Форум » Ветвящееся время » Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение) » Ответить

Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

serGild: Тема навеяна статьей в не очень научном журнале, посвященной пропавшему флоту Александра Великого. Предлагалось поискать его следы в просторах индийского и Тихого океанов и до Перу. Конечно, такой маршрут особого энтузиазма вызвать не мог. Однако, если предположить, что флот все таки успел выйти в море, дабы выполнить последнюю волю Александра (флот чуть раньше собрали, Александр чуть попозже умер, интриги диадохов на выбывание лишних конкурентов) и обогнуть таки Африку, продемонстрировав всем окрестным племенам штандарт Державы, то вырисовывается интересная картина: доклад Русского Географического общества утверждает, что неизбежен занос кораблей в Атлантику с реальными шансами дойти до Нового Света(живыми ли - другой вопрос). Поскольку запас питьевой воды ограничен, рассмотрим оптимальную ситуацию - флот (что от него осталось после потерь и ремонтов в пути) унесло бурей в районе Либерии с сильнейшим сносом к западу. Такая буря конечно ведет к массовой гибели судов и экипажей и рассеянию кораблей. Хочу сразу сказать, что ситуация обсуждалась многими коллегами от АИ аж на 4 форумах, предлагались и отбрасывались варианты, старые таймлайны рвались и писались новые, великие империи возникали и гибли в снегах малого ледникового периода и от эпидемий, занесенных ирландскими монахами. После чего все снова шло в топку и начиналось сначала в целях большей достоверности. То, что я выкладываю - немногое, уцелевшее под натиском кислоты сомнения, авторы его - многие, да и те писали на плечах гигантов опираясь на то, что выяснилось в прошлых итерациях и советах тех, кто эти итерации разрушил. Итак, [quote]Экспедиционный флот что был собран в Вавилонских гаванях на Ефрате состоял из пяти специально построенных флагманских пятидесятивесельных пентер каждая могла загрузить на борт до 100 тонн груза и имела экипаж в 350 человек, две тетреры-гоплитогагос по 300 еπιβάται каждая, не считая команд, в основном женщин и квалифицированных мастеров и шесть триер-гиппогагос, перевозящих кавалерию и домашний скот. Основную массу флота составляли 100 диер(9000 человек) и 30 тридцативесельных унирем(2400 человек). Вспомогательная часть флотилии состояла из грузовых палубных кораблей, треть из которых составляли транспорты(σιταγωγοὶ ὁλκάδες) грузоподъемностью 5 тысяч талантов или 130 тонн, остальные простые коммерческие транспорты для перевозки пассажиров и смешанных грузов грузоподъемностью 3 тысячи талантов – всего 200 кораблей. Большие торговые суда могут иметь команды до 30 человек, меньшие 15-20 +"каютные служители"-diaetarii - всего по условных 30 человек на судно - 6000 человек. В целом, на 143 основных и 200 вспомогательных судах в путь отправлялось около 21 тысяча человек - матросов, гоплитов и офицеров, поселенцев, слуг и мастеровых Команды матросов как минимум на треть состояли из финикиян, еще треть были малоазиатами и киприотами, остальные места делили приглашенные греки, египтяне и набранные местные по побережью местные рыбаки - халдеи и эламиты - в среднем по 20 матросов на каждом судне, их большее число на больших кораблях компенсируется в меньшим в основной массе коммерческих судов – округленно около 7 тысяч человек - 3500 финикиян, 2000 эллин-малоазиатов и киприотов, 1000 местных рыбаков вавилонян остальные египтяне и эгеадские греки Остальные 14 тысяч человек плывут в качестве гребцов-гоплитов и пассажиров-ἐπιβατηγοὶ, в подавляющей массе это грекомакедонская пехота - около 8000 ахейцев, ионийцев и македонцев + еще 2000 малоазийской легкой пехоты + 1000лучников и дротикометателей из приведенных Певкестом ираноговорящих "зуавов"+ 400 кавалеристов персов + 2600 рабочих, слуг и рабов - вавилонян, эламитов, персов, сирийцев и индийцев.[/quote] Конечно, в ходе плавания терялись корабли, терялись люди, приходилось останавливаться для ремонта и выращивания урожая, и от последней стоянки у гвинейского побережья отошли 2 флагмана и 75 диер, 9 унирем и 140 торговых кораблей и чуть более 13 тысяч человек. В августе 321 года двигаясь вдоль побережья на траверсе современных Либерии и Сьерра-Леоне, они попадают в зону неожиданного шквала. Буря, налетевшая неожиданно и казавшаяся поначалу лишь небольшим шквалом, разметала флот будто непослушный ребенок надоевшие игрушки.

