Форум » Ветвящееся время » Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение) » Ответить

Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

serGild: Тема навеяна статьей в не очень научном журнале, посвященной пропавшему флоту Александра Великого. Предлагалось поискать его следы в просторах индийского и Тихого океанов и до Перу. Конечно, такой маршрут особого энтузиазма вызвать не мог. Однако, если предположить, что флот все таки успел выйти в море, дабы выполнить последнюю волю Александра (флот чуть раньше собрали, Александр чуть попозже умер, интриги диадохов на выбывание лишних конкурентов) и обогнуть таки Африку, продемонстрировав всем окрестным племенам штандарт Державы, то вырисовывается интересная картина: доклад Русского Географического общества утверждает, что неизбежен занос кораблей в Атлантику с реальными шансами дойти до Нового Света(живыми ли - другой вопрос). Поскольку запас питьевой воды ограничен, рассмотрим оптимальную ситуацию - флот (что от него осталось после потерь и ремонтов в пути) унесло бурей в районе Либерии с сильнейшим сносом к западу. Такая буря конечно ведет к массовой гибели судов и экипажей и рассеянию кораблей. Хочу сразу сказать, что ситуация обсуждалась многими коллегами от АИ аж на 4 форумах, предлагались и отбрасывались варианты, старые таймлайны рвались и писались новые, великие империи возникали и гибли в снегах малого ледникового периода и от эпидемий, занесенных ирландскими монахами. После чего все снова шло в топку и начиналось сначала в целях большей достоверности. То, что я выкладываю - немногое, уцелевшее под натиском кислоты сомнения, авторы его - многие, да и те писали на плечах гигантов опираясь на то, что выяснилось в прошлых итерациях и советах тех, кто эти итерации разрушил. Итак, [quote]Экспедиционный флот что был собран в Вавилонских гаванях на Ефрате состоял из пяти специально построенных флагманских пятидесятивесельных пентер каждая могла загрузить на борт до 100 тонн груза и имела экипаж в 350 человек, две тетреры-гоплитогагос по 300 еπιβάται каждая, не считая команд, в основном женщин и квалифицированных мастеров и шесть триер-гиппогагос, перевозящих кавалерию и домашний скот. Основную массу флота составляли 100 диер(9000 человек) и 30 тридцативесельных унирем(2400 человек). Вспомогательная часть флотилии состояла из грузовых палубных кораблей, треть из которых составляли транспорты(σιταγωγοὶ ὁλκάδες) грузоподъемностью 5 тысяч талантов или 130 тонн, остальные простые коммерческие транспорты для перевозки пассажиров и смешанных грузов грузоподъемностью 3 тысячи талантов – всего 200 кораблей. Большие торговые суда могут иметь команды до 30 человек, меньшие 15-20 +"каютные служители"-diaetarii - всего по условных 30 человек на судно - 6000 человек. В целом, на 143 основных и 200 вспомогательных судах в путь отправлялось около 21 тысяча человек - матросов, гоплитов и офицеров, поселенцев, слуг и мастеровых Команды матросов как минимум на треть состояли из финикиян, еще треть были малоазиатами и киприотами, остальные места делили приглашенные греки, египтяне и набранные местные по побережью местные рыбаки - халдеи и эламиты - в среднем по 20 матросов на каждом судне, их большее число на больших кораблях компенсируется в меньшим в основной массе коммерческих судов – округленно около 7 тысяч человек - 3500 финикиян, 2000 эллин-малоазиатов и киприотов, 1000 местных рыбаков вавилонян остальные египтяне и эгеадские греки Остальные 14 тысяч человек плывут в качестве гребцов-гоплитов и пассажиров-ἐπιβατηγοὶ, в подавляющей массе это грекомакедонская пехота - около 8000 ахейцев, ионийцев и македонцев + еще 2000 малоазийской легкой пехоты + 1000лучников и дротикометателей из приведенных Певкестом ираноговорящих "зуавов"+ 400 кавалеристов персов + 2600 рабочих, слуг и рабов - вавилонян, эламитов, персов, сирийцев и индийцев.[/quote] Конечно, в ходе плавания терялись корабли, терялись люди, приходилось останавливаться для ремонта и выращивания урожая, и от последней стоянки у гвинейского побережья отошли 2 флагмана и 75 диер, 9 унирем и 140 торговых кораблей и чуть более 13 тысяч человек. В августе 321 года двигаясь вдоль побережья на траверсе современных Либерии и Сьерра-Леоне, они попадают в зону неожиданного шквала. Буря, налетевшая неожиданно и казавшаяся поначалу лишь небольшим шквалом, разметала флот будто непослушный ребенок надоевшие игрушки.

Ответов - 231, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

serGild: Напомню карту региона

Den: serGild пишет: Кавад принуждает Южную Эльпидию к признанию прав малыша Сеавушта - Севаста сына Искендера Столица Севаста где?

serGild: Никелая или Нерейя, не уверен. Нерейе выгоднее поддержать кхшатров, но она слишком близко к границе.

dim999: serGild пишет: 2. Торговая фактория в районе устья Миссисипи. По идее могла появиться и до Коллапса, возобновиться после него, но СХ там развивается не очень, ибо болота, да и кукуруза пока не очень районирована - в смысле урожаи пока не велики в отличии от Мексики и Гватемалы. Ситуация меняется и году так к 1000 выправится, но куда раньше до региона доберется пшеница из Бахии и начнет свое распространение по Реке. Пока же торговля есть, но помаленьку, ибо по крупному там торговать не с кем и нечем. 3. Коллеги неоднократно пытали меня, неужели на северных весельных судах не завалялось хотя бы 3 зернышек пшеницы, которую потом и развели. Отвечаю: вспомнив о ней, обыскали корабли и нашли под банками аж 20 зернышек. Из них 5 сгнили, 7 были попорчены морской водой, 8 были отданы туземкам на выращивание. Те решили, что это новый сорт кукурузы, и неправильным взращиванием сгубили бесценные стебельки. Нерадивых девок казнили, но было уже поздно - пшеница кончилась :( Кстати, ещё вопрос. Извиняюсь если пропустил. А что у народа с картошкой? Она же дикая вроде в Боливии до сих пор попадается, и несколько тысяч лет возделывается, наравне с кукурузой: «Из местных продуктов, за исключением маиса, есть ещё два, считающихся у индейцев основными продовольственными продуктами. Один они называют Папас [клубни картофеля], наподобие трюфелей, после варки становящихся такими же мягкими внутри, как и вареные каштаны; у него нет ни скорлупы, ни косточки, только то, что есть и у трюфелей, потому что он образуется под землей, как и они. Производит этот плод трава, точь-в-точь [на вид], как [наш] полевой мак»[6], «…и его они сушат на солнце, и хранят от одной уборки урожая до другой. После высушивания они называют этот картофель „chuño“[7] и он очень ими ценится и много стоит, потому что у них нет оросительных каналов, как во многих других местах этого королевства, для поливки своих полей, им даже не хватает природной воды для посевов, они испытывают нужду и лишения, если у них нет этого высушенного картофеля.»[8]

serGild: А что с картошкой? 1 из базовых СХ культур Анд, для низин еще совсем не районирована. По мере смыкания западной ветви Дуги будет распространяться среди чибча Колумбии, со временем завезут по морю и в Мексиканское нагорье.

