Форум » Ветвящееся время » Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение) » Ответить

Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

serGild: Тема навеяна статьей в не очень научном журнале, посвященной пропавшему флоту Александра Великого. Предлагалось поискать его следы в просторах индийского и Тихого океанов и до Перу. Конечно, такой маршрут особого энтузиазма вызвать не мог. Однако, если предположить, что флот все таки успел выйти в море, дабы выполнить последнюю волю Александра (флот чуть раньше собрали, Александр чуть попозже умер, интриги диадохов на выбывание лишних конкурентов) и обогнуть таки Африку, продемонстрировав всем окрестным племенам штандарт Державы, то вырисовывается интересная картина: доклад Русского Географического общества утверждает, что неизбежен занос кораблей в Атлантику с реальными шансами дойти до Нового Света(живыми ли - другой вопрос). Поскольку запас питьевой воды ограничен, рассмотрим оптимальную ситуацию - флот (что от него осталось после потерь и ремонтов в пути) унесло бурей в районе Либерии с сильнейшим сносом к западу. Такая буря конечно ведет к массовой гибели судов и экипажей и рассеянию кораблей. Хочу сразу сказать, что ситуация обсуждалась многими коллегами от АИ аж на 4 форумах, предлагались и отбрасывались варианты, старые таймлайны рвались и писались новые, великие империи возникали и гибли в снегах малого ледникового периода и от эпидемий, занесенных ирландскими монахами. После чего все снова шло в топку и начиналось сначала в целях большей достоверности. То, что я выкладываю - немногое, уцелевшее под натиском кислоты сомнения, авторы его - многие, да и те писали на плечах гигантов опираясь на то, что выяснилось в прошлых итерациях и советах тех, кто эти итерации разрушил. Итак, [quote]Экспедиционный флот что был собран в Вавилонских гаванях на Ефрате состоял из пяти специально построенных флагманских пятидесятивесельных пентер каждая могла загрузить на борт до 100 тонн груза и имела экипаж в 350 человек, две тетреры-гоплитогагос по 300 еπιβάται каждая, не считая команд, в основном женщин и квалифицированных мастеров и шесть триер-гиппогагос, перевозящих кавалерию и домашний скот. Основную массу флота составляли 100 диер(9000 человек) и 30 тридцативесельных унирем(2400 человек). Вспомогательная часть флотилии состояла из грузовых палубных кораблей, треть из которых составляли транспорты(σιταγωγοὶ ὁλκάδες) грузоподъемностью 5 тысяч талантов или 130 тонн, остальные простые коммерческие транспорты для перевозки пассажиров и смешанных грузов грузоподъемностью 3 тысячи талантов – всего 200 кораблей. Большие торговые суда могут иметь команды до 30 человек, меньшие 15-20 +"каютные служители"-diaetarii - всего по условных 30 человек на судно - 6000 человек. В целом, на 143 основных и 200 вспомогательных судах в путь отправлялось около 21 тысяча человек - матросов, гоплитов и офицеров, поселенцев, слуг и мастеровых Команды матросов как минимум на треть состояли из финикиян, еще треть были малоазиатами и киприотами, остальные места делили приглашенные греки, египтяне и набранные местные по побережью местные рыбаки - халдеи и эламиты - в среднем по 20 матросов на каждом судне, их большее число на больших кораблях компенсируется в меньшим в основной массе коммерческих судов – округленно около 7 тысяч человек - 3500 финикиян, 2000 эллин-малоазиатов и киприотов, 1000 местных рыбаков вавилонян остальные египтяне и эгеадские греки Остальные 14 тысяч человек плывут в качестве гребцов-гоплитов и пассажиров-ἐπιβατηγοὶ, в подавляющей массе это грекомакедонская пехота - около 8000 ахейцев, ионийцев и македонцев + еще 2000 малоазийской легкой пехоты + 1000лучников и дротикометателей из приведенных Певкестом ираноговорящих "зуавов"+ 400 кавалеристов персов + 2600 рабочих, слуг и рабов - вавилонян, эламитов, персов, сирийцев и индийцев.[/quote] Конечно, в ходе плавания терялись корабли, терялись люди, приходилось останавливаться для ремонта и выращивания урожая, и от последней стоянки у гвинейского побережья отошли 2 флагмана и 75 диер, 9 унирем и 140 торговых кораблей и чуть более 13 тысяч человек. В августе 321 года двигаясь вдоль побережья на траверсе современных Либерии и Сьерра-Леоне, они попадают в зону неожиданного шквала. Буря, налетевшая неожиданно и казавшаяся поначалу лишь небольшим шквалом, разметала флот будто непослушный ребенок надоевшие игрушки.

Ответов - 234, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

serGild: Den пишет: Коллега я привел англоязычный ресурс где пишут, что с 300 г. толима они малость карибы. Если нет этого замещения, то есть ли на территории, что интересное? Чтобы туда энергично лезть? А я привел другой ресурс, где описано распространение карибов только после 500г. Что интересное у толима и вообще в регионе? В «формативный» период, который продолжался до первых веков нашей эры, происходит стабилизация доиспанских культур Колумбии, существовавших до прихода завоевателей. Этот период длился чрезвычай-но долго, и его культура не была вытеснена более развитыми культурами, как это имело место в Месоамерике и Центральных Андах. Это и сан Агустин, и прото-кимбайя, ранние стадии к-рых были еще до н.э. и толима: Золо-тая под-веска. Раз-меры: 5,7×1,7 см. Время и место созда-ния: 0 – 550 гг. н.э., Кам-по-эр-мосо (Campohermoso), Атако (Ataco), Толима (Tolima). Под-веска зооморф-ная схе-ма-ти-зи-ро-ван-ная. Инвен-тар-ный № 005872. Раз-меры: 2,8×6,0 см. Мате-риал и тех-ника: золото, метод поте-рян-ного воска. Тип: юве-лир-ное искус-ство. Создано: Толима, 1 г. до н.э. – 700 г. н.э. http://vicuna.ru/index.php/tumi/aircraft/flying-dragon-2/ В общем картинка складывается такая: у Золотых культурн было несколько культурных волн. И предыдущая волна уже распространилась по Колумбии: сан Агустин и кимбайя - сер.1тыс.до н.э. толима с нач.н.э. А новая волна от йотоко пошла уже после н.э. и тут уже настоящие толима с 200г а кимбайя с 450г Ну а совсем потом, после 500-600гг в РИ пришли карибы и чибча. Поэтому к 200г Золотая Тропа уже должна работать и в низовья Кауки и Магдалены поступать золото с верховий, что и отследят новоприбывшие чибча, что и даст направление экспансии вверх по рекам. И не так важно, какой там этнический субстрат - мастеров резать не будут, а мастерство распространяется из Эквадора на север. Den пишет: Я здесь скорее про мочика писал. Остальные на субъектность не тянут. Мочика - субьект у себя, где они могут мобилизовать приличный ресурс, а в горах пожалуй кара посерьезнее - пусть их и меньше, но уровень вооружения и обученности и слаженности дружин чибча куда выше. У мочика, после осознания систем вооружения народа моря, я вижу героический уровень развития военного дела, т.е. есть общинники в строю с копьями с медными и бронзовыми наконечниками и большими щитами, и отдельно максимально экипированные вожди-герои со свитой в доспехах и с мечами, способные к маневру и разрушению вражьего строя. Чибча же в массе способны не только держать строй и медленно двигаться по прямой, но и действовать отрядами-родами в отдельных клиньях, впрочем умея и в фалангу. Ибо это народ-воин, с куда большим весом бронзы/железа на человека.