Ответов - 231, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Den: serGild пишет: Так что продавать могут даже на прокорм Вы это всерьез? Ну как фактор макроэкономики??? Ну это новое слово тогда... serGild пишет: Другие? а эти чем плохи? Конечностью рынка коллега. Если есть ближе в достаточном количестве, то нафиг плавать далеко? Я об этом и только об этом. Рабовладельческие общества Древнего мира прекрасно обходились довольно узким набором "людоловных мест". Массовость это уже Древний Рим а то и эпоха колониальной "треугольной торговли". Вот тогда рынок настолько велик что сжирает все предложение. Но у чибча явно не тот уровень.

Ubhafy: serGild пишет: К моменту прихода испанских завоевателей в XVI веке индейские племена "Москитового Берега" говорили на языках и диалектах, родственных языковой семье чибча из северо-западной части Южной Америки. Это, а также преобладание маниока и корнеплодов над маисом и наличие таких черт культуры, как ткани из древесной коры, гамаки и др., свидетельствует, возможно, о том, что основная часть древнего населения Никарагуа была ближайшим родственником индейских племен из тропических лесов Южной Америки. из абзаца Гуляева я понял что речь идет все же о низменной равнинной части Никарагуа, нас же больше интересуют традиционно наиболее развитые регионы - горная западная и юго-западная часть страны, и Коста-Рика, где кукуруза считается объектом историко-культурного наследия, насколько я понял горные районы ЦА считаются сейчас первичным регионом доместификации теосинте, которая то ли дикая кукуруза и есть, то ли современные сорта произошли от регулярного скрещивания с ней.serGild пишет: и там у де Леона постоянно про гастрономические предпочтения: эти пленных сперва откармливают, потом едет, те женщин не убивают а делают им детей на откорм до 12-13лет, а вот те предпочитают нерожденных вырезать и есть. И это все не жители диких лесов, а мастера с Золотой Тропы по Кауке. вы так говорите как будто в этом что то плохое http://amazanga.livejournal.com/242502.html и это уже люди наслышанные о скотоводстве и железной металлургии, и в ямсе белка больше чем в маниоке, так что жрут они там друг друга еще как и будут дальше с совершенно спокойной совестью, безотносительно культурного уровня и политического развития serGild пишет: С точки зрения ниархов все это конечно ужасное нечестие и святотатство, но достаточно ли будет неодобрения ниархов для прекращения подобных практик хотя бы у контактирующей с ними верхушки, или же это так и останется экзотическим обычаем златообильных южан? подозреваю что тут все скорее зависит от водораздела "экономики кукурузы" и "экономики маниока", как мы видим в последней с хроническим недостатком белковой пищи это обыденное дело, в то время как в "экономике кукурузы" МесоАмерики "экзотических обычаев" то же хватает но к откровенному каннибализму они не относятся. И тут мало что изменишь. Хотя понимаем что тон в элитах задают ниархи, с их неприятием таких вещей, они могут себе такое позволить, и местные элиты будут в меру сил подражать, но не более Den пишет: Вот тогда рынок настолько велик что сжирает все предложение. Но у чибча явно не тот уровень. +1 это уже какое то "капиталистическое рабовладение" должно быть, большой емкий рынок сбыта этой продукции, где здесь такой и что такое нужное производить, кукурузу? Майя с их плотностью населения владеют своим большим рынком труда, также самообеспечивают сами себя. И на Севере хватает своих игроков способных обеспечить спрос на поставки рабской силы. Я так понимаю какой то спрос возник где то в период восстановления после Коллапса, население еще не восстановилось а рабочие руки уже стали нужны, но этот период не может быть долгим, те же майя наверстают свою численность. Вообще рассуждая о мир-экономике Карибского бассейна, что может быть таким товаром и средством его оплаты, северные ниархи не доставили к берегам Юкатана крупного скота, но к 5-6 веку он все же наверно должен попасть сюда по Дуге, где быстро как и реале будет освоен индейцами Северной Мексики, Техаса и далее бесконечных Великих Равнин. И вот теперь есть резон, рабы в самом деле нужны в промышленных масштабах, и откуда угодно. Рабы пашут на кукурузных полях по берегам Карибского морях, в Южной Мексике и Гватемале, везде где удобно. Из него гонят кукурузный самогон, бурбон по культурному, везут через море и по рекам вглубь континента на северные равнины, спаивают скотоводов, те в обмен продают мясной скот, шкуры и просто мясо, на всё это есть серьезный спрос на Юге, развивается вся сопутствующая индустрия, вот тогда да, но случится это может не раньше чем к юто-ацтекам и ко всем остальным попадут коровы и лошади. Впрочем можно не ждать 8-9 века у меня ну совершенно случайно есть кое какие такие скотоводы, в Бахии, но раз Тринидада вам не надо...