serGild: Подведем итоги обсуждений и правок по 1й ЭКМ. ------------------------------------------------------------------ Эльпидо-Кхшатро-Махия Первая Напомним о состоянии дел к началу 5го века. Эльпидия: население Ближней Керандии достигло 750 тыс, Старая Эльпидия выросла до 1,5 млн, постепенно замедляя рост в связи с ростом смертности в переполненных городах и эмиграцией в соседние регионы Дуопотамия продолжает потреблять пленных в непрерывных взаимных стычках племен и родов аче, тупари, ава... Севернее "Рио-Саладо" вдоль Нила городов и крепостей нет - заболоченные земли, гораздо выгоднее обустраивать берега Хапи вплоть до земель ава, платя северянам за каждого пойманного беглого. Население провинции перевалило за 450тыс из которых 400тыс - геоморы. Население Каритии достигло 400тыс из которых треть - переселенцы с переполненных земель юга Наконец Эремия продолжает быстро расти и богатеть достигнув 300 тыс Всего таким образом в Эльпидии скопилось 3,4млн человек. Также заселена и вся Керандия до болот, отделяющих ее от Гран Чако. На ее просторах пасут стада до 200тыс чел, уже грызущихся между собой за земли, стада и жизнь. К северу в племенных союзах Тупари, Ава и Каиава примерно по 300тыс человек, порядка 600тыс в восьмиколенном союзе Аче. Союзы Мбья, Чирипа и Пай невелики - порядка 100-150 тыс в каждом. Кхшатра: К началу нового века число покоренных пукинов и иных жителей севера достигла 350тыс, земледельцев южных долин - до 320тыс кхшатров - 170тыс Итого 840 тыс человек под властью Спитамы Завоевателя. Династическая ситуация в Эльпидии: 290-318 г.г. Басилевс Алкид. Взял кхшартский "город" Фешабур в Керандии, переименовал его в имени себя – Алкидий. Помирившись с кхшатрами, женил на шахской дочке своего сына Никелая. 318-330. Басилевс Никелай. Первые годы его царствования были спокойны, но потом запорожские тупари затеяли очередной «Великий поход на Юг». В одном из столкновений басилевс был убит. 330-335. Басилевс Никандр, сын Никелая. На трон сел в двадцать лет, по натуре – воин, но плохой правитель. Убит царедворцами на охоте, свалили на листрогонов. 335-360. Басилевс Феогност, сын Никелая, брат Никандра. Поставлен на трон в четырнадцать лет царедворцами, которые первое время правили от его имени, вертя малолетним басилевсом как вздумается. Некоторое время власть была в руках у его матери Ктимены, второй жены Никелая. Потом басилевс подрос, после очередного набега тупару показал, на что способен, приобрел популярность в армии. Расправился с некоторыми влиятельными вельможами, кого казнил, кого отправил на фронтир. Вернул обратно Алкидий, захваченный кхшатрами в начале его царствования. Умер от болезни на пике своего могущества. 360-372. Басилевс Александр, сын Феогноста. Мелкие набеги тупару, столкновения с кхшатрами на границе. Пережил своих детей и второго брата – Амфитриона. 372-402. Басилевс Деифонт, сын Феогноста. Один из достойнейших государей. Победил тупару, поднимаясь на кораблях по Паране. Когда в Эремии отбивал набеги племен ава и каиава в Дельфинополе трон попытался захватить его племянник Ксанф, сын Амфитриона (в начале 380х). Однако полевая армия и большая часть Великих Домов поддержала Деифонта и Ксанфу удалось бежать в Кхшатру (именно из за вскрывшихся контактов с нею его и не поддержали Великие Дома). Поскольку сын базилевса Алкид умер от лихорадки в 397, после смерти Деифонта трон достался его зятю Тимею. Между тем, принятый в Кхшатре Ксанф женился на дочери царя, принимал участие в пукинских войнах, где и помер от непривычного прибрежным жителям высокогорного климата. Однако от него остался сын, названный Искендиаром, который после смерти Деифонта мог претендовать на престол Эльпидии как последний прямой наследник басилеев по мужской линии. Зять Деифонта Тимей хоть и не был Андромахид по крови, но он вырос в Эльпидии и был своим для знати. Керандийцы Эльпидии, со своей стороны, стояли за Искендиара, потомка Кавада по отцу и матери и гаранта мира с братьями севера и управы на аристократов. Среди горожан в храмах стали произноситься зажигательные речи о Кхшатрийском выкормыше, собравшемся продать родину предков потомкам мятежников, поклоняющимся иным, туземным богам (по чистой случайности все верховные жрецы были из знати и имели немалые имения в Двуречье). Таким образом, поддержка у Тимея в Эльпидии была куда сильнее чем у Искандера. Но и Спитама был не прочь вернуть потерянный еще при Феогносте Фешабур и пополнить число своих подданных множеством эльпидских ремесленников, волей или изгоном. Естественно, у элиты Эльпидии подобная программа восторга не вызывала. Война становилась неизбежной и только басилей Деифонт, не хотевший ее но бессильный предотвратить, самой своей жизнью сдерживал ее начало. Укреплялись пограничные города, собирались припасы, пополнялись отряды и подтягивались к привычным местам вековых стычек. Эльпидцы были уверены в победе. Практически вся страна кроме Керандии была едина, даже Карития не грозила мятежом а обещала поддержку. Даже с приращением на севере Кхшатра была многократно слабее Эльпидии, к тому же преимущество обороняющегося было уже не у нее, а в открытых стычках и битвах последние 100 лет чаще побеждали эльпидцы, выставлявшие больше конницыДомов и царской агеме и приобретшие в походах на тупари неплохой боевой опыт. http://dalniestrany.ru/images/stories/Countries/Amerika/Argentina/Физическая%20карта%20Аргентины.jpg Южная граница Эльпидии идет по рио Саладо до линии крепостей Хунин(Андромахия)-Пергамино(Ареофоя)-Сан Николас(Никелая), ведущей к Парене-Южному Нилу. Эта линия прикрывает культурную или ближнюю Керандию от набегов кхшатров и диких керандийцев и от нее идут ответные набеги эльридских дружин на запад. От Сан Николаса-Никелайи через Росарио(Нерейю) к Санта Фе(Фетидии) идет цепочка принильских крепостей, где особую важность представдяет Санта Фе-Фетидия как место разрыва огромных принильских болот Ибику (уступающих только Пантаналу), откуда ведет северный торговый тракт через Двуречье к Каритии. От Нерейи же идет торговый путь вдоль р.Каркараны к Кордобе (Задракарте) - восточному форпосту Кхшатры, изначально населенному необычными бородатыми горцами-земледельцами комечингонами. На полпути меж Нерейей и Задракартой лежит переходящий из рук в руки раз в поколение перевалочный городок Фешабур-Алкидис (Бель Виль). Севернее Кхшатру и Эльпидию разделяют не только болота но и солончаки, дурные и бесплодные земли. К западу от Задракарты тянется с юга на север горный хребет (сьеррос де Кордова), за которым и начинаются уже бесспорно кхшатрские земли. Попробуем оценить численность противостоящих армий. Македония с населением 500тыс при Филиппе выставляла армию в 30тыс пеших и 3 тыс конных., т.е. в 7% населения. http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/03.html Это возможно конечно только при наличии внешнего источника снабжения (рудники Стримона, союзные контингенты фракийцев...) при высоком напряжении и постоянных войнах (война кормит войну). Но и при этом такое число воюющих возможно для пешей в основном рати на своей или близлежащей территории. В Кхшатре, для ее воинского сословия из 170тыс имеем 34тыс взрослых мужчин из которых часть больны, увечны, оставлены на хозяйстве, на управлении и на удержании недавно покоренного Альтиплано. Итого из 34тыс военнообязанных, взяв 5% кхшатров (1 из 20) получим 8,5 тыс. на север, юг и поддержание порядка, 2% в южную армию – 3,4 тыс. При этом, надо учесть, что Парфия при Каррах выставила с Суреной против Рима на 10 тыс конных всего 1тыс. пахлаванов (да, это была не вся армия, но и Кхшатра не могла вывести с севера всех). И это показывает цену вопроса. Видимо не только по доспеху но и по коням, способным нести такой вес. Причем этого хватило на все 30-35 тыс полевой армии у Красса. При всем богатстве гор - вряд ли Кхшатра сравнится по ресурсам, богатству, населению, числу воинов с Парфией. Ну и тем более кони. Пусть даже среди спасенных коней и оказались 1-2 прото-нисейской породы. Пусть даже за века потомки персов смогли восстановить в меру возможностей породу. Но, учитывая привередливость и дороговизну в содержании прошедших сквозь бутылочное горлышко кхшатро-нисейцев - их должно быть также крайне мало сравнительно с общим конским поголовьем. Так что - 500 пахлаванов с тысячей воинов-оруженосцев на конях попроще для подкрепления удара. Это и предельно возможно для Кхшатры, и достаточно, чтобы решить сражение. И еще 2 тысячи легкоконных с луками и дротиками, не считая обоза, как минимум в тысячу человек. Добавим также также союзнх керандийцев по найму - еще 2-3тыс Итого 5,5-6 тыс. и обоз. Эльпидия. Хотя она и наследница Македонии, но модель там совсем иная. Картина скорее чем то напоминает раннесредневековые русские княжества - население 3,4 млн, пара десятков Великих Домов, сравнимых по силами с центральной властью, инокультурные лесные и степные противники на границах, уступающие в численности и общем развитии, но способные больно кусаться, против которых однако обычно хватает местных контингентов с привлечением усиления из центра. Степень милитаризации Эльпидии куда меньше, чем у Кхшатры, завоевательные походы малопродуктивны, куда выгоднее вкладывать ресурсы во внутреннюю колонизацию и морскую торговлю, рабов и без всяких войн поставляют северные листрогоны, а для отражения набегов хватает и дружин аристократов с ополчениями приграничных полисов. Таким образом, можно положить на 20 Домов в среднем по конной дружине-агеме-иле в 200 воинов, из которых в поход пойдет треть, т.е. около полутора тысяч обученных и снаряженных воинов-героев на конях, к которой добавим полтысячи царской этерии. Из 340тыс горожан способны к дальним походам порядка 5% - 17 тыс, из них в южный поход пойдет хорошо если пятая часть – т.е. еще 3,5 тыс менее обученных и в менее слаженных частях. Наконец, 2-3 тыс. нанятых тупари, каритийцев, керандийцев. Итого около 8 тыс. удалось собрать Тимею, опять же не считая обоза.

