Форум » Ветвящееся время » Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение) » Ответить

Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

serGild: Тема навеяна статьей в не очень научном журнале, посвященной пропавшему флоту Александра Великого. Предлагалось поискать его следы в просторах индийского и Тихого океанов и до Перу. Конечно, такой маршрут особого энтузиазма вызвать не мог. Однако, если предположить, что флот все таки успел выйти в море, дабы выполнить последнюю волю Александра (флот чуть раньше собрали, Александр чуть попозже умер, интриги диадохов на выбывание лишних конкурентов) и обогнуть таки Африку, продемонстрировав всем окрестным племенам штандарт Державы, то вырисовывается интересная картина: доклад Русского Географического общества утверждает, что неизбежен занос кораблей в Атлантику с реальными шансами дойти до Нового Света(живыми ли - другой вопрос). Поскольку запас питьевой воды ограничен, рассмотрим оптимальную ситуацию - флот (что от него осталось после потерь и ремонтов в пути) унесло бурей в районе Либерии с сильнейшим сносом к западу. Такая буря конечно ведет к массовой гибели судов и экипажей и рассеянию кораблей. Хочу сразу сказать, что ситуация обсуждалась многими коллегами от АИ аж на 4 форумах, предлагались и отбрасывались варианты, старые таймлайны рвались и писались новые, великие империи возникали и гибли в снегах малого ледникового периода и от эпидемий, занесенных ирландскими монахами. После чего все снова шло в топку и начиналось сначала в целях большей достоверности. То, что я выкладываю - немногое, уцелевшее под натиском кислоты сомнения, авторы его - многие, да и те писали на плечах гигантов опираясь на то, что выяснилось в прошлых итерациях и советах тех, кто эти итерации разрушил. Итак, [quote]Экспедиционный флот что был собран в Вавилонских гаванях на Ефрате состоял из пяти специально построенных флагманских пятидесятивесельных пентер каждая могла загрузить на борт до 100 тонн груза и имела экипаж в 350 человек, две тетреры-гоплитогагос по 300 еπιβάται каждая, не считая команд, в основном женщин и квалифицированных мастеров и шесть триер-гиппогагос, перевозящих кавалерию и домашний скот. Основную массу флота составляли 100 диер(9000 человек) и 30 тридцативесельных унирем(2400 человек). Вспомогательная часть флотилии состояла из грузовых палубных кораблей, треть из которых составляли транспорты(σιταγωγοὶ ὁλκάδες) грузоподъемностью 5 тысяч талантов или 130 тонн, остальные простые коммерческие транспорты для перевозки пассажиров и смешанных грузов грузоподъемностью 3 тысячи талантов – всего 200 кораблей. Большие торговые суда могут иметь команды до 30 человек, меньшие 15-20 +"каютные служители"-diaetarii - всего по условных 30 человек на судно - 6000 человек. В целом, на 143 основных и 200 вспомогательных судах в путь отправлялось около 21 тысяча человек - матросов, гоплитов и офицеров, поселенцев, слуг и мастеровых Команды матросов как минимум на треть состояли из финикиян, еще треть были малоазиатами и киприотами, остальные места делили приглашенные греки, египтяне и набранные местные по побережью местные рыбаки - халдеи и эламиты - в среднем по 20 матросов на каждом судне, их большее число на больших кораблях компенсируется в меньшим в основной массе коммерческих судов – округленно около 7 тысяч человек - 3500 финикиян, 2000 эллин-малоазиатов и киприотов, 1000 местных рыбаков вавилонян остальные египтяне и эгеадские греки Остальные 14 тысяч человек плывут в качестве гребцов-гоплитов и пассажиров-ἐπιβατηγοὶ, в подавляющей массе это грекомакедонская пехота - около 8000 ахейцев, ионийцев и македонцев + еще 2000 малоазийской легкой пехоты + 1000лучников и дротикометателей из приведенных Певкестом ираноговорящих "зуавов"+ 400 кавалеристов персов + 2600 рабочих, слуг и рабов - вавилонян, эламитов, персов, сирийцев и индийцев.[/quote] Конечно, в ходе плавания терялись корабли, терялись люди, приходилось останавливаться для ремонта и выращивания урожая, и от последней стоянки у гвинейского побережья отошли 2 флагмана и 75 диер, 9 унирем и 140 торговых кораблей и чуть более 13 тысяч человек. В августе 321 года двигаясь вдоль побережья на траверсе современных Либерии и Сьерра-Леоне, они попадают в зону неожиданного шквала. Буря, налетевшая неожиданно и казавшаяся поначалу лишь небольшим шквалом, разметала флот будто непослушный ребенок надоевшие игрушки.

Ответов - 234, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Den: serGild пишет: Если возражений нет Нет. В описанном варианте вроде все логично.

serGild: Вернемся к 410г - году окончания ЭКМ. Кавад II счел, что основные цели на данном театре достигнуты, дальше сопротивление ему будет только нарастать, и куда выгоднее развернуть экспансию на хорошо знакомый ему север. Однако не все кланы, особенно из южных, были согласны с шахом. Здесь театр войны был близок им, здесь они получили Великую Славу и добычу, а на севере - славу и добычу получали другие. Именно себя южане считали истинными кхшатрами, именно свои земли - подлинной Кхшатрой, наследием первого Кавада. Кроме того, сокрушительные победы над еще единой Эльпидией были для них свидетельством того, что над ее осколками победы могут быть еще грандиознее, и можно не довольствуясь частями взять себе все, в том числе и издревне плативший дань Бехтунам (за защиту от керандийцев) Дельфинополь. Роды севера были сильны, их пастбища обильны, стада и табуны многочисленны. Вернувшиеся по домам воины после роспуска большей части южной армии рассказывали о богатствах востока. Вскоре нашлось и знамя - двоюродный брат Кавада Митрафон, сын и наследник Виштамы младшего брата Спитамы, оставленного управлять югом во время покорения Тайпикалы. И 3 сильнейших клана не выдержали - и провозгласили Митрафона истинным владыкой Кхшатры, правителем отмеченным Митрой. еще полдесятка кланов поменьше присоединились к ним и около десятка колебались. Но царская дружина была велика и опытна прекрасно вооружена и верила в удачу своего вождя. У восставших кланов оказались кланы, готовые возвыситься за их счет и вспомнить свои обиды. Царь же сохранил сокровищницу и смог нанять с юга керандийцев, пополнив ими свои силы. Также и северные земли и кланы сохранили верность Каваду, нависая над мятежниками с тыла. Наконец, Кавад и его генералы оказались более опытны, помимо ЭКМ имеющие опыт войн в горах севера. Все это предопределило поражение восставших, хотя и не быстрое - они опирались на свою землю и были на ней сильны. Но их источники силы разорялись войной и иссякали, источники же силы Кавада остались войной не затронуты. Ряды мятежников со временем редели, стада сокращались, союзники откалывались, наконец, в 415г остатки 5 мятежных кланов в составе 3тыс. мужей и их семей, что сумели выжить, отступили в Гран Чако, где и затерялись. Преследовать их малыми силами было опасно а большие было сложно прокормить в пути. Гражданская война в Кхшатре закончилась. Чтобы оправиться и навести порядок в стране Каваду потребовалось еще 5 лет.

