Форум » Ветвящееся время » Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение) » Ответить

Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

serGild: Тема навеяна статьей в не очень научном журнале, посвященной пропавшему флоту Александра Великого. Предлагалось поискать его следы в просторах индийского и Тихого океанов и до Перу. Конечно, такой маршрут особого энтузиазма вызвать не мог. Однако, если предположить, что флот все таки успел выйти в море, дабы выполнить последнюю волю Александра (флот чуть раньше собрали, Александр чуть попозже умер, интриги диадохов на выбывание лишних конкурентов) и обогнуть таки Африку, продемонстрировав всем окрестным племенам штандарт Державы, то вырисовывается интересная картина: доклад Русского Географического общества утверждает, что неизбежен занос кораблей в Атлантику с реальными шансами дойти до Нового Света(живыми ли - другой вопрос). Поскольку запас питьевой воды ограничен, рассмотрим оптимальную ситуацию - флот (что от него осталось после потерь и ремонтов в пути) унесло бурей в районе Либерии с сильнейшим сносом к западу. Такая буря конечно ведет к массовой гибели судов и экипажей и рассеянию кораблей. Хочу сразу сказать, что ситуация обсуждалась многими коллегами от АИ аж на 4 форумах, предлагались и отбрасывались варианты, старые таймлайны рвались и писались новые, великие империи возникали и гибли в снегах малого ледникового периода и от эпидемий, занесенных ирландскими монахами. После чего все снова шло в топку и начиналось сначала в целях большей достоверности. То, что я выкладываю - немногое, уцелевшее под натиском кислоты сомнения, авторы его - многие, да и те писали на плечах гигантов опираясь на то, что выяснилось в прошлых итерациях и советах тех, кто эти итерации разрушил. Итак, [quote]Экспедиционный флот что был собран в Вавилонских гаванях на Ефрате состоял из пяти специально построенных флагманских пятидесятивесельных пентер каждая могла загрузить на борт до 100 тонн груза и имела экипаж в 350 человек, две тетреры-гоплитогагос по 300 еπιβάται каждая, не считая команд, в основном женщин и квалифицированных мастеров и шесть триер-гиппогагос, перевозящих кавалерию и домашний скот. Основную массу флота составляли 100 диер(9000 человек) и 30 тридцативесельных унирем(2400 человек). Вспомогательная часть флотилии состояла из грузовых палубных кораблей, треть из которых составляли транспорты(σιταγωγοὶ ὁλκάδες) грузоподъемностью 5 тысяч талантов или 130 тонн, остальные простые коммерческие транспорты для перевозки пассажиров и смешанных грузов грузоподъемностью 3 тысячи талантов – всего 200 кораблей. Большие торговые суда могут иметь команды до 30 человек, меньшие 15-20 +"каютные служители"-diaetarii - всего по условных 30 человек на судно - 6000 человек. В целом, на 143 основных и 200 вспомогательных судах в путь отправлялось около 21 тысяча человек - матросов, гоплитов и офицеров, поселенцев, слуг и мастеровых Команды матросов как минимум на треть состояли из финикиян, еще треть были малоазиатами и киприотами, остальные места делили приглашенные греки, египтяне и набранные местные по побережью местные рыбаки - халдеи и эламиты - в среднем по 20 матросов на каждом судне, их большее число на больших кораблях компенсируется в меньшим в основной массе коммерческих судов – округленно около 7 тысяч человек - 3500 финикиян, 2000 эллин-малоазиатов и киприотов, 1000 местных рыбаков вавилонян остальные египтяне и эгеадские греки Остальные 14 тысяч человек плывут в качестве гребцов-гоплитов и пассажиров-ἐπιβατηγοὶ, в подавляющей массе это грекомакедонская пехота - около 8000 ахейцев, ионийцев и македонцев + еще 2000 малоазийской легкой пехоты + 1000лучников и дротикометателей из приведенных Певкестом ираноговорящих "зуавов"+ 400 кавалеристов персов + 2600 рабочих, слуг и рабов - вавилонян, эламитов, персов, сирийцев и индийцев.[/quote] Конечно, в ходе плавания терялись корабли, терялись люди, приходилось останавливаться для ремонта и выращивания урожая, и от последней стоянки у гвинейского побережья отошли 2 флагмана и 75 диер, 9 унирем и 140 торговых кораблей и чуть более 13 тысяч человек. В августе 321 года двигаясь вдоль побережья на траверсе современных Либерии и Сьерра-Леоне, они попадают в зону неожиданного шквала. Буря, налетевшая неожиданно и казавшаяся поначалу лишь небольшим шквалом, разметала флот будто непослушный ребенок надоевшие игрушки.

Ответов - 231, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Ubhafy: Den пишет: Где с одной стороны конница и правда рулит, а с другой... для мочика это перестанет быть "чужой войной" со всем вытекающим для кхшатров. бестремянная конница против многочисленного строя копейщиков с ростовыми щитами не так чтобы стопроцентно, тут тоже голову надо приложить, но возможностей явно больше. Это в первой кампании могли быть иллюзии что для мочика это чужая война, но уж давно они должны пропасть. Культурно-политически, если в Южном Перу Плоскогорье всегда доминировало над Берегом, чем и объясняется легкое падение куста культур Наска-Паракас-Ика в руки Кхшатры, в Центральном Перу наблюдался некий баланс и соперничество, чем кхшатры и воспользовались. На Севере же всегда доминировали культуры Побережья воздействуя на горные вторичные относительно их культуры, так что для мочика это война изначально "своя" за свою сферу влияния.