serGild: Итак, обе стороны готовились к войне,и поскольку сигналом к ее началу была смерть басилея в Эльпидии - та успевала первой, да и связность территории у нее получше. Силы были собраны, рассматривался план нанесения превентивного удара от Нерейи по торговому пути на Задракарту. Взяв ее и закрыв перевалы можно было сильно затруднить Кхшатре логистику, заставляя делать южный крюк вокруг гряды до полутысячи км. После взятия города можно было постепенно двигаться на юг, делая границей горный хребет и перетягивая на себя керандийскую торговлю и кланы. Однако, оценив свои возможности провести большую рать на 300 км по пампе и снабжать ее по тому же пути, как и возможность брать города кхшатров малой конной ратью, которую провести можно - от планов экспансии на запад эльпидские стратеги вынуждены были отказаться. Но также маловероятным представлялось им появление серьезной кхшатроской силы в границах Эльпидии, способной выигрывать решительное сражение с уже собранными силами, или, обойдя их успевать брать стены городов до подхода подкрепления. Поэтому, были просто пополнены гарнизоны и припасы в крепостях на южной и западной границах, особенно Хунин(Андромахия)-Пергамино(Ареофоя)-Сан Николас(Никелая)-Росарио(Нерейюя)-Санта Фе(Фетидия) Собранная армия была сосредоточена в районе Никелаи и пополнена пешими ополченцами из близлежащих городов. Основываясь на прошлом опыте, эльпидские стратеги полагали, что собранных сил должно было хватить для уверенного втаптывания в пампу как кхшатрских дружин, так и присоединившихся к ним кочевников юга. И Армия Запада не замедлила появиться. Шах привел с собой всего полтысячи пахлаванов в тяжелой бронзе на крепчайших из коней и в высоких горных седлах. В их руках были бронзовые большие мечи, окованные бронзой палицы и копья с бронзовыми наконечниками и бронзовые цепочки пристегивали их к седлам. были с ними и полтысячи воинов на конях попроще и в доспехах полегче, 2 тыс легкой конницы, а также обозники и прислуга, ведущие коней и лам с припасами. Припасы пополнялись также и сплавом на плотах и лодках по реке Каркаране из района Задракарты. Также к шаху успели присоединиться и 2 тыс керандийцев, кочевавших в районе Фешабура и юго-западнее. 5 тысячная рать подошла к Нерейе где и встретила армию Эльпидии. Оставив обслугу и припасы в лагере, они начали строиться для битвы. Более 8 тыс конных и пеших эльпидцев разделились на центр и фланги, внутри которых собирались полк к полку, дружина к дружине и Дом к Дому, готовясь явить доблесть перед земляками и родичами. Городовые полки, спешившись строились в центре в единую четырехтысячную фалангу, протяженностью в 3 стадия и глубиной в 6 рядов. Передние ряды составляли лучшие воинов в паноплиях, позади зачастую стояли просто ополченцы с копьем и щитом. Конные дружины из лучших всадников строились на флангах. С ними на флангах стояли не знающие строя союзные тупари и восточные керандийцы. Кхшатров с западными керандийцами было в полтора раза меньше, но они строились для битвы с непонятной эльпидцам уверенностью. В центре стоял сам Спитама, на левом фланге, против лучших из эльпидских дружин его сын и наследник Кавад строил пахлаванов, на правом же, вместе с кхшатрскими воеводами и керандийцами, готовился к бою претендент на трон Искендиар. После предварительной перестрелки, где некоторое преимущество оказалось у кхшатров, их лучники на левом крыле отступили назад и эльпидцы увидели строй пахлаванов в тяжелой бронзе на крепчайших конях. На их поясах были бронзовые большие меч и окованные бронзой палицы, в руках же у них большие копья сверкали бронзовыми наконечниками и бронзовые цепочки пристегивали их к седлам. Тяжелая линия пахлаванов медленно тронулись, постепенно набирая разбег и грохочущим валом обрушились на эльпидцев. Страшен был их удар и никто не мог устоять пред ними. Лучшие и знатнейшие из эльпидских воителей воителей были наколоты на копья и стоптаны конями кхшатры. Оставив добивание оставшихся позади уцелевших красным, будто заранее чующим кровь бронзовым мечам и копьям скачущих следом младших родичей, пахлаваны рвались вперед, пронзая строй эльпидцев насквозь. Вторая линия, следуя за пахлаванами, развернулась и ударила во фланг и тыл фаланги, сдерживавшей воинов Спитамы и стена щитов начала рассыпаться. Для не успевших бежать витязей Эльпидии осталось только Солнце над головами, Солнце, сияющее на шлемах и доспехах врагов, Солнце на летящих на них наконечниках копий, на поднимающихся и опускающихся на них подобно морскому прибою мечах, Солнце, отражающееся в глазах мертвых, которые уже некому было прикрыть. На поле остался цвет эльпидской знати, большая часть южной армии, и главное, претендент на престол Тимей. Вместе с армией эльпидцы потеряли и знамя, под которым она могла бы вновь собраться. Множество отчаявшихся сдалось в плен и лишь левое крыло эльпидцев смогло избежать полной гибели, отступая и теряя людей от стрел преследующих их керандийцев Искендиара. Как и положено в битвах древности, потери сторон в самой битве, пока строй держался, были невелики, и основная часть гибла после прорыва строя и начала бегства. Поэтому число погибших эльпидцев измерялось тысячами, кхшатров – сотнями, а пахлаванов – десятками. Потрясенная Нерейя признала Искендиара своим законным царем, как и многие пленные, которые были включены в его войско. Отправив раненых в город, поручив непокорным пленным под охраной хоронить павших, Искандер с армией двинулся вглубь страны, к Дельфинополю, принимая заверения в верности морально потрясенных эльпидцев, в том числе и южных Домов. Эскорт из местных дружин помог ему в переговорах с дельфинопольцами. К тому же он все таки был из Андромахидов. Жители Южного Берега были готовы на все, лишь бы эти ужасные кхшатры, и грабящие все подряд дикие керандийцы поскорее удалились к себе. Вскоре Искендиар был провозглашен басилевсом Дельфинополя и всей Эльпидии. Был заключен новый мирный договор, по которому Кхшатре за помощь отходил основанный ими Алкидий, которому возвращалось имя Фешабур. Прираститься еще какими либо землями не имело для кхшатров смысла, ибо удержать их не представлялось возможным - слишком далеки и чужды они Кхшатре, даже Андромахия и Ареофой лишь открывали бы путь набегам Кхшатров, пожирая при этом ресурсы на их содержание во враждебном окружении. Решено было взять свое помимо добычи и выкупа за знатных пленников еще и контрибуцией золотом, но больше изделиями более умелых эльпидских ремесленников, как единовременно, так и через торговые договора с новым баселеем и по новому, более выгодному Кхшатре курсу. Заинтересовали Спитаму и появившиеся не так давно на эльпидских пастбищах крупные звери с двумя огромными зубами на лбу. Их молоко было сладко и мясо желанно. Оставив на первое время сотню пахлаванов как дружину нового базилевса, шах с остальным войском выступил на запад через южные земли, принимать возвращенный Фешабур и радуясь скорому окончанию войны... К сожалению, небольшие стада невиданных зверей привлекли внимание не только шаха, но и многих керандийцев, некоторые из которых продолжали чтить обычаи своих предков, по которым украденная у тебя коза - это очень плохо, а вот украденная тобой коза это наоборот весьма хорошо. А тут еще невиданные звери из за моря - в общем джигиты не устояли. На полпути в Кхшатру шахские пастухи обнаружили поутру большую нехватку коров, конечно была отправлена погоня, опытные следопыты нашли воров и пропажу и обиженный шах приказал поступить с ворами сурово. Раззадорив стадо, в загон бросили так жаждавших коров стреноженных похитителей в красных тряпках, где их и подняли на рога предметы их вожделения. Это так и осталось бы мелким инцидентом, если бы среди богатырей у одного из приближенных шаха не оказался герой, обладавший огромной силой и ловкостью, но при этом из рода казненных. Не в силах стерпеть их позорной смерти он решил восстановить честь рода и, улучив момент пырнул шаха на первом же пиру. Изменника немедля казнили, разметав конями, но рана оказалась смертельной. Через несколько дней Спитама скончался. Между тем, сложившееся положение было нестерпимо для правящей верхушки Эльпидии, чувствовавшей, как власть грозит ускользнуть из ее рук. Возник заговор, во главе которого встали дальние родичи басилевса Никандр и Никифор. Узнав о смерти шаха, заговорщики решили не медлить. В результате Искандер был убит а власть захватил Никандр, имевший поддержку аристократии.

serGild: Внезапно ставший царем Кавад, не успев оплакать отца, услышал о гибели своего двоюродного брата и друга с детства. Узнав об убийстве Искандеара, он поклялся отомстить за него. И вновь были спущены с цепей псы войны и дан сигнал к мародерству. Никелая и Ареофой были удержаны кхшатрами, соседние крепости, что смогли устоять, оказались в осаде, и через проломленную границу хлынули дикие керандийцы и отряды боевых пахлаванав. Кавад и его советники решили при возможности вывозить из Эльпидии мастеров вместе с их изделиями и землепашцев вместе с их зерном. При своих огромных размерах Кхшатра была весьма слабо заселена и горные долины ждали своих колонистов поневоле. Было бы неплохо также добыть также и геоморов из поместий Двуречья, но сторожащие удобные пути крепости по Нилу держались, снабжаемые речным флотом. Тем не менее, Кавад провозгласил свободу всех рабов, кто сможет добраться до земель шаха или его войска. Впрочем, надежда Кхшатры на союзного басилея в Эльпидии не была разрушена. Искендир родился в начале-середине 80х гг, в 402 ему было под 20, и лет с 14-15 он был уже женат и имел наследника - Сеавушта (Севаста). При воцарении отца сын остался дома у дедушки Спитамы (и заложник и воспитание правильное, и превратности войны). Т.о., имея задел в виде взятых юго-западных крепостей, т.е. базу, и законного наследника, Кавад мог действовать и легитимно и с осмысленной целью и с шансами на успех, пытаясь договориться с частью местных элит. И шансы у него на это были весьма велики. Не будем забывать, что Эльпидия есть весьма рыхлое образование и северянам класть головы ради интересов домов Юга хотелось не особо, учитывая недавний разгром. К тому же, северные варвары активизировались и размножились и надо было отражать их набеги из за Порожья. Но и признавать над собою Кхшатрийского мальчишку у них не было никакого желания. И Эльпидия раскололась… Когда новый шах с армией подошел к Дельфинополю, горожане, конечно не открыли ворота, страшась страшной мести. Только Никифор с большой частью бывших заговорщиков попытался откупиться от него головой Никандра и меньшей части, которые тоже, но их успели раньше. Но переговоры прошли неудачно - сумевшие вырваться из дворца после убийства Искендиара пахлаваны опознали Никифора как одного из убийц. 1. Дельфинополь поддержал Никифора - слишком многие и не только из верхушки оказались замешаны в убийствах кхшатров и Искандера. Никифор сохранил власть, но его авторитет на севере оказался невелик. Дельфинополь и Никифор удерживают контроль над укрепленными прибрежными городами юга эстуария, и над частью северных прибрежных городов. 2. Кавад все же смог принудить южную, или Великую Эльпидию к признанию прав малыша Сеавушта - Севаста сына Искендера. Ведь именно южные дружины и полки оказались наиболее обескровлены в битве, именно их земли подвергались угрозе перманентного разорения набегами керандийцев. Решающей оказалась договоренность с одним из великих Домов юга о династическом браке Севаста с дочерью главы рода, что дало кхшатрам надежную базу в самой Эльпидии. Поскольку Дельфинополь не признал Сеавашта а взять город не представлялось возможным, столицей Мегалоэльпидии стала Никелайя, вотчина тестя маленького басилея. 3. Древний Палаполь и старая, или Малая Эльпидия отказали в подчинении такому Дельфинополю и попытались вернуть древнюю славу, провозгласив своего претендента. 4. Но основные силы Великих Домов и каритийцев консолидирует скорее Деметрия в центре раскалывающейся державы. 5. Впрочем Эремия больше сфокусирована на своей торговле вдоль Дуги вдоль всяческих Мандр от Капы до Альфы и до Бахии. Таким образом, 20 Великих Домов распались на 5 фракций. Из 4 основных Домов новой, или Великой Эльпидии (аналог Великой Греции) 1 принял сторону Севаста, 1-2 держатся Никифора в Дельфинополе и 1-2 колеблятся. 3 Дома господствуют в Старой Эльпидии и объединились вокруг Палаполя. 9 Домов Керандии и Дуопотоса со столицей в Деметрии во главе с 1 из генералов последнего бесспорного басилея Деифонта, взявшим в жены одну из его дочерей/племянниц отбивают натиск ава и тупари. 4 Эремийских Дома в принципе поддерживают Деметрию, ибо варвары нибигают и на них, но делиться доходами особо не хотят. (Конечно, интересы Домов многократно и сложно пересекаются и распространяются на разные регионы, и описанное разбиение есть сильное упрощение ситуации.) Все эти пертурбации, расколы и разделения, выбор своей партии и раздел сфер влияния заняли несколько лет, но году к 406 ситуация стабилизировалась. На пограничье идет вялая война набегов - конных и с кораблей с перетягиванием городков и Великих и малых домов. Керандийские трайбы с радостью поддерживают обе стороны, помогая противникам сводить счеты. Сам же Кавад, видя, что цели достигнуты, торговля идет успешно, большего достичь сложно - Север с коня не подчинить, возвращает свой взор в горы, где пукинские торговцы рассказывают ему о племенах севера, не имеющих Закона и не чтущих Ахуру/Коа Ики (Божественного Владыку) как должно. О Кхшатре и кхшатрах и их языке в начале 5в. За сотни лет совместного проживания потомки эллинов, македонцев, сирийцев, финикийцев, парсов неизбежно пришли к единому языку, в основе греческому, как языку большинства, элиты и письменности. К моменту разделения будущие кхшатры говорили на диалекте эльпидского, отличия были вызваны их иным, не городским а преимущественно пастушеским образом жизни, вкупе с влиянием соседей-арауканов керандийцев. Также сказалось и то, что род Кавада оказался наследником Авестийской традиции, передаваемые устно гаты, при потере языка превращались в магические формулы, фиксирующие религиозные термины. Сохранились и родовые имена, разбавляемые эллинизированными персидскими, что сохранились в письменных источниках эльпидцев. Эта группа, где было мало лингвистов интеллектуалов, но много воинов и пастухов и бежала в горы при неудаче восстания. Там, покоряя долины с местным населением из земледельцев и пастухов лам кхшатры пополняли словарь новыми словами и понятиями. Еще более это усилилось после покорения Альтиплано или Ха пакас - высокой земли. Таким образом, имея индоевропейскую и даже греческую структуру в основе, кхшатрский язык все более отдалялся от эльпидского. Впрочем, после установления плотных контактов с Южной Эльпидией Сеавуста, когда торговые и культурные контакты резко усилились, усилилось и лингвистическое взаимовлияние этих уже не диалектов, но и не чужих, и пока еще взаимно понятных языков. Как мы уже видели, рассматривать Кхшатру как аналог Персии, ставшей наследницей древних цивилизаций Элама и Междуречья и Малой Азии было бы ну слишком оптимистично. Кхшатры изначально - воинско-пастушеская орда, с минимальным количеством обладающих опытом городской жизни. Уровень покоренных земель был еще ниже. Т.о. единственная модель, которая была доступна Кхшатре - это все те же эльпидские Великие Дома и общие осколки преданий старины. Кланы, владеющие горными долинами, с крайне слабыми связями, тяготеющие к автаркии. Тем более, что при куда меньшем, чем у Эльпидии населении, кхшатры еще до покорения пукинов обладали территорией, превышающей эльпидскую. Шах был не царем царей а только вождем вождей, арбитром при склоках и вождем в крупных походах на ту же Кхшатру. От распада Кхшатру спасло несколько моментов. - Это во первых религиозная составляющая. Взятый на щит монотеизм в форме дуализма требовал как отражения на земле небесного порядка единого правителя верных, предстоятеля за них перед небом и Ахурой. - Во вторых, это необходимость единого командования при походах на Эльпидию, дабы противостать куда лучше оснащенным и вооруженным боевым дружинам Великих Домов и басилея. - В третьих, это то, что земли шаха лежали рядом с кочевьями керандийцев, которые участвуя с шахом в набегах на восток, могли быть привлечены и для подавления внутренних возмущений. Ситуация изменилась после завоевания пукинов. Оно потребовало концентрации больших сил в руках шаха и наследника, оно дало царскому дому крупный домен на противоположном от старого домена конце державы. Оно дало царю производственый комплекс, через распределение товаров привязывая связывая отдаленные регионы в целое. Окончание войны с Эльпидией, раскол последней и воцарение на юге Севушта привели к росту торговли с южанами, чьи связи с севером эстуария оказались разорваны. Таким образом, южный домен шахов из плацдарма для набегов превратился в ключевой узел торгового пути из пукинов в эльпидцы. Концы этого пути - Аракачи (Потоси) и Фешабур (Алкидий) были в руках шахов, давая им экономические рычаги, несравнимые с имевшимися ранее. Следует также заметить, что один из обычаев кхшатров, отличавший их от эльпидцев, смешанные браки с местными, быстро роднившие кхшатров с местной элитой, но и ведущие к опережающему воспроизводству элиты (от вторых и третьих и пр. жен), опережающему рост производительных сил. Уже выработанный Кхшатрой путь канализации получаемого избытка - внешняя экспансия и покорение Андских земледельцев, снова открылся перед кхшатрами по окончании южной войны. Но масштабы экспансии сильно изменились. Концентрация богатств и оружия в руках шахов позволила им проводить экспансию не силами кланов а собственным войском, включающим младших сыновей, не имеющих серьезных перспектив дома. Также противовесом клановым силам в этих походах могли служить силы союзных пукинов, помогавших в свое время взять Тайпикалу и подчинить южный берег Титикаки. Так, кхшатра получила новый толчек к развитию, которого хватит еще но век с небольшим, когда экспансия наконец остановится, столкнувшись со встречной экспансией чибча, после чего та же демографическая стратегия, что привела Кхшатру к взрывному росту, приведет ее к внутреннему взрыву и распаду.