serGild: В 425г было начато активное покорение торгового ареала Тайпикалы - племен по берегам Титикаки, пукару к северу, крайние южные прибрежные долины Перу в районе Мокегуа с малочисленным населением. Серьезной проблемой стало только покорение пукару, на освоение района кхшатрам потребовалось 8 лет, до 433г. Пукара и пукины и ареал торговли и влияния Тайпикалы подчиненные Кхшатрой к 432г. Далее снова передышка с налаживанием сбора даней, обустройством путей сообщения и базы-хринга Кавад-акры к северу от Титикаки - в районе того же городища Пукару, накопление резервов и подготовка нового Великого Похода, но в 436г. умирает Кавад.

serGild: На это раз переход власти перешел достаточно мирно. Южные кланы еще не оправились от гражданской войны, расколотая Эльпидия больше занята внутренними разборками и отражением набегов ава, каиава и тупари. северяне предвкушают добычу и славу от предстоящих походов. Тем не менее новому шаху Пакору пришлось вновь потратить годы на объезд владений, наведение порядка, подчинение отложившихся после смерти старого шаха горцев, и только в 441г начать новые походы. К этому времени уже сменилась пара поколений кхшатров, пасущих стада на берегах Оруро и Титикаки, они успели акклиматизироваться и вырасти в числе, вытесняя и поглощая местных ламоводов. Площадь Альтиплано составляет 100тыс.км.2, исключив возделываемые и худые земли положим на пастбища до половины земель и взяв плотность населения кочевников за 0,5чел. на км.2 получим 25тыс. человек, 5 тыс мужчин и 1-1,2 тыс способных пойти в поход единовременно. Также прибавим кхшаторв из долин к югу от Альтиплано, способных присоединиться к походу и увеличим силы северной армии примерно до 1,5-1,8тыс. Добавим дружину шаха из 500 пахлаванов и 500 пахоликов - боэтов. Оставив часть с семьей/в столице/охранять покой получим еще около полутысячи. Итого 2-2,3тыс кхшатров, привычных к горам, и с ними вьючный обоз с обслугой из местных пастухов - порядка полутысячи человек. Эти силы обрушились на долину Куско, приводя в трепет разрозненные племена и не давая собраться с силами крупным. Сопротивлявшиеся убивались, бежавшие пленялись, смирившиеся обкладывались данью. Через пару лет походы на Урубамбу и Апуримак сменились на походы из Мокегуа в долины южного побережья - Акари, Наска, Ика, Писко, Чинча. Затем снова Урубамба, и Апуримак до уарпе, где изгоном была взята их главная крепость Ньявинпукио (у Аякучо). К середине века походы-набеги стали превращаться в походы за данью, готовых сопротивляться практически не осталось. Зона же набегов сместилась севернее - в долину Монтаро до оз. Хунин и в центральные долины побережья. Здесь, вскоре царевичу Митра-Ка-Пакасу, или Митра Капаку, правителю прибрежных долин юга, удалось заключить союз со служителями уаки Пачакамака в долине Римак и с их помощью к 458г сокрушить сопротивление долин Лимской культуры.

Den: serGild пишет: в 415г остатки 5 мятежных кланов в составе 3тыс. мужей и их семей, что сумели выжить, отступили в Гран Чако, где и затерялись Хм, у этой истории может быть продолжение...

