Форум » Ветвящееся время » Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение) » Ответить

Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

serGild: Тема навеяна статьей в не очень научном журнале, посвященной пропавшему флоту Александра Великого. Предлагалось поискать его следы в просторах индийского и Тихого океанов и до Перу. Конечно, такой маршрут особого энтузиазма вызвать не мог. Однако, если предположить, что флот все таки успел выйти в море, дабы выполнить последнюю волю Александра (флот чуть раньше собрали, Александр чуть попозже умер, интриги диадохов на выбывание лишних конкурентов) и обогнуть таки Африку, продемонстрировав всем окрестным племенам штандарт Державы, то вырисовывается интересная картина: доклад Русского Географического общества утверждает, что неизбежен занос кораблей в Атлантику с реальными шансами дойти до Нового Света(живыми ли - другой вопрос). Поскольку запас питьевой воды ограничен, рассмотрим оптимальную ситуацию - флот (что от него осталось после потерь и ремонтов в пути) унесло бурей в районе Либерии с сильнейшим сносом к западу. Такая буря конечно ведет к массовой гибели судов и экипажей и рассеянию кораблей. Хочу сразу сказать, что ситуация обсуждалась многими коллегами от АИ аж на 4 форумах, предлагались и отбрасывались варианты, старые таймлайны рвались и писались новые, великие империи возникали и гибли в снегах малого ледникового периода и от эпидемий, занесенных ирландскими монахами. После чего все снова шло в топку и начиналось сначала в целях большей достоверности. То, что я выкладываю - немногое, уцелевшее под натиском кислоты сомнения, авторы его - многие, да и те писали на плечах гигантов опираясь на то, что выяснилось в прошлых итерациях и советах тех, кто эти итерации разрушил. Итак, [quote]Экспедиционный флот что был собран в Вавилонских гаванях на Ефрате состоял из пяти специально построенных флагманских пятидесятивесельных пентер каждая могла загрузить на борт до 100 тонн груза и имела экипаж в 350 человек, две тетреры-гоплитогагос по 300 еπιβάται каждая, не считая команд, в основном женщин и квалифицированных мастеров и шесть триер-гиппогагос, перевозящих кавалерию и домашний скот. Основную массу флота составляли 100 диер(9000 человек) и 30 тридцативесельных унирем(2400 человек). Вспомогательная часть флотилии состояла из грузовых палубных кораблей, треть из которых составляли транспорты(σιταγωγοὶ ὁλκάδες) грузоподъемностью 5 тысяч талантов или 130 тонн, остальные простые коммерческие транспорты для перевозки пассажиров и смешанных грузов грузоподъемностью 3 тысячи талантов – всего 200 кораблей. Большие торговые суда могут иметь команды до 30 человек, меньшие 15-20 +"каютные служители"-diaetarii - всего по условных 30 человек на судно - 6000 человек. В целом, на 143 основных и 200 вспомогательных судах в путь отправлялось около 21 тысяча человек - матросов, гоплитов и офицеров, поселенцев, слуг и мастеровых Команды матросов как минимум на треть состояли из финикиян, еще треть были малоазиатами и киприотами, остальные места делили приглашенные греки, египтяне и набранные местные по побережью местные рыбаки - халдеи и эламиты - в среднем по 20 матросов на каждом судне, их большее число на больших кораблях компенсируется в меньшим в основной массе коммерческих судов – округленно около 7 тысяч человек - 3500 финикиян, 2000 эллин-малоазиатов и киприотов, 1000 местных рыбаков вавилонян остальные египтяне и эгеадские греки Остальные 14 тысяч человек плывут в качестве гребцов-гоплитов и пассажиров-ἐπιβατηγοὶ, в подавляющей массе это грекомакедонская пехота - около 8000 ахейцев, ионийцев и македонцев + еще 2000 малоазийской легкой пехоты + 1000лучников и дротикометателей из приведенных Певкестом ираноговорящих "зуавов"+ 400 кавалеристов персов + 2600 рабочих, слуг и рабов - вавилонян, эламитов, персов, сирийцев и индийцев.[/quote] Конечно, в ходе плавания терялись корабли, терялись люди, приходилось останавливаться для ремонта и выращивания урожая, и от последней стоянки у гвинейского побережья отошли 2 флагмана и 75 диер, 9 унирем и 140 торговых кораблей и чуть более 13 тысяч человек. В августе 321 года двигаясь вдоль побережья на траверсе современных Либерии и Сьерра-Леоне, они попадают в зону неожиданного шквала. Буря, налетевшая неожиданно и казавшаяся поначалу лишь небольшим шквалом, разметала флот будто непослушный ребенок надоевшие игрушки.

