось, что "поросеночек маленький, на всех не хватает" и даже в 20-х гг. "столыпинские переселенцы" буквально бедствовали (именно это и предопределило в начале ГВ тот факт, что потомки достолыпинских переселенцев на первых порах были в большинстве своем против большевиков, а "столыпинские" массово за "красных"). В-третьих, коллективизация вряд ли возможна без индустриализации и государственной программы трудоустройства в промышленности вчерашних крестьян (ибо "эффективный частный собственник" брать на работу пришедшего из деревни неквалифицированного кадра не горит желанием).

Alex_AFL: dim999 пишет: И какие сомнения? Сомнения в наличии платежеспособного спроса. Если не путаю цифр, то при поднятой ВДВОЕ товарности с\х сов. власть очень сильно дотировала МТС. dim999 пишет: Проблема была вообще-то не в Сибири, а в европейской части России. И эту проблему столыпинское переселение не решало в принципе: переехало за 1906-1914 аж 3 млн человек, а население европейской части в это же время росло в среднем на 2 млн в год. Ага. Но 200 р. давали переселяющимся в Сибирь, а не тусующимся в европейской части. До того, как переселение приобрело сколько-то массовый характер. Леший пишет: Есть нюансы. Я понимаю, что коллективизация и индустриализация - близнецы-братья. Второе невозможно без первого (в тех условиях, естественно), первое без второго нафиг не нужно и даже вредно. Но вот индустриализация советских темпов и масштабов при Николае мне с трудом представляется. А нужно - больше. Людских потерь ПМВ и ГВ ведь еще нет.

ымы: dim999 пишет: По текущим реалиям - это примерно как беспроцентный кредит на открытие бизнеса получить. В текущих реалиях, в которых такие выдаются - его в ряде случаев даже можно не возвращать. Толку - близко к нулю. dim999 пишет: Столыпин с РИ энтузиазмом внедряет не единоличные наделы, а преобразование общин в колхозы Э-э... а может начать с вопроса, почему там, где Столыпин скопипастил свою "аграрную реформу", она взлетела?

Виталий: dim999 пишет: Имелись в виду те землевладельцы, кто не раздавал землю в аренду кусочками окрестным крестьянам, а сам хозяйствовал б.-м. по науке. Сколько из них было именно потомственных дворян - вопрос десятый. Коллега, ну обсуждали же многократно. Это крупные капиталистические хозяйства, на украине и на Юге, где как правило не было арендаторов, а были наемные работники. Т.е. минимизация расходов и максимизация прибыли в полный рост. Они к традиционному с/х имели очень мало отношения. Помещичьи земли с крупным товарным производством к концу XIX века - имхо уже сходили на нет dim999 пишет: Не забывайте, цифры по помещичьим землям - это среднее между такими хозяйствами и тем что крестьяне-арендаторы собирали, а у тех урожаи даже меньше чем на собственных участках были. Коллега, у вас есть данные отдельно по урожайности на экспортных латифундиях? А то как бы вся цифирь урожаемости по царскому времени - она как бы ИЗ ОПРОСОВ крестьян. Кстати и цифры сборов хлебов они тоже такие же... перемножали площадь посевов на урожаемость и получали результат dim999 пишет: 1. С государством можно и нужно с позиции силы общаться, а не через законные процедуры. В военное время, ага. Ну правда положение крестьян это практически не улучшило, ибо выкупные платежи были уже не самой серьезной проблемой dim999 пишет: Сначала скорее всего главы общин Он крестьянин. С хозяйством слегка побогаче чем у остальных. Он умеет разводить споры между односельчанами. Крупным хозяйством он руководить не умеет dim999 пишет: Кулаки и т.д. - скорее уровень счетовод-бригадир. Ээээ, простите. А зачем кулаку это надо? Так он хозяин и бог для сельской голытьбы, а в колхозе ему придется фактически на эту голытьбу работать. Т.е. менять положение хозяина, на пусть и относительно привилегированного, но наемного работника. dim999 пишет: В голом реале там где был платежеспособный спрос и не было готовой пахать чуть ли не за еду рабсилы (те же США) - США были чуть-чуть технически более развитыми чем РИ. Кстати готовой пахать за еду рабсилы там тоже было в количествах. От нигеров Юга, то китайских кули. Ну и да, количество тракторов по ПМВ там как я понимаю было отнюдь не зашкаливающим. Тем более что до Холта это были паровые монстры в 20 с лишним тонн. Ну еще 500 тракторов Элборна с 1903 что ли года. Собственно главный вопрос что предпосылкой для механизации с/х должен стать или платежеспособный спрос, или в это должен вложиться кто-то третий. Есть сильные подозрения, что 200 руб с семьи на это явно не хватит. dim999 пишет: Угу, там где не было общин. Здрасти... На Северах они вполне себе были dim999 пишет: В общинах тоже были люди с деньгами, но они эти деньги получали с разорения соседей, и было это проще и привычнее, чем что-то там организовывать. О! Золотые слова. Но во-первых этих людей ОЧЕНЬ мало, во-вторых они совершенно не настроены на работу на обчество. Они настроены на этом самом обществе паразитировать dim999 пишет: С чего бы? Они и в РИ были: Угу... Коллега, злая Вики говорит что они в 1914 только начали производство и к 14 году сделали аж 4 трахтора... Кстати примечательный момент, если Якова Мамина пишут крестьянином, то в био его брата "крестьянство" немножко раскрывается. Alex_AFL пишет: Но изжить прослойку "безлошадников" - уже довольно много. Именно они, вынужденные в уплату за лошадь батрачить, были самой "горючей" частью сельского населения. А с чего бы эта прослойка будет изжита? Лошади будут не у конкретного пейзанина, а у обчества. А за общественных и пригляд и уход будет совершенно другой Вообще в теме не хватает коллеги Curioz'а. Он помниться говорил что еще в 30х волы зачастую были выгоднее и полезнее трахторов Alex_AFL пишет: В центральной России такое сомнительно, а как эксперимент над переселенцами - почему бы нет. Имхо это стоило начинать лет за 50..100. На базе крупных помещичьих и монастырских хозяйств. Но там менять надо очень много А вообще нечто подобное есть у Злотникова в генерал-адмирале, ЕМНИП. Традиционно для Злотникова безграмотно. ымы пишет: Э-э... а может начать с вопроса, почему там, где Столыпин скопипастил свою "аграрную реформу", она взлетела? А где он скопипастил кстати?