Den: serGild пишет: А я привел другой ресурс, где описано распространение карибов только после 500г. Ну можно конечно считать, что главные знатоки по индейцам живут в России, а в Англии и США - презренные пиндосы в науку не умеющие Не вижу смысла спорить в таких раскладах... serGild пишет: А новая волна от йотоко пошла уже после н.э. и тут уже настоящие толима с 200г а кимбайя с 450г И вот тут уже есть влияние карибов. serGild пишет: И не так важно, какой там этнический субстрат - мастеров резать не будут, а мастерство распространяется из Эквадора на север. Оно важно в плане обороноспособности. Если нет карибского субстрата они очень легко завоевываются малыми дружинами кара и чибча с Магдалены. serGild пишет: Поэтому к 200г Золотая Тропа уже должна работать и в низовья Кауки и Магдалены поступать золото с верховий, что и отследят новоприбывшие чибча, что и даст направление экспансии вверх по рекам В рамках этой концепции давайте все же плясать от географии. Получается что чибча с севера идут по Магдалене и на проблемную в плане порогов Кауку не лезут поначалу. Соответственно идти им долго и выйдут они на толима и муисков далеко не в расцвете. Что они прорвуться на Кауку через пороги раньше карайокота мне сомнительно. Соответственно каратолита имеют все шансы начать первую волну экспансии в горы по Патии выйдя аккурат на ранних нарино. Ну а в районе Сан-Агустин они встретятся в родней с севера прорвавшейся наконец по верхнему течению Магдалены к Тьеррадентро. Судя по всему это довольно поздно произойдет, но чисто по природным условиям. Без карибов уровень сопротивления местных слабее. serGild пишет: Мочика - субьект у себя, где они могут мобилизовать приличный ресурс, а в горах пожалуй кара посерьезнее Это бесспорно.

Den: serGild пишет: к границе Эквадора выходит Кхшатра, а вот дальше - умоется кровью На всякий случай напоминаю, что в гораздо менее ласковой к кара Реальности они и их союзники были побеждены в мегасражениях при Тиокаджасе и Тиксане в 1462 году армией в 250 000 человек во главе с Тупаком Инкой. Цифры конечно завышены, но о масштабе усилий представление дают. Так что Кхшатра умоется кровью очень сильно. serGild пишет: а то на прошлой крутизна Толиты зашкаливала аж до йотоко Ну я тоже удивился. Но похоже это Толита №3 когда там уже только прибрежные деревеньки. Классика была конечно более компактна.

serGild: Den пишет: Ну можно конечно считать, что главные знатоки по индейцам живут в России, а в Англии и США - презренные пиндосы в науку не умеющие Просто у Березкина дана общая динамика а с вашего сайта просто цифра. Den пишет: Если нет карибского субстрата они очень легко завоевываются малыми дружинами кара и чибча с Магдалены. Какой то карибский суперматизм. Карибы 4в не то же что карибы 16в. При столкновении 2 волн завоевателей я поставлю на тех что с железным оружием. Впрочем, я все же полагаю, что карибы все еще дома, начинают развивать земледелие и отбиваются от восточных чибча. Den пишет: На всякий случай напоминаю, что в гораздо менее ласковой к кара Реальности они и их союзники были побеждены в мегасражениях при Тиокаджасе и Тиксане в 1462 году армией в 250 000 человек во главе с Тупаком Инкой. Цифры конечно завышены, но о масштабе усилий представление дают. Так что Кхшатра умоется кровью очень сильно. Потому то в Эквадоре у Кхшатры и не выгорит. Кахамарку возьмет и все, затем будет долго прогрызать мочика, тут и придется опять бодаться с кара в игре на троих.

Den: serGild пишет: При столкновении 2 волн завоевателей я поставлю на тех что с железным оружием. А с этим кто-то спорит? Я лишь говорю, что без карибой у чибча в тех краях будет чистая конкиста. Когда сотня рыл дружины приходит и нагибает всех кого увидит. serGild пишет: Просто у Березкина дана общая динамика а с вашего сайта просто цифра. Честно я не вижу особых даже противоречий в датах. Если исходить из географии то у толима первая волна карибов вполне могла быть в начале 4 в. н.э. Ну и хотелось бы заметить, что как раз карибы - ни разу не любимый предмет изучения Березкина. Думаю на загнивающем Западе есть спецы покруче. Хотя мой "карибский суперматизи" он зело поддерживает: Вряд ли случайно то, что среди южноамериканских индейцев карибы Малых Антильских островов и побе-режья Гвианы отличались особой воинственностью. К моменту открытия Америки они неуклонно теснили все соседние племена, а в XVI—XVIII веках наносили боль-шой урон испанцам на Ориноко. По крайней мере до Колумба карибы не выделялись среди других индейцев ни лучшим вооружением, ни превосходящей численно-стью. Их отличали агрессивность, мужество и жесто-кость. ... то есть подчеркивает, что даже среди южноамериканских отморозков они выделялись. И это именно исконное свойство народа связанное с мифологией, давними традициями воспитания молодежи и многим другим. serGild пишет: Кахамарку возьмет и все, затем будет долго прогрызать мочика, тут и придется опять бодаться с кара в игре на троих. Ждем-с.

serGild: Кара и мочика. Кара узнали о перуанском побережье (до долины Пиуры, где как раз по Березкину развивалась культура Викус - 1 тыс. н.э. - лучших РИ металлургов Америки до колумба) около 300г, при набегах на толима. В 350г, первично освоив северное и центральное эквадорское побережье, кара начинают набеги на юг. Викус как серьезный игрок - уже развалилась, поэтому основная цель - мочика. Но центральные долины довольно сильны и многолюдны и способны отбиться, поэтому набеги идут на долины окраинные и небольшие. 400г - после Катастрофы набеги почти прекращаются. Немногочисленные жители Пуны слишком слабы для силового противостояния, поэтому они пытаются организовать торговлю. С теми, кто достаточно силен. Но если жители долины слабы и неготовы - можно и пограбить. Параллельно снова осваивается район Пиуры по привычному пути: основать укрепленное поселение, откуда обложить местных данью: повинность дарами рук, земли и моря, трудовая повинность и женщины в полурабыни-наложницы. Параллельно заключаются договора с торговыми партнерами (соблюдаемые, пока это выгодно), причем иногда и скрепляемые браками меж представителями верхушки. Неизбежно при этом активно идет процесс заимствования воинами и ремесленниками мочика навыков и умений северных партнеров/грабителей. В том числе активно развивается и военное дело. Ранее оно носило скорее сакральный характер - добыть вождей и лучших воинов противника дабы со славой для них и пользой для себя принести их ко взаимному удовольствию в жертву. Но для противостояния набегам морских дружин кара, превосходящих военным навыком и оружием и мобильностью но сильно уступающих числом мочика пришлось перейти к т.н. героическому типу военной организации. Т.е. необходимые для противостояния врагам массы вооружались большими щитами и длинными копьями с медными и бронзовыми наконечниками и строились в плотные сомкнутые построения, прикрываемые с флангов героями из знати, способными обеспечить себя защитным снаряжением и хорошим оружием, и имеющими время овладеть военным делом настоящим образом. Первые образовывали малоподвижную наковальню, вторые - наносящий удары молот, при нужде укрывающийся за наковальней и снова наносящий удар.