Den: Ubhafy пишет: Впрочем можно не ждать 8-9 века Да я то как раз никуда не тороплюсь Ubhafy пишет: раз Тринидада вам не надо... Искренне не хочется смыкания Дуги и прочего авторским произволом. Ежели цена этому - лишнее столетие, то имхо так лучше.

serGild: Ubhafy пишет: у меня ну совершенно случайно есть кое какие такие скотоводы, в Бахии, но раз Тринидада вам не надо... Так вы сами пишете Ubhafy пишет: северные ниархи не доставили к берегам Юкатана крупного скота, но к 5-6 веку он все же наверно должен попасть сюда по Дуге, где быстро как и реале будет освоен индейцами Северной Мексики, Техаса и далее бесконечных Великих Равнин. И вот теперь есть резон, рабы в самом деле нужны в промышленных масштабах, и откуда угодно. Т.е. причина переть на восток за рабами и осваивать активно Тринидад появится именно после смыкания Дуги, причем сильно не сразу.

serGild: Получается, что дальнейшее движение встреч солнцу пойдет не в поисках наживы но в поисках новых земель в кризисные 550-650гг, когда часть чибча поднимется в горы с побережья, а часть сядет на ладьи дабы отнять новые земли у слабых. Ибо торговать с Ориночьем и заориночьем пока нет смысла. Товары есть на севере, золото на юго-востоке, продуктов пока не настало сжатие хватает своих, а у южан при случае и вовсе можно закусить соседом, заодно снижая дем.давление. Единственый потребитель рабов, который может польститься по близости и развитости на добычу морских вождей чибча - Халкидский Союз, но и им ближе и проще наловить или купить у прикормленных касиков островов местных туземцев.

Den: serGild пишет: Получается, что дальнейшее движение встреч солнцу пойдет не в поисках наживы но в поисках новых земель в кризисные 550-650гг, когда часть чибча поднимется в горы с побережья, а часть сядет на ладьи дабы отнять новые земли у слабых. Ну как-то так да.

serGild: Кстати, в связи с наличием поставок меди и золота из земель чибча-чоко, вызывает сомнение и столь раннее появление и развитие Халкиды и Хрисополя в центральной и восточной Посейдонии (Кубе). Ресурсы есть ближе и каналы добычи действуют, основывать столь дальние колонии в таком разрезе и делить и так небольшое число пришельцев особого смысла не вижу. Похоже, что будет просто освоение западного побережья колониями, причем основной наплыв пойдет именно в период Коллапса, когда окучат и Ямайку. Впрочем, за 400 лет торговцы таки обойдут и Кубу и Гаити, найдут у местных медь и золото и заведут там фактории со временем, но это будет глушь и дичь и окраина, типа Ольвии и Танаиса. Так что, похоже, никакого Халкидского Союза, грозящего восточным пиратам чибча не будет, пока не замкнется Дуга. Вот тогда и пойдет борьба за торговые пути и создание баз на малых Антилах, дабы перехватить у южных листрогонов лучшие куски и взойдет звезда Халкиды и начнется битва за талассократию и затянется не на один век, как у греков с пунами...