serGild: Таким образом, зависимые и союзные земли протянулись на протяжении около 1200км от мест проживания северных кхшатров и выпаса их стад. Эти земли едва можно было объехать за сезон, собирая дань. Впрочем, теперь дань можно было реализовать и на крайнем севере - в долинах Лимы у торговцев союзного народа кингнам. Поэтому несколько кхшатрских родов решились переселиться в пуну, на пастбища у озера Хунин, чтобы оттуда собирать дани с яуйо и северных хакару в долинах Мантаро и Аякучо. Также и Пакор, желая продолжения экспансии на север, повелел пукинам воздвигнуть на берегах озера свою новую ставку Пакор-палсу, где и поселил строителей, повелев им возделывать землю, строя террасы и выращивая картофель и киноа. Впрочем, на первые годы, они частично кормились с собираемых у соседей даней. Новая база и союз с Пачакамаком открывали два возможных направления для дальнейшей экспансии кхшатров: горный - бассейн верхней Санты населенный племенами кульи с городищем Пашаш на севере и бассейн Кахамарки, населенный племенами хиваро и хивито с центрами Койор и Уаманчуко; и прибрежный - от малых долин Норте Чико в северные долины, населенные народом мучик. Последнее направление активно предлагали купцы кингнам - таким образом распространялась их сфера влияния и ослаблялись их северные конкуренты. Однако, двигаясь этим путем, кхшатры не только оказывались в непривычной для себя и тяжело переносимой климатической зоне, но и действовали бы больше не в свою пользу, а в пользу союзников. Наконец, народ мучик слыл весьма сильным и многочисленным, кхшатры же не могли уже выставить больших сил, поскольку многие роды предпочитали обходить данников и на большее их просто уже не хватало логистически. Потому, Пакором решено было начать набеги на земли кульи в бассейн верхней Санты. В 462г армия во главе с царем в составе тысячи конных кхшатров, и полутысячи пукинов с обозом выступила в поход на кульи из Рекуай. Быстрота передвижения армии вновь сослужила свою службу – к их приходу никто не был готов, селения брались с налета, уаки рушились и сжигались, припасы отбирались, отбивавшиеся убивались, женщин помоложе ждала обычная судьба, часть из них отбиралась для пукинов-переселенцев Пакорпалсы. Южная часть горной долины Санты была разорена. На следующий год поход повторился, но на этот раз их уже ждали. Зная о результатах прошлых битв на юге народ кульи, населяющий земли культуры Рекуай в верховьях Санты, решил не вступать в открытое сражение, а встретить захватчиков за спешно возведенным укреплением у входа в долину. При его штурме вызывающие опасение кони были бессильны, а с пешими, взбирающимися на стену горцы надеялись справиться. Действительно, штурм был неудачен. Атаковавшие кхшатры понесли большие потери и вынуждены были отступить. К следующему походу готовились тщательнее. Пакору необходимо было очистить свое имя от позора неудачи. Поэтому он призвал полтысячи бойцов с берегов Оруро и Титикаки, а также еще полтысячи опытных в набегах и их отражении кхшатров с южной границы, от Задракарты, во главе со сводным братом Пакора – Годарзом, сыном эльпидки Деанеры, взятой в жены Кавадом ближе к концу смуты в Кхшатре, чтобы укрепить союз с одним из Великих Домов Мегало-Эльпидии к югу от Нила. Как поздний сын от младшей жены, он не мог претендовать на престол, и был не опасен Пакору, но при этом уже успел отличиться как лихой пахлаван и способный военачальник. Также удалось договориться с союзными кингнам, коим была обещана доля в добыче, выставить еще тысячу воинов. Наконец, был собран большой обоз из тысячи пукинов и множества лам с припасами. На все эти сборы воинов и припасов Пакору потребовалось еще 2 года, на протяжении которых часть дружины Пакора помогла кингнам покорить прибрежные долины до Форталесы. Наконец, в 466г новый Великий Поход начался. Пакор смог собрать до 2тыс. кхшатров, тысячу союзных кингнам и тысячу пукинов. Стена, преграждающая проход стала за эти годы только выше и крепче. Но теперь с армией шли успевшие за эти годы разведать все пути и проходы следопыты. Они сообщили, что в трех днях пути на юг можно обогнуть горный отрог и еще через три дня войти в долину через другой проход, со стороны побережья. Армия разбила лагерь, демонстрируя готовность начать осаду, и следующей же ночью полтысячи кхшатров во главе с Годарзом тайно выступили на юг. Оставшиеся с царем на месте ежедневно выстраивались перед укреплением, готовились к штурму, забрасывали врага стрелами и к вечеру отходили в лагерь. Через восемь дней с той стороны стены послышались панические крики. Это дозорные сообщали северянам о приближающемся войске. Одни горцы готовились к бою, другие начали разбегаться, оставляя позиции, чтобы не быть зажатыми с двух сторон в узком ущелье. Немедленно вперед ринулись храбрейшие кхшатры и кингнам, прошедшие следом за ними пукины быстро сделали проход в стене, и Пакор с армией ступил на землю народа кульи. Лучшие из воинов кульи собравшиеся у защищаемого прохода уже не успевали укрыться. Часть пала в бою при штурме, часть рубили и захватывали во время преследования, часть блокировали в ближайших укрытиях, долины же остались практически беззащитными. Горцы, готовые сопротивляться собрались в городе Пашаш, снабженном некоторыми запасами провианта. Подойдя к городу осаждающие, видя удобство положения и крепость стен, отказались от штурма. Оставив на страже пятьсот кхшатров и некоторую часть пукинов, Пакор отправил назад в Винкани за припасами большую часть обоза и 500 конных в сопровождение. Еще 500 конных и все кингнам начали обшаривать округи, подчиняя разбежавшихся местных и реквизируя припасы. Какое то время кульи переправляли продукты в город по реке, но вскоре кхшатры заметили это, пукины сплели тростниковые лодки и стали перехватывать провизию. Пашаш оказался полностью отрезан от мира. Снова и снова горожанам предлагали сдаться, но верховный жрец-правитель, помня о судьбе своих коллег на побережье, отказывался. Вскоре начался голод, появилось людоедство, город наполнили распри, наконец, через год осады, одна из групп воставших впустила кхшатров в город. Началась резня. Всякий, пытавшийся сопротивляться, убивался на месте, и только верховного жреца приказано было взять живым. Из десяти тысяч защитников после голода и штурма осталось едва полторы. За то, что не покорился неизбежному и обрек свой народ столь многим мукам, быв главной причиной упорства осажденных, верховный жрец-правитель был обречен страшной каре. Сперва ему вырвали язык, дабы никогда уже не произносил он черных заклятий на пагубу людям, затем с его лица содрали кожу, дабы не смог после смерти перекинуться в ягуара и терзать людей, как это делают посвященные в тайное знание, наконец, чтобы никто не мог оживить его, тело было разрублено на три части, очищено огнем и отдано трем стихиям. Часть отдали небу, развеяв прах по ветру, часть - морю, бросив в реку, а часть - земле, закопав под тяжелым камнем. Таков был коней царя-жреца города Пашаш. К простым же жителям было проявлено милосердие, им дали еду и позволили жить, занимаясь своим делом и платя дани приходящим за ними кхшатрам. Еще год потребовался, чтобы окончательно подчинить всю долину, после чего внимание кхшатров обратилось на тянущуюся к северу от Пашаша долину Кахамарки.

serGild: Тема Кара и Мочика вряд ли требует изменений: http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00003008-000-90-0#048 до моего поста 812. Видя набеги из Норте-Чико и падение Пашаша правители мучик, хиваро и хивито заключили союз во главе с первыми и привлекли к союзу караманта с о-ва Пуна. Хиваро и хивито, по 25-35 тыс населения (60 в совокупности) давали 8-9тыс боеспособных мужей мучик - порядка 350тыс с гальинасо, верхние 10% дают порядка 5тыс добрых мужей щитоносцев - фишлька, и до несколько сот героев - алаэков во всеоружии, из них для похода в горы можно привлечь за раз около половины. ну и до полутысячи дружинников кара.

serGild: Великий Поход 466-7гг потребовал большого напряжения напряжения сил горных кхшатров и привлечения сил из старой кхшатры. Прибыток же достался в основном кхшатрам с берегов оз. Хунин, которые и ходили теперь за данью в землю кульи и в набеги на хивито и мучик. Это вызывало недовольство остальных кхшатров, что добытое усилиями многих достается столь немногим, и чтоб умирить брожение Пакор объявил новый Великий Поход для сокрушения северных соседей кульи - хиваро и хивито. Добычу и пленных предстояло поделить на всех участников, дабы никто не ушел обиженным.

serGild: В преддверии Кахамаркского кризиса стоит вспомнить и проследить дальше ситуацию в Эльпидии. Напомню, что к 410г она оказалась расколота: 1. Эльпидия Севаста (Никелайя и Нерейя) с 2 поддержавшими его Великими Домами (из одного происходит его жена, из другого - мать Годарза). С ними все активнее сотрудничает основная часть керандийцев, постепенно переходя от Кхшатры, ибо экономика требует. 2. Эльпидия Никифора (Дельфинополь) с 2 ВД на его стороне. В этих образованиях проживает по 300-400тыс 3. Старая (Малая) Эльпидия (Палаполь) - 1,5 млн и 4 Великих Дома со своим Басилеем. Наиболее густонаселенная земля, со всех сторон прикрытая от набегов и войн соседними змлями. 4. Северная Эльпидия Алкея,женатого на дочери Деифонта (Деметрия) - Кариия (400 тыс, из них 200 тыс каритийцы и иные потомки местных племен), Дуопотамия(450 тыс из них 400тыс - геоморы), Эремия (300тыс). Итого 1,15млн. Слабейшая из них - Дельфинопольская Эльпидия, дабы устоять против союза кхшатров, Севаста и керандийцев в итоге путем очередного переворота переходит под власть Алкея. Не Севаста - ибо основные связи Дельфинополя - по эстуарию ла Платы, а не с пампой. И не Палаполя, ибо последний - основной торговый конкурент. Палапольский союз - в нем в ходе ГВ возобладали падение влияния Великих Домов, усиление демократических тенденций и выборность магистратов. Аналогичные тенденции можно видеть и в Эремии, но здесь Великие и Малые Дома не потеряли влияния а образовали городские верхушки. В Каритии и Дуопотамии эльпидцы соседствуют с многочисленным покоренным туземным населением, что с одной стороны держит их в тонусе, здешние эльпидцы лучше других умеют и практикуют в войну, с другой стороны в этих провинциях наибольшая опасность мятежей, особенно при набегах ава и тупари.