serGild: Den пишет: (пожимая плечами) Тогда крепость падет. А если Годарс там засядет - не падет? Согласитесь, что для него все логично. Den пишет: Ценность керандийцев в горах весьма второсортна. Так они и идут 2сортом, добавкой. Но у них есть кони а у местных их нет. А кара не регулярная армия Кахамарки а временные работники по найму. Когда прет большая Орда - их зовут, а на постоянной основе - пупок развяжется. С Радугой спор шел о конкисте а тут тактика набегов и разрушения экономики. Если еще учесть, что у местных с луками не чень - это не кара и не чачапойя. Вполне себе попробуют что умеют и как умеют. Den пишет: И кому там повезло в конкретно этой войне? Тем, кто занял место убитых командиров, да и дружинников, кто перестал быть голью и стал уважаемыми людьми. Особенно, кто занял место убитых стригущих в горных долинах после мятежа. Но главное - везло до сих пор 3 поколения и везло до них. Den пишет: ведь волосы у многих чачапойя и вождей кара отмечены Солнцем не меньше чем у Кхшатров, да и солнечного металла у них хватает. Тут есть над чем задуматься покорившимся шаху ранее племенам Тут отличие не в цвете волос а в религиозной доктрине. Одни обещают царство справедливости и света и безопасность для домов и семей покорившихся. Другие (кара) - отморозки, прославившиеся художествами в Эквадоре в стиле кельтов у Вершинина. Den пишет: А вы пытаетесь проводить наступательную тактику. А что они умеют? Строить крепости - базы, покорять и (керандийцы) набигать. Работаем с тем, что есть. Впрочем, мы забыли про дипломатию жрецов/прорицателей. Тут реально уже есть школа и наработки в прозелитизм. И в этом плане кара противопоставить нечего. Den пишет: Хм, а для Кхшатры это вообще свойственно? С учетом именно что их религиозного фанатизма? Да и статус оных наемников...Фанатизм тут скорее типа - чего другим желаем у своих требуем. Кхшатр - все строго, нет - рекомендуем, не не принуждаем. Иначе бы кровью умылись при завоеваниях. А так - горцев же в армию набирали. И на их кошерность не слишком смотрели. Жертв человеческих не приноси и культом перед другими не размахивай - и вперед горец. За славой и добычей. Да и тех же эльпидцев активно в города сманивали не глядя на религ.убеждения ибо нужда была велика. Так что прецеденты есть. Den пишет: Просто при сложившейся ситуации я не вижу больших, долговременных приобретений на севере. А тут и другой вопрос - если юридически зафиксировать поражение - значит расписаться в том, что небо нам не помогло. И кто виноват? Кто за все в ответе? Шах вестимо. Так что у Пакора вилка. голь хочет воевать, жречество тоже за продолжение экспансии, знать не рвется участвовать бо потери офигительны, родня задумалась о легитимности и непонятно, что опаснее - продолжать или мириться? Похоже, что Пакор созрел для небольшой резни по близким.

serGild: Коллега Ubhafy, вижу Вас как наяву! Как Вы могли заметить - пытаюсь адаптировать старую кахамаркскую кампанию под новые условия. Боливар меня честно говоря тоже смущает - на карте там пустошь и нифига - спасибо за подробности по Мараньону. Но и лезть на побережье при тотальном господстве противника на море - боязно. Боливар видимо и правда придется сносить,если снабжение не работает - и Годарс не слепой, своими глазами увидит. Топографическую карту поискать что ли? А то лучшее, что нашел - уже выложил. Моя мысль была в том, что в итоге Кхшатра может предложить кара условия лучше, чем Кахамарка, по крайней мере части из них. Это позволит как переломить ситуацию так и добиться по крайней мере нейтралитета кара при дальнейшей войне с мочика. Мысли по Эльпидии - только недавно выкладывал, там тоже ГВ небольшая напрашивается, впрочем готов к предложениям.

serGild: Карта Кахамарки и рекуай из Березкина подчеркнутое пунктиром - появилось позже, сплошной чертой - исчезло раньше

serGild: О населенности конкретно прибрежных долин - Березкин пишет что на максимуме было 30-50тыс в крупнейших. Мочика - это Пакасмайо, Ламбайеке, Санья, Хекетепеке, Чикама, Моче, Виру, Санта, Непенья, возможно Касма и Уармей (некоторые полагают что Уармей относится к мочика, другие - к рекуай). Итого 9-11 долин по 30-50тыс получаем 270-500тыс населения (Вики - 250-300тыс в 11 долинах на 20тыс км2). Площадь орошаемых земель для всех мочика по Березкину - 800км2 у него же минимальная цифра людей под правителем Моче - 100тыс Хм. маловато. Я думал от 500тыс до 2 млн но наука движется вперед Ах,да. Тот же Березкин пишет, что общество расколото. Верхний слой - потомки горцев мочика, основа хозяйства - ламы и земледелие, а нижний - потомки гальинасо, рыболовы, живущие у океана. Т.о. есть направление для пропаганды Всеобщего счастья и Добра. А воинский потенциал мочика, взяв те же 10% получим максимум 30тыс, из них мужей 1/6, т.е. 5тыс. На 11 долин поучаем в среднем 500военов на долину. В случае нападения врага для массовки в задние ряды можно нагнать еще вдвое с кольями ибо кара набигая резали всех в свое время. В общем, похоже, что мочика выложились на помощь Кахамарке практически до донышка, больше половины боеготовых дали. - - - - - - - - - - - - Оценим и остальных игроков. Кахамарка-Уамачуко, в совокупности у себя дома дали 10 тыс, это порядка 60 тыс населения. Учтем, однако, что именно у них наибольшие потери: они прикрывали развертывание основных сил в 77, их вырезал Годарх в 78 во время набега на рекуай, на них был направлен основной удар пукинов в 79г. Так что если у них выжал хотя бы каждый второй - им сильно повезло. Про порушенное хозяйство уже писал. Кара. йотоко (паукара) в 400 - 40тыс. сейчас около 70 тыс - 10-12 тыс мужчин, большею частью занятых у себя и на юг не лезущих, им и там вкусно. толита (пикара) - 15т кара, 2-3т мужей, 2-3сотни в дружину, максимум 700 в набег киту-куэнка - 40тыс на 200тыс местных - 6-7тыс мужей по тысяче на княжество, держат в страхе местных, все при оружии и умеют в войну. караманта с Пуны и наверно уже Тумбеса и Пиуры - 7-8 тыс, т.е. но мужи прибывают и извне, поэтому 1,5-1,8тыс мужей, валентны (для найма) скажем треть - 500-600дружинников.