ымы: Виталий пишет: где он скопипастил В Англии, вестимо. Причом цельнотянуто.

Alex_AFL: Виталий пишет: Имхо это стоило начинать лет за 50..100. На базе крупных помещичьих и монастырских хозяйств. Но там менять надо очень много Видимо, для этого крепостное право по другому отменять надо. Но вот как именно?

Виталий: Alex_AFL пишет: Видимо, для этого крепостное право по другому отменять надо. Но вот как именно? Право на уход без земли еще с конца XVIII, край с наполеоники, сортировка "излюбленного класса" на тех кто занимается собственной землей и хозяйством или просто сдает землю в аренду, ущемление и гнобление последних... Можно подумать, но это наверное для другой темы ымы пишет: В Англии, вестимо. Причом цельнотянуто. Эээ, огораживание??? Как то никогда не проводил параллелей. Благо уже 300 лет к тому времени прошло. Буду думать.

ымы: Виталий пишет: огораживание??? (поперхнувшись) Нет, конечно. Оно на несколько веков раньше, если вы не заметили. Кардинальная аграрная реформа в Англии, за несколько лет до Столыпинской.

dim999: Леший пишет: Нет, это совершенно разные вещи. То, о чем вы пишите, это попытка хоть как-то удержать уже пришедших переселенцев на новых местах, иначе назад вернулась не бы не 1/5 переселенцев, а как бы не 1/2. Леший пишет: Проблема в другом - тогдашние крупные землевладельцы боялись потерять дешевую рабочую силу в лице сельской бедноты, поэтому до первой революции даже переселение в Сибирь старались ограничить, опасаясь, что массовый отъезд приведет к подорожанию наемной рабочей силы. Ещё раз, коллега. Если бы, как Вы говорите, правительство не поддерживало бы переселение - оно бы просто не давало денег и земли, поставило бы завышенные цены на перевозку и не продавило бы право на выход из общины без согласования. И спокойно относилось бы к вернувшимся с их рассказами как в Сибири всё плохо. В РИ оно поступило ровно наоборот. Леший пишет: первые активисты на этом поприще (еще в конце 19 столетия) столкнулись в той же проблемой, что и первые большевики - сопротивление кулацкого элемента, которые шли даже на диверсии (например поджоги), дабы разорить активистов и не допустить коллективизации, которая лишала их власти на односельчанами. Подробностями поделитесь? В описаниях тех экспериментов - сугубо "разруха в головах"(с) и посторонняя помощь чтобы развалиться тем артелям не потребовалась: http://ttolk.ru/2016/11/28/%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8B-%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8F-%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA/ Леший пишет: Поэтому, для успешной коллективизации требуется твердая воля правительства и массы активистов, способные сломать на местах сопротивление кулаков и помещиков. А учитывая трепетную любовь тогдашнего правительства к последним, то ожидать от него этого шага маловероятно. Опять-таки помещики постольку поскольку заинтересованы, бо население росло, а сельхозмашины потребность в работниках сокращают, зато повышают требования к его квалификации, в этих условиях колхозники соседями повыгоднее будут, чем орава бедноты. Кулак да, был сугубо против, но и царская власть к нему без восторга относилась. Леший пишет: В-третьих, коллективизация вряд ли возможна без индустриализации и государственной программы трудоустройства в промышленности вчерашних крестьян (ибо "эффективный частный собственник" брать на работу пришедшего из деревни неквалифицированного кадра не горит желанием). Индустриализация без коллективизации никак, а вот наоборот - какие проблемы? 1. Никакой спешки нет, бо прожиточный минимум колхозник заработает. 2. Кадр довольно быстро столкнётся с необходимостью работать на сеялках и прочих молотилках в своём же колхозе, а потом и их мелкий ремонт делать, а такого кадра уже и целенаправленно сманивать будут. 3. Опять-таки при правильной таможенной политике делать эти сеялки, а потом и трактора, будут в России же - вот и рабочие места. Alex_AFL пишет: Сомнения в наличии платежеспособного спроса. Если не путаю цифр, то при поднятой ВДВОЕ товарности с\х сов. власть очень сильно дотировала МТС. Советская власть ещё и цены на зерно устанавливала исходя из своих представлений о прекрасном, т.е. это просто перекладывание из кармана в карман. Alex_AFL пишет: Ага. Но 200 р. давали переселяющимся в Сибирь, а не тусующимся в европейской части. До того, как переселение приобрело сколько-то массовый характер. Так и я про то же. Деньги потратили, админресурс потратили, результат на выходе отрицательный. Могли не тратить или вложить те же 200 (а то и больше, там кроме денег плюшек хватало) например в рабочие места для крестьян в городе. Alex_AFL пишет: первое без второго нафиг не нужно и даже вредно Чего это вдруг? Как минимум слой бедноты не голодает и меньше бузит. Alex_AFL пишет: Но вот индустриализация советских темпов и масштабов при Николае мне с трудом представляется. А нужно - больше. Людских потерь ПМВ и ГВ ведь еще нет. Там где большевики догоняли 20-30 пролюбленных лет, Н2 как раз мог спокойно и не торопясь действовать. ымы пишет: В текущих реалиях, в которых такие выдаются - его в ряде случаев даже можно не возвращать. Толку - близко к нулю. Я про то, что совсем уж кому попало по первой просьбе их не дают. ымы пишет: Э-э... а может начать с вопроса, почему там, где Столыпин скопипастил свою "аграрную реформу", она взлетела? Никаких вопросов. Если лет 50-100 подряд методично вешать недовольных/пострадавших от реформы, то реформа удастся независимо от содержания. Сколько там, 72 тысячи только официально повешенных из 3-х миллионов всего населения? Если бы Столыпин вместо переселенцев в Сибирь кулаков отправил, а полиции максимы и трёхдюймовки выдал и приучил не стесняться - глядишь до сих пор в Российской Империи жили бы. Но когда только-только показали, что на государство надо надавить и оно прогнётся, и тут же затевается реформа с заявленной целью заметную часть населения разорить, а большое количество авторитетных людей лишить привычного источника дохода... Виталий пишет: Коллега, ну обсуждали же многократно. Это крупные капиталистические хозяйства, на украине и на Юге, где как правило не было арендаторов, а были наемные работники. Т.