serGild: «Рассказывают, что в дни царя Спитамы вышел земель Тайпикалы на встречу Ити и на полночь вокруг озера Титикака бородатый мужчина среднего роста и длинными волосами и в длинных одеждах, и был он уже мужчина преклонного возраста, и волосы его были седы, сам он был худым и ходил со своим посохом и проявлял к местным жителям большую любовь и не слышали, чтобы он прошел бы мимо того, кто к нему обращался. И когда он проходил там то много чудес совершал и много людей излечивал. И называли его Тонапа или Тарапака Коа Ики Натсу. И учил он людей благой мысли, благому слову и благому делу. Одни не обращали на него внимания, другие смеялись над ним и называли несносным говоруном, третьи же слушали его и шли за ним. Сказывают, что ходил Тонапа по селениям этой земли, пока не пришел в главное из них – Йамкесупа. Оттуда он был изгнан с позором в одной накидке. Говорят, что он проклял то селение и затопили то место воды и теперь там озеро Йамкисупа Кута. Этот муж прибыл в селение Атипено народа Кинамана в день большого праздника, когда там шла свадьба и был он очень уставшим. Атипено принял его у себя и благосклонно выслушал его, другие же слушали его неохотно, а некоторые гнали его прочь. Поэтому оставил Тонапа бронзовую палицу со своего посоха, отдав ее Атипено и пошел дальше. Те же, что не гнали его, превратились в камни и проходящие через то селение могут видеть те камни и в наши дни. Те же, что послушались Тонапу и Атипено стали зваться среди людей народом Чурайора - мудрым народом. Говорят также, что на горе Качапукара стояла уака демоницы именем Чуми Емтана из за ее злобы, и желающие получить у нее что либо приносили к той уаке младенцев и закапывали там. Узнав об этом Тонапа испытал сильную ненависть и метнул огонь в ту гору и она расплавилась как воск. После того он достиг народа акамана в местности Куровайа и учил народ на горе Куропуку, и был там схвачен, и заключен в надежном месте, и остригли ему там волосы и хотели убить. Вожди той земли сделали это ибо были очень опечалены, увидев, как почитаемый ими уака Коа Чокуора был низвержен и унесен ветром в пуну и ныне пасущие там стада находят его осколки. Утром следующего дня, после того, как его остригли, пришел в селение Куропуку к Тонапу красивый юноша и снял с него веревки, и сказал, что послан одной почтенной женщиной именем Чуки Хиси. Но на входе в место заключения стояли стражи чтобы убить его в тот день. Тонапа же с рассветом вошел в озеро, расстелил на воде свою накидку и стала она подобна плоту и уплыли на ней Тонапа с тем юношей. Сказывают, что Тонапа, после того как спасся от своих врагов, некоторое время находился на острове в озере Титикака, а потом пришел в Текеньу, где народ проводил время в попойках и не желал слушать слова Тонапу. Тогда в он произнес на них слово гнева и проклятия на их языке и все танцевавшие превратились в камни. И камни эти по сей день можно увидеть. Тонапа же проследовал по реке Чакана, пока не вышел через теснину к западному морю.» Глоссарий Тайпикала - Тиауанаку; Ити - солнце; натсу - гонец; кута - озеро; Атипено - могучий, победитель; мана - человек, люди; кача - море, большая вода; Чуми - мать Емтана - вред, злоба; ака - голова, одинокая гора; куро - гора; Чокуора - Змей; Чуки Хиси - глаз (внешность) луны; чака - река. Это записанное несколькими поколениями позже сказание рассказывает об одном из кхшатрийских миссионеров, чье имя в местных легендах сохранилось как Тонапа. Он проповедовал за поколение до начала завоевания земель к северу от Тайпикалы и немало облегчил его, разведав пути в тех землях, познакомившись с живущими там племенами и их обычаями, и, наконец, найдя сторонников своего учения, готовых вступить в союз с Кхшатрой. Наиболее значительными из них оказались Атипено на восточном берегу Титикаки, враждующий с союзами йамкесупа и акамана, а также женщина Чуки Хиси, правившая на островах народом уру - торговцев на тростниковых лодках и плотах.

serGild: ну как всегда. 40 лет таймлайна легким движением пальца коту под хвост. Хорошо черновик есть, но править... Я подумаю об этом завтра.