Den: serGild пишет: Хм. маловато. Они уже несколько поколений как переняли технологии металлов от кара. Не то что взрывной, но рост все же должен быть. Ну и serGild пишет: Итого 9-11 долин по 30-50тыс получаем 270-500тыс населения ... среднее таки 400 тыс. выходит (40 тыс. * 10). serGild пишет: Т.о. есть направление для пропаганды Всеобщего счастья и Добра. ... которое за несколько десятилетий может дало бы эффект. Хотя скорее всего "миссионеров" тупо бы зарезали. Ну а в условиях войны с постоянными потерями, да еще и набегами как предлагается... католики были невероятно популярны у литвинов угу serGild пишет: мы забыли про дипломатию жрецов/прорицателей. Тут реально уже есть школа и наработки в прозелитизм. И в этом плане кара противопоставить нечего. См. выше. Мы говорим о слишком коротком периоде. Ну и вы забываете, что кара тоже верхушка. Посему им всеобщее счастье... Хотя со временем социальные техники конечно будут перениматься северянами. serGild пишет: А если Годарс там засядет - не падет? Согласитесь, что для него все логично. Я и писал что логично. Но не работает. Засядет. И падет еще быстрее. Ибо проблема именно в припасах, а не прямом штурме. А потом отступление под огнем пращников чачапойя... в общем если он вам нужен - вырвется ибо там явно будут не основные силы кара и мочика, но вот армию его потрепят знатно. serGild пишет: Тем, кто занял место убитых командиров, да и дружинников, кто перестал быть голью и стал уважаемыми людьми Голью они остались. Смазкой для клинков. Красивые названия не подразумевают богатств, а добычи мало. serGild пишет: кто занял место убитых стригущих в горных долинах после мятежа Тю. Ну это уж старые роды точно не отдадут. А если шах устроит такую раздачу, то верность старой знати уже вообще ниже плинтуса. serGild пишет: Но главное - везло до сих пор 3 поколения и везло до них А вот теперь - непруха. О чем и речь. serGild пишет: голь хочет воевать Так и не понял с чего бедняки так рвутся сложить голову. Ну несколько сот пассионариев - конечно. Но чтоб большинство? serGild пишет: Другие (кара) - отморозки Они все же пока лишь привлекаемые специалисты как вы сами заметили. serGild пишет: Так что прецеденты есть Ну пусть так. Но смысла я все равно особо не вижу.

serGild: Den пишет: среднее таки 400 тыс. выходит (40 тыс. * 10). это в крупнейших долинах. Вики пишет 250-300, Березкин про минимум 100. Так что скорее 300, на пике к 600г до 350, ну максимум 400 перед крахом. И из этих 300тыс где-то до 100, может 80тыс гальинасо. Den пишет: католики были невероятно популярны у литвинов угу как я уже сказал - низший слой это гальинасо, которых пригнули мочика. И с гальинасо никакого противостояния. Den пишет: Они уже несколько поколений как переняли технологии металлов от кара. В военном деле. СХ штука до крайности консервативная. Да и все равно леса больше не вырубишь, реку не увеличишь, каналы они и так копали... Не должно быть сильных изменений за такое небольшое время. Den пишет: Ну и вы забываете, что кара тоже верхушка. Посему им всеобщее счастье... Я имел в виду, кара как альтернатива Кхшатре для местных а не для самих кара. Den пишет: Голью они остались. Смазкой для клинков. Красивые названия не подразумевают богатств, а добычи мало. У них есть статус и харчи и гос.поставки оружия. Мало, но больше, чем до призыва. Den пишет: Я и писал что логично. Но не работает. Засядет. И падет еще быстрее. После поста "Геры" осознал, что не выгорит. Раз конным там не пройти и по реке не сплавить - будет ставить крепость в альтернативном проходе из Пашаша в Уаначуко. Или в районе Сарина - перекрывая проход с востока от Мараньон. Den пишет: кто занял место убитых стригущих в горных долинах после мятежа Тю. Ну это уж старые роды точно не отдадут. яне про верхушку а про дружинников. Но и у верхушки есть младшие сыновья/дети младших жен, к-рые дождались. Den пишет: Так и не понял с чего бедняки так рвутся сложить голову. скажем так - они жаждут поднять статус до отцовского хотя бы. так будет точнее. Den пишет: Другие (кара) - отморозки Они все же пока лишь привлекаемые специалисты Именно. Имеем 4 проекта: Остаться свободными. Цена вопроса - половина мужского населения за 3 года. Лечь под кара - и вот тут рассказы бежавших с Эквадора намекают о цене. Лечь под мочика - вроде лучше, но это вроде и так неявно происходит и цена из п.1 остается актуальной. Лечь под Кхшатру. Den пишет: Но смысла я все равно особо не вижу. Смысл для Кхшатры - те кто нам мешают нам и помогут. Смысл для кара - там платят больше