е. минимизация расходов и максимизация прибыли в полный рост. Они к традиционному с/х имели очень мало отношения. Помещичьи земли с крупным товарным производством к концу XIX века - имхо уже сходили на нет Не понял, коллега, Вы с чем спорите-то? Да, де-факто капиталистические хозяйства, но поскольку выросли из помещичьих - так их и называли. Виталий пишет: Коллега, у вас есть данные отдельно по урожайности на экспортных латифундиях? А то как бы вся цифирь урожаемости по царскому времени - она как бы ИЗ ОПРОСОВ крестьян. Кстати и цифры сборов хлебов они тоже такие же... перемножали площадь посевов на урожаемость и получали результат Есть оценка человека в теме: Статистические данные, на которые ссылался А. С. Ермолов, показывают, что в 1900 г. урожайность на частновладельческих землях была выше урожайности крестьянских земель на 12 — 18%. По мнению А. С. Ермолова, однако, разница показателей эффективности помещичьих и крестьянских хозяйств ещё выше - до 30 - 40%. Статистика даёт заниженные цифры из-за того, что «цифра сбора с частновладельческих земель... обнимает земли, как находящиеся в собственном хозяйстве владельцев (земли типа В), так и сдаваемые в аренду крестьянам (земли типа Б), и последние... значительно и понижают средний вывод, так как урожаи на арендных землях в общем всегда ниже не только по сравнению с первыми, но даже с надельными крестьянскими землями». Поскольку помещичье хозяйство оказывается значительно эффективнее крестьянского, то доходность десятины крестьянской земли (типа А) оказывается неизмеримо ниже заработков, которые крестьяне получали за обработку десятины помещичьей земли (типа В). «На первой, — пишет А. С. Ермолов, — крестьянин выручает в среднем всего только 9 руб. 35 коп. и имеет чистого от неё дохода 3 руб. 92 коп. Десятина обрабатываемой им владельческой земли даёт ему заработка 17 руб.». http://www.politpskov.com/polit-info/1350-message2398 Виталий пишет: Ну правда положение крестьян это практически не улучшило, ибо выкупные платежи были уже не самой серьезной проблемой Зато приучило плевать на закон и говорить с государством с позиции силы, с чего и начинается любой приличный Майдан. Виталий пишет: Он крестьянин. С хозяйством слегка побогаче чем у остальных. Он умеет разводить споры между односельчанами. Крупным хозяйством он руководить не умеет Он выборный руководитель, отвечающий за дофига всего, и при этом знает и умеет в сельское хозяйство. Староста созывал и распускал сход, объявлял повестку, утверждал решения схода, приводил их в исполнение. Он следил за целостностью меж, за состоянием дорог, мостов, гатей на вверенном ему участке. Следил за сбором взносов, исполнением повинностей, за исполнением договоров, за порядком в общественных местах. Он должен был принимать меры по сохранению правопорядка и общественного спокойствия, задерживать лиц без документов, беглых солдат. Староста должен организовать в случае необходимости борьбу с пожаром, наводнением, эпидемией и т. д. Ведомству старосты подлежали все лица податных сословий проживающие на подведомственной ему территории. Староста имел право за маловажные проступки сажать под арест до двух дней, штрафовать до 1 рубля, или назначать общественные работы до двух дней[1]. С чем он не справится в колхозе? Виталий пишет: Ээээ, простите. А зачем кулаку это надо? Так он хозяин и бог для сельской голытьбы, а в колхозе ему придется фактически на эту голытьбу работать. Т.е. менять положение хозяина, на пусть и относительно привилегированного, но наемного работника. 1. Колхозник по определению НЕ наёмный работник. 2. Царем и богом для голытьбы он так и останется, просто способы эксплуатации другие, менее вредные, а местами полезные для государства. 3. Колхоз дело добровольное, каналы копать и мосты на Транссибе строить тоже кто-то должен. Виталий пишет: Собственно главный вопрос что предпосылкой для механизации с/х должен стать или платежеспособный спрос, или в это должен вложиться кто-то третий. Есть сильные подозрения, что 200 руб с семьи на это явно не хватит. А он и будет платежеспособный, +20-30% площади пашни и оптимизация перемещений, позволяющая их обработать теми же силами что и РИ площади - просто по факту организации колхоза, плюс куча агрономов, которых в этом случае готовят вместо не слишком сильно нужных здесь землемеров. 200 с семьи тут вообще сугубо опционально. Виталий пишет: Здрасти... На Северах они вполне себе были А где там именно сельхозартели? ЕМНИП всё тамошнее кооператорство крутилось вокруг "объединились - скинулись/взяли кредит - поставили маслобойку - продаём масло дальше и дороже", и голытьба местная к этому никоим боком. Виталий пишет: О! Золотые слова. Но во-первых этих людей ОЧЕНЬ мало, во-вторых они совершенно не настроены на работу на обчество. Они настроены на этом самом обществе паразитировать Этих людей несколько %, и на обеспечение родного колхоза недостающим сельхозоборудованием их денег хватит. Когда и если, конечно, государство им объяснит, что методы паразитирования меняются (но на это шансов у связки "государство + беднота против кулака" куда больше, чем у "голытьба + кулак против государства" РИ). Виталий пишет: Угу... Коллега, злая Вики говорит что они в 1914 только начали производство и к 14 году сделали аж 4 трахтора... Кстати примечательный момент, если Якова Мамина пишут крестьянином, то в био его брата "крестьянство" немножко раскрывается. Какой спрос, такое и предложение. Движки были нужны - и вполне себе выпускались. А формально да, крестьянин. http://www.leanok.ru/2016/03/traktor-karlik.html Виталий пишет: А с чего бы эта прослойка будет изжита? Лошади будут не у конкретного пейзанина, а у обчества. А за общественных и пригляд и уход будет совершенно другой Вопрос мотивации - вполне решаемый вопрос, и далеко не одним методом. Заметьте, в крупных помещичьих хозяйствах лошади не дохли, хотя там вообще батраки работали (у колхозника всё-таки прямая заинтересованность в результате есть). Виталий пишет: Имхо это стоило начинать лет за 50..100. На базе крупных помещичьих и монастырских хозяйств. Но там менять надо очень много В крупных помещичьих и так всё внедрялось, монастырям после отмены крепостного права эти копейки нафиг не сдались, их и так неплохо кормили https://www.sedmitza.ru/lib/text/436660/ Виталий пишет: А вообще нечто подобное есть у Злотникова в генерал-адмирале, ЕМНИП. Традиционно для Злотникова безграмотно. У него вроде как раз индивидуальные хозяйства. Виталий пишет: А где он скопипастил кстати? Огораживание. Только вот у бритов было дееспособное государство, а вот организованного и вкусившего успеха противника ака община с кулаком ЕМНИП и близко не было. ымы пишет: (поперхнувшись) Нет, конечно. Оно на несколько веков раньше, если вы не заметили. Ну да, в России с реформой слегка подзатянули, но аналог столыпинской - именно огораживание. Потому что в конце 19 века в Англии просто роль с/х и количество крестьян мягко говоря не те. Или Вы про какие-то организационно-технические детали? Ссылкой не поделитесь?