serGild: Конечно, усиливающиеся горные тупари и ава не могли оставить без внимания столь радикальное ослабление своих южных соседей. В конце 2 десятилетия 5в натиск варваров резко усилился. Алкею и его наследнику пришлось тратить все силы не на воссоединение державы, но на отражение набегов и подавление выступлений геоморов. С другой стороны, возрастание угрозы привело к вынужденному сплочению Великих Домов Севера и утишению аристократических распрей. Тем не менее, не имеющие надежного природного барьера северные границы трещали и подвигались, особенно в районе Дуопотамии, где геоморы легко переходили на сторону родичей. Дабы удержать верность керандийцев и их воев, пришлось идти на уступки, в том числе и заключение ряда брачных союзов. Эремийцы, имея средства от трансэкваториальной торговли, использовали их для найма отрядов воинов через мандры, что позволяло им противопоставлять одних варваров другим, отбивая ава и используя их раскол под давлением вдвое сильнейших тупари для переманивая части вождей ава на свою сторону. Ближе к середине века ситуация на северной границе несколько выправилась и Никофонт, сын Алкея даже решил использовать высвободившиеся силы и соседних варваров для оказания давления на Палапольский союз с целью принуждения его к миру и подчинению. Эремия и Дельфинополь обеспечивали блокаду с моря, варвары севера - живую силу для разрушения СХ экономики, дружины аристо служили кулаком для парирования ответных действий. Отсутствие крепкого единоначалия у молодого союза привело к тому, что он понемногу начал сыпаться, города вести сепаратные переговоры, выторговывая отдельные условия подчинения и самоуправления, но к середине 60-х гг. северная Эльпидия вновь признавала одного басилея - Деметрия, сына Никофонта. Это создало напряжение на южной границе Кхшатры и вассального ей куска Эльпидии, но шах был занят на севере.

serGild: Однако, южные кхшатрские кланы, активно завязанные на торговлю со "своей" Эльпидией, перероднившиеся с ее верхушкой, имели отличную от шаха точку зрения. Их дружины как раз активно участвовали в малой войне Никелайи с Дельфинополем за городки и хоры, поля и пастбища. Собственно, постепенное проигрывание этой войны и принудило Дельфинополь сменить своего басилея на Деметрийского потомка Алкея. Но на настоящий момент соотношение сил изменилось, уже престарелый Севаст начал терять сторонников, его городки - менять сторону, керандийцы стали более увлекаться товарами эльпидцев, чем серебром кхшатров, а у объединенной большей части Эльпидии товаров и мастеров и торговцев было куда больше, чем у Севаста и южных кхшатров. Пахлаванам пришлось прикладывать немалые усилия, чтобы удержать союзника от падения, а шах вытягивал лучших воинов на север. Так было с Годарзом и его дружиной, так произошло и в 470г, когда для нового Великого Похода шах вызвал с юга еще 500 опытных воинов, поставив во главе своего племянника Никезата. Среди южных кхшатров копилось недовольство...

serGild: Далее планирую вставить отсюда: http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00003008-000-90-0#055 кампании 477-9гг с поправками на численность. огромные потери ведут к волнениям на юге, попытка убрать с доски Годарза как лидера южан и начало ГВ, сопряженнной с войной на юге за воссоединение Эльпидии. ПС: Что-то никого в теме и на форуме

Den: serGild пишет: Что-то никого в теме и на форуме Праздники... Похоже и впрямь нужно слететься... А так коллега пока я вас читаю. Нынешний вариант таймлайна мне нравится куда больше т.к. объясняет ряд моментов на севере и юге которые в предшествующем варианте вообще не учитывались.