serGild: ополченцы со щитами и копьями (надо только скот сверху убрать) Вот примерно такой героический доспех. В таком доспехе обученные герои могли остановить натиск и прорвать ряды набигающих кара.

serGild: Новое в инете: http://www.e-reading.club/bookreader.php/1033729/Berezkin_-_Drevnee_Peru._Novye_fakty_novye_gipotezy.html Березкин. Древнее Перу. https://ru.scribd.com/document/161988410/Пачакути-Йамки-Салькамайва-Х-де-С-К-Куприенко-С-А-Доклад-о-древностях-этого-королевства-Перу# http://www.indiansworld.org/Nonmeso/pedro_cieza_leon_peru.html#.WNF75TFSDIU http://samlib.ru/s/sokolow_l_a/romleglikbez.shtml Последнее про эволюцию военного дела в древности на примере Рима. Интересна для темы первая часть

serGild: Коллеги на слете намекнули мне, что продвижение Кхшатры уж слишком стремительно. Попробуем растянуть. Итак 410г - окончание ЭКМ. 415г начало покорения торгового ареала Тайпикалы - племен по берегам Титикаки, пукару к северу, крайние южные прибрежные долины Перу в районе Мокегуа с малочисленным населением. Серьезным представляется только покорение пукару, пусть будет на освоение района 7 лет, до 422г. Далее передышка с налаживанием сбора даней, обустройством передовых баз снабжения к северу от Титикаки - то же городище Пукару подойдет, накопление резервов на этих база, объявление нового Великого Похода и стягивание сил и средств - еще лет 5-6, скажем до 428г. В процессе умирает Кавад, после чего еще лет 5 на переход власти, объезд державы, укрепление своей вертикали, замирение взбунтовавшихся окраин и переподготовку Похода, подтверждающего Небесный Мандат 433г. поход в долину Апуримака и Урубамбы, в т.ч. и Куско, где на входе в долину поставят крепость РИ Пикильякту. Ближе к концу дело дойдет и до долины Аякучо, где будет покорен союз уарпе, так и не выросший в империю Уари и их тогдашнее главное поселение Ньявинпукио. От них по дороге через Хинкамокко прямой путь лежит в долину Наска и город Кауачи. Т.о., Большой поход разделяется на 3 этапа: долина Куско и окрестности - долина Аякучо-Уарпе и окрестности - южное побережье с долинами Акари, Наска, Ика, Писко, Чинча. На все можно положить лет 15. Т.е. 433-448гг. Далее у меня не прописано покорение бассейна Мантаро-Хунин. Источники не пишут о наличии там серьезных культур в то время, но именно этим путем парой веков позже распространялась Уари из района Аякучо в сторону Кахамарки, значит население там уже есть, хоть вкусного и мало. Положим, что это направление отдано на откуп желающим. Царское же дело - гораздо более "вкусная" культура Центральной косты. Поход туда состоялся в 452-453гг и переход на сторону Кхшатры жрецов Пачакамака решил дело. Далее снова обустройство завоеванных земель, освоение укромных долин, продвижение до оз.Хунин году к 457. Природные условия там близки к окрестностям оз.Титикака, и туда была выведена колония пукинов-пукару, там, где стоял при инках Бомбон. Параллельно с этим покоряются долины Норте-Чико: Уаура, Супе, Пативилька и Форталеса. К 460г перед Кхшатрой стоит 3 направления для экспансии - северные долины, населенные народом мучик, многочисленным и богатым и сильным, бассейн Мараньон, в верхнем течении узкий и пустынный но в дальнейшем выводящий в богатую Кахамарку, и кальехон де Уайлес, где живут непрестанно воюющие с мочика горцы рекуай. Попытки набегов на долины мочика показали их способность держать удар, война там виделась долгой и нелегкой. Долина Мараньон напротив не сулила завоевателю громкой славы. Престарелый шах направил своего наследника за подкреплением права на престол в поход на народ рекуай и на стоящий на скале посреди долины город Пашаш. Поход начался в 463г и в 465г Пашаш был взят. В том же году умер шах и покорение земель продолжили без наследника, отправившегося в Старую Кхшатру. Прошло 12 лет, прежде чем он вернулся, чтобы совершить свое Великое Покорение дальних народов благой мысли, благому слову и благому делу. К тому времени были покорены малочисленные племена верхней части бассейна Мараньон, тянущейся узкой полоской параллельно кальехон де Уайлес и вышли к населенным хиваро и хивито долинам Уамачуко и Кахамарки, торговавшим и воевавшим как с жителями долин Чикама и Моче, так и с недавно захватившими горцев каньяри воинами кара...

serGild: Карта Перу: Желтый цвет - культура Викус, Белый цвет - культура Мочика, Темно-синий - Кахамарка, Светло-голубой - культура Рекуай, Оранжевый- протоУари, Фиолетовый - культура Лимы-Пачакамак, Красный - культура Наска, Светло-зеленый - культура Пукара, Темно-зеленый - культура Тиауанако. Также карты империи инков: http://www.ownlib.ru/i/127/1272/12723/127237/_011.png http://www.istmira.ru/uploads/post/17/150-65.jpg http://drevlit.ru/texts/maps/ink_imp_2.jpg https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/b9/40/11/b940117887aa9a8787edc9fd1ae90a23.jpg

serGild: Таким образом, покорение южного и центрального Перу заняло у Кхшатры около полувека (415-465гг) РИ Пачакути управился быстрее и дошел дальше и без коней и без доспехов с мечами. Перечитав его историю я прослезился - сколько идей я украли еще украду у этого великого человека! Итак... 12 лет передышки пошли на пользу правителю Койора опытному Кусманко, возглавляющего союз хивито и хивару. Уже при его деде жители приморских долин были слишком сильны, чтобы набеги на них приносили удачу и прибыль, сравнимую с прибылью от торговли дарами гор и лесов на восходе. Торговые пути вели горными проходами из долины Кахамарки в долины Чикама и Моче, соединенные сетью каналов. Именно там стоял дворец великого сикича народа мучик Чумин Писана. Чумин Писан, в свою очередь, поддерживал торговые отношения с первым из вождей о-ва Пуна Кауромой, чьи люди называли себя караманта. Поэтому, когда Кусманко сообщили о вторгшейся в его владения бесчисленной рати кхшатров, тот послал быстрейших из часков к сикичу Чакмы (городов в нашем понимании не было, назовем это столичным комплексом), тот же сообщил Кауроме, что готов поделиться золотом с парой-тройкой героев и их дружинами. На призыв откликнулись родич Кауромы Кананао, Перекита из Толы, столичного града южных кара (пикара, в отличие от северных - паукара), главой же был избран Майтама, прибывший с Перешейка на 3 ладьях и уже воспеваемый на пирах за мудрость и отвагу. До пятисот воинов собрали они и на десяти ладьях двинулись к устью Чикамы, откуда им предстоял путь в горы. Чумин Писан же повелел собраться избранным тридцати героям из долин Чикама, Моче и Виру и каждому привести по сотне щитоносцев, а также погрузить на ламы припасы для них на месяц пути.