serGild: Несмотря на повышенное внимание к югу перед и во время войны, следопыты продолжали исследовать прилегающие территории, уходя с каждым разом все дальше. Были найдены проходы в Андах, ведущие на побережье, но жителей там почти не было а климат был просто ужасен. Многие реки текли с гор на восток, но чуть не с 3 км они зарастали непроходимыми для конницы лесами и чем ниже тем гуще. Оставалось двигаться на север, где и обнаружились древние и многочисленные земледельческие племена горных долин Перу. в так называемом «горном Перу», мы находим между отдельными отрогами «бассейны», где обитало и обитает поныне большинство индейского населения Центральных Анд. Следуя с севера на юг, мы прежде всего встретим кахамаркский бассейн, затем бассейн рек Кальехон-де-Уайлас и Санта, далее бассейн Куско и наконец, южноперуанский бассейн, продолжением которого — уже в Боливии — является самое обширное из андских горных плоскогорий — так называемое боливийское Альтиплано Продолжение Альтиплано потихоньку изучалось и осваивалось и колонизировалось пукинскими торговцами и кхшатрскими разведчиками и проповедниками последние десятки лет. Дружина, оставленная в Тайпикале ежегодно выходила в походы по селениям пуны и южного побережья Титикаки, кормясь и собирая дани. Здесь не требовалось больших сил и долгих походов. Иначе обстояло дело с культурой пукара на северном берегу озераи с 3 дальними бассейнами. Там уже начали складываться протогосударства, или, скорее сверхсоюзы племен способные выставить для своей защиты 10-15тыс воинов-ополченцев (столько выставили аймара против завоевателей инков через 1000лет, и вряд ли сейчас кто-то соберет большие силы), вооруженных пращами, дротиками, дубинками и топорами с медными и каменными наконечниками и защищенных доспехом из плотного хлопчатника, смягчающего удары. Тысячи всадников хватило бы против любого подобного противника, но незнакомые земли грозили опасностями засад и осад, кони и люди требовали подвоза питания, или же быстрого возвращения домой. Если пренебречь этим, то потери могли бы быть неоправданно велики. К тому же в горах было много мест, куда мог пройти только пеший. Поэтому, в состав участников походов включались и союзные и вассальные горцы, а в случае осад именно они главным образом обеспечивали подвоз припасов (на себе и на ламах). Пукинская знать уже частично смешалась с кхшатрами плоскогорья, дети от смешанных браков знали оба языка и оба считали своими. По окончании войны в Эльпидии, после некоторой мирной передышки, внимание кхшатров снова нацелилось на север. Поход решил возглавить сам Кавад, собирались припасы в Тайпикале, поднимались в пуну табуны боевых и заводных коней, пахлаваны с дружинами шли на призыв искать себе чести а шаху славы, но и о добыче не забывая. В новый поход собралась рать из полутора тысяч кхшатров и 3тысяч пеших пукинов, вооруженных бронзовым оружием. Они не представляли опасности для 1,5 тыс кхшатров, но по сравнению с вооруженными камнем и медью ополченцам северных племен были грозной силой. в 415г армия была снаряжена и выступила 2 крыльями обходя озеро Титикака, подтверждая заключенные ранее союзы, подчиняя колеблющихся и поражая оружием противящихся, заставляя колени согнуться а шеи склониться. Крылья встретились у Текеньи на северном берегу и вместе двинулись на Пукару – бывшую некогда сильнейшей крепостью северного союза, но разрушенную в ходе истребительных войн боле полутора веков назад. Теперь она отстраивалась вновь, чтобы стать тем местом, откуда оставшиеся в ней южане останутся, чтобы господствовать над местными пока стоят горы и светит с небес Ити. http://shot.qip.ru/00SN2E-1JqTa71bW/ Карта региона к началу н.э. Новое основание Пукары привело к постепенному распространению власти кхшатров на весь южноперуанский бассейн. Торговцы связывали регион с югом потоками товаров, жрецы и проповедники – единой верой, дружины – тяжелой бронзой. В последующие годы экспансия продолжалась. Годы передышек и освоения покоренных земель сменялись годами новых северных походов, иногда небольших – до полутысячи воинов, иногда крупных, в несколько тысяч, для покорения больших союзов и основания резиденций кхшатрских князей, именуемых по пукински Ка-Пакас. В 423г начался один из таких крупных походов - в долину Куско, контролируемую союзом Хакару, из которого позднее могла бы развиться империя Уари(500-900гг) и народы аймара и кечуа. В чем то такие походы были легче завоевания Тайпикалы. Земля на севере состояла из множества речных долин в промытых ущельях и населенных отдельными племенами, все население которых часто было меньше выступившей армии. Но с другой стороны не было и единого центра, подчинив который можно было контролировать всю территорию. Приходилось подчинять их племя за племенем, иногда сражаясь за перевалы. Здесь неоценимы оказались пешие пукины, способные пройти любой незаметной тропкой и ударить по врагу с тыла. И вновь долина за долиной приводились к покорности, назначалась дань, брались заложники, в более населенных местах оставлялись гарнизоны и управители в крепостях, называемых кхшатрами акросами (от греч.акрополь) а местными - марками. Главным противником в походе было время. Припасы быстро кончались и приходилось возвращаться назад, в Пукару, куда свозились припасы со всего плоскогорья. Но по мере покорения новых долин строились новые склады в акросах и марках, все дальше на север уходили отряды. Менялся их состав, часть пукинов, знавших местные языки оставалась управлять долинами бассейна и собирать дань и припасы для войска, часть кхшатров уходила на юг, а им на смену приходила молодежь, чтобы доказать свою доблесть и приобрести умение. Были поставлены две большие крепости Кольямарка и Хакарумарка в верховьях Апуримака и Мантаро. К 431 году покорение земель союза хакару было в основном завершено. Началось строительство храмов Коа Ики, называемого местными Виракоча, вновь красивейшие давушки шли в гаремы осевших в крепостях кхшатров, вновь инструменты из бронзы и железа стали проникать в селения туземцев, как и картофель, подтверждая покровительство богов новой державы. Все новые тысячи подданных оказывались под властью Кхшатры. В их горах не было олова, зато было золото и другие металлы, а также трудолюбивое население, готовое строить города, крепости и дороги на юг, к Виньаймарке и содержать новые тысячи подраставших пахлаванов. Но следопыты и новые подданные рассказывали о новых, многолюдных землях на западном побережье, о множестве городов и великих храмах. Древние культуры побережья Перу ожидала встреча с неизбежным. Это были культуры Мочика, Лима и Наска. Последняя лежала прямо под ногами. Жители долин Ика, Наска, полуострова Паракас кормились выращивая кукурузу по берегам рек и занимаясь морскими промыслами. Их многоцветные ткани и керамика были прославлены по всем окрестным землям. В городе Кауачи уже поднялась на 20 м священная пирамида. Впрочем, их было немного, тысяч 40, это была лишь периферия великих приморских культур севера. Трудно для кхшатров, и тем более для пукинов, было сойти с привычных уже гор на побережье, но пукинские купцы ради прибыли уже многие века делали это, а на юго-восточных склонах Анд, на высотах куда меньших, чем в северных землях, подрастали новые поколения пахлаванов, жаждущих славы и новых земель. В конце 420х гг, когда новое устроение земель хакару близилось уже к завершению, шах выделил одному из царевичей – Митрафору в удел земли побережья к западу от новопокоренных племен, дав ему войско – будущую дружину, которой и предстояло кормиться с долин берега. К 431г, одновременно с замирением хакару, были окончательно замирены и жители долин Наска, Ика, Писко, Чинча и Каньете превратились в подданных, т.е. плательщиков дани. Митрафор расположился ставкой в Кауачи, там возводились стены новой крепости – Митрополя, туда свозились запасы кукурузы и тканей в счет податей, сюда собирали гарем царевича из дочерей местной знати, оставившей сопротивление и склонившей головы. Впрочем, на ближайшие годы планировался новый поход на север, к священному городу Пачакамак и полумиллионному населению окрестных долин.

Den: Подробное описание завоевания Анд Кхшатрой - зело хорошо. Имеем выход к морю Кхшатры в южном Перу и формирование федерации Кара в Эквадоре к 430-м... Впереди войны Кхшатры в Перу и с момента установления контакта включение кара-чибча в это веселье (до этого мы вроде условились они больше на север стремятся).

serGild: К 431г покорены племена пукина, лупака, ика, чинча, хакару, кечуа в районе Куско. В рабочем порядке осуществляются походы в землю яуйо.

serGild: Когда пришли к Чонкику сыну Фану Алака, царю Анкона и старейшего над царями Мала и Чанкая и Гарагая жрецы с юга из Кауачи и Писко и Канете, и рассказали о том, что сделали кхшатры с царствами их и святилищами их, он сильно испугался и послал мужей к прорицателям Уаки Пачакамака, в долину Римак, в земле сынов народа его, чтобы просить: Вот, народ новый спустился с гор и покрыл земли к югу от меня и к восходу от меня; итак, пусть бог ваш возьмет себе на вершине пирамиды тринадцать альпак и тринадцать человек, что я прислал, и иные дары я пришлю, пусть же Пачакамак проклянет мне народ сей и стада его и оружие его, может быть, я тогда буду в состоянии поразить его и изгнать его назад. Я знаю, что кого вы благословите, тот благословен, и кого проклянете, тот проклят. И пошли старейшины и жрецы той земли с дарами царя за прорицанием, и пришли к Уаке Пачакамак к Сиорне, сыну Онака и пересказали ему слова Чонкика. И сказал он им: переночуйте здесь ночь, и дам вам ответ, как скажет мне Пачакамак. Сам же вознес на жертвенник тринадцать альпак, людей же отказался принять Пачакамак. И поднялся Сиорна наутро на возвышение уаки, и сказал он: Говорит Сиорна сын Онака, говорит муж с открытым оком, говорит слышащий слова и видящий видения от Пачакамака. призвал меня Чонкик, царь Анкона, прокляни мне кхшатров, изреки зло на народ Кавада, на стада его и оружие его! Как прокляну я? Земля не проклинает его. Как изреку зло? Небо не изрекает на него зла. Вот народ славный, что идет путем благого дела и на устах их благое слово и на сердце их благая мысль! Да умрет душа моя смертью благих, и да будет кончина моя, как их! Не видно бедствия в Кхшатре, и не заметно несчастья в народе том; Вот, народ как пума встает и как ягуар поднимается; не ляжет, пока не съест добычи и не напьется крови убитых, сокрушает уаки богов, восстающих на Бога его, пожирает народы, противящиеся ему, раздробляет кости их и стрелами своими разит врага. Благословляющий тебя благословен, и проклинающий тебя проклят! И воспламенился гнев старейшин и жрецов Чонкика на Сиорну, и сказали они: царь призвал тебя проклясть врагов наших, а ты благословляешь их! Он хотел почтить тебя, но вот, ты лишаешь себя чести. И пошли они у иным жрецам и уакам и принеслипо тринадцать человек человек в жертву богу акуле, богу осьминогу и богу ягуару, были же то дэвы, обманывающие людей. И пошли кхшатры войной на всех царей прибрежных, на царей от Мала до Гарагая, и поразили они их вместе с царем царей Чонкиком, и старейшинами их и воинами их. И истреблены были все жрецы земли той, а кости их сожгли на жертвенниках их, чтобы прекратились жертвы дэвам и воссияло солнце Правды от полуночи до полудня и от восхода и до заката. Из книги благих битв и завоеваний Подготовка к вторжению в долины центрального побережья Перу не могла остаться незамеченной. Правители долин лимской культуры с населением порядка 150тыс чел. смогли заключить союз и готовились защищаться. Но Кхшатра нанесла удар еще до начала вторжения. Проповедники Ахуры спустились с гор вместе с торговцами уже давно и давно завязали контакты с местным жречеством, ища сочувствующих новым идеям. Удачный опыт конвергенции с Пукинами и теория многих имен Единого, именуемого у кхшатров Ахурой а у пукинов Коа Ики пришелся ко двору у жрецов долины Римак, поклоняющихся Пачакамаку - Владыке Земли. Это раскололо союз на север и юг и внесло сумятицу в умы воинов и простых общинников. Пока южное крыло кхшатров из долин Чинча и Каньете ударило на Малу и Чильку, северное во главе с царем спустилось с гор к Римаку, где местное жречество провозгласило Кавада единым избранником единого Пачакамака. Подавив сопротивление в южных долинах, южное крыло соединилось с северным, и, поддерживаемые воинами долины Римак кхшатры обрушились на обескураженных северян из Чанкая и Гарагая. Завоевание долин лимской культуры завершилось в 2 кампании 435-6гг.