serGild: Кампания 472г. Поход на Кахамарку начался в апреле. Войска и отдельные отряды со всех концов империи стягивались к Пакорпалсе (поправка – выше в посте 844 про покорение Пашаша вместо Винкани следует также читать Пакорпалса) еще с прошлого года. Выступили полтысячи кхшатров с Альтиплано, полтысячи ждали армию на берегах Хунин, пришли полутысячные дружины Годарза и Никезата , однако из них по паре сотен пришлось оставить для поддержания порядка у Ньявинпукио и у Пашаша. Царская дружина также разделилась, по паре сотен остались в Пакорпалсе и у берегов Титикаки, и до 6 сотен двинулись с шахом. Вновь были привлечены до тысячи союзных щитоносцев кингнам, а также контингенты союзных горцев уарпе и ванков с Мантаро, общим числом до тысячи. Наконец, с войском шла и пара тысяч пукинов с обозом и ламами и шанцевым инструментом. Всего, таким образом, к перевалам меж Пашашем и Уамачуко подошли до 2,2тыс конных и 4тыс пеших. Прорывая заслоны и отбивая наскоки хивито, конные отряды успели занять перевалы до подхода крупных сил северян, могущих помешать развертыванию армии вторжения. На той стороне союзные отряды горцев и ополчения кхшатров с берегов Хунин и Титикаки были отправлены в зажитье на сбор местных припасов, основная же часть армии двинулась к стоящему на холме Уамачуко. В начале мая город был взят в плотную осаду. Там остались тысяча кхшатров, большая часть пукинов и тысача кингнам с побережья, также часть войск обеспечивала перевалы и доставку караванов с припасами. А тем временем, вожди и герои Севера собирали силы. Заранее предупрежденные торговцами из Пашаша, в том же мае до 3 тыс. хиваро собрались у склонов скалы, на которой стоял город. С другой стороны гор, из Чачапойя пришли через Чонгояпе полтысячи лучников и пращников. Первые свидетельства, указывающие на культуру чачапойя, датируются 4 столетием нашей эры, то есть за 500 лет до появления инков и в период рассвета другой не менее великой народности, цивилизации майя. Племя чачапойя, в отличие от индейцев майя, занимали земли, практически полностью покрытые горами, между бурными реками Мараньон и Уайяга. Их территории это горные плато общей площадь 30 тысяч квадратных километров. http://gifakt.ru/archives/index/chachapojya-belye-indejtsy/ Тогда же в долине Чикамы собрались готовые к походу 2 тысячи щитоносцев и полтысячи воинов моря. Их предводители сошлись на перевале меж долинами Мараньон и Чикамы, дабы выбрать гаилучший путь действий. Кусманко желал скорейшего очищения своей земли, прямолинейные мочика предлагали просто пойти и построиться для битвы, чтобы враги могли убиться о стену их щитов. Но победил совет Майтамы. Решено было выдвинуться туда, где не кхшатры уже будут выбирать место для битвы, но они будут принуждены атаковать или погибнуть. Соединившиеся рати северных гор, равнин и островов двинулись верховьями Чикамы, пока не обошли войско Кхшатры с запада и юга, в итоге отрезав экспедиционный корпус Кхшатры от Пашаша и подвоза припасов. Тем временем Уамачуко уже с трудом держался, и помощь была как нельзя кстати. http://www.publitours.com/cajamarca/img/mapa-de-cajamarca.jpg (на одной карте города и дороги, на другой - рельеф виднее) Дозоры известили южан о неожиданном противнике, и удивление их не знало границ. Только что они были хозяевами положения и вдруг оказались между молотом и наковальней. Полтысячи пахлаванов во главе с Годарзом и тысяча пукинов остались под стенами, на юг навстречу противнику выступили полторы тысячи конных, тысяча щитоносцев кингнам , тысяча легко вооруженных горцев и тысяча пукинов везли припасы. Кхшатры посчитали что против них выступили легковооруженные ополчения хиваро из Койора и были уверены в победе. Битва началась столкновением пехоты, после недолгой стычки с кингнам хиваро показали спину, вдогон отступающих была брошена конница призванная довершить разгром, однако ей была уготована засада из двух тысяч щитоносцев мучик. Оторвавшись от основной массы пехоты пахлаваны напоролись на лес копий, дротики и пращи стрелков с флангов, была окружены в узости и большею частью уничтожены. Там пали царевич Никезат со всей дружиной и большая часть дружины Пакора, платя жизнями за спасение царя. После этого горцы из долин Мантаро решили что кончилась удача кхшатров и удача северян выше и оставили кхшатров. Они пожелали вернуться домой и поднять людей на восстание, некоторые же захотели присоединиться к победоносной армии Кусманко. Уцелевшие пукины разбежалась, потрясенная разгромом, такие беглецы и сообщили Годарзу о разгроме. По совету разведчиков и торговцев из народа кильке, знающих здешние горы и пути, Годарз повел оставшихся под Уамачуко и добравшихся до них после разгрома не на перекрытый юг к Пашашу и не на западные равнины, где легче найти путь но и легче можно встретить множество воинов мучик. Уходить решили на восток в узкую долину Мараньон, где сложно достать припасы, но по тропам к востоку от реки можно прорваться на юг до проходов в кальехон де Уайлес к Пашашу. Так, кхшатры и пукины ускользнули из ловушки, голодая и неся потери от стрел и дротиков и камней преследующих горцев. Тем временем победившие союзники разделили свои силы, часть ополченцев хиваро и мучик двинулись с трофеями домой, хивито совместно с легкими отрядами стрелков чачапоя стали преследовать отступающих кхшатров по знакомым горам, лучшие же из дружин горцев и равнин с воинами кара предприняли набег в область кильке,в район Пашаша и дальше к югу. Активные боевые действия продлились еще чуть более месяца, кхшатры уклоняясь от решительного сражения отступили в свои пределы, кахамарцы ограбили своих соседей горцев юга, а почти тысача бывших воинов кхшатры двинулись на юг, разоряя и грабя все вокруг по дороге домой. Далее, подданные Кусманко начали востановление пострадавшего хозяйства долины Кахамарки, кара со славой, платой и добычей вернулись к морю и отплыли к себе. По итогам кампании союзникам достались немалые трофеи, половина обоза,оружие и амуниция, около тысячи голов скота и без малого 5 сотен лошадей (правда, что с ними делать они представляли не очень). Годарз, пробившись к Пашашу, сумел договориться с его нынешним царем о защите в обмен на кормление, наличными силами удерживая долину Уайлес в повиновении и отбивая набеги северян. Спасшийся шах Пакор немедленно с отрядом телохранителей вернулся в Тайпикалу и приказал собирать новую рать, в первую очередь призвав гарнизоны с пумы и с побережья для подавления мятежа в долинах Мантаро. Этим и занимались призванные воины Кхшатры, пока с юга подтягивались новые контингенты в новую Великую армию, которая должна будет отомстить за поражение прежней. С наступлением периода дождей кампания 472 года завершилась.

serGild: После слета - был вопрос о материалах по чибча: http://www.razym.ru/naukaobraz/istoriya/334568-sozina-sa-muiski-esche-odna-civilizaciya-drevney-ameriki.html диссер Созиной от 69г. http://www.indiansworld.org/na-gorizonte-eldorado.html#.WRIt3DFSDIW Ее же - рассказ о покорении их страны и рассказы о них из хроники Фресле от Хуана Гуатавита http://www.indiansworld.org/stati-i-materialy.html#theme-277 Статьи Острировой Е.С, легшие в основу ее диссера о муисках. Материал конечно новее, но Созина читается лучше. Там же и другие авторы

serGild: О морской войне. Кара, изначально прибывшие морем, сохраняли морские навыки и в дальнейшем, постоянно принимая родичей с перешейка, в том числе и передающих новинки кораблестроения и кораблевождения. Пикара с центром в Толе - 15 тыс, ставшие верхушкой над потомками ла толита, и так уже все имеют, только сбарасывая излишек пассионариев на юг. Караманта с о-ва Пуна - 5 тыс, перевалочный пункт, место сбора удальцов, поэтому мужей несколько болше нормы, скажем порядка 1,5-2тыс. Но их силы заняты колонизацией долины Пиуры, где живут потомки Викус и далее до границ влияния мучик. (в общем аналог тех же пикара). Поэтому, 500чел, пришедших на помощь мучик и кахамарке - это серьезное напряжение сил и больше они выставить смогут вряд ли. В том числе и для набегов на море. Глядя на успехи викингов - вроде и не мало. Но глядя на размеры флотов народов моря эпохи начала коллапса - вроде и не много. Пошуметь хватит, но закрепиться или сломить ситуацию - вряд ли.