Ubhafy: serGild пишет: Одни обещают царство справедливости и света и безопасность для домов и семей покорившихся. Другие (кара) - отморозки, прославившиеся художествами в Эквадоре в стиле кельтов у Вершинина. Сугубо для своих. расплодившихся не в меру кхшатров с пукинами и аймара, потому как плюшек не может хватать на всех никак, остальным - не поднимая голов работать на "общее благо" пока солнце еще высоко. У кара несмотря на некую горячность, есть одно важное преимущество - их относительно мало - они тупо не всегда и не везде успевают снять сливки, для хлопов нерегулярное полюдье бывает привлекательнее тотального учета и контроля. serGild пишет: Но и лезть на побережье при тотальном господстве противника на море - боязно. так в этом и интерес, надо это обыгрывать serGild пишет: Моя мысль была в том, что в итоге Кхшатра может предложить кара условия лучше, чем Кахамарка, по крайней мере части из них. Это позволит как переломить ситуацию так и добиться по крайней мере нейтралитета кара при дальнейшей войне с мочика. Ну еще раз, откуда у Кхшатры лишние ресурсы которые она может предложить заморским наемникам, если с натяжкой должно хватать и на своих(если же всё таки они есть их и логичнее потратить на своих). Также чибча важно помимо заработка возможность доставить его домой снова на Север, на тихоокеанское побережье Колумбии и Перешейка, значит пройти уже через враждебные земли. Зачем им такие сложности если можно взять найм уже у проверенных партнеров ближе и с большей гарантией вернуться с профитом на родину. serGild пишет: Итого 9-11 долин по 30-50тыс получаем 270-500тыс населения (Вики - 250-300тыс в 11 долинах на 20тыс км2). Площадь орошаемых земель для всех мочика по Березкину - 800км2 у него же минимальная цифра людей под правителем Моче - 100тыс А воинский потенциал мочика, взяв те же 10% получим максимум 30тыс, из них мужей 1/6, т.е. 5тыс. На 11 долин поучаем в среднем 500военов на долину. В случае нападения врага для массовки в задние ряды можно нагнать еще вдвое с кольями ибо кара набигая резали всех в свое время. В итоге, если Север(Мочика, Кахамарка прочие сателлиты) в районе 500 тысяч, то я бы сказал это очень даже неплохо. Если уж заговорили о Вики, то в разделе население Перу общее сабжевое население в тот реальный период составляет от 1 до 1,3 миллиона, отчего можно представить что население подконтрольного Кхшатре Перу не превышает 500-700 тысяч разбросанных на огромной территории( в отличие от более компактных 500 тысяч северян). И вряд ли оно заметно больше в нашей реальности так как экономический эффект сопутствующих Завоеванию технологий еще скажется нескоро, ладно, чисто для Вас сделаем скидку и вычтем из них пукинов и прочих колаборантов, это будет именно податное население на которое ложатся тяготы и подати, оно должно уже быть рассчитано на тот уровень производительных сил и не может просто так скачкообразно вырасти или принять на себя чрезмерную нагрузку, не будем заниматься высчитыванием сколько надо андских крестьян чтобы прокормить одного элитария(воина-чиновника-жреца), пусть та же пропорция 1/10, итого вся совокупная армия дармоедов на самом деле маловероятно что может превысить 50-70 тысяч привилегированной касты кхшатров, пукинов...(помолчим что у нас "цивилизованное государство" со своим блекджеком и всякой нужной обслуге, поварам, конюхам, писцам и прочим лакеям тоже вроде надо кушать) выложенная мной карта примерно тоже подтверждает верность расчета популяции, данные на начало 60х ближе к первой половине, до местных социальных реформ военной левой диктатуры, зеленой революции, как раз во время демперелома 1964го когда growth rate достиг пика в перуанской истории в 2,92% и начал неуклонно снижаться. Её имхо можно экстраполировать и на более древнее время. Северные провинции, за исключением столичного региона, Ла-либертад, Ламбаеке, Пиура, Тумбес и Кахамарка самые густонаселенные с наибольшей плотностью народонаселения, сейчас в них проживает почти половина населения Перу, до 48% от всего населения страны, в древние времена это соотношение врядли было сильно другое, Эль-Ниньо делает именно этот участок побережья богатейшим рыбопромысловым районом мира это постоянный фактор. В реале как бы это мочика а не кто другой вели экспансию, продвигаясь вдоль Побережья вплоть до Паракаса, и завоевали где то в конце тысячелетия уже на этапе Томавал культуру Лима, выбив предков чинча из Пачакамака на юг serGild пишет: В общем, похоже, что мочика выложились на помощь Кахамарке практически до донышка, больше половины боеготовых дали. - - - - - - - - - - - - Оценим и остальных игроков. По большому счету тут как бы уже все выложились по полной, и по уму надо сворачивать песочницу и укладывать игрушки в коробку. Кхшатре играющей на пределе связности, тоже уже нанесен опасный возможно критичный удар, неизвестно может ли она в пользу северной границы хоть в чём то ослабить присутствие и функционирование системы на прочих огромных территориях от Центральной Аргентины до Санты и Мараньона, конечно чисто математически её ресурсы подавляющи но из-за ограниченности логистики она физически не способна сосредоточить их все где то локально и потеря даже нескольких тысяч подготовленных воинов это заметный удар не просто так. Перед нами вроде и стоит пример Пачакути, однако чтобы он состоялся Инка создали грандиозную модель тотального военного коммунизма, шестимиллионное население кормило 300 тысячную армию элиты, что важно оно уже было подготовлено к этому социально и религиозно, перешло на соседскую общину, его опекал разветвленный и мощный административный аппарат, поддерживало сеть стратегических дорог, и фактически добившись лишь кратковременного имперского расцвета в меньше чем полвека, скатившись в гражданскую войну еще до подхода иноземцев я даже у себя гадаю не является ли потеря 1/6 боеготового воинского сословия катастрофой и сепаратного прекращения войны, а тут так легко "еще нарожают" , Эпамидонт лишил при Левктрах Спарту 400 гоплитов первых линий и военная звезда Спарты навсегда закатилась, Август потерял в Лесу три легиона из тридцати и отказался от Германии...

Ubhafy: serGild пишет: как я уже сказал - низший слой это гальинасо, которых пригнули мочика. там я вроде не помню особого антагонизма, гальинасо особо и не выступали в целом устраивало, разделение труда мочика возделывают долины и пасут скот, гальинасо приносят дары моря, вместе приличный прибавочный продукт на развитую социальную систему и прочие атрибуты, в том числе свою развитую культовую систему на которой заезжые миссионеры не факт что будут котироваться. Собственно успех кхшатрских культуртрегеров в Пачакамаке сильно связан с на порядок большими связностями Пачакамака с культурами Нагорья, хотя и больше центрального, и сильными взаимосвязями Пачакамака и Тиуанака друг у друга, где Нагорье как сказал культурно доминирует. А все траблы мочика это капризы Эль-Ниньо, когда становиться плохо и рыбаку и земледельцу, но ближайший такой период вроде в районе ближе к 600 году, забросились старые градостроительные проекты и упростились новые, появляются признаки экспансии уари и "тиуанакского стиля", но до этого еще очень нескоро

serGild: Ubhafy пишет: У кара несмотря на некую горячность, есть одно важное преимущество - их относительно мало - они тупо не всегда и не везде успевают снять сливки Я ориентируюсь на описание у муисков, когда женщины вообще мяса не видят и голодают и бесправны, картина вроде того, что пришли крутые, мужиков кроме мастеров вырезали, баб в рабство в свой курятник и на работы и такая социальная ситуация консервируется. Пусть у кара все помягче но они хотят взять эту землю себе и при такой модели размножатся как бы не быстрее кхшатров за счет местных. У кхшатров подать та еще, но жизнь гарантирована .Ubhafy пишет: Но и лезть на побережье при тотальном господстве противника на море - боязно. так в этом и интерес, надо это обыгрывать Ну, скорее всего были уже набеги и из района Лимы и с верховий Санты. Мочика тут видимо склепали свой Аналог РИ Великой Стены Санты, в итоге кхшатры поняли, что малыми силами не прорваться а боьшими предпочли по старинке - сперва горы. Ubhafy пишет: Ну еще раз, откуда у Кхшатры лишние ресурсы которые она может предложить заморским наемникам У Кхшатры прилично необеспеченного товарами золотого и серебрянного запасу, который товарищи могут реализовать на перешейке. Также, Кхшатра может предложить торговлю с Лимой и Наска. Первая в 2-3раза меньше Мочика, т.е. тысяч 100-150, вторая это 5 долин, т.е. не сильно уступает, ну пусть тысяч 70-80 и за ними горцы Аякучо в симбиозе, как Кахамарка с мочика. И это не требуя объявления кара войны мочика, просто взаимная торговля и возможность найма. Ubhafy пишет: если же всё таки они есть их и логичнее потратить на своих свои как раз не могут конвертировать золото в товар, которого и не хватает, а кара к тому же продемонстрировали, что могут несколько лучше своих. Так что те же несколько дружин в 500-1000чел совокупно Кхшатра вполне потянет. Кахамарка - уже нет. Ubhafy пишет: если Север(Мочика, Кахамарка прочие сателлиты) в районе 500 тысяч Мочика - пусть 300. Кахамарка - уже тыс. 50. Чачапойя - куда меньше Кахамарки, ну пусть 10-15тыс, им еще до расцвета долго. О других центрах в том регионе не встречал, значит совсем мелочь, совокупно до 400тыс. пукинов (с родственными пукара) на 400г - 350 тыс. после - вывод колоний (в т.ч. к оз. Хунин) и рост 1% к 480г до 770тыс. И затем бассейны Куско и Аякучо, сравнимые с бассейнами Кахамарка и верхней Санты. т.е. порядка 70-100тыс в каждом и плюс мелкие долины. Получается в 3 горных бассейнах Кхшатры 200-300тыс помимо пукинов и кхшатров Ну и в прибрежных Лима и Наска еще 100-150 и 70-80, и далее мелкие долинки под Тайпикалой еще тыс 30 в совокупности, итого 200-250тыс прибрежных. Итого помимо пукинов у Кхшатры в Перу 400-550тыс подданных. А всего 400-550перуанцев +770тыс пукинов +500тыс аргентинских землепашцев в старой Кхшатре +500тыс кхшатров Получается 2,2-2,3млн. Пукины вызывают сомнение. Замечания, исправления по цифрам будут? Ubhafy пишет: там я вроде не помню особого антагонизма, гальинасо особо и не выступали в целом устраивало Так и вариантов у их особо не было, а тут будет. Если война пойдет тяжко - восстание в долине Виру вполне допустимо.