Ответов - 234, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Ubhafy: serGild пишет: Опять сошлюсь на Созину. нижний уровень организации - община, сибин, 150-750 чел, т.е. в среднем сотня мужей - как у германцев по Дельбрюку. Далее провинция - долина во главе с касиком - усаке, каковых было порядка 60, т.е. примерно по 10тыс на долину-провинцию и по 20 в среднем общин под касиком. зачем германцы? зачем так далеко? у нас есть гораздо ближе гораздо более правдоподобный прототип - тлинкиты же, "викинги Северо-Западной Америки", естественно с поправкой на более приятные природные условия. Тот же морской народ-войско, культ воинственности, перманентная межклановая война, походы за рабами, растущая социальная дифференциация, знать-анъяди, простолюдины-канаш-киде, рабы, свой самобытный комплекс защитного и наступательного вооружения в значительной доле железного, почтение к ремеслам и любовь к торговле с агрессивным отстаиванием своих интересов, читаешь про них и не знаю как у Вас, а у меня дежавю, один в один наши чибча. Кажется мы бывает местами путаем чибча-муисков реальности и тех чибча что мы нарисовали в АИ, а они нетождественны, реальные чибча были явно народом больше сухопутным, земледельческим, даже скорее горным, что и позволило им забраться в процессе на колумбийские высокогорья и прошли они в Колумбию через Истмо в реальности скорее всего все таки сухим путем, они если и были связаны с морем то только если береговым собирательством и рыболовством. В АИ вы же сами дарите им набойные суда, железо и навыки мореходства делая их во вполне себе классический "народ моря" раннежелезного века, "морских змей", и так вести они себя должны соответственно, в приоритете должна быть морская экспансия и морские миграции. serGild пишет: При покорении соседе не видно никакой земледельческой реколонизации ни зачастую смены правителя, только вассалитет и дань и выставление войска по приказу сверху. Т.е. землю никто не отнимал. . не понял, я зачем же тогда муиски как считается захватив долину Боготы вырезали мужчин аборигенов и обратили в рабство их жен, вы же сами предполагаете за ними "что пришли и всех мужиков убили, баб превратили в рабочий скот" подразумевая что так должны поступать и кара, это разве не реколонизация, кто же тогда в поле работает serGild пишет: Острирова пишет, что в позднемуискский период было много незаселенных плодородных земель в долинах, что опять говорит об отсутствии сжатия при наличии на уровне касикатств и общин интенсивного СХ с террасами и приподнятыми полями и высотным районированием. Я же и говорю, земля не обладала приоритетной ценностью, в условиях постоянных военных действий между отдельными вождествами чибча, главным сколько ты выставляешь воинов чтобы собрать больше дани и защитить свое, и земля с позиции сколько с неё ты можешь прокормить воинов по землепользованию все правильно, при сильноэнергоемком мотыжном земледелии тем более на террасах земледельцу едва хватает сил обработать относительно небольшие участки, призом такого хозяйства является то что клубнеплоды( в данном случае картофель и маниок) раз так в десять превосходят в урожайности злаки и бобовые(третья в комплексе злаковая кукуруза так же лидер среди уже злаковых), соответственно достаточно обрабатывать значительно меньшую в сравнении площадь, и останется какой то незанятый фонд особенно внизу в долинах. Это не значит что организмам чибча не требовалось более сбалансированного и комплексного питания, да и того что было явно не хватало иначе бы не держали своих "младших жен" на голодном пайке. Подозреваю что определенный дефицит, специфический кризис аграрного перенаселения, перед чибча-муисками все же маячил и постоянные междоусобные войны за доминирование смахивают на механизм саморегуляции во избежание мальтузианского схлопывания При более интенсивном многоукладном СХ который предполагается у наших альтернативных чибча незанятый фонд земель значительно сократится, например современные чибча Колумбии, племена паэс и могё, не практикуют пашенного земледелия(да, в этом я ошибся), по прежнему возделывают землю мотыгами, в долинах выращивают кукурузу и фрукты, на нагорье ячмень, картофель и другие корнеплоды, относительно недавно в долинах добавился хлопчатник и сахарный тростник, на нагорье пшеница и овощи, что интересно совершенно не развито животноводство, лишь богатые имеют одну корову на семью, большинство 1-2 овцы/козы, скот пасут на высокогорных пастбищах. serGild пишет: Также и Березкин пишет, что для муисков, как и тайрона, нет сведений о значительных военных конфликтах между вождествами. ну смотря что тогда считать значительными serGild пишет: У меня основной поток идет на атлатическое побережье Колумбии и в Маракайбо. Оттуда дружинный поток вверх по рекам по золотому следу третий по значимости по западному морю на север до теучитлана и контакта с калоомте Макуиско-Хонохвица и только четвертая малая волна кара идет на юго-запад, лишь постепенно набирая силу. У вас же четвертая волна становится первой и основной а вторая задерживается до РИ сроков 550-650гг, как я понял. Потому и предлагаю дать ваш расклад по ареалам, срокам и численности племен, года от 150 и до 450, т.е. за 300 лет взрыва. насчет исходного ареала, ну негде ему быть только как в основном на Тихоокеанском побережье ведь все археологические провинции растянуты именно вдоль западного побережья от Большого Никоя, Агуас-Буэнос, Чирики, и конечно Гран-Коклё, где уже живут люди способные создавать вот такие вещи возможно связанные со схожими чавинскими "драконьими" мотивами И вся эта клубная жизнь на западном берегу, на атлантическом ничего особо интересного, более того основные магистральные панаамериканские торговые пути также так или иначе выходили к западному побережью где полуостров Никоя выглядит узловым пунктом http://www.indiansworld.org/Nonmeso/mankind_history18.html#.WRnzctz-scU раскладка миграций. допустим возникнув как некая племенная федерация на южной границе Нохолькаба, в районе залива Фонсека и озерном крае Западного Никарагуа, они продвинулись/завоевали менее развитых родственников в Коста-Рике и в довершении подчинили/включили в себя достаточно богатых и развитых Кокле, сохраняя некоторое языковое и религиозное единство делились на некие территориально-клановое единицы типа куанов и управлялись отдельными вождествами, потребности в единой власти особо нет, тропическое хозяйство не требует ирригации и прочих оргусилий, но имеют общие культовые центры и авторитетнейших вождей, в торговле и набегах а затем и переселениях логично всего желать приблизиться к тамошним культурно-цивилизационным центрам, а они большей частью все на севере в ареале круга Теотиуакана, уже в конце 2 века начинают рейды в Мексику вдоль тихоокеанского берега. Но вот беда, в 3 веке(пусть +-250г) извержение вулкана Илопанго превращает Сальвадор и прилегающую часть Гватемалы в выжженную пустыню и путь на север оказывается закрыт, в Карибском море на север особо не пробьешся, там свои сильные дяди, происходит поиск новых путей, в том же 3 веке начинается движение двумя морскими маршрутами одновременно, северный выходя из реки Сан Хуан к колумбийскому побережью и далее, южный от Бока-Чики и полуострова Асуэро к Буэнавентуре. Помимо дружин и кланов живущих морем извержение вулкана заставило и некую "горную" часть чибча-земледельцев двинутся в путешествие спасаясь от последствий извержения(а может это какие то другие народы спасаясь от коллапса Ниархии и одновременно вулкана заставили чибча потесниться в северной части их территорий). Именно они скорее всего оседают на побережьях Колумбии и заселяют впоследствии глубину страны. Однако "жизнь морем", набеги, торговля, рыболовство считается намного более престижным и доходным занятием среди чибча, кланы обладающие такими флотилиями доминируют в общности и только в крайнем случае способны на смену деятельности, они продолжают все дальше продвигаться вдоль берегов обоих океанов на юг и восток в поисках новых объектов грабежа и торговли, полувека 2 поколений им хватает, к началу 4 века они уже достигли Бахии на востоке и достаточно высокоорганизованных поствикус-мочика на Юге чтобы "упереться". За ними по пятам потихоньку и так идет переселенческая колонизация, отдельными родами вытолкнутых с родины аутсайдеров, но теперь она становиться систематической, достигшие пределов "евпатриды удачи" также вынуждены остановиться, все доступные побережья уже зачищены, дальнейшая экспансия требует более высокого уровня организации, еще "жирные " туземцы есть также в глубине материка но чтобы их достать надо опять же закрепиться на побережье, приоритетнее становится торговля. В Эквадоре это пусть будут кара, в атлантическом океане "морские змеи" осели было на Тринидаде и устье Ориноко но племенного названия не сохранили так как были выпилены карательными походами бахийских царей и халкидцев, остатки поднялись по Ориноко, и их потомки потомки основали на среднем течении что то вроде Куэчас. Таким образом на условный 500 год. Кара на побережье Эквадора от начала 4 века имеют 200 лет на месте, Первая волна поселенцев высадившаяся в Буэнавентуре и проникшая в долину Кауки имеет пусть 250 лет, северная ветвь чибча, сину и тайрона имеет также 250 лет, по видимому вы правы что заселение плоскогорий Бояке и Кундимарка скорее могло произойти с северного направления(муиски имеют больше общего с тайрона, хотя это более позднее время, но все же)и вполне может быть как и реале оказаться здесь уже в 5 веке. Чибча вполне могут от устья Магдалены проникать по Кауке и Магдалене на юг, однако среднего низменного течения рек избегают. Одновременно какие то группы проникли в Западную Венесуэлу. На перспективу , около 600 года произойдет сильное извержение вулкана Чирики который очень сильно должен ударить по материнскому ареалу чибча в Коста-Рике и Западной Панаме, следует ожидать новой очень мощной волны миграций(вот на этот период я пожалуй и отложу чингас) Den пишет: Ну это вряд ли. Все же демография железного века куда более прыткая. ну коллега и изначально закладывал неплохие такие числа 300г. Всего на перешейке все те же 700тыс чибча - сколько могут прокормиться, но при этом уже 3-х вековая колонизация Юга сильно изменила ситуацию в Колумбии и прибрежной Венесуэле Около миллиона уже осели на побережье от Перешейка Харона до гор, и активно двинулись вверх по Золотой Тропе. За горами на берегах Маракайбского Залива расселилось еще до полумиллиона человек. И еще около 300 тыс расселились дальше на восток, в районе устья Ориноко (разумеется, каждый раз я включал и потомков ассимилированных местных.) Итого 2,5 млн (рост за 3 века в 5 раз, по Гуревичу германцы в ср.в. росли и в 10раз за 3 века). с такими цифрами можно рисовать волны и туда и сюда, хоть разом все одновременно, и на фоне таких цифр какие то 40-60 тысяч у кара как то все же вызывают недоумение

Den: Ubhafy пишет: на фоне таких цифр какие то 40-60 тысяч у кара как то все же вызывают недоумение Ну собственно мы об этом спорили уже с коллегой serGild-ом. Я как раз и писал, что морем до "вкусных мест" на юге куда ближе чем на востоке, а значит туда и должны стремиться чибча. Если у нас прародина на западном побережье, то полмиллиона должно быть не у Маракайбо, а как раз на югах. Ubhafy пишет: в торговле и набегах а затем и переселениях логично всего желать приблизиться к тамошним культурно-цивилизационным центрам, а они большей частью все на севере в ареале круга Теотиуакана, уже в конце 2 века начинают рейды в Мексику вдоль тихоокеанского берега. Эту тему я вроде тоже поднимал. Но коллега ЕМНИП считал, что на север по ТО движение будет совсем слабым. В принципе нужно прикинуть, что они успеют в тех краях за полвека. Закрепиться вряд ли, но может физически вынесут прибрежные культуры? Или сил не хватит и там все пойдет своим чередом с чибча в качестве эпизода. Ubhafy пишет: полувека 2 поколений им хватает, к началу 4 века они уже достигли Бахии на востоке Вот это вызвало у меня сомнение. Технически оно конечно не проблема, но имеет ли сие экономический смысл? За рыбой так далеко плавать нет смысла. Чисто для расселения надолго хватит Марокайбо. Чтобы набеги имели экономический смысл нужно многочисленное прибрежное население. Которое можно если не грабить, то хотя бы обращать в рабов.