serGild: Поправка - скорость роста кара - порядка 1% в год, т.е. Паукара (земли йотоко) в 400г составляли 30-40тыс, к 470г их число возросло до 70 тыс. Они активно движутся на север на кимбайя, вступая в конфликт с волной от сину вдоль Кауки. Но у Паукара преимущество - южный судоходный участок Кауки тянется от них до северной границы района кимбайя, дальше идут пороги и водопады (от РИ Картаго до РИ Антиокии) до середины пути к землям сина. Магдалена же судоходна для малых судов до Нейвы - южной границы толимы, служа Золотой тропой прошедшим сюда племенам чибча. Однако, горный хребет, судя по отсутствию дорог на карте, является серьезной преградой меж йотоко с кимбайя на западе и толима на востоке, открываясь лишь на северной и южной границах региона, что позволяет совершать набеги но не вести действительно активные боевые действия. Таким образом, - чибча из толимы могут распространяться на север, в район Террадентро-сан Агустин. - для паукара, после освоения кимбайя до порогов, остается путь на юг, в долину Патии, до северной границы империи инков. - пикара, покорившие горный Эквадор ( к 450г 40 тыс. кара (50 к 470г) и 200 тыс местных), могут распространяться на юг, в регион Нариньо, навстречь ребятам из толимы и паукара. На юг лежат земли, вассальные мочика и союзные осваивающим долину пиуры караманта. - княжество Тола продолжает процветать, распространившись от низовий Патии и залива Тумако до долины Эсмеральдес. число кара в нем достигло 20 тыс, сравнившись с числом местных наследников ла-толита. - наконец, караманта, начав с о-ва Пуна (5 тыс ) и основав перевалочный пункт в Тумбесе (несколько сот кара) все больше втягиваются в освоение долины Пиуры, куда тянутся активные и пришлые и куда постепенно переходит центр силы и власти (к 470г порядка 5 тыс кара и от 20 тыс местных). Следует заметить, что здесь, в отличие от восточной экспансии чибча, идет именно завоевание в отмороженном варианте, с вырезанием местной воинской и жреческой верхушки и всех сопротивляющихся, с распределением женщин меж победителями на положении полевых рабынь/наложниц со статусом существ второго сорта, исключая единственную настоящую жену, мать наследников, что ведет к быстрому смешиванию и ассимиляции с побежденными (в отл. от покоренных). слабые телом и духом - пусть рожают трусов и кормят храбрецов. сильные телом но слабые духом будут истреблены а их женщины родят от воинов кара сильных и телом и духом или умрут родами, а дети их будут испытаны. сильные же и телом и духом должны благодарить богов и брать себе дарованные богами земли и богатства. Потому, если враг силен, как, скажем, мучик - с ним можно говорить и заключать мир, ведь боги благоволят ему... пока он силен. А можно и вести войну - чтобы проверить его силу и свою удачу. Следует также заетить, что в отсутствие сильных противников и экономических предпосылок, кара будут распадаться на отдельные княжества-вождества, численностью около 20-30тыс. чел., включая и местных. Такое княжество способно выставить в набег до тысячи воинов, из которых от сотни до трех максимум - дружина вождя/князя. Приморское княжество имеет несколько боевых ладей соответственно дружине и мастерству корабелов.

Den: serGild пишет: Следует заметить, что здесь, в отличие от восточной экспансии чибча, идет именно завоевание в отмороженном варианте Я так и не увидел обоснований этого. Скорее по этой схеме должна была идти восточная экспансия - там тупо выше деморесурс чибча и цацкаться с побежденными не к чему. На юге же как и в Реале местных сильно больше и они ресурс сами по себе. В общем все это вам писалось уже

serGild: Ориентировался на разичия в соц.структуре муисков и тайрона. В частности - роль женщин и стуктуру властных элит. Ну и добавил брутальности - все же муиски к 16в уже давно окончили свою конкисту, размого подъема вножились и слились с местными и от вождеств начали переходить на базе экономического подъема к слияниям и поглощениям.

serGild: http://www.indiansworld.org/istoriya-drevnih-civilizaciy-centralnyh-and-po-arheologicheskim-dannym.html#.WRaydTFSC00 Башилов. История древних цивилизаций Центральных Анд по археологическим данным Более ранний аналог Березкина с картами шагом в 500 лет примерно. По нашему периоду к примеру вот: А это - большая карта Колумбии времен после конкисты, хорошо смотреть читая первые главы де Леона о тех землях для оценки населенности и проходимости: http://www.indiansworld.org/Nonmeso/Historical/Quesada/new_granada_map.jpg кстати, по современникам долина верхней Кауки была куда населеннее долины Магдалены.

Den: serGild пишет: Ориентировался на разичия в соц.структуре муисков и тайрона Коллега ну где логика? Есть же реальные кара. С той моделью что описываете вы можно вывести тех кто идет от Карибского моря вверх по тропе. А у кара должен быть более спокойный стереотип. Да и завоевание гор в условиях войны на уничтожение малость нереал.

serGild: Реальные кара не ощущали себя сверхчеловеками с железным оружием. К ним не шло подкрепление с перешейка. Den пишет: Да и завоевание гор в условиях войны на уничтожение малость нереал. Почему война на уничтожение? У меня вроде: serGild пишет: с вырезанием местной воинской и жреческой верхушки и всех сопротивляющихся, Впрочем, давайте уточним - вырезание именно сопротивлявшейся верхушки и тех, кто пошел за ними. Остальные же - serGild пишет: слабые телом и духом - пусть рожают трусов и кормят храбрецов. Так что резня даже среди мужчин не тотальна.

Den: serGild пишет: К ним не шло подкрепление с перешейка Мы вроде говорили что там довольно тонкий ручеек. serGild пишет: Почему война на уничтожение? serGild пишет: Так что резня даже среди мужчин не тотальна Угу. План "Ост" выполнен "всего" на 50%... как-то так Это в отношении противников сидящих в шикарных естественных укреплениях и превосходящих нападающих в 5-10 раз... Реализм необыкновенный serGild пишет: Реальные кара не ощущали себя сверхчеловеками с железным оружием Реальные восточные чибча тоже. Тем не менее у вас одни ощущают, другие нет... "Тут помню, тут - не помню, тут - рыбу заворачиваю" (с) Логики не просматривается. Ее как-бы хотелось. А вам просто хочется для кара самый нереалистичный вариант, а для восточных другой хотя там они как раз "сверхчеловеки" коим никто всерьез сопротивляться не может. Печально сие...