Ubhafy: serGild пишет: Я ориентируюсь на описание у муисков, когда женщины вообще мяса не видят и голодают и бесправны, картина вроде того, что пришли крутые, мужиков кроме мастеров вырезали, баб в рабство в свой курятник и на работы и такая социальная ситуация консервируется. Все же несколько неправильно переносить частный случай на всю общность, мяса не видят и бесправны отнюдь не только у чибча, это картина довольно типичная для патриархальных раннеземледельческих обществ, мяса не видят практически все рядовые общинники, ведь в реале чибча одомашили только собаку, всё мясо добывается охотой, дичь имеет свойство быстро выбиваться и уходить, и вообще охота это привилегия знати. А например в Западной Венесуэле взаимоотношения с аборигенами уже были совсем другими Большинство этнографов согласны с тем, что археологические находки, относящиеся ко времени, которое начинается примерно с X в., связаны с этническими группами, жившими в данном регионе в XVI в. Они известны как тимоте (Timotes) или тимоти (Timotis), а племена куика являются диалектной разновидностью этой группы. Тимоти-куика, но прежде всего тимоти, видимо, занимали нагорья высотой более 2000 м, тогда как куика селились ниже. Однако, как показывают данные археологии, эту схему нельзя считать жесткой, так как тимоте, по-видимому, селились и на более низких восточных склонах венесуэльских Анд, особенно в бассейнах рек Канагуа, Пауэй и Санто-Доминго, оставляя обширные кладбища в долине Тур-био и, возможно, также в долине Кибор, к северу от Анд. Учитывая лингвистические особенности языка, их включали в группу индейских народов макрочибча, а их присутствие объяснялось распространением иерархических вождеств народов чибча, которые одновременно развились в регионе Кундибойя в Колумбии. К X в. северо-запад Венесуэлы был историческим регионом, который в долинах ниже Анд заселяли коренные народы, причем их стиль жизни определялся иерархическим вождеским устройством. Согласно археологическим данным, а также летописцам XVI в., народы Анд и северо-запада Венесуэлы достигли мирного модус вивенди в данном регионе. В XVI в. между куика из Анд и какетио с северо-запада Венесуэлы установились прочные торговые связи. Они даже могли жить в одних поселениях, как это было в Хакаригуа (возможно, Акаригуа в современном венесуэльском штате Португеса). Исходя из археологического материала, найденного на доколумбовом кладбище в Серро-Мансано, можно предполагать, что группы тимоти или куика селились даже в долине р. Турбио, где сегодня расположен г. Баркисимето. в Колумбии в реале они вполне сосуществовали со многими народами я понимаю что мы принимаем за константу что чибча такие воинственные брутальные мачо но они вовсе не обязаны нагибать всё что вокруг шевелиться автоматом, у них уже нет той патовой узости хозяйственно-экономической базы следствие которой та самая "индейская кровожадность"(в которой чибча и в Южной Америке отнюдь не чемпионы по сравнению с карибами, хиваро и тупи), скорее вокруг них, и в Колумбии и в Эквадоре, сложится определенная иерархическая система зависимых и клиентских отношений вождеств, в том числе вполне иноязычных, которую они будут постепенно ассимилировать, варианты муисков возможны но только как крайне радикальный случай. serGild пишет: Пусть у кара все помягче но они хотят взять эту землю себе и при такой модели размножатся как бы не быстрее кхшатров за счет местных. у вас противоречие, то Вы говорите что кара крайне мало даже в Эквадоре, теперь вдруг нашлись демизлишки и для Перу serGild пишет: Ну, скорее всего были уже набеги и из района Лимы и с верховий Санты. Мочика тут видимо склепали свой Аналог РИ Великой Стены Санты, в итоге кхшатры поняли, что малыми силами не прорваться а боьшими предпочли по старинке - сперва горы. тогда об этом стоит упомянуть и тексте, и собственно понятно в чем личная заинтересованность мочика в войне serGild пишет: У Кхшатры прилично необеспеченного товарами золотого и серебрянного запасу, который товарищи могут реализовать на перешейке. Также, Кхшатра может предложить торговлю с Лимой и Наска. Первая в 2-3раза меньше Мочика, т.е. тысяч 100-150, вторая это 5 долин, т.е. не сильно уступает, ну пусть тысяч 70-80 и за ними горцы Аякучо в симбиозе, как Кахамарка с мочика. И это не требуя объявления кара войны мочика, просто взаимная торговля и возможность найма. Вот. У товарищей своего драгметалла в Колумбии по большому счету полно, собственно отсюда умение работать с золотом, а затем и с медью отправилось к майя и в Мексику. Золото-серебро в приандском регионе вообще сравнительно обесценено, его больше чем нужно как средства обмена, у него хронически хромает необходимое товарное наполнение, и чибча по всему интересует больше продукция ремесленного труда, где золото интересно больше в форме изделий роскоши, ткани, керамика, металлоизделия, конечно оружие, местные диковины, а также редкие и долгого хранения продукты. Но засада в том, что эти вещи это не относительно компактное и мобильное золото, засунул в мешок и уплыл-прорвался, такие товары габаритны и требуют долговременных и надежных путей, а они невозможны через "территорию войны" при напряженных отношениях с мочика и прочими северянами. Так зачем такая сложность если мочика с сателлитами уже создали в своих долинах вполне развитую городскую цивилизацию способную дать им всё желаемое? А то сверхжеланное чего нет у мочика, например полный бронзовый доспех или хороший меч не продадут и сами кхшатры, или заломят так, что легче собрав ватагу отправиться в набег с целью завалить с десяток пехлеванов serGild пишет: свои как раз не могут конвертировать золото в товар, ну и Вы подтверждаете сравнительно низкую оцененность золота, как таковое оно здесь никому сильно не нужно(и у Кахамарки есть свои месторождения) serGild пишет: пукинов (с родственными пукара) на 400г - 350 тыс. после - вывод колоний (в т.ч. к оз. Хунин) и рост 1% к 480г до 770тыс. И затем бассейны Куско и Аякучо, сравнимые с бассейнами Кахамарка и верхней Санты. т.е. порядка 70-100тыс в каждом и плюс мелкие долины. Получается в 3 горных бассейнах Кхшатры 200-300тыс помимо пукинов и кхшатров Ну и в прибрежных Лима и Наска еще 100-150 и 70-80, и далее мелкие долинки под Тайпикалой еще тыс 30 в совокупности, итого 200-250тыс прибрежных. Итого помимо пукинов у Кхшатры в Перу 400-550тыс подданных. по поданным в целом согласен, а по пукинам и тем более покоренным только едва в начале этого века пукара рост просто сногсшибательный, такое возможно наверно только в каких то частных идеальных условиях, как до сих пор они не загнали себя в мальтузианскую ловушку мне непонятно, ведь их основной хартленд это долина Титикаки в окружающем пустынном высокогорном Антиплано где с биомассой вообще не густо. Понятна чем вызвана ваша бешенная экспансия, это попытка отдалить неизбежную катастрофу, но земельный фонд и ресурсы горных андских долин тоже довольно узки и уже лимитированы, они не способны спасти вас от аграрного перенаселения, голода и взрыва, это не подчинение и наложение податей, это буквальная резня и сгон на мороз местных хозяев пригодных полей и террас, и столь же бешеное их сопротивление перед лицом своей неминуемой голодной гибели. Также Инки(как будто подсмотрев у ассирийцев) широко практиковали насильственные переселение покоренных, но у них не было проблемы такого масштаба, да и у Вас об этом не слова. Также при такой численности пукины никак не могут быть привилегированной стратой, они должны быть таким же тягловым населением несущим повинности и выставляющим ополчение в том же порядке 1/10, и значит темп воспроизводства пукинов ниже serGild пишет: А всего 400-550перуанцев +770тыс пукинов +500тыс аргентинских землепашцев в старой Кхшатре +500тыс кхшатров Получается 2,2-2,3млн. Здорово конечно, но я сознательно Старую Кхшатру оставлял за скобками, так как доставление отсюда в Северное Перу каких либо заметных мобрезервов и тем более матресурсов не имеет никакого рационального смысла Если нужна аналогия, то уж очень грубая, это когда сильномогучая Персидская Империя со всеми такими своими ресурсами, вдруг на одном краю своей вселенной начала тупить перед кастованием кучкой наглецов-оборванцев спелла "This is Sparta", хотя у персов с транспортом-логистикой в разы получше