serGild: Вернемся к чибча-чоко экспансии. 150г - 300 тыс. на перешейке, скажем 200тыс чибча на севере и 100тыс чоко на юге. Мир-экономика-1 рушился, западное побережье могло кормить себя и торговать с сапотекским Данибааном и теучитланскими контрагентами Макуишко с центр.нагорья; плотно завязанные на торговлю с северянами вождества Атлантического побережья вынуждены были перейти от схлопывающейся торговли к пиратству и набегам. При этом, Великая Сушь подсушила болота и сделала их более привлекательными для СХ, что привело к росту численности тамошних жителей. Тем не менее, исчезающий поток статусных ценностей с севера привел к дефрагментации элит с вытеснением обиженных с их дружинами, часть из которых отплыла в район устья Магдалены и гор Санта Марты. Однако, основная восточная волна колонизации пришлась на 2 пол.3в, когда уровень увлажнения повысился и поля вновь превратились в болота. Теперь уже в путь двинулись не вожди с дружинами а племена и роды со свей родовой организацией (наблюдаемой у тех же тайрона). Племена свободно расселялись на побережье, занимая удобья от залива Морроскильо до озера Валенсия. В целом, размер волны можно оценить в 60-70 тыс. к концу 3в. Свободные пространства, железные орудия и дощатые насады, сравнительно высокий уровень племенной организации, позволяющий выставить в одном месте до тысячи воинов, или до пары сотен в набег, что совершенно нереально для местных жителей с их редкими деревнями (по Острировой) ведет не только к установлению гегемонии чибча на побережье, но и к свободному росту населения в 2, 3 а местами и в 4 раза за столетие. Таким образом, десяток переселившихся племен к 400г достигнут численности порядка 200 тыс., а к 500г - 500-600 тыс. Экспансия чоко началась раньше - еще в 1в н.э. племена эмбера и руна начали расселяться в долинах Атрато и Сину соответственно. В середине 2в и среди чоко перешейка усилились распри и усобицы, но знающие о Золотой Тропе куда лучше своих северных родичей чибча, дружины чоко двинулись вверх по Кауке и Магдалене. В конце 3в на чоко перешейка усилилось давление северян чибча, ищущих жизненное пространство, кто-то сумел отбиться, кто-то был съеден, кому то пришлось бежать. Но на суше земли были уже заняты, путь морем на восток для беглецов преградили успевшие раньше чибча и сородичи руна, но оставались еще пути на юго запад. Племя куэва осело в заливе Буэнавентура, а кара двинулись дальше и заняли побережье на границе Эквадора и Колумбии, покорив жителей острова Тола. и окрестностей.

serGild: serGild пишет: В середине 2в и среди чоко перешейка усилились распри и усобицы, но знающие о Золотой Тропе куда лучше своих северных родичей чибча, дружины чоко двинулись вверх по Кауке и Магдалене. Все таки сомнительно. Больно кружной путь. Скорее так: В период расцвета 1в.н.э. наиболее развитыми обществами перешейка были расположенные на ТО побережье, основная же торговля шла у карибских берегов. Это вызывало определенный дисбаланс, что привело в свою очередь к формированию трансистмийских путей в районе р.Сан Хуан - оз.Никарагуа и к северу от земель Гран Кокле. В устье Сан Хуана была основана колония Термера, в заливе Москитос по соседству с Кокле ниархи основали колонию Афонакте. В период кризиса торговля колоний резко упала, местные неоднократно пытались их разграбить, Термера смогла устоять самостоятельно а позднее и с поддержкой гондурасских новониархов, Афонактийцы же, чтобы спастись, вынуждены были признать над собой власть правителей Конте и всех кубича и гауича, живущих на северном и южном берегах. В стенах города стала селиться и местная верхушка, роднясь с уцелевшей верхушкой потомков колонистов. Однако, помимо трансистмийских путей, властители долин ТО побережья искали и иные пути - морские. По мере развития корабельного дела их набойные ладьи все дальше уходили от родных берегов на север и юг, в зависимости от ситуации предлагая местным войну, торговлю или пиратство. И разразившийся кризис лишь усилил поиски новых путей и берегов. По мере распространения железа северные чибча смогли проравть заслон прибрежных майя и доплыть до земель беенаа и далее до теучитлана, установив через этих северян контакты с Макуишко-Хонохвицем. Но там, где берега были населены - города были укреплены, а мужи многочисленны и отважны, а где сопротивление слабо - не было и хорошей добычи, разве что налететь неожиданно и похватать зазевавшихся рыболовов. Чоко же из гран Кокле, плавая и торгуя со своими родичами эмбера достигли к 100г залива Буэнавентура, где вскоре начали торговлю с йотоко, к 150г начали торговать с Толой, а к 200г отдельные смельчаки уже пересекали экватор и достигали Манты, торгуя с баия и хама-коаке. Однако южные плавания на стали чисто торговыми предприятиями. Изменения климата, погубившие культуру ранних майя и ниархов, ударили и по чибча и чоко ТО побережья. Урожайность полей упала, многие подошли к грани голода. Конечно, можно было по старинке напасть на соседей с целью пустить их на корм а поля взять себе, и это было бы хорошо, но если твои соседи сильны то велик риск, что съедят тебя а это уже плохо. Поэтому во 2й пол. 2в. многие не желающие прозябать дома мужи начали сбиваться в ватаги и искать счастья и свободной земли за морем. И для чоко эти емли нашлись на южных берегах Колумбии. Куэва начали селиться на берегах залива Буэнавентура, арма захватили остров Тола и начали расселяться в землях тумако-толита, кара двинулись последними в конце 3-го в. и им достались удаленные от родины околоэкваториальные земли баия.