Den: serGild пишет: цвет А розовый? Промежуточный ареал инков после Пачакути? А в целом Кхшатру ждет сюрприз. От вздетой пыли затмевалась заря, Войска собрались по призыву царя Чумин их в высокие горы послал, Майтам ферроносный вождем их всех стал. Пути той Кхшатре заступили они, И многих убили во славу Аи, И много набили добычей тюков На юге теперь не видать тех глупцов.

serGild: Розовый - это старая версия Кхшатры. До оценки зоны влияния Тайпикалы на побережье и восточные долины Кочабамбы.

serGild: Поход на Кахамарку начался в апреле 477г. Войска и отдельные отряды со всех концов империи стягивались под Пашашем в долине Уайласа и долинах спускающихся к Мараньону едва ли не с прошлого года, маршрут похода был выбран вдоль Реки. Выступили 2 тыс конных пахлаванов в бронзовом доспехе и 8 тыс пукинов и прочих горцев (мечники, инженеры, интенданты). Территория войны была достаточно далеко от основных центров Кхшатры и доставка припасов и подкреплений быстро и одномоментно была весьма затруднительна. Прорывая заслоны и отбивая наскоки хивито, войска продвигались через перевалы в долину Мараньон, и свернули к Уамачуко, попутно направив конных на сбор местных припасов. В начале мая город был взят в плотную осаду. Там остались 1тыс. конных кхшатров и 5тыс горцев, часть войск обеспечивала перевалы и доставку караванов с припасами, часть занялась зачисткой долин… А тем временем, вожди и герои Севера собирали силы. Заранее предупрежденные торговцами из Пашаша, в том же мае до 3 тыс. хиваро собрались у склонов скалы, на которой стоял город. С другой стороны гор, из Чачапойя пришли через Чонгояпе до тысячи лучников и пращников. Первые свидетельства, указывающие на культуру чачапойя, датируются 4 столетием нашей эры, то есть за 500 лет до появления инков и в период рассвета другой не менее великой народности, цивилизации майя. Племя чачапойя, в отличие от индейцев майя, занимали земли, практически полностью покрытые горами, между бурными реками Мараньон и Уайяга. Их территории это горные плато общей площадь 30 тысяч квадратных километров. http://gifakt.ru/archives/index/chachapojya-belye-indejtsy/ Тогда же в долине Чикамы собрались готовые к походу 3 тысячи щитоносцев и полтысячи воинов моря. Их предводители сошлись в на перевале меж долинами Мараньон и Чикамы, дабы выбрать гаилучший путь действий. Кусманко желал скорейшего очищения своей земли, прямолинейные мочика предлагали просто пойти и построиться для битвы, чтобы враги могли убиться о стену их щитов. Но победил совет Майтамы. Решено было выдвинуться, где не Кхшатры уже будут выбирать место для битвы, но они будут принуждены атаковать или погибнуть. Соединившиеся рати северных гор, равнин и островов двинулись верховьями Чикамы, пока не обошли войско Кхшатры с востока и юга, в итоге отрезав экспедиционный корпус Кхшатры от Пашаша и подвоза припасов. Тем временем Уамачуко уже с трудом держался и помощь была как нельзя кстати. Дозоры известили южан о неожиданом противнике, и удивление их не знало границ. Только что они были хозяевами положения и вдруг оказались между молотом и наковальней. 1000 пахлаваонов и 2000 пукинов остались под стенами, на юг навстречу противнику выступили 6тыс пехоты усиленной тысячей конных пахлаванов. Кхшатры посчитали что против них выступили легковооруженные ополчения хиваро и были уверены в победе. Битва началась столкновением пехоты, после недолгой стычки с пукинами хиваро показали спину, вдогон отступающих была брошена конница призванная довершить разгром, однако ей была уготована засада из трех тысяч шитоносцев мучик. Оторвавшись от основной массы пехоты пахлаваны напоролись на лес копий, дротики и пращи стрелков с флангов, была окружены в узости и практически полностью уничтожены. После этого часть горцев из долин Аякучо и Мантаро и Апуримака решили что кончилась удача кхшатров и удача северян выше и до 2тыс оставили кхшатров. Часть из них пожелала вернуться домой и поднять людей на восстание, другие же захотели присоединиться к победоносной армии. Еще одна часть горцев просто разбежалась, потрясенная разгромом. В итоге, оставшиеся под Уамачуко и сумевшие добраться до них после разгрома решили отступать не на перекрытый юг к Пашашу и не на западные равнины, где легче найти путь но и легче можно встретить множество воинов мучик. Уходить решили на восток в узкую долину Мараньон, где сложно достать припасы, но можно прорваться на юг до проходов в кальехон де Уайлес к Пашашу. Так кхшатры ускользнули из ловушки, голодая и неся потери от стрел и дротиков и камней преследующих горцев. Тем временем победившие союзники разделили свои силы, часть ополченцев хиваро и мучик двинулись с трофеями домой, хивито совместно с легкими отрядами стрелков чачапоя преследуют отступающих кхшатров по знакомым горам, лучшие же из дружин горцев и равнин с воинами кара предпринимают набег в область Кальехон де Уайлес. Активные боевые действия продлились еще чуть более месяца, кхшатры уклоняясь от решительного сражения отступили в свои пределы, кахамарцы ограбили своих соседей горцев юга, до полутора тысяч бывших воинов кхшатры двинулись на юг, разоряя и грабя все вокруг по дороге домой. Далее продолжилось востановление пострадавшего хозяйства долины Кахармки, кара со славой, платой и добычей вернулись к морю и отплыли к себе. По итогам кампании союзникам достались немалые трофеи, практически весь обоз,оружие и амуниция, около тысячи голов скота и без малого 5 сотен лошадей (правда, что с ними делать они представляли не очень). Кхшатры, вернувшись в Пашаш, наличными силами удерживая долину Уайлес в повиновении и отбивая набеги. Сил остановить прошедших к себе взбунтовавшихся хакару у них не было. Спасшийся шах Пакор немедленно с отрядом телохранителей вернулся в Тайпикалу и приказал собирать новую рать, в первую очередь призвав гарнизоны с пумы и с побережья выделить силы для подавления мятежа в долинах Аякучо. Этим и занимались призванные воины Кхшатры, пока с юга подтягивались новые контингенты в Великую армию, которая должна будет отомстить за поражение. С наступлением периода дождей кампания 310 года завершилась.