serGild: Ubhafy пишет: мяса не видят практически все рядовые общинники, Нет, там именно разделение по женским/мужским останкам. И не только мясо но и общее недоедание. Тут именно, сравнительно с тайрона и венесуэльцами(я об этом писал ранее) описывается куда большая роль вождей и нет перетягивания каната меж ветвями власти. Нет и упоминаемых испанцами севернее женщин правительниц. 1. Найденные в регионе Соача (Soachd) скелеты указывают на то, что женщины практически не ели мяса, но потребляли очень много углеводов. Об этом свидетельствует множество болезней, вызванных недоеданием. Это ситуация в целом. 2. Испанские летописцы сообщают о существовании многоженства в обществе муисков. Данные археологических раскопок показали присутствие необычайно большого числа останков скелетов женщин на кладбищах, например, в Соаче. Судя по останкам, эти женщины происходили из других групп, нежели мужчины, что, видимо, свидетельствует о существовании брачных союзов патрилокальной природы. у мужчины много недоедающих женщин 3.Некоторые женщины, судя по всему, питались более сбалансировано, чем другие, что указывает на их привилегированное положение в обществе, позволявшее им получать какие-то съедобные подношения от своих мужчин. главные жены, видимо из своих Вполне возможно, что ткачество и гончарное дело были важными ремеслами, которыми занимались женщины, и в этом случае многоженство могло быть способом получения прямого доступа к труду большого числа женщин. домашние гомеровские рабыни Отсюда и моя картинка - пришли, вырезали мужиков кроме мастеров, поделили баб, и гегемонят под сильной властью вождей. Ubhafy пишет: Колумбии в реале они вполне сосуществовали со многими народами в РИ сравнимыми по силам, кого легко не нагнешь Ubhafy пишет: мы принимаем за константу что чибча такие воинственные брутальные мачо на фронтире, на перешейке подуспокоились да и слабых чужаков там нет. На побережье тоже пришли и заселили, местных там почти нет. На побережье Венесуэлы до Вальдивии там тоже скорее переселение всего народа шло. А вот дальше на восток, и дальше на юг - именно территория дружинного покорения, толпа суровых мачо и для таких условий я использую модель муисков. Кстати, у нас по ходу обсуждения с коллегой Деном вырисовывается на базе такого чибча-воинского союза куэчас на границе Амазонии и Ориночья нехилый такой монстр, к-рый достаточно легко подгребет под себя ваши многочисленные эгалитарные племена внутренней Амазонии, растворится в них подобно Руси и до распада станет империкй - куда там Кхшатре с ее парой миллионов. Вот для них модель муисков не срабатывает в силу действительно многочисленности побежденных - всех просто не перережешь и со всеми бабами не управишься. Как вы и писали про кара. Ubhafy пишет: у вас противоречие, то Вы говорите что кара крайне мало даже в Эквадоре, теперь вдруг нашлись демизлишки и для Перу Так вроде все обсуждалось и расписывалось чуть не на 10 стр. Кара бежали морем с перешейка, осели в заливе Боэнавентура, откуда покорили йотоко. не ушедшие в горы пошли чуть южнее и покорили толиту, а затем и байя. В процессе покорения с перешейка начали набигать новые ребята, услышавшие, что тут вкусно и кара стали разбухать. Потом ударил вулкан, слизнувший РИ байя и южноморским кара резко поплохело, после чего основная часть товарищей и полезла в горы эквадора. В общем, вот serGild пишет: Кара: 200г - около 3 тыс в районе Буэнавентуры. 250г - порядка 15тыс с семьями. Есть контакт с йотоко-калима, торговля-набеги 300г - около 25тыс, походы в горы и на юг к Эквадору. Йотоко покорены 350г - 40 тыс, кара разделяются. часть идет в горы, набигая на южных кимбайя, толима и на юг на нариньо другая завоевывает побережье Эквадора до Манты, покорив подчинив культуры толита, баия и хама-коаке, разведав от местных пути до долины Пиуры в сев.Перу. 400г кара-йотоко размножились до 30-40 тыс (с учетом притока с Перешейка и детей от местных женщин), ведут войны с дальними родичами, поднимающимися по Кауке и Магдалене отбиваясь от кимбайя и захватив юго-запад толима. Напряженные войны консолидируют северных кара, не давая им распасться. Эквадорские кара-толита (до 60 тыс) освоили побережье, размножились и принялись за набеги на прибрежные долины севера Перу, но около 400г их подкосило извержение вулкана (РИ). Поля и селения баия и хама-коаке покрыло пеплом, множество людей задохнулось, спаслись в основном мужи, успевшие на корабли, и ушедшие в набеги. Северные кара-толита пострадали куда меньше, но именно к ним бежали уцелевшие южане. Пищи и земель стало не хватать, напряжение резко выросло, что и привело к вторжению прибрежных кара в горы. В начале 5в были покорены каранги в районе Тулькан-Ибарра-Кито. Дальше в Колумбии уже покорили нариньо северные кара. Поэтому экспансия повернула на юг. к 450г были сокрушены воинственных пуруай в районе Латакунга-Риобамба, торговцы с Амазонией упано на восточных склонах Анд, и наконец каньяри (Куэнка-Лоха) на границе с Перу, соседствующих с Кахамаркскими хиваро. В отличие от северян, южные кара не сохранили единства и распались на полдюжины горских вождеств, общей численностью до 40тыс кара и около 200тыс. местных (т.е. в среднем по 40тыс на княжество), торгующих, роднящихся и по родственному набигающих друг на друга. На побережье уцелело княжество толита (15тыс) со столицей на острове в устье Саньтьяго-Каяпас (около 50га - собственно ла-Толита) и основанное группой беженцев из района байя, на пожелавшей уходить в горы, поселение на о-ве Пуна в Гуаякильском заливе (к 450г до 5 тыс). Ubhafy пишет: такие товары габаритны и требуют долговременных и надежных путей, а они невозможны через "территорию войны" при напряженных отношениях с мочика и прочими северянами. Надежные пути лежат по морю и мочика и прочие северяне ничего не могут там сделать. Ubhafy пишет: Так зачем такая сложность если мочика с сателлитами уже создали в своих долинах вполне развитую городскую цивилизацию способную дать им всё желаемое? Ну, еще не городскую по Березкину, и у Кхшатры есть Лимская культура, вполне сравнимая с мочикской. Я больше к тому, что северяне куда менее консолидированы, чем южане. в т.ч. и вожди кара. ...Кананао это показалось досадно. Он не выдержал, плюнул и громко сказал Майтаме: - Сдается мне, что Перекита из подлости пощадил своего противника: они что-то долго разговаривали, и я думаю, что Перекита договорился об измене. Справа от Майтамы стоял уака о шести камнях. Перекита подошел к уаке, выхватил меч и закричал: - Если во время боя у меня были мысли об измене, то пусть расколется мой меч, а если не было, пусть расколется камень! Он ударил мечом по камню, и камень раскололся. Тогда Кананао тоже подошел к алтарю и сказал: - Что-то очень хитрой клятвой ты поклялся, Перекита, и сдается мне, что во время боя у тебя не было мыслей об измене, а после боя ты решил изменить. И если это так, то пусть расколется этот камень, а если не так, пусть расколется мой меч! Он ударил по второму камню, и камень тоже раскололся. Тут многие, кто завидовал Переките, стали теребить его, и Майтама приказал увести его в палатку. Ночью Майтама пришел к нему и сказал: - Ты, Перекита, и Кананао, - как два клинка в одних ножнах. Езжай-ка ты к Годарзу! Ubhafy пишет: по поданным в целом согласен, а по пукинам и тем более покоренным только едва в начале этого века пукара рост просто сногсшибательный, Так, давайте уточним. долины Куско и Аякучо как центры империй явно должны быть вместимее чем южные. Если Кахамарка и Кальехон населяют по 60-70 тыс, то в южных должны проживать тыс. по 80-100. При инках совокупных сил Куско и Аякучо хватило для покорения северного берега Титикаки. Но в настоящее время район Титикака развит сильнее, в т.ч. СХ технологии, террасы и пр. т.е. пукара ориентировочно сравнимо, чуть меньше, чем совокупного населения Куско и Аякучо, скажем 150-180 тыс. И пукины - соответственно несколько больше пукара, т.е. 200-220тыс. ну и по мелочи - Кочабамба, Атакама и пр.- торг.партнеры пукинов, еще в совокупности тыс 50. правку по росту пукинов и пукару принимаю, выселение колоний и привилегии верхушки и распространение инструментов дадут прирост в 0,5%. Т.о. Кальехон, Аякучо Куско, пукару дают 350-420, пукины с 220 тыс за 80 лет должны вырасти в 1,5 раз до 330тыс. плюс 50 Кочабамба. Итого получаем 730-800 тыс горцев. 200-250 тыс прибрежников 500 тыс землепашцев и горожан в Аргентине 500 тыс кхшатров - воинов и пастухов. Итого 1,93-2,05 млн.