Леший: dim999 пишет: Ещё раз, коллега. Если бы, как Вы говорите, правительство не поддерживало бы переселение - оно бы просто не давало денег и земли, поставило бы завышенные цены на перевозку и не продавило бы право на выход из общины без согласования. В реале правительство металось между необходимостью заселения русским элементом просторов Сибири и Дальнего Востока и нежеланием обидеть "излюбленный класс". Одних только разрешений и согласований для получения "отпускного свидетельства" было столько, что современные разрешающе-контролирующие органы рыдают от зависти в сторонке. По «Положению 19 февраля» право на переселение было признано лишь для крестьян, не получивших надела по реформе 1861 г. Правительство оставалось выразителем интересов помещиков центральных районов страны, заинтересованных в сохранении на местах дешевой рабочей силы. Поэтому переселения крестьян на окраины всячески тормозились, их пытались втиснуть в рамки, не опасные для помещичьего землевладения. За переселение и даже подготовку к нему без разрешения правительства полагались уголовные меры наказания сроком от двух недель до трех месяцев[2]... ...Основные положения переселенческой политики царизма определялись законом от 13 июля 1889 г. Закон подчинял переселения строгому государственному контролю и регулированию. Он был проникнут стремлением сдержать крестьянские переселения, поставить их в рамки, отвечающие интересам помещиков. Выдача разрешений на переселение обставлялась множеством формальностей. По-прежнему требовалось согласие двух министерств — внутренних дел и государственных имуществ. Обязательным было обследование хозяйств, желающих переселиться, заключение присутствия по крестьянским делам и разрешение губернатора. dim999 пишет: Опять-таки помещики постольку поскольку заинтересованы Одна проблема, большинство помещиков крайне заинтересованы в крестьянском малоземелии, ибо свой основной доход поучают не от "экономической эксплуатации" поместий, а от сдачи земли в аренду. Так, например, из общего количества заложенной частновладельческой земли в губерниях Европейской России сдавалось в аренду: в 1886‑90 гг. 32% всей заложенной земли, в 1891‑95 гг. 33%, в 1896‑1901 гг. 47%, т. е. почти половина, и в полтора раза больше, чем в 1886‑90 гг. Увеличилось еще быстрее число имений, сдаваемых в аренду: в 1886‑90 гг. таковых было 39%, в 1891‑95 гг. 42%, в 1896‑1901 гг. 51%. http://istmat.info/node/24517 dim999 пишет: Индустриализация без коллективизации никак, а вот наоборот - какие проблемы? А куда освободившиеся рабочие руки девать будете? Что коллективизация, что "столыпинский путь" означали выпихивание из деревни значительной части ставшего "лишним" населения. В реале, коллективизация позволила хоть частично регулировать этот процесс, а благодаря индустриализации "освободившееся" население поглотили города. И то были проблемы - пришедшие на заводы вчерашние крестьяне совершенно не умели работать на высокотехнологических производствах, и годились только в качестве подсобной рабочей силы. Поэтому советская власть вынуждена была потратить немало сил и средств на их обучение и интеграцию. Но вот "эффективному частному собственнику" это нафиг не сдалось, жертвовать значительной частью своей прибыли ради устройства и обучения массы безграмотных работяг из деревни.