serGild: 478г ...план военной кампании южан был в очередной раз последователен и однообразен, взятие Уамачуко и укрепление в нем, для этого были взяты специалисты по осадному делу с юга, войска намеревались двигаться тем же путем из Кальехон де Уайлес. Впрочем, этот план полетел с высокого обрыва, когда дезертировавшие 2 тыс хакару подняли и возглавили восстание и начали убивать кхшатров и тех, кто предпочел сохранить им верность. План Кусманко состоял в том, чтобы упредить противника, уже ранней весной он собирает все наличные силы – примерно 10тыс хиваро и хивито, и до 2тыс чачапоя и стремительно двигается на юг, разоряя земли рекуай и надеясь по возможности разгромить хотя бы часть несоединившихся сил южан. Но оставшийся в Пашаше с остатками армии Годарз доказал, что его еще рано списывать со счетов. Пусть покоритель прибрежных долин Митрафор и возглавивший корпус из Тайпикалы полукровка Фархад Юпанки занимались подавлением восстания горцев центрального Перу, и не могли оказать помощи, пусть от Великой Армии, в прошлом году вторгшейся в долины Кахамарки осталась тысяча конных и 2 тыс пешцев, в основном пукинов, зато прошлогоднее вторжение в земли Рекуай северян оставило такие воспоминания, что многие местные предпочли поддержать кхшатров при нынешнем вторжении. Готарз же за прошедшие полгода сумел не только восстановить боеспособность оставшихся у него войск, но и набрать на эту кампанию до тысячи местных горцев-разведчиков, а также призвать из района оз.Хунин полтысячи пукинов и две сотни конных кхшатров. Оставив в Пашаше гарнизон из полутысячи воинов и сотни кхшатров, Годарз с тысячей конных ураганом прошелся по долине, вырубая вторгшиеся отряды северян по наводке местных. Там же, где враги собирались большими массами – помогала 3тысячная пешая рать, способная удержать противника, пока конница не обойдет его с флангов. Далеко не в том числе, что вошли в земли Рекуай покинули их северяне. Годарз же на перевале меж Пашашем и Уамачуко приказал воздвигнуть укрепление, препятствующее новым вторжениям хивито, и сокращающее рубежи собственного планируемого вторжения. И пока укрепление строилось, обрушился конными в собственный набег по долинам Кахамарки. Этим и закончилась кампания этого года.

serGild: 479г Новый год противники встретили заметно отрезвленные понесенными поражениями. На этот раз инициатива снова была у кхшатров. Помимо сил Готарза на север подтянулась половина корпуса, подавившего восстание хакару и силы, собранные в Тайпикале за прошлый год. Выступив в конце марта с берегов Титикаки к началу августа они собрались в Пашаше. Обоз на ламах продолжал подтягиваться и дальше. Всего собралось 3 тыс конных кхшатров и 9 тыс пешцев, на этот раз почти исключительно пукинов. Кроме того, пришлось оставить значительные контингенты в Пукаре к северу от Титикаки, в Пикильякте, запирающей долину Куско и в Ньявинпукио в долине Аякучо. На этот раз силы решено было не разделять и считалось, что собранной армии будет достаточно, чтобы разбить в решающей битве противника, буде он на это пойдет. Также и Кусманко, осознав недостаточность собственных сил, к тому же изрядно прореженных в прошлом году, вновь призвал союзных мучик и кара. Всего у стен Уамачуко собралось до тысячи кара с 5 вождями, 4 тыс. мучик (приморские запомнили богатую добычу) тысача застрельщиков чачапойя, и до 5 тыс. хиваро и хивито (немало их полегло в прошлом году и многие не решились снова выйти на рать, но и решившихся защищать дом осталось немало) Примерно равные армии встретились в долине Тсауата у реки Черепахи, притока Золотой Змеи(Мараньон) недалеко от крепости Пирура. построив и укрепив свои лагеря практически напротив друг друга через реку, стороны не спешили приступать к активным действиям. Стояние продолжалось три дня и завершилось поединком по три воина с каждой стороны. Ночью чачапоя снялись с места и начали отступать, за ними последовали и другие северяне. Пакор начал преследовать их и своей конницей догнал часть арьергарда хивито, и почти вырубил их на месте. Но контратака кара с холмов отбросила пахлаванов с большими потерями. После этого Пакор прекратил преследование и впредь двигался с большей осторожностью к Уамачуко. Оставшиеся хивито отступили в крепость, остальные союзники отошли на пару переходов севернее. Пакор все же был вынужден разделить силы. Решив, что наступление всеми силами слишком рискованно, он выделил корпус Готарза – его тысячу конницы и тысячу легкой пехоты из долины Уайлес для преследования и беспокойства северян. Сам с основными силами приступил к осаде Уаманчуко и укреплению лагеря напротив крепости. Готарз, продолжая преследование, подвергся ночному нападению хиваро, но сторожа успели дать сигнал и нападение было отбито. Однако на следущий день, не давая кхшатрам передышки, Майтама дал им сражение, атаковав с рассветом основными силами, затем притворно отступив, заманил конницу в болотистую низину, и, не давая ей развернуться, уничтожил до полутысячи всадников. После этого Готарз принял решение отступить на соединение с основными силами. Майтама же, посоветовавшись с Кусманко о путях и проходах в горах, предложил смелый план. Разбив большой лагерь в одном из местных поселений и оставив в нем полтысячи хиваро и полтысячи щитоносцев мучик, тяжелее других перенесших горный климат, и приказав им создавать как можно больше шума и суеты для наблюдателей врага, Майтама и основная часть войска скрытно двинулись на восток к узкой долине Золотой Змеи и пройдя по ней на юг еще несколько переходов повернула обратно на запад, выйдя к югу от Уаманчуко и основной армии Пакора. Обескураженные тем, что уже второй раз их ловят на тот же прием, кхшатры и Пакор направились навстречу северянам. Битва состоялась у озера Намора, 9 тысяч северян против 12 тысяч кхшатров. Майтама расположил свои силы в линию, левый фланг из щитоносцев мучик уперся в реку Фине, правый был намерено ослаблен и состоял из легковооруженных союзников которые расположились на возвышенной гряде вдоль озера. Пакор соответственно оценив крепость правого фланга главный удар направил на левый фланг, 5 тыс пукинской пехоты атаковали союзников на холмах, под их прикрытием почти 3 тыс пахлаван, вся кавалерия кхшатров заходила по обратному скату вдоль озера в тыл союзного войска. Майтама только и ждал этого момента, в резерве были расположены опытные дружины кара, прекрасно вооруженные ветераны при этом быстрые в движениях. Они вовремя поддержали ополченцев не дав пукинам закрепиться на гребне. Тем временем линейная пехота мучик остановила фронтальную атаку оставшихся 4 тысяч пукинов, выдвинувшись на гребень развернулась, и там, обрушившись всей тяжестью на конницу сверху вниз, прижал ее к озеру и, лишив подвижности, разгромил. Армия южан в беспорядке отступила, лишь половина смогла отойти к укреплению у перевала. Оставив достаточное прикрытие, армия вернулась к Пашашу, Пакор же вернулся в столицу, собирать новую армию.