serGild: Полез я в Березкина и Острирову, жаль последний Гуляев по Истмо затерялся. Пишет Березкин, что поперли чибча с перешейка активно с середины 1 тыс. н.э. А также близкие к муискам общества в районе Кордильеры де Мерида на зап.Венесуэлы, где идет дем.и полит.рост. В звп.льяносах с 6в.н.э. возн. крупное поселение Гаван (33га) с валом и палисадом, позднее в 40км ююв появляется Эль Седраль Острирова же пишет, что тайрона появились на берегу с 200г, затем кризис/недород 550-650гг по Ойюэла-Кайседозагнал тайрона в горы Санта Марта. Чибча и вовсе поперли в нагорье аж примерно с 1000г. Возвращаясь к Березкину поговорим об Истмо. численность крупных вождеств Панамы и коста Рики 5-7тыс.чел. "Наиболее развитые общества находились на западном берегу Панамского залива, в районе панамско-костариканской границы, а в центральной Коста-Рике - по обеим сторонам континентального водораздела и близ ТО побережья" Ц.Панама: 4-6вв рост ремесел, 8-10вв Кокле ТО побережье, юг Коста-Рики и сев.Панамы: с 4в агуас-буэнас, затем с 8в чирики. С другой стороны водораздела в ц.Коста рике посел Гуаябо с конца 1тыс.н.э. Наконец, добавлю карту расселения чибча: Т.о. мы видим, что атлантическое побережье вызывало в РИ как минимум не меньший интерес чибча, чем ТО побережье. Что меняется в АИ? со 2в активный дрейф технологий к чибча. В первую очередь - от Москитового берега (где слом климата дал временно вековой рост населения) и до района оз.Никарагуа. И если последние активно размножаются, распространяясь на юг и тесня и подчиняя соседей, то первые - грабят. И в дальнейшем основной пиратский интерес и направление дружинной экспансии - Карибское море и остатки рушащегося мира ниархов. А племенная колонизация - на атл. побережье Колумбии. Ибо пути знакомы и дружинами на морских змеях изучены. Почему, хоть население больше на востоке, колонизация и пиратство идет сперва на запад - потому что на западе вкуснее пиратам и работорговцам, а переселенцам изученнее. Однако потом, скажем с сер. 3в. - когда центры Никойя, Кокле и пр. вырастают и крепнут - идет изучение ТО путей и побережья, сперва опять же пираты и торговцы идут в известные богатые издревле земли вдоль сухопутных путей на север к сапотекам и до Теучитлана. Здесь, кстати, возможна и племенная колонизация, ибо слабо заселенных земель на берегу хватает, но надо глядеть, где условия не очень, а где нормально - не зря же в РИ там не густо было. Наконец, неизбежное исследование побережья Колумбии ведет скажем к 4в к выходу через йотоко и толиту на Золотые культуры колумбии, что перенаправляет поток искателей легкой наживы и любых кара, что попытаются подгрести все под себя просто сметут дружины конкурентов. Соответстенно, дальше Тринидада и устья Ориноко чибча не заплывают, ибо незачем, сорвиголовы идут на запад, а Бахия остается неоткрытой. И вот тут я не уверен - выдержат ли те же мочика ТАКУЮ волну?

Den: serGild пишет: любых кара, что попытаются подгрести все под себя просто сметут дружины конкурентов Кара у нас там давно. Потому центром силы они останутся. Но в этой АИ экспансию в горы они начнут как раз потому, что на море станет тесно. serGild пишет: Здесь, кстати, возможна и племенная колонизация, ибо слабо заселенных земель на берегу хватает, но надо глядеть, где условия не очень, а где нормально Это отдельная немалая тема. Но перспективная. А то у нас в Карибском бассейне все прописано, а на ТО-побережье пустота...

Ubhafy: Den пишет: . Технически оно конечно не проблема, но имеет ли сие экономический смысл? За рыбой так далеко плавать нет смысла. Чисто для расселения надолго хватит Марокайбо. Чтобы набеги имели экономический смысл нужно многочисленное прибрежное население. Которое можно если не грабить, то хотя бы обращать в рабов. фактически осели они на Тринидаде, удобном перекрестке, хочь назад, хочь вперед на восток, хоть на юг в Ориноко заходи, хоть на север по островам иди, отсюда "зона покрытия" достигает и окраин Бахии serGild пишет: Пишет Березкин, что поперли чибча с перешейка активно с середины 1 тыс. н.э. А также близкие к муискам общества в районе Кордильеры де Мерида на зап.Венесуэлы, где идет дем.и полит.рост. В звп.льяносах с 6в.н.э. возн. крупное поселение Гаван (33га) с валом и палисадом, позднее в 40км ююв появляется Эль Седраль Острирова же пишет, что тайрона появились на берегу с 200г, затем кризис/недород 550-650гг по Ойюэла-Кайседозагнал тайрона в горы Санта Марта. Чибча и вовсе поперли в нагорье аж примерно с 1000г. что то подозрительно что весь этот кипиш не зря начался в районе 6-7 века, извержение Чирики уничтожившее культуру каменных шаров Агуас-Буенас видимо заставило всех побегать народ ломанулся кто куда, и главным образом в Колумбию касаемо начала миграции не знаю, википедия на голубом глазу сообщает что предки муисков уже в пятом веке на Плато, какие то ссылки на испанском. по русски такое же говорится здесь http://www.indiansworld.org/etnicheskaya-integraciya.html#.WR4dktz-scU впрочем даже если это не так, мы уже постулируем у чибча демвзрыв а значит двигаться в любом случае придется, маршруты для чибча, мореходов, воинов пиратов и торговцев в первую очередь явно будут другие serGild пишет: Возвращаясь к Березкину поговорим об Истмо. численность крупных вождеств Панамы и коста Рики 5-7тыс.чел. "Наиболее развитые общества находились на западном берегу Панамского залива, в районе панамско-костариканской границы, а в центральной Коста-Рике - по обеим сторонам континентального водораздела и близ ТО побережья" Ц.Панама: 4-6вв рост ремесел, 8-10вв Кокле ТО побережье, юг Коста-Рики и сев.Панамы: с 4в агуас-буэнас, затем с 8в чирики именно, культурно-хозяйственная жизнь преобладает прежде всего на ТО, именно в форме многочисленных небольших и при том по местным меркам достаточно богатых княжеств-вождеств, которые по логике просто обязан покорить какой то поднявшийся на периферии серьезных ниархийских государств завоеватель и помимо захвата местных ресурсов ворваться на вполне себе трансконтинентальный торговый путь вдоль Тихого океана, в пользу его очень раннего существования есть такой т.н. вопрос шахтных погребений в обеих Америк, крайне специфичный тип могильников почти детально повторяющийся от Викус-ранних мочика, в Эквадоре, почти по всей Колумбии, у Кокле в Панаме и в Западной Мексике у тарасков что абсолютно не характерно для Месоамерики. Судя по всему по этому же маршруту из Северного Перу и Эквадора(через чоррера и ла-толита) сначала в Колумбию и дальше в Месоамерику пришла металообработка. Наводит на интересные мысли serGild пишет: С другой стороны водораздела в ц.Коста рике посел Гуаябо с конца 1тыс.н.э. с Гуаябо-де-Турриальба всё достаточно мутно, вероятно это вовсе свидетельство обратного влияния из Южной Америки в Центральную, а не того что вам надо serGild пишет: Наконец, добавлю карту расселения чибча: я дико извиняюсь но карта не актуальна, реальные чибча совсем не "морской народ", в реальности они земледельцы, горцы, прибрежные рыбаки, сформировавшиеся по Березкину и судя по всему в Коста-Рике и прилегающих района Панамы, откуда распространились на север и на юг, тут должна быть уже несколько иная карта по ней же поясню, почему ими незакрашены районы озер Манагуа и Никарагуя и полуостров Никоя, потому что на этот лакомый по местным меркам регион было много желающих среди более развитых северян, в 9 веке сюда пришли видимо бежавшие от тольтеков племена чоротега, затем в 10в веке их догнали первые в регионе науа пипили, наконец непосредственно перед Колумбом сюда вторглись племена никарао. Но будь чибча сами сильнее, они бы его вниманием не обошли бы. serGild пишет: Наконец, неизбежное исследование побережья Колумбии ведет скажем к 4в к выходу через йотоко и толиту на Золотые культуры колумбии, что перенаправляет поток искателей легкой наживы и любых кара, что попытаются подгрести все под себя просто сметут дружины конкурентов. ну толкотня должна быть знатная, может кара подвинут и будет кто то другой из чибча, какая нам разница кого из них кахамарцы наймут себе на помощь serGild пишет: Соответстенно, дальше Тринидада и устья Ориноко чибча не заплывают, ибо незачем, сорвиголовы идут на запад, а Бахия остается не открытой. предположу что это скорее потомки первой пиратской генерации действовавшей в Карибском бассейне и затем колонизировавшей карибское побережье Колумбии, предтайрона, не все смогут успеют или смогут поменять Океан, конкуренция, кто будет вынужден утереться и согласится на долю малую, впрочем я тоже не заострял, по тем же причинам полагая что тринидадская банда относительно малочисленна, раз была достаточно легко выпилена бахийскими экспедициями и остатки загнаны в Ориноко serGild пишет: И вот тут я не уверен - выдержат ли те же мочика ТАКУЮ волну? ну если уж пошло так ли надо превозмогать, у мочика уже вполне такая демография что поглотит уже достаточно большую массу завоевателей, мало чтоли было в истории Роллонов?