Den: serGild пишет: как я уже сказал - низший слой это гальинасо, которых пригнули мочика. И с гальинасо никакого противостояния. Коллега у вас война если вы забыли. Еще и набеговая. Вы всерьез будете рассказывать, что кхшатры и Ко при оных набегах разбираются кто там мочика, а кто гальинасо? При том, что вроде как и впрямь нет данных о жестком угнетении. Так что на севере кхшатры это враги со всем вытекающим для "проповедников". serGild пишет: Я имел в виду, кара как альтернатива Кхшатре для местных а не для самих кара. Податный гнет в Кххшатре судя по всему жесточайший. А насчет кара я согласен с коллегой Ubhafy, что вы как-то сгустили краски. Кара это именно переселение всем народом, а не дружинами. И в Реале они вполне с местными договаривались. У описанных вами отморозков шансов завоевать горы нет. Ибо горцев почти порядково больше и вести против них войну на уничтожение... перебор. С такой моделью поведения могут быть идущие по Золотой тропе дружины, но речь сейчас не о них. Ну кто-то из дружин с Перешейка, но по вашим же словам там они подуспокоились. И по поводу наемничества... помните, для кара это все же определенная экзотика. Они на окраине ареала и постоянного "рынка" такого рода там до недавнего времени не было. Это Майтам с его личной дружиной может прикидывать цены и только этим и руководствоваться. Но он свой выбор сделал. А вот для кара логичней идти под его знамена по проторенной дорожке чем наниматься к Кхшатре с риском войны против даже реально своих (из своего княжества) или даже союзных соседей рискуя получить кровную вражду на ровном месте. Словом авторитетные люди (вожди с дружиной) на это не пойдут. Обещания кхшатров против очевидных проблем не пляшут. Да и как правильно сказано - золото/серебро само по себе здесь слабо рулит, а изделия мочика тупо ближе и вряд ли они так уж будут за них ломить. В отличии от кхшатров раздутой верхушке которых самим мало. serGild пишет: Надежные пути лежат по морю и мочика и прочие северяне ничего не могут там сделать. Коллега у вас каботажное плавание. Со всеми вытекающими. serGild пишет: У них есть статус и харчи и гос.поставки оружия. Мало, но больше, чем до призыва. До призыва они были вольными пастухами из относительно привилегированной части населения. Не голодали по идее. А рисковать жизнью за оружие... ну явно не большинство таких. serGild пишет: и у верхушки есть младшие сыновья/дети младших жен, к-рые дождались Угу. И им теперь главное не помереть во цвете лет serGild пишет: будет ставить крепость в альтернативном проходе из Пашаша в Уаначуко. Или в районе Сарина - перекрывая проход с востока от Мараньон. Надо смотреть карту, но итог будет скорее всего тот же. Коммуникации очень растянутые.