serGild: Оценим тяжесть потерь для кхшатры. на 400г имеем 170тыс кхшатров. при 2%росте это означает приток "лишнего" мужск. пополнения в 1%=1,7тыс. через 17-20 лет, с учетом болезней, детской смертности и пр. пусть будет 700-1000 молодых кхшатров в 420г, которых нужно куда-то пристроить. Через полвека их число должно утроиться и достичь 2-3тыс в год. потери 477г - 1тыс кхшатров и до 3тыс пукинов не считая иных горцев потери 478г невелики на севере - до сотни кхшатров и 2-3сотни пукинов. Но не забудем о восстании и резьбе в центральных Андах. удар обученной и снаряженной самими же кхшатрами толпы дезертиров, поддержанных местными должен был привести к значительным потерям, так что можно положить до тысячи убитых там и сям взрослых кхшатров не считая их семей и опять же около 3-4 тыс пукинов-переселенцев. потери 479г опять очень велики: 2 тыс кхшатров, причем практически все участвовавшие в походе пахлаваны на крупных конях в полном доспехе (как менее маневренные и способные к бегству), и 5 тыс пукинов. Т.о. кхшатры ежегодно стали терять половину пополнения (шанс умереть в походе 1/2 - или убьют или нет), что весьма отличается от привычной им ситуации за прошлый век, даже учитывая войну с Эльпидией 2 поколениями ранее. Для пукинов же, не являющихся воинским сословием и не размножающихся такими бешеными темпами потеря 10-12тыс лучших молодых воинов должна была стать куда более тяжелым потрясением, порождая сомнения в правильности сохранения верности кхшатре. число готовых идти и сражаться в их войнах среди пукинов резко упало. Все это не могло не породить сомнений у шаха и его окружения в необходимости продолжения Кахамаркской войны, а у некоторой2 части элиты - в избранности Небом именно этого шаха.

serGild: хорошая карта. Есть и Койор (Кахамарка) и Уаманчуко и Чачапойя (пока это регион без крупных поселений). Пашаш лежит на северном притоке Санты восточнее Виру. - - - - - - 480г В Пашаше вновь остался Годарз с 2 тыс. пукинов и менее чем тысячей кхшатров, из которых больше половины - были с ним в кампании позапрошлого года. Оставив с тысячей пукинов и 2 сотнями кхшатров раненого Фархада Юпанки оборонять укрепленные проходы в долину Кахамарки сам Готарз с остальными силами двинулся на восток в долину Мараньон, покоренную кхшатрами в прошлом десятилетии и утраченную в ходе войны. Он прошел до устья Кахамарки, вновь покорил местных, отразил встречный набег хиваро и чачапойя, и основал у слияния рек крепость Годарпалс, перекрывающую путь из Чачапойя в Кахамарку, тем самым отделив слабейшего из союзников и подвергнув его самого угрозе вторжения и разорения.

serGild: Еще карты Пашаш - Кабана внизу карты, крепость на проходе к Уаманчуко - Качикадан новая крепость Годарпалс - в районе Боливара http://www.ilatintravel.com/images/mapa_nororiental.jpg

Den: serGild пишет: Через полвека их число должно утроиться и достичь 2-3тыс в год. Хм, не понял с чего? Удвоения сословия за полвека все же не произошло. serGild пишет: Все это не могло не породить сомнений у шаха и его окружения в необходимости продолжения Кахамаркской войны, а у некоторой2 части элиты - в избранности Небом именно этого шаха. +100. Хотел именно это и написать по итогам предыдущей серии постов.

serGild: Den пишет: Хм, не понял с чего? Удвоения сословия за полвека все же не произошло. Ну так 2% в год это рост в е раз примерно за полвека, а е=2,718. В Екселе 170тыс за 50 лет выросли до 457. А за 80 лет до 812тыс, округлим до 800тыс. Так что южные крестьяне с 320тыс на 0,5% дадут рост за 80 лет до 475тыс, но надо добавить еще новоприсоединенных соседей из западных долин, горожан мигрантов из южной Мегалии, где локально перенаселение, и пастухов керандийцев в гран чако (в армии уже своих хватает), округлим до 500тыс. Наконец пукины как привилегированный слой с выводом колоний и ростом 1% дадут с 350 тыс за 80 лет рост до 770 тыс. Хм. как то многовато выходит. Или может рост поднимем попозже, когда бронзу и железо не будут пускать в основном на доспехи и оружие?

Den: serGild пишет: Ну так 2% в год это рост в е раз примерно за полвека Я в курсе. Просто в таймлайне это не прописано. Посему надо как-то прикинуть демресурс. В принципе описанный вами рост вполне возможен, хоть и не обязателен. Ну и надо понимать, что если у нас кхшатров 800 тыс. т.е. ок. 40% всего населения, то происходит сильнейшая гм... люмпенизация сословия. Впрочем даже если урезать осетра - она все равно идет. И вот тут-то ситуация больших потерь и поражений... создает попадание в типичный мальтузианский капкан.

Den: serGild пишет: основал у слияния рек крепость Годарпалс, перекрывающую путь из Чачапойя в Кахамарку, тем самым отделив слабейшего из союзников и подвергнув его самого угрозе вторжения и разорения Хм, надо бы прикинуть уровень инженерной мысли кхшатрапукинов и осадных техник чибчамочика. По идее и там и там все довольно тускло... Но крепость в таком отрыве от основных сил просто напрашивается на неприятности. Годарз рисково играет.

serGild: 232г - 20 тыс кхшатров 271г - 30 тыс кхшатров 300г - 40 тыс кхшатров (2/3 потомки керандийцев) 333г - 75 тыс кхшатров 400г - 170 тыс кхшатров В общем выходит у кхшатров 4-кратный рост за 100лет, это скорее 1,5% Получаем к 450г удвоение до 340тыс, а к 475г и около полумиллиона. к этому времени войдут в возраст дети середины века, граница 0-прироста тогда около 4%, т.е. у кхшатров 5,5% или 18,7тыс рожденных. Это 9,3тыс. мальчиков, из них повзрослеет хорошо если половина - 4,6тыс. Из них часть небоеспособны по здоровью или по желанию или по бедности, пусть воинский резерв 3,5-4тыс. Из них "лишних" около трети - 1,2-1,3тыс. Получается, только боевые потери последних лет съедают всех "лишних". А ведь мы забыли о небоевых потерях. Болезни, путевые травмы, незнакомая еда, болезни от скученности и пр. Я даже боюсь думать какой % потерь в месяц/год надо закладывать. Так что Кхшатра, и тем более пукины уже 3 года работают в "минус" и серьезно. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Также не мешало бы понять, как эти 70 лет прожили эльпидцы. 1.Там должно усиливаться давление аче из верховьев Параны - это должно вести к сплочению северных эльпидцев. 2.Эремийская торговля приводит к распространинию новых видов СХ и пород скота, т.е. к "зеленой революции" распространяющейся по Эльпидии. 3.На юге союз Кхшатры и Юго-Эльпидии привел к прекращению набегов керандийцев а перепроизводство кхшатрийской элиты - к прекращению рекрутинга керандийцев (кстати, нынешние могут привести к его кратковременному возобновлению). В результате керандийцы все более экономически привязываются к эльпидским товарам, отрываясь от связей с Кхшатрой. Точнее северо-западные керандийцы пасут стада кхшатров и вливаются в их нижний слой, остальные же, сохраняющие самобытность - превращаются в вассалов Южной Эльпидии. В принципе, при общности происхождения, языка, культуры, тесных экономических связях - Эльпидия видится единой конфедерацией полисов/кланов и при первом же династическом кризисе тянет к воссоединению. Ну, или к ГВ дружин вождей в борьбе за воссоединение и выяснение кто тут старше и монарше и кто больше за это даст Великим Домам.

serGild: Den пишет: Хм, надо бы прикинуть уровень инженерной мысли кхшатрапукинов и осадных техник чибчамочика. По идее и там и там все довольно тускло... Но крепость в таком отрыве от основных сил просто напрашивается на неприятности. Годарз рисково играет. Вот и мне видится, что тускло. Но Годарз ставит на экономику. По реке он припасы подвезет, и посуху - лам хватит. А у противника нет таких стад и такого тыла с мощной экономикой. Армия должна собраться, сразиться (и победить) и разойтись или умереть с голода. Поэтому долгая осада Годарпалсы маловероятна и осаждающие начнут голодать первыми.