serGild: Также, к 200г куэва, достаточно закрепившиеся на побережье начали сбрасывать излишки молодняка в горы, в набеги на йотоко. К этим походам присоединялись и остатки проигравших дружин с перешейка. Эти походы довольно быстро переросли в завоевательные, сначала с целью господства, когда верховный касик ставил касиков из своего и подчиненных родов по крупным селениям, а те собирали дань с мелких и отдавали часть верховному. Эта дружинная экспансия поддерживалась и исходом простого населения из за недородов на родине, впрочем не особо сильно - рыбаки и землепашцы предпочитали привычное прибрежье, тем не менее, ручеек переселенцев из горных долин Истмо тоже был. К 250г численность куэва достигла уже 50 тыс,они представляли собой полдюжину прибрежных и горных вождеств, причем последние господствовали над местными, постепенно смешиваясь с ними. Из покоренных горных долин в 250-350гг вниз по Кауке в золотоносные долины Кимбайя, славные мастерами, двинулись дети покорителей за своей доли чести и славы, земель и власти. Они - куэва, старшие братья, коим небом, морем и землей предназначено господствовать над младшими, а несогласные да станут пищей на их очагах. Некоторые перебирались через восточный хребет в долину Магдалены, подчиняя племена культуры Толима (хотя на карте их территория и велика, но фактически долина Магдалены куда беднее и малонаселеннее долины Кауки). Соблазненные успехом северных сородичей, из подвластных Толе долин многие арма также двинулись вверх, в горы, в долины культуры Сан Агустин и отделившейся от последней Тьеррадентро, где столкнулись с конкурнтами из куэва. Наконец, и некоторые кара, глядя на успехи арма и куэва, также отправились в набеги в горные долины, но население там оказалось и куда беднее и куда малочисленнее, чем в горных долинах севера. Более того, на привычном морском пути на юг открывались Гуаякиль, Тумбес, долина Пиуры, и чем дальше, тем богаче и многолюднее.

Den: serGild пишет: кара двинулись последними в конце 3-го в А почему? В Реале они наоборот вроде были самыми "легкими на подъем"?

serGild: Ну, я имена наугад брал, первые и заняли бы ближний берег у йотоко, а чем дальше на юг тем позднее. Можно их в принципе их с арма местами поменять, это не принципиально

Den: serGild пишет: Ну, я имена наугад брал, первые и заняли бы ближний берег у йотоко В реальности кара сразу рванули далеко. Ну просто здесь тот случай когда я не вижу смысла менять Реал. Они вполне могут быть там же.

serGild: Den пишет: В реальности кара сразу рванули далеко. В реальности они были одни из, такими же как местные, и приткнулись куда смогли, тут же они приткнутся куда захотят и где не занято родней. Поэтому или первые и тогда рядом с йотоко, или последние и тогда на крайнем юге. Ну или соответственно вторые и на Толе. Кстати тогда и правда в горы они пойдут почти путем реала, только севернее. Соответственно арма сядут на экваторе, на землях манта культуры Байя и Хама-Коаке. Их и накроет вулканом в 400г, после чего они уйдут еще южнее, на Пуну, к Тумбесу и Пиуре.