Ubhafy: serGild пишет: кстати, по современникам долина верхней Кауки была куда населеннее долины Магдалены. ну это так и есть судя по всему культуры "комплекса чибча" будут распространятся как то так как мы с Вами знаем в материнском регионе Центральной Америки-Истмо наиболее развитым и населенным являлось Тихоокеанское побережье от Панамского залива и полуострова Асуэро и до полуострова Никоя, плюс даже где то до региона никарагуанских озер, как обычной зоны контакта с племенами "майяского круга"(Москитовый берег от Дарьена и по крайней мере панамский участок очень неприветлив, и тогда и сейчас даже для индейцев). То есть наверно только в Коста-Рике они составляют абсолютное большинство "от можа до можа" и из этого "материнского региона" ведут экспансию по двум совершенно независимым маршрутам. Северный, от атлантического берега Коста-Рики и Никарагуа морем мимо Панамы до колумбийского побережья на Нижнюю Магдалену, оттуда в горы Санта-Марта и на границе с Венесуэлой восточнее, низины средней Магдалены и даже частично Кауки явно малопривлекательны, они и сейчас малолюдны, получились Тайрона и Сину, в АИ они дальше пойдут только встреч солнцу по коридору от Берега до Карибских Анд до Тринидада и устья Ориноко, по которой уже сильно смешавшись с местными араваками поднимутся вверх по реке. Но это первый поток относительно меньший. Не забываем что просто физически основной мазерленд это Тихоокеанский берег, откуда и в РИ похоже и шла их основная миграция. Примерно как по карте, морем минуя сельву Чоко в залив Буенавентура, далее любители морского воздуха вдоль Побережья далее на юг в Эквадор , любители пеших прогулок по кратчайшему пути в горы на высоту в Валле де Каука и прочие центральные департаменты где Западные, Центральные и Восточные Кордильеры почти смыкаясь стоят параллельно друг другу разрезаемые узкими ущельями верхних течений Кауки и Магдалены. то есть сначала Калима, затем по побережью ла Толита и далее, в горы сначала Калима, Кимбайя, затем переход через центральную Кордильеру к Толима, затем на север "предмуиска(Кундимарка и Бояке) и далее в северный Сантадер и горные районы Западной Венесуэлы), и путь на юг последовательно по горным долинам, Террадента, Сан Августин, Нариньо, Кито... Путь на юг объективно более интересен, что подтверждается археологией, движение на север выше ареала Кимбайо судя по всему невозможно, в среднем течении Кауки и тем более Магдалены, "южные чибча" никак не будут сталкиваться интересами с "северными чибча" сину, этот коридор сельвы похоже останется ничейным и возможно как и в реале по нему проникнут на запад карибы куна и чоко. На восток в реале экспансия обеих ветвей чибча остановилась на рубеже гор, хребта Перихо и гор Мерида в Западной Венесуэле, на равнины в льянос они спустится уже не смогли и/или их уже не пустили карибы с араваками. В нашей альтернативной реальности, где постулируются уберактивные неугомонные чибча, с железными топорами пригодными для рубки сельвы, нет иного выхода как развивать экспансию спускаясь вниз в леса. Я предположил что на раннем этапе авангард будет иметь форму дружинного типа, не толкаясь локтями на высокогорьях выталкиваемые аутсайдеры предпочитают спуститься нагнуть лесовиков, и поставлять сельхозпродукцию и "товары леса" наверх где уже некоторый спрос, а так как в обмен дать особо нечего, то имеет место т.н. "неравноценный обмен" который объясняет жесткую форму нагиба но вовсе не геноцида - Чингас моей или Куэчас вашей интерпретации - но я по видимому несколько опережаю события, условия аграрного перенаселения в 4 веке в долинах Кундинамарки и Бояке вряд ли уже сложились, наверно надо подождать до 6-7 века И тут второе соображение с чего это вдруг и как так вдруг, "народ моря" кардинально сменил эколандшафт и соответственно всю хозяйственную базу став конкретными высокогорными горцами, в реале такой процесс однозначно произошел не от хорошей жизни, занял многие поколения и сотни лет. Думается и в АИ имея больше возможностей "морские змеи и гламурные тапиры" предпочтут не менять кардинально свои привычки и привычный вмещающий ландшафт, только относительные аутсайдеры полезут в высокогорье, с которыми они мало знакомы отчего нет нужды резать всех подряд, практичнее вырезать местные слабые элиты и сесть володеть самому. Но это будет колонизация второго этапа и второстепенная пока не упрутся лбом во что то вдоль Тихого Океана. Третьим этапом будем экспансия в Эквадор уже по высокогорью по андским отрогам. Отсюда третье соображение, Луис Дуке Гомес пишет что чибча уже в 5 веке н.э. полностью освоились на холодном высокогорье Кундинамарки и Бояке, "акклиматизация" не могла пройти быстро в течении нескольких поколений, значит можно предположить что чибча и в реале начали миграцию очень рано, похоже в самом начале тысячелетия. То есть даже в естественных натуральных условиях, В условиях "дрожжей" АИ, она либо начнется ранее либо либо в те же сроки но на раз активнее. Значит к обсуждаемому периоду они уже по любому освоятся на побережье Эквадора и количественно и качественно, и уже находяться на этапе экспансии в горы как Колумбии так и Эквадора, и катаклизм сам по себе на демографическую ситуацию сильно повлиять не должен serGild пишет: Реальные кара не ощущали себя сверхчеловеками с железным оружием. К ним не шло подкрепление с перешейка. "сверхчеловекам с железным оружием" и вовсе нет необходимости в радикальных методах муисков. Одно дело большая но ограниченная горная долина Боготы с пищевой базой американского неолита уже не вмещающей расплодившееся население, постоянной борьбой за небольшие доступные ресурсы, обусловившую высокую степень милитаризации и постоянной войны всех со всеми кучи малых племенных объединений, Тунха, Факата и прочие, когда уже карибы и араваки сами перешли в наступление с равнин теснят чибча глубже в горы. Чибча в АИ ведь совсем другие, обладающие развитой железной металлургией, большим ассортиментом животноводства и культурных растений, и опять военный коммунизм

Den: Ubhafy пишет: Не забываем что просто физически основной мазерленд это Тихоокеанский берег откуда и в РИ похоже и шла их основная миграция. Если верно это соображение то картину экспансии АИ-кара надо сильно менять. Чуть ли не нолик в демографии пририсовывать. Прикидки до текущего момента исходили из того что это направление третьестепенное и восточное на порядок "толще".

Ubhafy: Den пишет: Если верно это соображение то картину экспансии АИ-кара надо сильно менять. Чуть ли не нолик в демографии пририсовывать. Прикидки до текущего момента исходили из того что это направление третьестепенное и восточное на порядок "толще". надо наверно подождать ответа ув.Сергилда, раскрутка и продвижение чибча это его проект, и кому как не ему это знать(я и не отмечал, думал что само собой понятно). По чибча, до сих пор достаточно смутно понимаю предлагаемый им этногенез. Насколько я понял, возникли они на окраине Темерии(это грубо Гондурас) в районе никарагуанских озер откуда распространились/были частично вытеснены при войнах колапса Ниархии южнее. И слившись здесь с родственными и впитав более мелкие языковые группы Перешейка стали доминирующей языковой общностью-народностью по крайней мере Южной Никарагуа, Коста-Рике, Западной Панаме. Вся археологическая литература по этому региону говорит что практически вся жизнь кипела именно на Тихоокеанском побережье, явно по природно-хозяйственным условиям, а атлантическое было явно перифирийным. И им просто негде, как большей частью тусоваться тут, на Тихом, с полуостровом Никоя в качестве импровизированной культурной столицы. Отмечу из той же литературы, в районе никарагуанских озер обычно оседали вытесненные с севера группы пришельцев "майянского круга", понятно более развитые по сравнению аборигенами, оттесняя предыдущих насельников дальше южнее, но при этом часто сами потихоньку растворялись в массе местных или сносились новыми волнами северян. То есть чибчанская языковая группа как более менее консолидированная племенная конфедерация испытывает постоянное давление с севера от следующих волн каждый раз чуть более развитых и соответственно лучше вооруженных, из круга племен горных майя или вовсе из Мексики, желающих обосноваться в прекрасном краю горных озер Манагуа и Никарагуа, что заставляет чибча даже без особых кровожадных желаний пускаться в поиски новой земли для себя