Den: serGild пишет: Но Годарз ставит на экономику. По реке он припасы подвезет, и посуху - лам хватит. А у противника нет таких стад и такого тыла с мощной экономикой. Армия должна собраться, сразиться (и победить) и разойтись или умереть с голода. Поэтому долгая осада Годарпалсы маловероятна и осаждающие начнут голодать первыми. Его резоны понятны, но он ошибается. Годарз у вас получился такой типичный представитель "школы полководцев-конкистадоров Кхшатры". В 478 г. имея дело с горцами лишь чуть более организованными чем ранее покоренные племена, но при этом выходившими на открытый бой проявил себя с лучшей стороны. Но вот Майтама с его маневренной войной в исполнении профи делает его легко. Да и малую войну на коммуникациях не вчера изобрели. Собственно исходя из этого события вокруг Годарпалсы предопределены. Ее не будут осаждать "по правилам" т.е. набигать толпой. Ее обложат кордонами из горцев Мараньон, северян, чачапойцев с несколькими сотнями чибча-кара стоящих в лагерях в долине. Все лодки и караваны будут перехватываться. 20-30 пукинов с бронзовым оружием рулят против жителей южных гор и долин. Полусотня кара вышедшая на перехват делает их что называется "не вспотев". Через некоторое время в крепости начинается голод и ее вынуждены будут оставить. Как вариант можно водить большие караваны сопровождаемые сотнями бойцов... но вы я думаю легко представите дальнейшие ходы за Майтаму и Ко. В мегаварианте лавинообразное наращивание сил с полевым боем опять таки на условиях северян. Так что здесь еще одно поражение Кхшатры в том или ином варианте. Не прощает логика войны такого растягивания коммуникаций при ограниченных силах. serGild пишет: у кхшатров 4-кратный рост за 100лет, это скорее 1,5% Получаем к 450г удвоение до 340тыс, а к 475г и около полумиллиона Вот это более реалистично. serGild пишет: Из них часть небоеспособны по здоровью или по желанию или по бедности, пусть воинский резерв 3,5-4тыс. Вы и здесь оптимист. Коллега у вас кхшатры 25-30% населения уже. "Воинское сословие" ну 10% от силы. Т.е. у вас 2 тыс. - 2,3 тыс. в год из коих реально боеспособны и вооружены 1,5 тыс. Прочих вооружать надо за счет казны/магнатов. У них акинак на поясе и вошь на кармане Прочим и какой-то особой воинской выучки не дали. У них боеспособность на уровне тех же пукинов - не более того. Как вы считали "лишних" не знаю, но если их треть, то serGild пишет: Получается, только боевые потери последних лет съедают всех "лишних". А ведь мы забыли о небоевых потерях. ... "небоевые" (т.к. мелкие стычки скорее в этой же поре) в условиях постоянных переходов вдвое-втрое выше. Т.е. у вас ситуация жесточайшая для Кхшатры. Потери ок. 10 тыс. Выбиты не то что почти все "лишние" за последний 10 лет, но и частью "первые сыновья". Верстаются в армию керандийцы и пукины (а у последних потери еще больше и еще более чувствительные)... в общем шах чем-то явно прогневал Небо. А впереди похоже еще поражение в ходе отступления от Годарпалсы... и ведь волосы у многих чачапойя и вождей кара отмечены Солнцем не меньше чем у Кхшатров, да и солнечного металла у них хватает. Тут есть над чем задуматься покорившимся шаху ранее племенам ЗЫ: оно на самом деле для Кхшатры как таковой все фигня. "Люмпены" они максимум во втором поколении и легко встанут в строй в случае возникновения угрозы основным землям Кхшатры. Но вот наступательные возможности сильно подорваны + элита частью выбита, частью утратила лояльность. Вообще у меня ощущение что распад Кхшатры он уже где-то здесь. Кризис то системный получается.

serGild: Den пишет: Собственно исходя из этого события вокруг Годарпалсы предопределены. С военной точки зрения - возможно. Но Годарс будет уже не там. Он предпочитает атаковать. Den пишет: Верстаются в армию керандийцы А это значит меньше таранных ударов и больше привычной им набеговой тактики без сражений. Т.е. полная экономике Кахамарки и населению тоже до кого достанут. Den пишет: ЗЫ: оно на самом деле для Кхшатры как таковой все фигня. "Люмпены" они максимум во втором поколении и легко встанут в строй в случае возникновения угрозы основным землям Кхшатры. Но вот наступательные возможности сильно подорваны + элита частью выбита, частью утратила лояльность. Вообще у меня ощущение что распад Кхшатры он уже где-то здесь. Кризис то системный получается. Начало противоречит концу. Именно что по большому счету Кхшатре это фигня. При 2/3 люмпенизации воинского сословия и постоянных рассказах о тех, кому повезло на Севере - на север рвутся все шляхтичи, способные сесть на коня и держать акинак от 15 до 50, т.е. 230*1/6 *2/3=около 25 тыс только конных. Учитывая, что в действующую армию на севере можно набрать вооружить и прокормить за раз 2-3тыс конных, причем разбавить керандийцами 1:1 - хватит 20 лет воевать а там бабы новых нарожают. И при этом не забываем, что и кхшатрские командиры учатся воевать с настоящим противником, и страшные поражения первых лет - это именно эффект неожиданности от новой тактики. Научатся нормально использовать конницу и переломят ситуацию. Кроме того. Но надо приглядеться и к происходящему у северян. Там разногласия куда сильнее, чем в Кхшатре. Там разорение прошло однократно и по новозавоеванным регионам. Тут же набеги на Кахамарку сопровождаются постоянной резней и грабежом, а платить союзникам - надо. Т.е. кахамарка слабеет и беднеет а аппетиты друзей растут. Т.е. мочика предлагают пересмотреть торговые расценки в счет помощи, что сужает возможность платить кара. Поделиться с кара землей - и как скоро они станут править Кахамаркой? Далее - у кара тоже не единоначалие и зависть к успехам Майтамы вполне есть, а они вожди не хуже этого чужака с перешейка. Те же Кананао и Перекита имеют за собой правящие в Эквадоре роды. Наконец у Кхшатры как раз хватает "серебрянного" запасу, чтобы банально перекупить часть дружинников с недовольными вождями - вопрос в цене вопроса а пленныекара хоть в каком количестве имеются - есть кого посылать на поговорить. Так что смерть Кхшатре все же не от войны а от мира наступит.