Den: Ubhafy пишет: фактически осели они на Тринидаде, удобном перекрестке Я может туплю, но по прежнему не понимаю экономических причин которые их туда завели. Вокруг очень редкое население. Т.е. Тринидад это хаб бесспорно но по идее несколько столетий спустя. Сейчас с учетом другой картины экспансии там вообще отдельные заброды только бывали. Жизнь кипит на ТО, натом самом трансконтинентальном маршруте, ну и немного на побережье Колумбии. Ubhafy пишет: у мочика уже вполне такая демография что поглотит уже достаточно большую массу завоевателей, мало чтоли было в истории Роллонов? Скорее ливийских и нубийских династий в Египте. У меня с самого начала была такая аналогия.

serGild: Den пишет: Сейчас с учетом другой картины экспансии там вообще отдельные заброды только бывали. Жизнь кипит на ТО, натом самом трансконтинентальном маршруте, ну и немного на побережье Колумбии. Думаю, что будут им интересны изначально и перевалочные базы для набегов во вкусном Земноморье - Кайманы, Ямайка - там есть где заховаться изначально, а после уже укрепиться. На юго-восток - базу в Кюрасао для набегов людоловов до того же Тринидада. Сам Тринидад - согласен, пока интересен лишь как крайняя ограбляемая база. В мексиканский залив их думаю все же смогут не пустить. ПС: никому не попадалась Археология центральной Америки Гуляева - не могу найти в инете.

serGild: Ubhafy пишет: serGild пишет: При покорении соседе не видно никакой земледельческой реколонизации ни зачастую смены правителя, только вассалитет и дань и выставление войска по приказу сверху. Т.е. землю никто не отнимал. не понял, я зачем же тогда муиски как считается захватив долину Боготы вырезали мужчин аборигенов и обратили в рабство их жен, Так это динамика процесса: когда пришли в 1000г - вырезали и делили, а когда пришли в 1540г конквистадоры в панцирях железных - все уже давно поделено и идет не борьба общин за землю а борьба вождей за влияние. Ubhafy пишет: у нас есть гораздо ближе гораздо более правдоподобный прототип - тлинкиты же, "викинги Северо-Западной Америки", естественно с поправкой на более приятные природные условия. А по ним цифры есть? Размер племени-вождества, общее число. Это как раз самое важное - понять где сколько и каких/зачем чибча собралось в 150, 250, 350, 450гг

serGild: Кину ссылки: https://profilib.com/chtenie/82769/vladimir-gulyaev-drevnie-tsivilizatsii-ameriki-60.php Гуляев об археологии Никарагуа http://doc-filmik.info/news/zaterjannye_carstva_centralnoj_ameriki_lost_kingdoms_of_central_america_2014/2015-08-25-6915 3 серия про археологию Коста Рики http://kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-222-7/978-5-88431-222-7_07.pdf Березкин 16 стр. от Колумбии до Коста-Рики

Ubhafy: serGild пишет: А по ним цифры есть? Размер племени-вождества, общее число. цифры тут совершенно никак не могут соотноситься, ведь природно-климатические условия в разы благоприятнее, у чибча в отличие от тлинкитов заняты не только охотой на морского зверя, оленей и рыболовством, но и земледелием во внутренних долинах(или собиранием даней с населения таковых), жили и воевали они примерно так http://siberia-miniatures.ru/forum/showthread.php?fid=10&tid=350 чибча Центральной Америки живут примерно также Во времена Конкисты сравнительно большое число маленьких княжеств существовало вдоль тихоокеанского побережья. Часто их территории простирались во внутренние части материка, что приводило к интеграции различных природных зон и формировало самодостаточные экономические сообщества. .... Политически Центральная Америка оставалась раздробленной на многочисленные крошечные вождества, часто враждовавшие между собой. Не существовало ни более крупных государств, ни каких-либо известных попыток создать таковые. Сложнопересеченный ландшафт часто рассматривается как одна из причин, препятствовавших появлению таких государств, но это слабый аргумент, так как подобное положение не помешало возникновению государств в Мезоамерике. Скорее, отсутствие проблем, побуждающих большое число людей к такому сотрудничеству, как, например, создание ирригационных систем или террасовых полей, следы которых до сих пор не обнаружены в Центральной Америке, явилось определяющим фактором отсутствия в данном регионе политической организации более высокого уровня. Какова бы ни была причина этого, Центральная Америка осталась весьма запутанным клубком племенных поселений и разнообразных, слабо связанных культур. http://www.indiansworld.org/Nonmeso/mankind_history18.html#.WSSKDdz-scX то есть множество мелких "княжеств"-"куанов", по 5-7 тысяч и 1,5-2 тысячи в центральном поселении, большинство имеет свой участок побережья для всей деятельности связанной с морем и клин земель уходящих вглубь материка, земледельческая хора, с которой касик кормит 200-300 дружинников и ходит на 5-6 больших каноэ-яку в походы. Множество касиков враждуют, воюют, соперничают и мирятся против еще кого то, над ними стоят 5-6 верховных касиков-"авторитетов" имеющих более многочисленные "дворы" и дружины(скажем уже по 500-600 воинов) и занимающие основные культовые центры, с севера на юг, это Ривас, п-ов Никоя, п-ов Оса, залив Чирики, Кокле/западный берег Панамского залива. На атлантическом побережье в устье Сан-Хуан шестой такой центр, Термера. Касики постоянно ходят в торговые и военные экспедиции, иногда терпят поражения и погибают, ослабевшие "куаны" подвергаются нападению соседей и на оставшихся кораблях бегут в другие земли. Несколько касиков-бригадиров могут забится между собой на союз для большого дела куда либо, авторитеты стараются держать руку на пульсе и не дать возвыситься на своей земле мелкому, хотя по сути они от "баронов-бригадиров" ничего кроме респекта не имеют, основная его доля кроме собственных походов, это арбитраж на стрелках, подарки за шаманские дела и прочие потлачи на общенародных религиозных сходняках, в том числе от мелких братанов ради их собственного респекта "смотрите как я крут, какое четкое пацанское каноэ старшаку подарил, не зажал!" ну и так далее serGild пишет: Гуляев об археологии Никарагуа как то поверхностно и больше по предколумбовым временам, но в целом подтверждает мой тезис что "центральноамериканские чибча" будут постоянно чувствовать давление от северных соседей заставляющее их шевелиться serGild пишет: 3 серия про археологию Коста Рики очень интересно, любопытное наблюдение о конце первого тысячелетия про переключение с жадеита на золото как основной валюты и мерила социального положения, с упадком майянской цивилизации и переориентацией на круг андийских культур. Похожев РИ вы отчасти правы, в карибско-месоамериканском культурном регионе золото как эквивалент материальных отношений было слабо распространено, отчего применялись суррогаты в виде драгоценных камней(жадеит у майя, нефрит в Мексике)и имелась диспропорция, некоторый дефицит по отношению к Андам(возможно это "вторжение золота" способствовало в падению Теночтитлана, в 6-7 веке вдоль Тихого Океана из Колумбии в Западную Мексику к предкам тарасков пришло умение плавить золото и медь, а через некоторое время население покидает мегаполис) Но тут как бы у нас есть уже давно ниархы, они уже должны были привнести свои технологии и исправить недостаток за счет местных месоамериканских весьма приличных месторождений и везде уже один стандарт serGild пишет: Березкин 16 стр. от Колумбии до Коста-Рики вот это уже более предметно, для меня прежде всего интересно развитие Западных Венесуэле, Мериде и дальше в льяносах, выходит в РИ ближайшими направлениями культурной диффузии чибча было помимо распространения на Плато и юг, скорее в льяносы западной Венесуэлы. То что к концу тысячелетия в целом андийский регион обрушится в упадок , как в Перу, так и южноколумбийские культуры, возможно этому есть серьезные природные причины детерминированые даже при существовании Золотой Дороги АИ.