serGild: Ubhafy пишет: Одно дело большая но ограниченная горная долина Боготы с пищевой базой американского неолита уже не вмещающей расплодившееся население Читая Созину складывается иное впечатление: земля не представляла для них самоценности и не являлась собственностью. При давлении ее легко оставляли и переходили на иное место. Это говорит, что при том комплексе СХ что был у муисков сжатие еще не началось, хоть и было близко. Кстати, как супервоины в 16 в. РИ чибча тоже не отметились, с трудом отбиваясь от куда меньших числом обитателей льяносов и горцев запада и набирая из них же наемные воинские контингенты. Хотя конечно милый обычай носить головы врагов на груди и спине (видимо высушенные и ужатые) как бы намекает на старые добрые времена.Ubhafy пишет: и опять военный коммунизм а вот этого не понял? где у чибча военный коммунизм? Именно пришла дружина куда понравилась, сопротивляющихся в долине вырезала, баб и пр. поделила по понятиям. Нормальная частная собственность. В другие долины, где менее понравилось, ходят за данью в стиле князя Игоря, т.е. когда захочется. Как то так. Ubhafy пишет: надо наверно подождать ответа ув.Сергилда, раскрутка и продвижение чибча это его проект, Коллега, я всегда рад прислушаться да и моим проектом стал весь мир ниархов кроме Бахии и амазонии, поскольку остальные коллеги отошли от проекта. Так что я только за если кто захочет взять на себя проработку региона, тем более, что исходный Доракан это была Ваша епархия :) А по вашей картинке - сделайте пожалуйста прикидку по численности и срокам - когда, где и сколько до 470г соответственно. Мои прикидки из канона тут: http://alternativahist.borda.ru/?1-1-60-00002949-000-30-0#034 потом было обсуждение по тихому океану и Вы там были, потом появились кара http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00003008-000-120-0#061.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001 тут мои итоговые прикидки. Это то, что я быстро нашел.

Ubhafy: serGild пишет: Читая Созину складывается иное впечатление: земля не представляла для них самоценности и не являлась собственностью. При давлении ее легко оставляли и переходили на иное место. Это говорит, что при том комплексе СХ что был у муисков сжатие еще не началось, хоть и было близко. Кстати, как супервоины в 16 в. РИ чибча тоже не отметились, с трудом отбиваясь от куда меньших числом обитателей льяносов и горцев запада и набирая из них же наемные воинские контингенты. Хотя конечно милый обычай носить головы врагов на груди и спине (видимо высушенные и ужатые) как бы намекает на старые добрые времена. Ну можно предположить что подобное положение постоянной борьбы было не только под конец в 15-16 веке но и практически всю их историю ранее, тем и объясняются всякие вариации СИГа. Правильно в условиях если эту землю каждый раз кто то может отнять она не так ценна, важнее количество воинов под твоей рукой, при лучшей хозяйственной базе и полюбому пашенном земледелии земля уже поважнее будет serGild пишет: военный коммунизм? ну это полемическое преувеличение serGild пишет: Мои прикидки из канона тут: http://alternativahist.borda.ru/?1-1-60-00002949-000-30-0#034 потом было обсуждение по тихому океану и Вы там были, потом появились кара http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00003008-000-120-0#061.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001 тут мои итоговые прикидки. ну я невижу что моя соображения как чтоб раскодились с вашими все в целом так и есть, просто согласен с коллегой Деном что вы как уменьшаете кара, должно быть больше что экспансия по Тихоокеанскому берегу будет значительнее и превалировать на первом этапе

serGild: Ubhafy пишет: Правильно в условиях если эту землю каждый раз кто то может отнять она не так ценна, важнее количество воинов под твоей рукой, Опять сошлюсь на Созину. нижний уровень организации - община, сибин, 150-750 чел, т.е. в среднем сотня мужей - как у германцев по Дельбрюку. Далее провинция - долина во главе с касиком - усаке, каковых было порядка 60, т.е. примерно по 10тыс на долину-провинцию и по 20 в среднем общин под касиком. И вот далее интересно - наддолинные образования. При покорении соседе не видно никакой земледельческой реколонизации ни зачастую смены правителя, только вассалитет и дань и выставление войска по приказу сверху. Т.е. землю никто не отнимал. Кроме того, перед битвой один из противников требовал подчинения, основываясь прежде всего на древности и знатности своего рода а его соперник отвечает что его род столь же древен. Т.е. племенная верхушка давно уже наследственная, а в условиях постоянного отбирания земель и резни - династии в количествах будут быстро сменяться. Острирова пишет, что в позднемуискский период было много незаселенных плодородных земель в долинах, что опять говорит об отсутствии сжатия при наличии на уровне касикатств и общин интенсивного СХ с террасами и приподнятыми полями и высотным районированием. Также и Березкин пишет, что для муисков, как и тайрона, нет сведений о значительных военных конфликтах между вождествами. из истории Юнеско: Взаимодействие между деревнями и внутри каждой деревни, расположенной на территории проживания племени, уступило место отношениям подчинения, которые выражались через уплату дани главному центру и касику, или главному вождю, который в одно и то же время мог быть только военным вождем или жрецом, или политическим, военным и религиозным вождем в классе менее важных и подчиненных ему правителей, выполнявших аналогичные функции в своих владениях. Также возникла необходимость, чтобы военные не только обороняли территорию племени, но и гарантировали присоединение новых территорий и уплату дани» . Т.е. и тут подчинение а не выселение, кроме того: Данные археологических раскопок показали присутствие необычайно большого числа останков скелетов женщин на кладбищах, например, в Соаче. Судя по останкам, эти женщины происходили из других групп, нежели мужчины, что, видимо, свидетельствует о существовании брачных союзов патри-локальной природы... Останки скелетов мужского населения заметно однородны, что подтверждает тот факт, что после женитьбы мужчины оставались в родительской деревне... Т.е. смены населения в селениях не наблюдается. Кстати, еще о положении женщин и отношении к ним, помимо содержания их на растительном пайке и употреблении на непрестижных работах, еще один правовой момент: если мужа ловили на прелюбодеянии с чужой женой - и его жена становилась "общего пользования" - т.е. опять отношение к женщине как к имуществу. Ubhafy пишет: ну я невижу что моя соображения как чтоб раскодились с вашими все в целом так и есть, Да как же! У меня основной поток идет на атлатическое побережье Колумбии и в Маракайбо. Оттуда дружинный поток вверх по рекам по золотому следу третий по значимости по западному морю на север до теучитлана и контакта с калоомте Макуиско-Хонохвица и только четвертая малая волна кара идет на юго-запад, лишь постепенно набирая силу. У вас же четвертая волна становится первой и основной а вторая задерживается до РИ сроков 550-650гг, как я понял. Потому и предлагаю дать ваш расклад по ареалам, срокам и численности племен, года от 150 и до 450, т.е. за 300 лет взрыва.

Den: serGild пишет: а вторая задерживается до РИ сроков 550-650гг, как я понял Ну это вряд ли. Все же демография железного века куда более прыткая. Но южный вектор (и возможно северный по ТО) увеличивается порядково. Собственно мы с вами спорили на эту тему. Только я "сердцем чуя" аргументировать столь четко с привязкой к географии как коллега Ubhafy не смог. В итоге должны взлететь западные показатели и на север и на юг и просесть эдак на столетие восточная экспансия. Как-то так вижу я...



полная версия страницы