Den: Коллега, а что здесь у нас с дрейфом технологий? Металлургии прежде всего. А то мы столько копий по Мезоамерике на эту тему сломали... а вот в Андах как-то все непонятно...

serGild: Покорение центрального Перу завершилось. Большая армия была распущена, 3тыс. кхшатров поселились в крепостях – палсах в прибрежных долинах. Попытки восставать подавлялись копытами коней и красной бронзой. Отдельные отряды численностью от сотни конных 3-5сот пеших горцев вновь стали отправляться покорять внутренние долины Андских рек, облагая данью мелкие племена до самых покрытых сельвой восточных предгорий. Следопыты же изучали местности на севере. Там открывалось два пути - пустынное побережье, рассекаемое множеством плодородных речных долин и населенное почти миллионом мочика. Они создали союзы внутри долин для совместного орошения земли, а в бассейнах Чикама и Моче возникло объединенное ядро единого государства, подчинившее соседние долины. Соперниками населения побережья были горцы кульи бассейна Кальехон-де-Уайлас (культура Рекуай), хивара и хивито бассейна Мараньон (культуры Кахамарка и Уамачуко) . Хотя горцев было на порядок меньше, чем мочика, но большая разница природных условий не позволяла прибрежным жителям покорить горцев, совершавших набеги из верховий рек на жителей низин. Религиозные представления жителей севера Перу были достаточно близки друг другу, т.к. все они корнями уходили в древнюю культуру Чавин, исчезнувшую во времена, когда пришельцы из за океана только высаживались со своих кораблей. богиня Чавин - прелесть, правда? Отличие было лишь в том, что бог Рекуай, покровитель горцев считался на побережье главой злых демонов. По традиции решено было сперва обрушиться на горцев - они были куда слабее и жили в привычных для кхшатров и пукинов условиях. Вражда их с мочика обеспечивала невмешательство со стороны последних. Наконец, побережье долин лимской культуры, откуда можно было начать наступление на мочика, требовало времени для окончательного умиротворения. Для подготовки вторжения на берегу озера Хунин у истока р.Мантаро в 439г. была основана крепость Винкамарка, для чего туда отправили 1000 пукинов (высота крепости - 4 км - привычна для них). в течении 2 лет туда прокладывались дороги и свозились припасы для армии. стягивавшиеся войска попутно переселяли в долину Мантаро покоренные горные племена для дальнейшего облегчения снабжения. Но в разгар приготовлений к новому походу умер престарелый Кавад (367-440). Пакор сын Кавада унаследовал престол в начале 440г. Ему пришлось отложить поход, чтобы объехать свои земли, принимая клятвы верности, собирая дани и подати, верша правый суд, назначая и утверждая правителей и наместников областей и утверждая себя на царстве. Так, царевич Митрафор, правивший прибрежными землями был лишен власти над землями и войсками к северу от долины Каньеты (т.е. над всеми центральными долинами), вместо которых получил под свою руку все прибрежные земли к югу, покоренные и еще подлежащие покорению благой мысли, благому слову, благому делу. Только в 444г армия во главе с царем в составе 2 тыс. конных кхшатров и 8 тыс. горцев выступила в новый поход. Вторым военачальником войска был сводный брат Пакора – Годарз, сын эльпидки Деанеры, взятой в жены Кавадом, чтобы укрепить союз с одним из Великих Домов Мегало-Эльпидии к югу от Нила. Как сын от младшей жены, он не мог претендовать на престол, и был не опасен Пакору, но при этом уже успел отличиться как лихой пахлаван и способный военачальник. Приготовления кхшатров не остались незамеченными. Зная о результатах прошлых битв на юге народ кульи, населяющий земли культуры Рекуай в верховьях Санты, решил не вступать в открытое сражение, а встретить захватчиков за спешно возведенным укреплением у входа в долину. При его штурме вызывающие ужас кони были бессильны, а с пешими, взбирающимися на стену горцы надеялись справиться. Действительно, первый штурм был неудачен. Пукины понесли большие потери. Но с армией шли следопыты, бывшие здесь прежде, разведывая пути. Они сообщили, что в тех днях пути на юг можно обогнуть горный отрог и еще через три дня войти в долину через другой проход, со стороны побережья. Армия разбила лагерь, демонстрируя готовность начать осаду, и следующей же ночью тысяча кхшатров во главе с Годарзом и две тысячи самых быстроногих пукинов тайно выступили на юг. Оставшиеся с царем на месте ежедневно выстраивались перед укреплением, готовились к штурму, забрасывали врага стрелами и к вечеру отходили в лагерь. Через восемь дней с той стороны стены послышались панические крики. Это дозорные сообщали о приближающемся войске. Горцы начали разбегаться, чтобы не быть зажатыми с двух сторон в узком ущелье. Немедленно вперед ринулись пукины, три тысячи начали преследование, остальные быстро сделали проход в стене и кхшатры ступили на землю народа кульи. Горцы, готовые сопротивляться собрались в городе Пашаш, снабженном большими запасами провианта, иные же несмирившиеся попрятались в тайных долинах-убежищах. Подойдя к городу осаждающие, видя удобство положения и крепость стен, отказались от штурма. Оставив на страже тысячу кхшатров и три тыс. пукинов, командующий отправил назад в Винкани за припасами 500 пеших и 500 конных. Еще 500 конных и 4000 пеших начали обшаривать округи, подчиняя разбежавшихся местных и реквизируя припасы. Какое то время кульи переправляли продукты в город по реке, но вскоре кхшатры заметили это, пукины сплели тростниковые лодки и стали перехватывать провизию. Пашаш оказался полностью отрезан от мира. Снова и снова горожанам предлагали сдаться, но верховный жрец-правитель, помня о судьбе своих коллег на побережье, отказывался. Вскоре начался голод, появилось людоедство, город наполнили распри, наконец, через год осады, одна из групп воставших впустила кхшатров в город. Началась резня. Всякий, пытавшийся сопротивляться, убивался на месте, и только верховного жреца приказано было взять живым. Из десяти тысяч защитников после голода и штурма осталось едва полторы. За то, что не покорился неизбежному и обрек свой народ столь многим мукам, быв главной причиной упорства осажденных, верховный жрец-правитель был обречен страшной каре. Сперва ему вырвали язык, дабы никогда уже не произносил он черных заклятий на пагубу людям, затем с его лица содрали кожу, дабы не смог после смерти перекинуться в ягуара и терзать людей, как это делают посвященные в тайное знание, наконец, чтобы никто не мог оживить его, тело было разрублено на три части, очищено огнем и отдано трем стихиям. Часть отдали небу, развеяв прах по ветру, часть - морю, бросив в реку, а часть - земле, закопав под тяжелым камнем. Таков был коней царя-жреца города Пашаш. К простым же жителям было проявлено милосердие, им дали еду и позволили жить, занимаясь своим делом и платя подати. Еще год потребовался, чтобы окончательно подчинить всю долину, после чего внимание кхшатров обратилось на тянущуюся с востока далеко на север долину Мараньон. После покорения города Пашаш нужно было навести там порядок, успокоить окраины, распределить налоги, укрепить подходы к побережью, провести разведку, собрать в крепостях припасы и людей. Поэтому поход на Кахамарку начался только в 451г. Выступили 2 тыс конных пахлаванов в бронзовом доспехе и 8 тыс горцев пукинов, хакару, кечуа (мечники, инженеры, интенданты). При нужде можно было собрать и куда больше жаждущих славы и повышения кхшатров и южных горцев. Проблема в том, что территория войны находилась достаточно далеко от основных центров Кхшатры и доставка припасов и подкреплений быстро и одномоментно была практически невозможна. Уже то, что малонаселенная Кхшатра могла снабжать 10-тысячное войско так далеко от мест проживания воинов – было почти чудом и результатом напряжения всех сил подданных шаха. Людей, строящих дороги и закладывающих города-склады и крепости, собирающих урожай, шьющих теплые и легкие одежды, кующих доспехи и оружие и переносящих все это во вьюках в те самые царские города-склады. Но кхшатры не знали, в верховьях Мараньон, в землях хивито и хиваро начиналась Золотая Тропа, ведущая через Эквадор и Колумбию в долины Кауки и Магдалены, и по этой тропе уже сотни лет навстречу кхшатрам шли иные завоеватели, беспощадные к врагам и жадные до крови и золота. И в то время, как Кавад покорял горные и прибрежные долины Перу, князья народа кара, уже покорившие эквадорские культуры Толита, Хама-Коаке и Баия (до совр. Манта) двинулись вверх с побережья, где покрытые вулканическим пеплом поля перестали родить около 400г. Там они подчинили себе земли горцев каранги (Кито), каньяри на границе с Перу и жителей долины Упано, торговавших через р.Мараньон с племенами лесной Амазонии. К середине 5-го в завоеватели кара уже сформировали на территории горного Эквадора конфедерацию из дюжины княжеств во главе с Кито. Именно туда пришли из Уамачуко и Койора послы царей хивито и хиваро, чтобы заключить союз. горные долины Эквадора, где расположены княжества кара. Упано - на северо-восток от Куэнки, каньяри - на юго восток от нее же. Каранги - на северо-восток от Кито и до границы с Колумбией.

serGild: Den пишет: Коллега, а что здесь у нас с дрейфом технологий? Металлургии прежде всего. А то мы столько копий по Мезоамерике на эту тему сломали... а вот в Андах как-то все непонятно... А что дрейф? После открытия Андских культур прошло менее века. Кхшатрийский паровоз направлен на экспансию и со скоростью 25 км в год (или 2тыс км за 80 лет) на север явно обгоняет технодрейф на повороте. Успевают что-то только мочика и краем Кахамарка, и те больше от чибча-кара, но это впереди... А если на территории Кхшатры - то идет. И из Эльпидии в Кхшатру тоже пока идет. Единое пространство торговли, единая элита, вечно мотающаяся из южного края в край северный.