serGild: Goldwork and Chibchan Identity:Endogenous Change and Diffuse Unity in the Isthmo-Colombian Area http://www.doaks.org/resources/publications/doaks-online-publications/goldandpower/goldandpower02.pdf/view 42 стр, из них 27 текста и неплохая карта

serGild:

serGild: Пробежался по статье к карте. Если формирование проточибча 10т. лет до н.э и разделение их на чибча и чоко около 7т. до н.э. вызывает большое сомнение, то оставив как сомнительную абсолютную хронологию столь высокой давности можно предположить, что относительная ближе к истине. Итак. В области Истмо формируется группа прото-чибча, которая со временем раскалывается на северную - чибча, и южную - чоко ветви, заселявшие соответственно Панаму и Коста-Рику с Никарагуа. Несколько позднее из чибча выделяется ветвь пайя, двинувшаяся на север и заселившая Гондурас. Еще позднее, возможно с освоением ранних видов производства продовольствия, чибча размножились и разделились еще на 3 ветви: вотскую, истмийскую и магдаленскую. И если превые 2 остались на перешейке, то третья была вынуждена форсировать водную преграду и успешно справилась с задачей. Куна осели по берегам залива Ураба, тайрона - к востоку от устья Магдалены, тунебо - на юго-западе Маракайбского залива. Наконец, муиски, похоже ближе по языку к маракайбским чибча, но тут уж отличия в АИ будут слишком велики Чоко же, видимо переняв от чибча навыки раннего производства продовольствия, также размножились и также двинулись на юг, но сушей, и Западным морским путем, осваивая ТО побережье Колумбии до Толиты и прилегающие предгорья и западную гряду Анд до Кауки и земель Сину включительно. Золотоносные земли Кимбайя похоже оказались зоной смешения культур, где смешиваются следы как чоко, так и чибча. Единый СХ комплекс сопровождало и формирующееся в последние века до н.э. мировоззрение, как религиозное, со множеством сквозных мотивов в искустве, присущих данному региону почти исключительно, так и светское - "диффузное единство в конфликте", этабалт - братство племен, не исключающее а подразумевающее раздор и агрессию, мы - каггоба, люди и они - аксаучи каггоба, не мы, не совсем люди, но в себе таки каггоба, расовое превосходство, ибо мы - дувекуе - старшие братья, другие же - наникуе - младшие братья... - - - - - - - - - В общем, единая культура народов чибча-чоко региона Истмо-Колумбия, по которой со 2в прокатилось распространение железного дела и кораблестроения. Будучи того же круга, что и чибча, чоко быстро переймут новые навыки и не пустят чибча севера к себе, вынуждая их идти тем же морским путем,что и в РИ. Восточные же чибча, помимо эпичных заруб с чоко за удобные пути и гавани - откроют северные пути до северо западного теучитланского угла Месоамерики, где и осядут многие из них. Чоко же, кому Атлантику как и в РИ перекроют чибча - как раз и пойдут РИ путем по морю вдоль Анд, осваивая и заселяя все гавани, примерно как мы прописывали кара, но куда большим числом и натиском. ПС: Я не отрицаю возможности покорения отдельными вождями чибча племен чоко, но при единой культурной среде победители быстро растворятся в языковой среде побежденных.

Den: serGild пишет: Я не отрицаю возможности покорения отдельными вождями чибча племен чоко, но при единой культурной среде победители быстро растворятся в языковой среде побежденных. Ну в общем да. Распространение железа как-то так и будет идти. И да, если оно так было, то кара Реала вообще-то из чоко и есть скорее всего.

Ubhafy: serGild пишет: В общем, единая культура народов чибча-чоко региона Истмо-Колумбия, по которой со 2в прокатилось распространение железного дела и кораблестроения. Будучи того же круга, что и чибча, чоко быстро переймут новые навыки и не пустят чибча севера к себе, вынуждая их идти тем же морским путем,что и в РИ. Восточные же чибча, помимо эпичных заруб с чоко за удобные пути и гавани - откроют северные пути до северо западного теучитланского угла Месоамерики, где и осядут многие из них. Чоко же, кому Атлантику как и в РИ перекроют чибча - как раз и пойдут РИ путем по морю вдоль Анд, осваивая и заселяя все гавани, примерно как мы прописывали кара, но куда большим числом и натиском. Ну давайте так и примем

serGild: Начал я эту книжку http://www.doaks.org/resources/publications/doaks-online-publications/goldandpower дальше листать, да на карты смотреть и... думается мне, что весь чибча-таймлайн в топку идет Ибо чибча-чокос перешейка, вовсе не отмороженные голодранцы а скорее нефтешейхи доколумбовы. Вспомним ольмеков - зачем они пути до Коста Рики наводили? За жадеитом, чью ценность в месоамерике описывали конкистадоры. И пусть эпоха сменилась, но 300до н.э. - 400н.э. - культуры Т.О. побережья процветают на торговле все с тою же месоамерикой, и пусть пал Мирадор и древнейшие майя, но сапотеки, эпиольмеки, и конечно же Хонохвиц - Макуиске продолжают потреблять богатства недр Коста-Рики, недаром названной богатым берегом. Названной европейцами, плевавшими на жадеит, но ценившими золото, потому что в регионе этого золота... Правда, до падения Теотиуакана народ ориентировался на меоамериканскую модель, и предпочитал жад, но у нас же есть прогрессоры, внедрившие монетное обращение и трясущиеся над своими кубинскими копями Хрисополя. В общем, ниархи, высадившиеся в земле без ископаемых но с трудолюбивым населением, готовым их кормить вопросом ископаемых озаботятся в первые же годы. И заплыв чуть южнее найдут таки земли, полные золотом и медью. Первоначально возможны конечно попытки прямого грабежа или покорения, но это не майя а супермелкие вождества - ведь им не надо напрягаться как майя, чтобы замутить крутую ирригацию - матушка природа все сама сделала. В общем от них визгу много а шерсти мало. И потому, в параллель с ТО маршрутом, появляется Атлантический маршрут, везущий изделия ремесла за золото и медь, добычу которых организовывать предоставляется местным касикам. На побережье есть как прекрасные бухты, так и растут ценные породы твердого дерева, ценимого кораблестроителями. В период расцвета 1в н.э. мелкие касики активно борются за доступ к торговым точкам и месторождениям, скупая у ниархов оружие по любым ценам. А поскольку это не соседи, то и опасность представляют не ниархам, и потому железо распространяется сперва не в Гондурасе и Никарагуа а в Панаме и Коста-Рике и чем дальше от ниархии тем торговля оружием активнее. Но именно Панама ближе всего к мастерам по золоту, меди и пр. Колумбии, владеющим концепцией работы по металлу. Посему именно в Панаме происходит переоткрытие добычи болотного железа. В период кризиса 2в рушатся многие торговые цепочки, но восточная жадеитовая торговля сохраняется, ведь Данибаан(сапотеки) и Макуишко(Теотиуакан) устояли. А вот вожди атлантического побережья столкнулись с катастрофическим падением жизненного уровня - их золотые запасы не обеспеченные товарами севера стремитеьно теряли ценность. А их дружины все также требовали прикольных статусных брюликов. Перед варлордами открывалось несколько путей: 1. потеснить богатых соседей с Того берега. Но те, принадлежа к той же культуре, обладали воинами того же качества, живя на более плодородных землях - были банально многочисленнее, а менее пострадав от Коллапса - были и организованнее. Потому в массе своей этот путь вел лишь к убиванию ап стену. 2. отнять брюлики и ништяки у соседей с этого берега. Но здешние соседи были в тех же условиях, и потому тебя вполне могли ограбить как раз пока ты грабишь соседа. Впрочем, шансы тут были все же выше, чем на первов пути. 3. Взять на щит уцелевших северян. В условиях хаоса для удачливого вождя вполне реально, по при этом хаос лишь растет а количество мастеров и их изделий в перспективе еще более сокращается. 4. Отплыть на юг и там выкроить себе владение на материке. Преимущество стратегии в том, что сопротивление заведомо слабее, чем дома и на севере, недостаток же в том, статусных изделий там добыть становится еще сложнее. Этот путь скорее для проигравших дома в усобицах или для младших братьев. южным чоко было проще - они знали откуда к ним приходили мастера по тумбаге - и сами постепенно расселялись в ту сторону: эмбера вдоль ТО побережья и по долине Атрато, руна повернули на восток в долину Сину, ваунана остались на месте, лишние же вожди и их дружины двинулись вверх по Кауке, образовывая племена ансерма, арма, каука, кимбайя... Одним из таких племен оказались кара(РИ караманта пошли по Кауке почти до гр. с Эквадором), освоившиеся в заливе Буэнавентура по соседству с мастерами йотоко. Тяжелее всего было северным печа, теснимым ниархами на севере Гондураса к москитовому берегу. Многие из них, в поисках свободной земли без войны двинулись а юго-восток, в район дельты Магдалены и дальше к востоку, где и обосновались племена коги и ика. Наконец, с берегов Коста-Рики переселились в залив Ураба храбрые куна, сумевшие устоять и удержать новую родину под натиском расселяющихся сушей чоко. Используя залив как перевалочную базу дальше на восток двинулись новые волны переселенцев с атлантического берега Коста-Рики, заселяя побережье до Магдалены, а затем и дальше, п-ов Гуахира и берега Маракайбо: чимила, тунебо, бокота, бари... Такая ситуация сложилась к первой половине 4в, когда регион майя-ниархов стал подниматься из кризиса, вновь начали расти города, нуждаясь в монете, царям и знати вновь потребовались изделия из золота и жада, а значит вождям Перешейка снова стало что предложить людям севера, а грабежи и беспорядки стали только мешать выгодной торговле.