Den: serGild пишет: С военной точки зрения - возможно. Но Годарс будет уже не там. Он предпочитает атаковать. (пожимая плечами) Тогда крепость падет. Причем на это потребуется не то чтобы много сил северян. serGild пишет: А это значит меньше таранных ударов и больше привычной им набеговой тактики без сражений. Жителей равнин в Андах? Коллега побойтесь... давайте не будем возвращаться к вашему спору с Радугой а? Ценность керандийцев в горах весьма второсортна. serGild пишет: постоянных рассказах о тех, кому повезло на Севере И кому там повезло в конкретно этой войне? serGild пишет: способные сесть на коня и держать акинак Только на это и способные. А вы пытаетесь проводить наступательную тактику. Коллега опять идет подгонка ответа под готовое решение На Севере вырисовалась именно что тяжелая бесперспективная война. Никто ведь не спорит, что северяне не пойдут пукинов завоевывать. Равно как и не спорит, что иди война на истощение 20 лет, то кхатры одолели бы. Горцев как минимум. Но у конкретного шаха этого времени нет. serGild пишет: Научатся нормально использовать конницу и переломят ситуацию. У кого они научатся? Воюют как умеют. + потеряли массу ветеранов. serGild пишет: Наконец у Кхшатры как раз хватает "серебрянного" запасу, чтобы банально перекупить часть дружинников с недовольными вождями - вопрос в цене вопроса а пленныекара хоть в каком количестве имеются - есть кого посылать на поговорить. Хм, а для Кхшатры это вообще свойственно? С учетом именно что их религиозного фанатизма? Да и статус оных наемников... serGild пишет: Так что смерть Кхшатре все же не от войны а от мира наступит. Если войну не затягивать то да. Просто при сложившейся ситуации я не вижу больших, долговременных приобретений на севере.

Ubhafy: Den пишет: м, надо бы прикинуть уровень инженерной мысли кхшатрапукинов и осадных техник чибчамочика. относительно основного укрепрайона северян вокруг которого всё кипят события Бушнелл пишет что достаточно неплохо Главный среди них – большая укрепленная вершина Марка-Уамачуко – имеет много зданий, стены которых до сих пор сохранили значительную высоту. Сгруппированные по периметру круглой цитадели, они заключены в пределах большой внешней стены. Стены умело выложены из камней разного размера, такой тип каменной кладки называется в Перу пирка, и некоторые из построенных таким образом зданий имели два или даже три этажа. Возможно, что возведение этих оправдавших себя оборонительных сооружений явилось своего рода протестом против угрозы распространяющегося влияния культуры Тиауанако-Уари. Здесь также были обнаружены каменные плиты с декоративной резьбой в виде стилизованных кошачьих голов с зигзагообразными гребнями и шипами для вставки в стены и ступенчатые плиты меньшего размера. Среди предметов глиняной посуды встречаются, судя по всему, местные типы, но попадаются и изделия в стиле курсив, который, похоже, был заимствован из Кахамарки – одной из соседних областей, неизвестно только, к какой стадии развития Кахамарки этот стиль принадлежит. serGild пишет: Также не мешало бы понять, как эти 70 лет прожили эльпидцы. как раз и хотел задать этот вопрос чем же они себя так самозаняли что кхшатры целиком и полностью позволили себе сосредоточится на северных завоеваниях при этом не предприняв не единого поползновения развить свои успехи на гораздо более богатом Юге serGild пишет: Вот и мне видится, что тускло. Но Годарз ставит на экономику. По реке он припасы подвезет, и посуху - лам хватит. А у противника нет таких стад и такого тыла с мощной экономикой. вы уверены, насколько я понимаю верхний Мараньон это река прям хардового рафтинга и сплавлять припасы по ней почти самоубийство, река течет в отвесном ущелье круче Гран-каньона и серьезных дорог там тоже нет, местные пехоту тропами еще проведут, конную рать и обозы маловероятно. Хотя возможно гарнизон "Боливара" зачахнет и без посторонней помощи, ведь "зона комфорта" основного потенциала Кхаштры пукинов и "чульпа-аймара", к которым похоже привыкли и значительно сами кхшатры, это высокие плоскогорья Пуны и Антиплано сильно к 5км. Тут они вдруг пытаются действовать в средней долине Мараньона уже в практически амазонской сельве Den пишет: Не прощает логика войны такого растягивания коммуникаций при ограниченных силах. я честно тоже не совсем могу понять логику следующих кампаний Кхшатра имеет передовую базу на средней Санте- в Пашаше(Кабане)и выше, и основную в Хунине-верховьях Мантаро, основное снабжение идет через Анкаш предгорья Белых гор. Сначала всё логично, имея привычку к высокогорьям Кхшатре оптимальнее воевать за привычный вмещающий ландшафт то есть горную Кахамарку, но стукнулись раз лбом, два, теперь усугубляем ошибку продолжаем растягивать коммуникацию в сторону чачапойя на правый берег практически непроходимого Мараньона. И нет чтоб попробовать сменить направление главного удара, ведь имея долину Санты и скорее всего Чимботе очевиден удар побережьем на долины Моче и Чикамы используя все выгоды конницы на равнине. Но нет же. И ответно, почему моче с помощью кара до сих пор не сообразили пока южане лазят где то по горам ударить в подбрюшье в низовья Санты и дальше вверх по реке и до Касмы, населенные родственным населением, также serGild пишет: А это значит меньше таранных ударов и больше привычной им набеговой тактики без сражений. я сомневаюсь что от привычных к Пампе керандийцев далекого Юга будет какой то толк в сильно, очень сильно, пересеченных Андах Северного Перу.serGild пишет: на север рвутся все шляхтичи, способные сесть на коня и держать акинак от 15 до 50, т.е. 230*1/6 *2/3=около 25 тыс только конных. Учитывая, что в действующую армию на севере можно набрать вооружить и прокормить за раз 2-3тыс конных, а еще раз про социализацию и производительные силы Кхшатры как там "с извлечением прибавочного продукту", не надорвется ли часом "базис" под такой "надстройкой" serGild пишет: Но надо приглядеться и к происходящему у северян. Там разногласия куда сильнее, чем в Кхшатре. Там разорение прошло однократно и по новозавоеванным регионам. Тут же набеги на Кахамарку сопровождаются постоянной резней и грабежом, а платить союзникам - надо. Т.е. кахамарка слабеет и беднеет а аппетиты друзей растут. Т.е. мочика предлагают пересмотреть торговые расценки в счет помощи, что сужает возможность платить кара. Поделиться с кара землей - и как скоро они станут править Кахамаркой? чисто гипотетически, если экстраполировать демографию с относительно современной Север против Юга вполне тянет и в перспективе

Den: Ubhafy пишет: Север против Юга вполне тянет и в перспективе Оно и на рассматриваемый момент 1:2. Другое дело что большая часть Эквадора участвует эпизодически. Пока. Ubhafy пишет: И нет чтоб попробовать сменить направление главного удара, ведь имея долину Санты и скорее всего Чимботе очевиден удар побережьем на долины Моче и Чикамы используя все выгоды конницы на равнине. Но нет же. И ответно, почему моче с помощью кара до сих пор не сообразили пока южане лазят где то по горам ударить в подбрюшье в низовья Санты и дальше вверх по реке и до Касмы, населенные родственным населением, также Мне кажется на следующем этапе кампании в долине Мараньона у кхшатры будет очередной эпик фейл, с полной гибелью гарнизона, а вот на равнине пойдут основные действия - встречные сражения. Где с одной стороны конница и правда рулит, а с другой... для мочика это перестанет быть "чужой войной" со всем вытекающим для кхшатров.



полная версия страницы