Den: serGild пишет: Успевают что-то только мочика и краем Кахамарка, и те больше от чибча-кара Так я именно про это. Там уже более 200 лет варвары с железными мечами соседствуют с развитой металлургической цивилизацией. Дрейф здесь имхо будет идти куда быстрее чем в Мессоамерике от ниархов. По идее освоение железной и/или бронзовой металлургии для мочика - вопрос выживания. В принципе людям знающим латунь освоить бронзу это не шаг, а полшага. Одним словом сильного игрока вижу я ЗЫ: коллега, а что с кимбайя? Мы вроде этого касались, но как-то мельком... Вообще Колумбия как-то совсем уж беглыми мазками. А ведь чибча ее контролируют очень сегментами...

serGild: Посмотрим на экспансию чибча: к 100г вытесненные из Сальвадора и Гондураса племена чибча укрепились на севере земли Многих Вод - Халаончана в западной части перешейка. Население редкое, вождества, базы пиратов, вербующих среди местных команды (жить то надо), Племена, вытесняемые с южных гор отходили и селились на берега озер Манагнуа и Никарагуа, их вождества росли от простых к сложным, уменьшаясь в числе и растя в силе и способности противостоять натиску северян. К юго-востоку на перешейке сложилось порядка трех племен-вождеств в землях Кокле и далее,(Коста-Рика и сев.Панама) на базе земледельческих долин запада. Наконец, выдавленные с перешейка племена двинулись на восток вдоль побережья Колумбии до устья Кауки и Магдалены, где заканчивалась Золотая Дорога, ведущая на юг в Анды к древним культурам Перу. К 100г их набралось уже 200 тыс. Во 2в экспансия чибча продолжала нарастать. Часть племен шли привычным путем вдоль побережья на восток, в земли будущего союза Тайрона, другие же направились в горы по Золотому пути муисков в сторону племен уже существующей культуры талима. В это время началась торговля вождеств чибча от устья Кауки и далее на запад с купцами Халкидского Союза. Также, и Коллапс майя-Ниархии на севере привел к распространению железного дела на юге перешейка. К концу века число чибча и покоренных ими племен вне перешейка составило уже около 500 тыс. в 3в к 2 племенным союзам на побережье (тайрона и сина) добавились еще 2 союза в Андских долинах (кимбайя и муиски), а также 1 союз дальше в районе Маракайбо, кроме того, разведывательно-грабительские походы "морских змей" уходили куда дальше, до устья Ориноко и Тринидада... 300г. Всего на перешейке уже до миллиона чибча – железные топоры и мотыги увеличили площадь земель, с которых можно прокормиться, но при этом уже 3-х вековая колонизация Юга сильно изменила ситуацию в Колумбии и прибрежной Венесуэле. Около миллиона уже осели на побережье от Перешейка Харона до гор, и активно двинулись вверх по Золотой Тропе. За горами на берегах Маракайбского Залива расселилось еще до полумиллиона человек (разумеется, каждый раз я включал и потомков ассимилированных местных). Итого 2,5 млн (рост за 3 века в 5 раз, по Гуревичу германцы в ср.в. росли и в 10раз за 3 века). Итак к 300г кимбайя и муиски уже есть. Кара: 200г - около 3 тыс в районе Буэнавентуры. 250г - порядка 15тыс с семьями. Есть контакт с йотоко-калима, торговля-набеги 300г - около 25тыс, походы в горы и на юг к Эквадору. Йотоко покорены 350г - 40 тыс, кара разделяются. часть идет в горы, набигая на южных кимбайя, толима и на юг на нариньо другая завоевывает побережье Эквадора до Манты, покорив подчинив культуры толита, баия и хама-коаке, разведав от местных пути до долины Пиуры в сев.Перу. 400г кара-йотоко размножились до 30-40 тыс (с учетом притока с Перешейка и детей от местных женщин), ведут войны с дальними родичами, поднимающимися по Кауке и Магдалене отбиваясь от кимбайя и захватив юго-запад толима. Напряженные войны консолидируют северных кара, не давая им распасться. Эквадорские кара-толита (до 60 тыс) освоили побережье, размножились и принялись за набеги на прибрежные долины севера Перу, но около 400г их подкосило извержение вулкана (РИ). Поля и селения баия и хама-коаке покрыло пеплом, множество людей задохнулось, спаслись в основном мужи, успевшие на корабли, и ушедшие в набеги. Северные кара-толита пострадали куда меньше, но именно к ним бежали уцелевшие южане. Пищи и земель стало не хватать, напряжение резко выросло, что и привело к вторжению прибрежных кара в горы. В начале 5в были покорены каранги в районе Тулькан-Ибарра-Кито. Дальше в Колумбии уже покорили нариньо северные кара. Поэтому экспансия повернула на юг. к 450г были сокрушены воинственных пуруай в районе Латакунга-Риобамба, торговцы с Амазонией упано на восточных склонах Анд, и наконец каньяри (Куэнка-Лоха) на границе с Перу, соседствующих с Кахамаркскими хиваро. В отличие от северян, южные кара не сохранили единства и распались на полдюжины горских вождеств, общей численностью до 40тыс кара и около 200тыс. местных (т.е. в среднем по 40тыс на княжество), торгующих, роднящихся и по родственному набигающих друг на друга. На побережье уцелело княжество толита (15тыс) со столицей на острове в устье Саньтьяго-Каяпас (около 50га - собственно ла-Толита) и основанное группой беженцев из района байя, на пожелавшей уходить в горы, поселение на о-ве Пуна в Гуаякильском заливе (к 450г до 5 тыс).

Den: Угу. Смотрю наши наработки по Колумбии и кара расширены, а некоторые мои идеи взяты на вооружение. Это очень гуд. Теперь по деталям: 1. С йотока контакт и набеги - да. С калима сильно навряд ли. По крайней мере сразу. Они в долине Кауки за хребтом. На приведенной же карте они почему-то прибрежные. Видимо их путают с йотоко, что не мудрено - они родня близкая похоже. 2. Набегать как раз на калима после покорения йотоко. До толима еще далече. В общем на калима и кимбайя отдельные дружины пассионариев пытаются наехать. Вообще карибы... те еще клиенты для грабежа На юг бы неплохо... вот только до нариньо еще 250-300 лет. Так что группа кара-йотоко отделяется уже к 300 г. и идет на северо-восток. А основная часть народа норовит расселиться на юг... где последовательно покоряют культуры Тумако-Ла Толита и выходят на границы Эквадора. Картинка в тему:

Den: Den пишет: Вообще карибы... те еще клиенты для грабежа Блин, коллега serGild только сейчас до меня дошло... Какие "золотые культуры" и Золотая тропа??? Йотока, калима, толима и много кто еще это же карибы! А мы с этногенезом карибов что сделали? Они вообще будут в этом районе? Надо смотреть. Потому как если нет (что скорее всего), то вместо Золотой тропы максимум "золотые анклавы", а экспансия кара в горы еще меньше и вся на юг идет. serGild пишет: На побережье уцелело княжество толита (15тыс) со столицей на острове в устье Саньтьяго-Каяпас (около 50га - собственно ла-Толита) и основанное группой беженцев из района байя, на пожелавшей уходить в горы, поселение на о-ве Пуна в Гуаякильском заливе (к 450г до 5 тыс). Вот в это не верю от слова совсем. На море господствуют "морские короли" из кара и заброды с Перешейка. Все острова и устья выносятся/занимаются ими в первую очередь. Хотите незалежных аборигенов - вам в предгорья/горы.

serGild: Странная карта. Интересно, кто стоит за номерами, особенно 7. Далее отвечаю из Березкина. а. Золотые культуры Колумбии растут из Эквадора (баия и толита, тола - искусств. холм - экв.), а те - похоже от Чавин б. илама (500-0гг) и сан-Агустин(250до н.э.-600н.э.) - крайний юг и самые ранние. в. наследники иламы родственные калима (западные склоны Анд) и малагана (верховья кауки), называемые вместе йотоко (0-600гг). г. толима (200-1150?), чьи артефакты находят в малагане и кимбайя (расцвет 4-7вв), где был основной центр добычи золота. Причем вики пишет, что кимбайя существует с 5 в до н.э., т.е. были предшественники до взлета 4в. д. муиска (650) - видимо еще до чибча. О тех же карибах и чибча Березкин пишет, что появились они в Андахво 2й пол1тыс.н.э. А у нас 450г. Т.о. по Березкину в 1пол.1тыс.н.э. идет распространение навыков металлургии, ювелирного дела и сложных вождеств по бассейнам Кауки и Магдалены. А навстречу этой волне в нашей АИ практически в те же сроки идет волна чибча по разрастающейся Золотой Тропе. Den пишет: Вот в это не верю от слова совсем. На море господствуют "морские короли" из кара и заброды с Перешейка. Все острова и устья выносятся/занимаются ими в первую очередь. Хотите незалежных аборигенов - вам в предгорья/горы. Так я не против и даже за. В общем. А в частности в 400г центральное побережье Эквадора накрыло вулканическим пеплом и местные культуры перестали быть. В нашей АИ под раздачу попали самые впередидущие кара, там и осевшие, и после катастрофы обратно на север Эквадора бежавшие, а поскольку там стало тесно - пассионариев и сплавили в горы. И то я на развод часть оставил на о-ве Пуна. И те работают таки по долинам Мочика и их число растет (но фактически это аэродром подскока для ребят из Толы-ла толита). А центр да, пока не оправился еще.

serGild: Тут вот какой вопрос вылез. Я думал сначала столкнуть горных кара и кхшатров в долине Кахамарки, местные испугались кхшатров, наняли чибча и заверте... Но учитывая нравы чибча, списанные с муисков и Сьеса де Леона - на их фоне Кхшатра и впрямь для местных почти Царство Божие. Да и золота у чибча побольше чем в Кахамарке - кого тут наймешь? В общем, выходит обратная картинка - очередная дружина кара идет на юг, осваивать новые земли, местные от такой живодерни воют и бегом шлют гонцов в Кхшатру отдаваться в подданство. Учитывая размер полной армии кхшатров 10 тыс пеших и конных и при поддержке местных - кара выносят практически в одни ворота. Единственное, что может затруднить кхшатрам жизнь - это ГВ или отвлечение на Эльпидские разборки. В общем, к границе Эквадора выходит Кхшатра, а вот дальше - умоется кровью. Но это потом.