Den: serGild пишет: чибча-чокос перешейка, вовсе не отмороженные голодранцы Я сердцем чуял

serGild:

Ubhafy: блин я же знал про костариканское золото как сам не сообразил

Den: Хм, тот удивительный случай когда существенное изменение таймлайна ни у кого не вызывает возражений

serGild: Продолжим. Говорить о перенаселении чибча в начале н.э. можно только относительно. Изученные материалы свидетельствуют, что плотности населения к началу классики и к началу конкисты в районе Истмо отличались чуть не на порядок, т.е. в разы. И проблема не в наличии железа а в развитии комплекса СХ технологий, отвечающих природным условиям региона. Причем СХ комплекс майя для чибча не подошел, а что подошло - внедрялось медленно и только с волнами мигрантов. Так что на перешейке к середине 2в было хорошо если 200, ну 300 тыс. максимум, разделяющихся на порядка 20 племен-народностей тыс. по 10, впрочем, учитывая переселение народностей, стоит скорее говорить о полусотне вождеств разной степени сложности. В крупных образованиях могло доходить и до 15-20 тыс, в мелких - и по 1-2тыс. чел. Соответственно и дем.давление на Колумбию не стоит преувеличивать. Главным образом я говорю о регионе Кундинамарка, бедном залежами золота и искусными мастерами. Чтобы забраться на это плато племена должны испытывать или аграрное перенаселение или внешнее давление, вызванное опять же перенаселением. А поскольку карибы в нашей АИ такого давления на чибча создать не смогут - придется прибрежным племенам переселенцев размножаться самим, чтобы в кризис 550-650, когда и в РИ народ активно полез в горы, нашлись те, кто освоит и распашет и эти земли, а потом найдет в них изумруды и главное - соль, по к-рой их в РИ и отследили конкистадоры. А поскольку нет чибча в земле муисков - нет и дружин, спускающихся с гор в льяносы, нет и союза куэчас, который чуть не стал у нас гегемоном всея Алитонии. Эти товарищи на протоке Ориноко-Амазония окажутся скорее в тот же период 550-650, придя или с той стороны Кордильера де Мерида или с берегов оз. Валенсии.

Den: serGild пишет: Говорить о перенаселении чибча в начале н.э. можно только относительно. serGild пишет: Соответственно и дем.давление на Колумбию не стоит преувеличивать. serGild пишет: придется прибрежным племенам переселенцев размножаться самим Тогда восточной морской экспансии в тех красках что ее расписали просто нет. В 5 в. тот Тринидад могут и не знать, не что что не заселили. Чибча к 5в. такими темпами только к дельте Ориноко подобрались.

serGild: Den пишет: В 5 в. тот Тринидад могут и не знать, не что что не заселили. Чибча к 5в. такими темпами только к дельте Ориноко подобрались. Как раз в 5 в. их на Тринидад и в бассейн Ориноко магнитом и потянет. Поднимающаяся экономика при нехватке рабочих рук повышает цену на рабов, а у нас в Ориночье дем.взрыв от араваков идет и у карибов начинается. Причем народ СХ на маниоке вполне юзает. Так что полезут людоловы и хаб на Тринидаде организуют. Причем СХ на маниоке представляет интерес скорее для чибча-чоко. Так что прослеживается такая цепочка: вожди-горцы производят работы по золоту и продают прибрежникам за СХ продукцию. Прибрежники, за это золото покупают у людоловов араваков и немного карибов - кого наловят. На это золото варлорды покупают у северян продукты высоких ремесел.