Леший: dim999 пишет: Статистические данные, на которые ссылался А. С. Ермолов, показывают, что в 1900 г. урожайность на частновладельческих землях была выше урожайности крестьянских земель на 12 — 18%. Да кто спорит? Крупное хозяйство эффективней мелкого. Вот только нельзя забывать и о том, что налоги, которые платили помещики со своей земли были заметно меньше, чем платили крестьяне. dim999 пишет: Поскольку помещичье хозяйство оказывается значительно эффективнее крестьянского, то доходность десятины крестьянской земли (типа А) оказывается неизмеримо ниже заработков, которые крестьяне получали за обработку десятины помещичьей земли (типа В). «На первой, — пишет А. С. Ермолов, — крестьянин выручает в среднем всего только 9 руб. 35 коп. и имеет чистого от неё дохода 3 руб. 92 коп. Десятина обрабатываемой им владельческой земли даёт ему заработка 17 руб.». Что многое говорит об интеллектуальных способностях гражданина Ермолова. Во-первых, для крестьянина его надел это прежде всего не средство получения дохода, а возможность прокормиться. И на продажу он пускал только то, что не мог потребить сам. В-вторых, сколько батраков требуется помещику для обработки своего поля? Допустим, в деревне проживает 100 взрослых работоспособных мужчин, а помещику для обработки своих земель требуется всего 10 батраков. Куда остальных 90 девать будете? Пусть с голоду помирают? dim999 пишет: У него вроде как раз индивидуальные хозяйства. Не только. Попытка организовать колхозы у него тоже прописана.

Alex_AFL: dim999 пишет: Деньги потратили, админресурс потратили, результат на выходе отрицательный. Отчего он отрицательный-то? Получившие эту деньгу как-раз таки ан-масс в Сибири вполне нормально устроились. Что их было на порядки меньше чем нужно - это уже другой вопрос. dim999 пишет: Чего это вдруг? Как минимум слой бедноты не голодает и меньше бузит. Ну будет эта голытьба жрать лебеду не 3 месяца в году, а 2. Это что-то кардинально изменит? Коллективизация же, как Вы наверняка знаете, делалась в сильно других целях. dim999 пишет: Там где большевики догоняли 20-30 пролюбленных лет, Н2 как раз мог спокойно и не торопясь действовать. Вот он не торопясь и действовал. Что в деревне, что в промышленности. Результат нам хорошо известен. Кстати. Община-то была, кроме инструмента выживания, еще и хорошим таким толкачом демографии. А при реализации Вашего предложения с этим все становится куда сложнее и неочевиднее.