Den: Так, давайте по пунктам. Йотока/калима/малагана как я и подозревал одно и тоже. Березкин пишет это совершенно однозначно и на приведенной мною карте они стоят под №2 (ранее я думал, что йотоко - правый берег Кауки, а калима - левый, может в этом отличии что-то и есть, но явно на уровне очень-очень родня). По поводу serGild пишет: родственные калима (западные склоны Анд) и малагана (верховья кауки), называемые вместе йотоко (0-600гг). ... вроде нет. Наоборот родственные йотоко (западные склоны Анд) и малагана (верховья кауки), называемые вместе калима (0-600гг). Тогда и ваша и моя карта все правильно пишут. Илама была раньше, Сонсо позже, но в тех же краях. Теперь цитата из русской Вики "Известно, что представители культуры Калима говорили на языке карибской семьи. Самоназвание данного народа неизвестно. Центр данной культуры находился на территории современных муниципалитетов Дарьен и Рестрепо". Это по Калима. За что купил, за то и продаю. Можно конечно считать, что карибы это только поздние Сонса. Но имхо надо еще посмотреть. Т.е. что кто-то есть в ареале йотоко и кимбайя - нет сомнений. Вопрос то только в том "анклавы" или тропа. №7 на моей карте это как раз Тумако-Ла Толита. Они к приходу кара по идее деградировали изрядно. Так что кара их покорят, но из разряда пары факторий и попыток сбора дани. Там поселений крупных даже в период расцвета не было. До северного Эквадора на побережье особо делать нечего. В связи с этим какое княжество толита у вас коллега? Откуда? Толита Пампа де Оро почили ДО извержения. Какой 1150 г.? Откуда? У Березкина распад культуры в середине 4 века. №1 - кимбайя ессно. Ну они вроде точно не карибы. Насчет толима... Вроде испанцы четко так называют карибов. Их недаром нет на моей карте. Смотрим здесь Написано, что они на этой территории с 300 г. Так что как минимум их надо убирать и по идее материализовывать где-то в Амазонии. serGild пишет: и захватив юго-запад толима Некого захватывать соответственно. Вот вам еще карта: Еще по первой карте №4 - Сан-Агустин культура, а №5,6 - нариньо. Их к приходу кара тупо нет еще. Посему завоевать их трудно №3 не пойму. Малагана наверное.

Den: serGild пишет: д. муиска (650) - видимо еще до чибча ? А разве муиска и чибча - два разных человека? Или имеется в виду просто дочибчанское население района Боготы? serGild пишет: О тех же карибах и чибча Березкин пишет, что появились они в Андахво 2й пол1тыс.н.э. Справедливости ради он пишет в духе, что появились в массовом порядке. Первые более редкие волны как уже ясно были и раньше. serGild пишет: Тут вот какой вопрос вылез. У меня по прежнему вопрос по Мочика. Потому как трехсторонняя игра дает куда большие перспективы. Если все свести к дихотомии кшатры-кара то все и впрямь довольно однозначно. На суше по крайней мере serGild пишет: В отличие от северян, южные кара не сохранили единства и распались на полдюжины горских вождеств Коллега вот это понять не могу. Вроде строго наоборот. На севере если нет карибов - проблема скорее в расстояниях чем в туземцах. Полдюжины вождеств скорее в долине Кауки. Веке в пятом когда пойдет натиск сородичей с севера спускающихся по Кауке с севера и карибов с востока они возможно начнут сплачиваться. А южане наоборот покоряют горы где народы многочисленны и воинственны (те же пуруай). Так что пусть не централизованная восточная деспотия, но некая федерация с верховным вождем "первым среди равных" в Кито должна быть. На переферии может быть много всяких мелких вождеств в "землях войны". Существования центра это не должно отменять. serGild пишет: Да и золота у чибча побольше чем в Кахамарке - кого тут наймешь? (пожимая плечами) Его много не бывает. Дружину-другую наймут вполне. Не совсем нищие чай. ЗЫ: что-то подсказывает мне что пора еще слет собирать

Den: serGild пишет: Возражение коллеги Дена - что будут грабить лет 300, как те же викинги. Мой ответ - эпоха викингов длилась 300лет, как и эпоха чибча - с 100 по 400гг. Угу. А потом "эпоха викингов" смениться "эпохой берберийских пиратов". Ибо от неорганизованного грабежа и захватов земель перейдут к организованному грабежу и людоловле для ниархийцев Антил. Торговать в этих условиях конечно можно, но я бы эти возможности не переоценивал. + викинги "закончились" очень во многом благодаря христианству. В нашем раскладе я не вижу аналога такому влиянию. А значит "оцивилизовывание" будет медленней.

serGild: Новая карта лучше, а то на прошлой крутизна Толиты зашкаливала аж до йотоко. Калима - карибскоязычны только к 1500, до того спросить не у кого, письменных источников нет, а земледельческая миграция карибов началась несколько позже н.э. и даже позже араваков ЕМНИП. Княжество толита - дожила до 350 по Березкину, но обезлюдел район только через несколько веков, у нас как раз на излете и приходят кара и строят местных, засев в городище Тола (40 га на пике). Далее пишу кара-толита с новой верхушкой. До 1150 дожили (по моей карте) не толита а толима - совсем другие товарищи. По ситуации в регионе: к 300г в регион кимбайя уже приходят АИ чибча одновременно с приходом кара к йотоко. Отсюда пограничные стычки, ибо кимбайя богаче золотом, а йотоко богаче мастерами. В районе 350г на толима с 2 сторон набигают кара и магдаленские чибча, последних сильно больше. Отсюда и выходит кольцо врагов и единство под внешним давлением у кара-йотоко. К югу от толима сан агустин, но хватит ли на него сил? Может туда дойдут горные кара с юга? По поводу федерации на юге - может и есть, со старшим князем в Толе. Мочика - Кхшатра пока к ним не лезет, кара уже лезут с Пуны набегами. Кахамаркские горцы с прибрежниками традиционно в напряженных отношениях, да и сколько мочика могут выставить в горы а не дома и какого качества?

Den: serGild пишет: засев в городище Тола (40 га на пике). Далее пишу кара-толита с новой верхушкой. В полуруинах городища как понимаю... Ну да ладно... коллега кто в княжестве в устье Саньтьяго-Каяпас то? Какие толита? У них вся верхушка из кара, а возможно и в ноль ассимилированы бо мало их... serGild пишет: Калима - карибскоязычны только к 1500, до того спросить не у кого Вот именно. Толима - карибоязычны на тот момент в Реале. И нет никаких гарантий что скажем малагана тоже не. serGild пишет: к 300г в регион кимбайя уже приходят АИ чибча А не раненько? serGild пишет: на толима с 2 сторон набигают кара и магдаленские чибча, последних сильно больше. Отсюда и выходит кольцо врагов и единство под внешним давлением у кара-йотоко Еще раз - есть ли вообще толима в этой АИ? serGild пишет: К югу от толима сан агустин, но хватит ли на него сил? Может туда дойдут горные кара с юга? Надо смотреть что в регионе нарино. если ничего вкусного то кара туда не полезут. Перед ними полно всего интересного на юге. serGild пишет: По поводу федерации на юге - может и есть, со старшим князем в Толе. Логично. Старая столица... все дела. serGild пишет: Кахамаркские горцы с прибрежниками традиционно в напряженных отношениях, да и сколько мочика могут выставить в горы а не дома и какого качества? Что Кшатра - паровой каток к тому времени всем понятно. Вспомните какие причудливые альянсы были против Ассирии в нашей истории. serGild пишет: кара уже лезут с Пуны набегами На мочика, Кхшатру, тех и других?

serGild: Den пишет: Какие толита? У них вся верхушка из кара, а возможно и в ноль ассимилированы бо мало их... Пишу кара-толита, чтобы отличать от других кара. А верхушка, как и положено в Андах - кара плюс местные мастера. Жены из высших слоев и много рабынь-наложниц из низших (сразу Гомер вспоминается). Den пишет: Вот именно. Толима - карибоязычны на тот момент в Реале. И нет никаких гарантий что скажем малагана тоже не. см.стр.1 этой темы: В середине I тыс. н. э. карибы осваивают кукурузо-фасоле-тыквенный пищевой комплекс и начинают захватывать подходящие экологические ниши — плодородные, но подверженные затоплению (и, следовательно, непригодные для маниока [Roosevelt 1980:44]) речные поймы. Население растет, и после 1000 г. н. э. карибы активно переселяются за пределы Гвианы и бассейна Ориноко. Археологически карибам соответствует несколько традиций. Главная из них — АРАУКИН, керамика которой легко опознаваема благодаря не только своей форме и орнаментации, но и присутствию в тесте толченых речных губок-кауши. Период экспансии араукин на Ориноко и в Гвиане — V-X вв. Den пишет:  цитата: к 300г в регион кимбайя уже приходят АИ чибча А не раненько? Вики: Кимбайцы проживали в районе современных департаментов Киндио, Кальдас и Рисаральда в Колумбии в долине реки Каука. Возникновение их культуры относят к V в. до н. э., а её рассвет наступил в IV—VII веках. Так что идти уже есть к кому. Den пишет: есть ли вообще толима в этой АИ? РИ толима по моей карте это 200-1150гг, по Березкину современники йотоко, у последних находят артефакты толимы. В общем, до 200-250гг развилка дотуда не влияет, а потом приходят чибча по Магдалене набигать и за золотом. Den пишет: Надо смотреть что в регионе нарино. Золотые культуры идут из Эквадора с юга на север. Точно есть толита западнее и сан-Агустин севернее, значит и в районе нарино что-то есть, какие нибудь сложные вождества, пусть и без изысков и мастеров по камню и золоту, как позднее. Den пишет: Вспомните какие причудливые альянсы были против Ассирии в нашей истории. Тут не вопрос катка а вопрос под кого лечь приятнее. И это явно Кхшатра. А звать боевую дружину чибча, даже человек тысячу - есть риск променять подчинение на живодерню. Ну, может 500. Ну и мочика пару тысяч. Но против катка этой солянки мало будет. Den пишет:  цитата: кара уже лезут с Пуны набегами На мочика, Кхшатру, тех и других? Пока только мочика, в основном северные, народ только разогревается.

Den: serGild пишет: Пишу кара-толита, чтобы отличать от других кара Т.е. княжестве в устье Саньтьяго-Каяпас это они? А не аборигены. Я собственно про это спрашиваю. serGild пишет: см.стр.1 этой темы serGild пишет: РИ толима по моей карте это 200-1150гг, по Березкину современники йотоко, у последних находят артефакты толимы. В общем, до 200-250гг развилка дотуда не влияет Коллега я привел англоязычный ресурс где пишут, что с 300 г. толима они малость карибы. Если нет этого замещения, то есть ли на территории, что интересное? Чтобы туда энергично лезть? serGild пишет: Золотые культуры идут из Эквадора с юга на север. Точно есть толита западнее и сан-Агустин севернее, значит и в районе нарино что-то есть, какие нибудь сложные вождества То что в реальности Сан-Агустин древнее всех прочих с отрывом, вас не смущает? serGild пишет: Так что идти уже есть к кому В этом никто не сомневается. Но есть ли силы? Как вообще узнали куда идти? Вон Кхшатра пукинов далеко не сразу вычислила. А те позаметней будут. serGild пишет: Тут не вопрос катка а вопрос под кого лечь приятнее Я здесь скорее про мочика писал. Остальные на субъектность не тянут.



полная версия страницы