Ubhafy: serGild пишет: И проблема не в наличии железа а в развитии комплекса СХ технологий, отвечающих природным условиям региона. Причем СХ комплекс майя для чибча не подошел, а что подошло - внедрялось медленно и только с волнами мигрантов. а чегой то не подошел, основа та же кукуруза, а вот особенности ландшафта другие. Сельское хозяйство майя оно же все таки подсечно-огневое, мильповое в тропических лесах, майя каждый раз в течение трех лет вынуждены заново расчищать лес, и строгий календарь, постоянный поиск новый мест вокруг своих поселений, по видимому на расстояние 50-60 км в радиусе всё было учтено, и это на равнине без ярко выраженных границ, но численность населения потихоньку росла, уплотнялось количество отдельных центров, фонд лесов "под паром" всё время медленно но неуклонно сокращался, почвы истощались. И это все на фактической ровной как стол равнине без четко выраженных ориентиров - конкуренция за пограничные лесные делянки, не распашешь ты придет сосед, войны, коллапс. И это каменными топорами и обожженными палками-копалками, адов труд. И тут железные топоры и мотыги резко сокращают трудозатраты и трагически убыстряют процесс, и я так понимаю собственно кризис 2-3 века и падение Неархии имеет и такую внутреннюю подоплеку В Ц.А. условия другие, относительно изолированные горные долины с вулканическими почвами, кукуруза та же, на раз более плодородные вулканические почвы делают не столь нужным частую смену полей и концентрацию больших масс человеческих ресурсов, плюс природные разграничения между долинами-вождествами, ну и с железными топорами и мотыгами. В перспективе с приходом сюда новых культур, риса, проса, сорго, скотоводства, также тех же маниока и картофеля с Юга - подозреваю полный переход Центральной Америки к оседлому земледелию. Но это потом. Безусловно население ЦА заметно меньше Юкатана, но не намного. И количество долин всё же конечно, но тут рельеф - аграрное перенаселение сложно обратить в борьбу за отжимания чужих участков на фоне горных водоразделов, безусловно такие войны будут но открытость вождеств к морю, их географическая обращенность к нему "фасадом", предполагает что демдавление естественно будет сбрасываться в "заморье" serGild пишет: А поскольку нет чибча в земле муисков - нет и дружин, спускающихся с гор в льяносы, нет и союза куэчас, который чуть не стал у нас гегемоном всея Алитонии. Эти товарищи на протоке Ориноко-Амазония окажутся скорее в тот же период 550-650, придя или с той стороны Кордильера де Мерида или с берегов оз. Валенсии. Это я уже понял на предыдущих страницах обсуждения, ясно что с Чингас и Куечас поспешили на столетие то и два, и с этим согласился serGild пишет: Как раз в 5 в. их на Тринидад и в бассейн Ориноко магнитом и потянет. Поднимающаяся экономика при нехватке рабочих рук повышает цену на рабов, а у нас в Ориночье дем.взрыв от араваков идет и у карибов начинается. Причем народ СХ на маниоке вполне юзает даже если откладывать развитие всей Амазонии в целом, оставляя достаточно продвинутый к IV веку все же хозяйственный комплекс только в низовьях и нижнем течении реки, у Амара и их ближайшие соседи, то к V веку материально-культурная диффузия от Бахии уже по любому достигнет карибов и араваков Гвианского побережья, Нагорья, сельвы северной части Амазонии, и они уже будут юзать отнюдь не только маниок, в сочетании в серьезным сектором агролесоводства в сельве в котором пришельцы чибча ни черта не понимают, плюс с железными топорами для расчисток и мотыгами. Если чибча еще немного прохлопают ушами до VI века, тут еще неизвестно кто кому вкачает serGild пишет: Так что прослеживается такая цепочка: вожди-горцы производят работы по золоту и продают прибрежникам за СХ продукцию. Прибрежники, за это золото покупают у людоловов араваков и немного карибов - кого наловят. На это золото варлорды покупают у северян продукты высоких ремесел. Не настолько прямолинейно, как правило архаичные общества очень автаркичны и в идеале стараются самообеспечиваться сами, торговля в основном сконцентрирована вокруг товаров роскоши, редкостей и экзотики для немногочисленной элиты, например северянам от южан кокаин не менее интересен чем золото, но в целом схема понятна. Вы говорите что на северные плоскогорья в частности Кундинамарки и массив Санта-Марты, чибча прибрежных равнин полезут не раньше перенаселения у чибча северного побережья, VI а то и VII века( то есть лишь несколько быстрее чем в реале, причем они всё равно не богаты искусными мастерами, но пусть, золото, драгоценные камни, соль)- то есть эта схема раньше этого срока не заработает, А что они делают до это времени? возможно этим и следует объяснить тихоокеанскую экспансию на юг - сейчас у нас наиболее развитые в ремесленном отношении культуры Южной Колумбии еще до упадка конца тысячелетия и примыкающие Эквадора и даже Северного Перу - Золотой андийской Тропы - но тут беда, местные Илама, Кимбайя, Йотоко с эквадорскими собратьями Чоррера и Толита проблем с земледелием не испытывают да и сами любят торговать - им от чибча больно ничего не надо и чибча им предложить нечего - остается завоевание. Видимо вашу схему можно до этого применить только к самой ЦА, Коста-Рика и Панама к нашему рассматриваемому периоду III-IVвв. сами могут быть этими "горцами" у них еще не истощилось свое золото и начинают завозить к себе песок и самородки из Колумбии, вместе с тем тут уже достаточно прокачалось свое ремесло, вследствие большей оседлости нарастает урбанизация, и испытываются некие проблемы с продовольствием, это их вынуждает производить более утилитарную продукцию "народного потребления", не такую тонкую как у "северян" но и дешевле, это они продают за СХ "прибрежникам" колумбийским чибча, те скупают рабов у "пиратов-варлордов" за поступаемые им потихоньку песочек, самородки и камушки с гор глубины материка, "варлорды" везут оплату опять в Коста-Рику и дальше на Север меняя на продукты высоких ремесел, которые сбывают затем костариканской элите - вот и перекресток торговых путей

serGild: Ubhafy пишет: а чегой то не подошел, основа та же кукуруза Так вроде как раз не кукуруза а маниок, а кукуруза вспомогательная только. Ubhafy пишет: Сельское хозяйство майя оно же все таки подсечно-огневое, мильповое в тропических лесах, Емнип уже у поздних доклассиков в Белизе интенсивное было. Подсека у диких совсем. У наших же классических и сады и пруды и чего только нет: напомню из старой темы «итоги из Гуляева (уже другая книжка, вроде поновее): 1.сейчас семье из 5 чел. нужно 3га и 150 раб.дней с излишком около трети урожая, и еще умножение площади в 4-8 раз на восстановление подсеки. В общем 75чел на км2 - нищий максимум населения, кормящегося с мильп. 2. добавление возделывания садов, огородов с более интенсивным возделыванием (плодовые, бобовые, тыквы): древесные - скажем хлебное дерево - 1т с 1га, плюс папайя, авокадо, плюс корнеплоды (батат, маниок - появились там до н.э.), тоже превосходящие маис урожайностью - дает более чем удвоение урожайности и возможность довести плотность до 200 чел на км2 3. технология приподнятых полей (Белиз - еще во втором тыс. до н.э.), каналы, мелиорация болот, террасы - вводят в СХ оборот дополнительные земли и позволяют доводить плотность населения до 700чел на км2» Ubhafy пишет: к V веку материально-культурная диффузия от Бахии уже по любому достигнет карибов и араваков Гвианского побережья, Нагорья, сельвы северной части Амазонии, и они уже будут юзать отнюдь не только маниок, в сочетании в серьезным сектором агролесоводства в сельве в котором пришельцы чибча ни черта не понимают, плюс с железными топорами для расчисток и мотыгами. Если чибча еще немного прохлопают ушами до VI века, тут еще неизвестно кто кому вкачает С одной стороны согласен - низовья Амазонии уже в железном веке, и торговля с верховскими пойдет - было бы что предложить. С другой стороны наличие железа у славян и финнов не помешало викам построить свою Русь, взяв на контроль речные пути, представлявшие для них интерес и обложить данью местных. Здесь, как мы помним, военные технологии чибча куда выше чем у южан с окраин, и потому - у куэчас и в 600г шанс вполне имеется, с последующим растворением, как и на Руси. Другое дело - наличие аналогов путей из варяг в греки и из варяг в персы, которые и сделали для варягов привлекательным освоение земель. Я не уверен, что даже к 600г контакт меж Андскими культурами и низовьями или хотя бы центральной Амазонией уже состоится. Ubhafy пишет: Не настолько прямолинейно, как правило архаичные общества очень автаркичны и в идеале стараются самообеспечиваться сами, Ориентировался на инфу о сину - распахивавших поля весьма активно и о кимбайя, где условия для СХ - не очень. Кооперация напрашивается. Я просто добавил морячков. Ну и конечно это лишь один из маршрутов, араваков могут везти и на кубинские поля, и старые пути ниархов меж перешейком и майя заработают вновь... Продовольствие на перешеек будут возить и от майя с их сверхинтенсивным СХ, и из Колумбии смотря по дальности и конъюнктуре.

Ubhafy: serGild пишет: Так вроде как раз не кукуруза а маниок, а кукуруза вспомогательная только. в Коста-Рике и Панаме? да нет маис главнее, в Колумбии вполне возможно serGild пишет: Емнип уже у поздних доклассиков в Белизе интенсивное было. Подсека у диких совсем. в сообщении в смысле в стартовых условиях, до прихода пришельцев serGild пишет: «итоги из Гуляева (уже другая книжка, вроде поновее): 1.сейчас семье из 5 чел. нужно 3га и 150 раб.дней с излишком около трети урожая, и еще умножение площади в 4-8 раз на восстановление подсеки. В общем 75чел на км2 - нищий максимум населения, кормящегося с мильп. 2. добавление возделывания садов, огородов с более интенсивным возделыванием (плодовые, бобовые, тыквы): древесные - скажем хлебное дерево - 1т с 1га, плюс папайя, авокадо, плюс корнеплоды (батат, маниок - появились там до н.э.), тоже превосходящие маис урожайностью - дает более чем удвоение урожайности и возможность довести плотность до 200 чел на км2 3. технология приподнятых полей (Белиз - еще во втором тыс. до н.э.), каналы, мелиорация болот, террасы - вводят в СХ оборот дополнительные земли и позволяют доводить плотность населения до 700чел на км2» Но как это меняет мою концепцию, скорее её усугубляет. Прошел по ссылке, я так понял что цифры Гуляева это самый потолок, скорее всё несколько скромнее, в основе все же мильпа, безусловно интенсивное хозяйство постепенно вводится, но сильно подозреваю как мера вынужденная из-за возрастающего аграрного дефицита, Вы сами приводите цитату Тайнтера Плотность населения в период Late Preclassic оценивается в 25-60 жителей на квадратный километр. Обнаруженные фортификационные сооружения, датированные 150-300 годами нашей эры, говорят о том, что нехватка земель и конкуренция в борьбе за них к протоклассическому периоду уже имели место быть. И это реале, а в нашей реальности всё еще хуже. serGild пишет: Я не уверен, что даже к 600г контакт меж Андскими культурами и низовьями или хотя бы центральной Амазонией уже состоится. смотря что Вы в итоге задумали для Анд как я уже приводил, археологически отмечено что андийские мотивы весьма вероятны в культуре полихромной керамики устья Амазонии, то есть к 800-9000 году такое состоялось и в реале, вплотную к верхним притокам Амазонки Мараньону и Укаяли уже давно достаточно развитого народу serGild пишет: Продовольствие на перешеек будут возить и от майя с их сверхинтенсивным СХ, коллеги, а почему при такой сверхплотности населения и социальном напряжении на Юкатане, в Петене и Белизе мы не допускаем попыток земледельческой колонизации у самих майя , это в реале замкнутая система в мальтузианских циклах, но тут то уже немало изменилось, они как минимум должны попытаться освоить близкие им экосистемы, они в реале маленько давили из гватемалы и белиза в Гондурас, Сальвадор и наверное теперь в равнинный Никарагуа, и даже вовсе самим опередить чибча в Венесуэле, или хотя бы в рамках колоний условно "городского ремесленного" жителей майя