dim999: Леший пишет: В реале правительство металось между необходимостью заселения русским элементом просторов Сибири и Дальнего Востока и нежеланием обидеть "излюбленный класс". Одних только разрешений и согласований для получения "отпускного свидетельства" было столько, что современные разрешающе-контролирующие органы рыдают от зависти в сторонке. Коллега, где Вы метания-то увидели? Не слишком быстро, но последовательно регламентация снижается, а количество плюшек переселяющимся растёт. Леший пишет: право на переселение было признано лишь для крестьян, не получивших надела по реформе 1861 г. Правительство оставалось выразителем интересов помещиков центральных районов страны, заинтересованных в сохранении на местах дешевой рабочей силы. Коллега, а подумать? Если правительство как раз безземельным крестьянам, той самой рабочей силе, в первую очередь переселяться разрешает? Вы не забывайте просто про выкупные платежи. При самом горячем желании переселить - как минимум надо выяснить, что с человека причитается, кому отходит земля и с кого и сколько теперь брать. И про выдаваемые ништяки тоже не забывайте - хотя бы выяснить, не в 5-й ли раз чел за этими ништяками приходит, думаете тогда мошенников не было? Ещё раз, сделать так, что никто никуда не едет - проблем не составляло, и срочности особой с заселением Сибири и ДВ не наблюдалось - стояла там тайга сотни лет и ещё десяток-другой простояла бы. Леший пишет: Одна проблема, большинство помещиков крайне заинтересованы в крестьянском малоземелии, ибо свой основной доход поучают не от "экономической эксплуатации" поместий, а от сдачи земли в аренду. Не все, и у тех, кто хозяйства по науке организует - денег больше. Леший пишет: из общего количества заложенной частновладельческой земли Т.е. денег у владельцев считай нет, с соответствующим лоббистским ресурсом. Какую же сумму должны ежегодно выплачивать крестьяне-арендаторы за арендованную землю собственникам земли? По приблизительному и самому скромному расчету, эта сумма не менее 100 миллионов руб. ежегодно. По Вашей же ссылке. При доходах от экспорта только зерна 650 млн., и размазаны эти 100 млн. куда более тонким слоем. Леший пишет: А куда освободившиеся рабочие руки девать будете? Что коллективизация, что "столыпинский путь" означали выпихивание из деревни значительной части ставшего "лишним" населения. Коллективизация выпихивания не означает: даже малоземельный что-то от урожая получит за свой участок, что-то заработает в колхозе (в сумме больше чем соберёт со своего участка сам, бо урожайность выше), и у него большая свобода подработок. А небольшая корректировка законодательства (что не выработавшим не по своей вине минимум трудодней прожиточный минимум даёт государство, а само потом снимает эти деньги с колхоза) - и староста вместе с кулаком лично озадачатся рабочими местами, дабы не кормить вынужденного бездельника просто так. Леший пишет: И то были проблемы - пришедшие на заводы вчерашние крестьяне совершенно не умели работать на высокотехнологических производствах, и годились только в качестве подсобной рабочей силы. Поэтому советская власть вынуждена была потратить немало сил и средств на их обучение и интеграцию. Но вот "эффективному частному собственнику" это нафиг не сдалось, жертвовать значительной частью своей прибыли ради устройства и обучения массы безграмотных работяг из деревни. Коллега, не путайте проблему нехватки квалифицированных кадров (которую решали и решили в СССР) и ненужность неквалифицированного труда. С тех пор сотня лет прошла - и что, тех же разнорабочих неквалифицированных как раз эффективный собственник и норовит завезти. Леший пишет: Вот только нельзя забывать и о том, что налоги, которые платили помещики со своей земли были заметно меньше, чем платили крестьяне. Налоги относительно РИ поднимать никто не предлагает. Леший пишет: Что многое говорит об интеллектуальных способностях гражданина Ермолова. Во-первых, для крестьянина его надел это прежде всего не средство получения дохода, а возможность прокормиться. И на продажу он пускал только то, что не мог потребить сам. 1. Коллега, он продавал не то, что не мог потребить. Съест-то он съест, да кто ж ему даст.(с). Продавал он то, без чего мог не помереть с голоду. Т.е. часть дохода ему всё равно в денежной форме требовалось. 2. Обсуждался в то время вопрос "забрать у помещиков и разделить между крестьянами". И Ермолов вполне логично указал, что ровно те же деньги со своего участка крестьянин получит только обработав его бОльшую площадь, чем помещичьего. А поскольку столько земли у него всё равно не будет - то ему придётся для тех же платежей продавать часть урожая, которую сейчас он всё-таки потребляет. Так что зря Вы, всё нормально у Ермолова интеллектуальными способностями, просто он ситуацию лучше знал чем мы с Вами. Леший пишет: В-вторых, сколько батраков требуется помещику для обработки своего поля? Допустим, в деревне проживает 100 взрослых работоспособных мужчин, а помещику для обработки своих земель требуется всего 10 батраков. Куда остальных 90 девать будете? Пусть с голоду помирают? Ещё раз, речь шла не о том, чтобы всё отдать помещику. Кстати, столыпинская реформа на этот вопрос ответа тоже потребует: сначала когда все желающие выйдут и останутся малоземельные, которые с участков даже нарезанных не смогут кормиться, потом когда у отделившихся дети подрастут. Alex_AFL пишет: Отчего он отрицательный-то? Получившие эту деньгу как-раз таки ан-масс в Сибири вполне нормально устроились. Что их было на порядки меньше чем нужно - это уже другой вопрос. Столыпинские переселенцы ЕМНИП как раз большевиков поддержали, в отличии от старожилов, т.е. община недовольна, переселенцы недовольны - и на это ещё затраты нехилые. Alex_AFL пишет: Ну будет эта голытьба жрать лебеду не 3 месяца в году, а 2. Или вообще не будет (там довольно приличная прибавка урожайности). А работать будет, бо кулаку неинтересно за так деньги тратить. Заодно привыкая к какому-никакому оборудованию и промышленной организации работы, чтобы плавно переползти в город. Alex_AFL пишет: Вот он не торопясь и действовал. Что в деревне, что в промышленности. Результат нам хорошо известен. Вообще изрядно торопясь и поэтому получая кроме, а то и вместо, результата - кучу побочных эффектов. Alex_AFL пишет: Кстати. Община-то была, кроме инструмента выживания, еще и хорошим таким толкачом демографии. А при реализации Вашего предложения с этим все становится куда сложнее и неочевиднее. Там одного снижения детской смертности от снижения недоедания хватит, если ещё и без потерь ГВ - вообще хорошо. Тем более сама развилка оставляет крестьян в селе, на образование не влияет, т.е. к демографическому переходу не приводит.

Alex_AFL: dim999 пишет: Столыпинские переселенцы ЕМНИП как раз большевиков поддержали, в отличии от старожилов Так я и говорю за ДОстолыпинских. dim999 пишет: община недовольна, переселенцы недовольны - и на это ещё затраты нехилые. Что революционеры должны были Столыпину памятники массово ставить - никто и не спорит. dim999 пишет: Не все, и у тех, кто хозяйства по науке организует - денег больше. Только самих их - меньше. dim999 пишет: Коллективизация выпихивания не означает А без выпихивания лет через 10 получаем возврат на исходную позицию. При немаленьких потраченных деньгах и немалом же задействованном админресурсе. Оно точно того стоит? dim999 пишет: А небольшая корректировка законодательства (что не выработавшим не по своей вине минимум трудодней прожиточный минимум даёт государство, а само потом снимает эти деньги с колхоза) - и староста вместе с кулаком лично озадачатся рабочими местами, дабы не кормить вынужденного бездельника просто так. И получите Вы то, о чем мечтал товарищ Мао - сельскую типаиндустриализацию. Это в лучшем случае. А скорее - староста с "активом" из кулаков начнут народишко выпиндзять с деревушки. Ибо тупо проще. А недовольный народишко - громить такую власть и колхозное имущество заодно. И восстания в деревне Вы получите похлеще столыпинских - тот хотя бы с богатеями сельскими не ссорился. dim999 пишет: Или вообще не будет (там довольно приличная прибавка урожайности Откуда? Прибавка земли - да, за счет отказа от меж. А для урожайности нужны удобрения, техника... Где на это денег взять, если подавляющее большинство крестьян продукцию продавало только для того, чтоб налоги заплатить?