Den: serGild пишет: В реальности они были одни из, такими же как местные, и приткнулись куда смогли Да вроде наоборот плыли пока не встретили территорию с развитыми прибрежниками. Севернее все куда грустней...

serGild: Den пишет: Да вроде наоборот плыли пока не встретили территорию с развитыми прибрежниками. Кто просто уходил на переселение племенем - тем и в Буэнавентуре хорошо. А вот дружинам с вождями - это да. Ну и опять же это Тола. Сюда кара и запишем.

Ubhafy: как то так?

Den: У меня что-то не увеличивается...

Ubhafy: Та не очень удачный фон, так виднее? голубым племена чоко языковой семьи чибча и направления их экспансии красным сами чибча и их направления движения, в основном вдоль береговой черты в Западную Венесуэлу, как их называть на усмотрение коллеги я лишь предложил. Также вероятный маршрут движения предков муисков на плато Кундинамарка и Бояке. Фиолетовый воинственные племена карибов, в реале достаточно успешно продвигавшиеся на запад, и видимо уже в довольно ранний период так как например культура калима уверено считается карибоязычной, так же предполагается что это их племена панче и мусо загнали предков муисков в высокогорные долины, перед этим предмуиски скорее всего жили гораздо ниже в предгорьях, другое дело что этим они вытащили счастливый билет захватив ценнейшие места соледобычи долины Боготы. Коричневым отмечены я так понимаю здравствующие на момент археологические культуры Зеленым соседствующие племена Амазонии, хиваро на самом деле должны быть несколько ниже по карте, а на этом месте в верховьях Какеты до того предлагал сокращенных теперь ваорани, араваки на карту не попали так как вероятно еще пребывают вбассейне Ориноко

Den: Ubhafy пишет: так виднее? Да, значительно лучше. В принципе спорить вроде не о чем, хотя коллега СерГилд в наших с ним спорах ранее с недоверием относился к раннему продвижению карибов в регион.

Ubhafy: ну спорить иногда полезно, я вот тоже в кое вчем не согласен, и Кесада вроде тоже, он например пишет "У этих панчей также имеется странный обычай на войне: так, они никогда не посылают просить мира и не пытаются договориться со своими врагами, не послав при этом женщин, ибо им кажется, что этим не смогут ни в чём отказать, и что для того, чтобы привести к миру мужчин, у них они [женщины] более сильные, чтобы исполнить свои просьбы" То есть не скажем за всех чибча, но у жестоких и воинственных карибов женщина не была уж совсем мебелью. При этом «и если панчи захватывают жителей Боготы, то или убивают их или затем съедают; а если жители Боготы убивают или захватывают в плен каких-нибудь панчей, то несут их головы в свою землю и расставляют их в своих молельнях», но не употребляют «человеческую плоть», как панчи, «люди Нового Королевства отличаются [от них] тем, что не едят её», имеется в виду что каннибализм атрибут весьма активных в Колумбии карибов, а под жителями королевства подразумеваются именно муиски. Возможно что не всё тут так однозначно. по ранним миграциям кариба, я тут сам не вполне понимаю, с одной стороны тот же Березкин начало их расселений относит к середине первого тысячелетия нашей эры когда они освоили кукурузно-тыкво-фасолевый комплекс, но при этом калима и вроде кимбайя поздняя считаются карибами, при их связях с илама и йотоко, карибы вообще начали экспансию довольно рано, раньше тех же араваков, еще в маниоковый период. Не знаю, да и собственно сильно это ничего не меняет, вообще вроде наиболее древне автохтонной к Колумбии является семья паэз, на их языках вероятнее всего говорило большинство населения рассматриваемых археологических культур, пусть решает уважаемый Сергилд еще набрел тут на цифру что доколумбово население Колумбии оценивается в 3 миллиона, из них вокруг долины Боготы 500-700 тысяч, за тысячу лет угас Юг, расцвел Север, но в хозяйственно-экономическом плане подозреваю не сильно что поменялось в демографии, думаю в тексте можно смело ставить цифру в два миллиона



полная версия страницы