serGild: Ubhafy пишет: в Коста-Рике и Панаме? да нет маис главнее, в Колумбии вполне возможно Гуляев: К моменту прихода испанских завоевателей в XVI веке индейские племена "Москитового Берега" говорили на языках и диалектах, родственных языковой семье чибча из северо-западной части Южной Америки. Это, а также преобладание маниока и корнеплодов над маисом и наличие таких черт культуры, как ткани из древесной коры, гамаки и др., свидетельствует, возможно, о том, что основная часть древнего населения Никарагуа была ближайшим родственником индейских племен из тропических лесов Южной Америки. Goldwork and Chibchan Identity:Endogenous Change and Diffuse Unity in the Isthmo-Colombian Area тоже об этом пишут. Ubhafy пишет: Прошел по ссылке, я так понял что цифры Гуляева это самый потолок, Ну да, и на конец классики в местах сгущения. Но это не значит, что все достижения доклассики забыты. СХ вполне уже интенсивно. Ubhafy пишет: Обнаруженные фортификационные сооружения, датированные 150-300 годами нашей эры, говорят о том, что нехватка земель и конкуренция в борьбе за них к протоклассическому периоду уже имели место быть. Тут наложение локального сжатия и 100лет суши и недородов, что и привело к коллапсу. Так что году к 300, когда климат восстановился и города вновь начали подниматься - речь идет уже не о нехватке земли и конкуренции общин, а скорее о священных войнах с целью ранжирования и принесения в жертву правителя соседей, да и то это пошло позднее, а пока 350-550 имеем взлет ранней классики. (Речь о РИ) Ubhafy пишет: коллеги, а почему при такой сверхплотности населения и социальном напряжении на Юкатане, в Петене и Белизе Как уже писал - сверхплотность - это 700-800гг, локальная высокая плотность около 550-650гг. Как и в РИ идет освоение бассейна Грихальвы-Усумасинты, ну а в 9в может и получим земледельческую колонизацию в Никарагуа, а возможно и во Флориду.

Den: serGild пишет: Как раз в 5 в. их на Тринидад и в бассейн Ориноко магнитом и потянет. Поднимающаяся экономика при нехватке рабочих рук повышает цену на рабов Ubhafy пишет: Не настолько прямолинейно, как правило архаичные общества очень автаркичны и в идеале стараются самообеспечиваться сами, торговля в основном сконцентрирована вокруг товаров роскоши, редкостей и экзотики для немногочисленной элиты, например северянам от южан кокаин не менее интересен чем золото, но в целом схема понятна. Вы говорите что на северные плоскогорья в частности Кундинамарки и массив Санта-Марты, чибча прибрежных равнин полезут не раньше перенаселения у чибча северного побережья, VI а то и VII века( то есть лишь несколько быстрее чем в реале, причем они всё равно не богаты искусными мастерами, но пусть, золото, драгоценные камни, соль)- то есть эта схема раньше этого срока не заработает, Я в принципе о том же. Есть ли в 5 веке рынок рабов достаточного объема чтобы в такую даль переться? Как представляется он еще довольно слаборазвит. Можно конечно ниархам продавать, но там по идее другие места людоловства...

serGild: Пожалуй насчет сину действительно поторопился. И насчет колумбийских чоко тоже: По другой стороне этой долины, у правителя Нутибара соседями являются другие индейцы, населяющие несколько долин, называющихся Норе , очень плодородных и изобильных. В одной из них сейчас расположен город Антиоча . В древности в этих долинах было много населения, если судить по их сооружениях и склепам, которых у них много и их стоит увидеть, ибо [они] столь велики, что кажутся маленькими холмами. Язык и одежда этих индейцев такая же, как и у индейцев Гуака ; у них всегда бывали большие войны и потасовки, да так, что одни и другие выходили с большими потерями, поскольку всех, кого брали в плен на войне, они поедали, и вешали головы у дверей своих хижин. и там у де Леона постоянно про гастрономические предпочтения: эти пленных сперва откармливают, потом едет, те женщин не убивают а делают им детей на откорм до 12-13лет, а вот те предпочитают нерожденных вырезать и есть. И это все не жители диких лесов, а мастера с Золотой Тропы по Кауке. Вот такое у них странное культурное единство Впрочем, возможно что это как раз следствие бывшего ранее процветания (В древности в этих долинах было много населения) и позднейшего крушения Тропы и голода с переходом ритуального людоедства в повседневное. С точки зрения ниархов все это конечно ужасное нечестие и святотатство, но достаточно ли будет неодобрения ниархов для прекращения подобных практик хотя бы у контактирующей с ними верхушки, или же это так и останется экзотическим обычаем златообильных южан? Думаю, что в эпоху Коллапса людоедство, даже и утихшее в какой то мере - снова распространится, и даже на соседних майя. Аналогично - для племенных переселенцев - победят и съедят местных, чтобы места не занимали. Так и будут заселять земли от перешейка до Маракайбо. Те, что пойдут дружинами в горы на юг - и элитнее и малочисленнее, всех не съедят конечно, но все эти милые обычаи, как и презрение к женщине вполне будут иметь место. к нам с миром пришел молодой правитель, по имени Набонуко , привели они с собой трех женщин, и когда наступила ночь, две из них бросились вдоль дорожки или циновки, а ещё одна, легшая поперек, служила в качестве подушки; он удобно лег себе, растянувшись поверх их тел; он держал за руку еще одну прекрасную женщину, оказавшуюся позади со своими людьми, подошедшими позже. А так как один из нас, видя его в таком положении, спросил его о том, зачем была приведена та женщина, что он держал за руку, и глядя ему в лицо, тот ответил: «чтобы съесть ее», и что если бы он не пришел, то это уже было бы сделано. Так что продавать могут даже на прокорм, ну и ниархам тоже, на радость продаваемым. Причем продаваемые араваки и карибы уже освоили земледелие и значит пригодны для работы на полях. Den пишет: Можно конечно ниархам продавать, но там по идее другие места людоловства... Другие? а эти чем плохи? Если привезут и предложат - те же халкидцы откажутся что ли?

serGild: http://www.indiansworld.org/Nonmeso/Historical/Quesada/new_granada_map.jpg хорошая карта - видно где густо где пусто, названия провинций, о к-рых пишет де Леон: http://www.indiansworld.org/Nonmeso/pedro_cieza_leon_peru0.html#.WUEdY-vyj3h и Робледо: http://www.indiansworld.org/Nonmeso/jorge_robledo_peru.html#.WUEmDuvyj3g со всеми их обычаями и особенностями. вымершие (чокоанские) языки: 4. ансерма (†) 5. арма (†) ??? 6. куэва (†) ??? 7. каука (†) ??? 8. синуфана (сену, сенуфана) (†) ??? 9. кимбая (кимбайя) (†) ??? 10. караманта (†) ??? 11. руна (†) ??? все на карте по Кауке



полная версия страницы