dim999: Alex_AFL пишет: Только самих их - меньше. Поэтому договориться легче. Согласитесь, у крупного бизнеса лоббирование лучше получается, хотя мелких намного больше. Alex_AFL пишет: А без выпихивания лет через 10 получаем возврат на исходную позицию. При немаленьких потраченных деньгах и немалом же задействованном админресурсе. Оно точно того стоит? Не вернётся. Без чересполосицы снимается фактический запрет на эксперименты и внедрение нового, без переделов появляется заинтересованность в землеустройстве, ну и верхушка колхоза имеет личную заинтересованность в результате и какие-никакие средства. Всей разницы выпихивать- не выпихивать - где именно физически тусуется и чем занята толпа, которую в любом случае кормит колхоз. Alex_AFL пишет: И получите Вы то, о чем мечтал товарищ Мао - сельскую типаиндустриализацию. Это в лучшем случае. Мао мечтал о странном которое странное и получил. Староста с кулаком мечтает о прибыли. Alex_AFL пишет: А скорее - староста с "активом" из кулаков начнут народишко выпиндзять с деревушки. Ибо тупо проще. Что проще? На каторгу уехать? Б.-м. закрывались глаза властями на выбивание долгов-обмер-обвес, но пинать 3/4 численности общины достаточно долго и сильно, чтобы они бросили собственность и свалили с семьями дохнуть с голоду? Alex_AFL пишет: А недовольный народишко - громить такую власть и колхозное имущество заодно. До этого вряд ли дойдёт - если чела побоями доведут до того, что всё бросит, то уж поджечь напоследок благодетелей он всяко не поленится, для этого объединяться не надо. И кулак это, кстати, в РИ понимал, поэтому разорял и грабил б.-м. по понятиям. Alex_AFL пишет: И восстания в деревне Вы получите похлеще столыпинских - тот хотя бы с богатеями сельскими не ссорился. Вообще он кулака пытался кормовой базы лишить, в таких случаях обычно разногласия только по земельному вопросу и бывают. Alex_AFL пишет: Откуда? Прибавка земли - да, за счет отказа от меж. А для урожайности нужны удобрения, техника... Где на это денег взять, если подавляющее большинство крестьян продукцию продавало только для того, чтоб налоги заплатить? 1. Продукции стало больше при том же количестве ртов = товарность в разы больше. 2. У меньшинства денег хватит (собственно, и оборудования имеющегося скорее всего), да и ссуду колхозу без проблем дадут.

Alex_AFL: dim999 пишет: Не вернётся. Без чересполосицы снимается фактический запрет на эксперименты и внедрение нового, без переделов появляется заинтересованность в землеустройстве, ну и верхушка колхоза имеет личную заинтересованность в результате и какие-никакие средства. Экспериментами сыт не будешь. Заинтересованность сельских богатеев (которых Вы хотите поставить рулить) в колхозах нам хорошо известна. "Лучше зарежу и сожгу, чем в колхоз отдавать" - вполне себе массовый характер имело. dim999 пишет: Мао мечтал о странном которое странное и получил. Староста с кулаком мечтает о прибыли. Мао да, мечтал о странном. Но то, что получается при таких вводных (рост производительности труда, рост населения, отсутствие его оттока, санкции к руководству за тунеядцев) будет очень напоминать его мечты. Нету возможности для появления чего-то иного. И да, для старосты с кулаком речь идет уже не за прибыль, а за минимизацию убытков. И им такое мало понравится. dim999 пишет: но пинать 3/4 численности общины достаточно долго и сильно, чтобы они бросили собственность и свалили с семьями дохнуть с голоду? Миль пардонс, а циферка в 3\4 - она чем обоснована? Колхоз - дело прогрессивное, но в четырехкратный рост производительности без полного технического перевооружения поверить как-то трудно. dim999 пишет: если чела побоями доведут до того, что всё бросит, то уж поджечь напоследок благодетелей он всяко не поленится, для этого объединяться не надо. Тоже "хороший" вариант".

dim999: Alex_AFL пишет: Экспериментами сыт не будешь. Чего это? Если эксперимент - освоение того, что давно и с пользой внедрил агроном в соседнем поместье - очень даже будешь. Alex_AFL пишет: Заинтересованность сельских богатеев (которых Вы хотите поставить рулить) в колхозах нам хорошо известна. "Лучше зарежу и сожгу, чем в колхоз отдавать" - вполне себе массовый характер имело. 1. Поскольку в силу особенностей именно большевистской идеологии никаких плюшек за количество внесённого в колхоз добра не полагалось (не зачислили в кулаки - радуйся), а чаще просто изымалось при раскулачивании, чего царский колхоз не предполагает. 2. Ну и любовь у кулака с раскулачивающими была взаимная и горячая, не без этого, бюрократический подход обычно куда меньше эмоций вызывает. 3. Ну будет какой-то процент колхозов, которым ссуды дадут на б.-м. полное переоснащение и внешнего же управляющего. Alex_AFL пишет: Но то, что получается при таких вводных (рост производительности труда, рост населения, отсутствие его оттока, санкции к руководству за тунеядцев) будет очень напоминать его мечты. Нету возможности для появления чего-то иного. Некоторые его мечты. А некоторые - вроде ирригации где надо и не надо, колхозов чуть ли не в 10 тысяч хозяйств, десятикратной плотности посева, борьбы с воробьями или повсеместной выплавки железа - никоим боком. Насчёт "нет возможности для иного" - ??? Alex_AFL пишет: И да, для старосты с кулаком речь идет уже не за прибыль, а за минимизацию убытков. И им такое мало понравится. Как-то помещики крепостных скорее всё-таки не за источник убытков числили, а тут точно такие же рабочие руки. Alex_AFL пишет: Миль пардонс, а циферка в 3\4 - она чем обоснована? Колхоз - дело прогрессивное, но в четырехкратный рост производительности без полного технического перевооружения поверить как-то трудно. 1. Смотря что понимать под полным. Плуг на пару-тройку лемехов за парой лошадей снижает потребность в людях примерно вдвое по сравнению с сохой, жатка ЕМНИП чуть ли не на порядок - это, заметьте, без вполне известных к тому времени паровиков и без тракторов которые опять-таки уже производятся и при наличии потребности лет за 10-15 лошадку в основном заменят. 2. Чтобы получить 3/4 незанятых - вовсе не надо вчетверо производительность повышать даже по лимитирующим процессам, бо а) они исходно отнюдь не на 100% загружены, б) местами выгоднее будет даже втридорога нанять на неделю-другую, чем год кормить из-за этой же недели-двух. Alex_AFL пишет: Тоже "хороший" вариант". В т.ч. и поэтому ан масс прямой уголовщины на пустом месте не будет.

Alex_AFL: Коллега, давайте еще раз. У Вас в условиях задачи уже есть перенаселение деревни. В тех же условиях есть рост сельского населения. Вы хотите повысить производительность труда. То есть число селян, для обработки земли ненужных, возрастает. Чтобы не кормить бездельников - их надо занять чем-то экономически полезным. Причем в этой же деревне (индустриализацию-то Вы не планируете). Чем Вы собираетесь их занять? Мне вот как-то в голову все больше лезет дурь вроде "домны в каждом дворе" и т.д. Если у Вас есть другие идеи - не томите, поделитесь.

dim999: Alex_AFL пишет: То есть число селян, для обработки земли ненужных, возрастает. Чтобы не кормить бездельников - их надо занять чем-то экономически полезным. Причем в этой же деревне (индустриализацию-то Вы не планируете). Чем Вы собираетесь их занять? Мне вот как-то в голову все больше лезет дурь вроде "домны в каждом дворе" и т.д. Если у Вас есть другие идеи - не томите, поделитесь. 1. Если переформулировать "число селян, для обработки земли ненужных, возрастает" как "потребность в труде для обработки имеющейся земли снижается", то первый вариант просто напрашивается: одни и те же 100 трудодней делятся и 2*50, и 4*25, и 10*10. Учитывая рост производительности и соответствующее увеличение наполнения трудодня, вариант "отработал 2 дня в неделю - уступи плуг другому" в целом устроит и крестьян и руководство колхозов. Минус - первыми с этой халявы впроголодь свалят лучшие, а руководство колхоза упустит прибыль. 2. Кроме РИ индустриализации "сверху" бывает индустриализация снизу - имевшая место в РИ при царе и предлагавшаяся Бухариным как альтернатива сталинской. Т.е. не Магнитка с СТЗ, а здесь маслобойка там свечный заводик и т.д. Темпы естественно не те, но времени у Николая больше. ИМХО - наиболее вероятный вариант. 3. Инфраструктура и землеустройство. Т.е. по колхозам расписывают план предоставления рабочей силы на строительство Волго-Донов и/или посадку лесополос, не бездельничают и общество в плюсе. Тоже довольно вероятно, про необходимость землеустройства и что без государства этим не займутся у того же Ермолова в количестве.

Alex_AFL: dim999 пишет: здесь маслобойка там свечный заводик и т.д. А сбывать их продукцию кому? "Благосостояние" тогдашней деревни Вы представляете. dim999 пишет: Т.е. по колхозам расписывают план предоставления рабочей силы на строительство Волго-Донов Ну то есть мы приходим к необходимости индустриализации "сверху". . Методы обеспечения ее людьми, правда, крепостничеством отдают. У большевиков оно как-то человечнее было.

dim999: Alex_AFL пишет: А сбывать их продукцию кому? "Благосостояние" тогдашней деревни Вы представляете. Как и в РИ - города и импорт, да и в деревне не все на еде экономят (эти понятно то что сами делают покупать не будут, но Россия большая). Alex_AFL пишет: Ну то есть мы приходим к необходимости индустриализации "сверху". Коллега, и дорожная повинность и рытьё каналов - полнейшая РИ со времён Петра 1. Не говоря о том, что само слово индустриализация предполагает развитие промышленности, а не только путей, в основном как раз позволяющих без неё обходиться. Alex_AFL пишет: Методы обеспечения ее людьми, правда, крепостничеством отдают. Ещё раз, полнейшая РИ. В соответствии с законами Российской империи ремонтом дорог и мостов должны были заниматься крестьяне соответствующей местности. И «дорожная повинность», на которую мобилизовывали сельских мужиков со своими инструментами и лошадьми, считалась в народе одной из самых тяжелых и ненавистных. В малонаселенных регионах дороги строили и ремонтировали силами солдат. Alex_AFL пишет: У большевиков оно как-то человечнее было. Так то большевики, а то царская власть. В которой тогда ещё куча народа, с детства привыкших тех крестьян просто продавать и покупать. http://rusplt.ru/society/istoria_dorog.html Всей разницы - в РИ крестьянина нельзя было далеко от надела отрывать, а от колхоза сколько влезет, и к с/х сезону лишние в колхозе рабочие руки не привязаны, т.е. дорожная повинность будет расти вглубь и вширь.

Alex_AFL: dim999 пишет: Не говоря о том, что само слово индустриализация предполагает развитие промышленности, а не только путей, в основном как раз позволяющих без неё обходиться. Коллега, дорога - она обычно нужна для того, чтобы по ней возить что-то полезное. Если возить нечего - то и дорога не особо нужна. Построить-то можно, а возить по этим дорогам Вы что собираетесь? dim999 пишет: Как и в РИ - города и импорт, да и в деревне не все на еде экономят Не все. Но большинство. И сколько % населения в городах было по переписи 97го года, к примеру? dim999 пишет: т.е. дорожная повинность будет расти вглубь и вширь. Она может расти хоть ввысь, но без экономической целесообразности это будет из серии "чем бы солдат ни занимался...". Может, имеет смысл использовать людской ресурс более рационально?



полная версия страницы