serGild: О стареньком Подытоживая, отмечаем, что у нас есть несколько независимых линий свидетельств, указывающих на то, что город классического периода Теотиуакан когда-то назывался Макиско (или альтернативное название Макуишко) Уэйтепек. Доказательства основаны на повторяющемся в районе Теотиуакане названии; на существовании знатного титула, имеющего в своей основе данное название; на параллелях в майяских надписях, указывающих на Теотиуакан; на существовании связанного названия в центре Чололлана; на заметном иероглифе «рука с браслетом»; и на комплексной форме иероглифа с фонетическим индикатором во втором слоге названия. http://www.indiansworld.org/Articles/nazvaniya-teotiuakana.html Да, Макуиско звучит лучше моего монструозного Маквилитепетль О мочика: На перуанском побережье также существовал есте-ственный коридор между океаном и непроходимыми в меридиональном направлении предгорьями Анд. Во-ждества располагались в оазисах по берегам текущих с гор речек. Один из подобных индейских «номов» возник во II веке н. э. в долине реки Моче. К северу от нее в море впадает гораздо более полноводная река Чикама. По мнению специалистов по древнеперуанской ирригации, магистральные каналы Чикамы были столь велики, что каждый из них обеспечивал водой земли целого вождества. В этих условиях задача полити-ческого объединения всей долины не стояла остро. Вождеству Моче удалось захватить этот крупный, но по-литически разобщенный оазис, а затем, опираясь на ресурсы сразу двух долин, поочередно разгромить остальных соседей и поставить под свой контроль тер-риторию, растянувшуюся на полтысячи километров вдоль океана. Органы государственной власти сформи-ровались на северном побережье Перу лишь после за-вершения этой военной кампании. О данных событиях известно исключительно по материалам археологии и иконографии (вождеству, а потом государству со сто-лицей в Моче соответствует культура мочика). О по-вторении того же процесса во вдвое большем масштабе при образовании и расширении в X—XV веках царства Чимор есть и исторические сведения. Они вполне подтверждают выводы археологов. На центральном побережье аналогичным путем во-зникло, возможно, еще одно объединение, которому со-ответствует культура лима, но оно было в два-три раза меньше мочикского и изучено хуже. Дальше к югу власть местных вождей не распространялась за пределы отдельных оазисов. ... Подсчеты общего числа жителей первичных перуано-боливийских государств делались только для куль-туры мочика. По выкладкам Р. Шеделя, в середине I тыс. н. э. на соответствующей территории обитало немногим более четверти миллиона человек. Это, однако, консервативная оценка, так что данную цифру допустимо увеличить примерно на треть. Так, чувствую, надо нам перебрать все с начала, от 410г. 1.Пачакути провел конкисту за 1 поколение, не обладая конницей и нормальной оружейкой. первые походы: а) замирил чанков б) подчинил аймара у Титикаки и получил в свое распоряжение стада лам, подняв тем мобильность армии дальние походы в горы: а) на ванков до оз. Хунин б) поход до Кахамарки. Причем - Чиму, превосходящие силой и концентрацией мочика не вмешались. - Также правители Уамачуко и Кахамарки действуют порознь. один сдает страну другой держится полгода, загоняется в крепости, где и принуждается к миру голодом. походы на побережье а) от Наска до Лимы. подч. 3 политии - Чинча, Чуки Манко и Куис Манко (Пачакамак), последний мирно. б) Чиму, используя очень сильную личную неприязнь южных прибрежников к конкурентам. По Гарсиласо даже дальний поход длился обычно 3 года и 3 года (иногда 6) войска отдыхали. Всего потребовалось 35-40 лет и 6 походов. Не вижу причин а) почему кхшатры действуют вдвое медленнее б) почему здесь Кахамарка и Мочика на тысячу лет раньше проявляют бОльшую сознательность и лезут в драку. Антиассирийские союзы есть продукт куда бОльшей истории войн и дипломатии и давней государственности, у нас же мочика 2-3века как стали государством и все. В Перу местных государств больше нет, только Лима и Тайпикала были на грани, но пришла Кхшатра. в) почему будут одержаны победы практически "всухую" северной коалицией. - горцы вполне на уровне тех, на ком Кхшатра уже век тренируется, ничего особого. - мочика привычны к побережью и в горах ослаблены, да и непривычны к б/д в горах - кара составляют 5-10% армии и единственные, кто обладает передовой тактикой, и максимум сравнимы с кхшатрами в вооружении - при этом альянс только сложился, но все смотрят в рот Майтаме, пусть он и гений, и герои мочика и горцы и вожди кара с презрением слушают песни Гомеров о распрях ахейцев под Троей Наконец, надо подробнее рассмотреть взаимодействие караманта с Пуны, жителей Пиуры, мочика и Лимы. Пиура, где угасает культура Виру есть первая цель экспансии караманта, поглощающая практически все их невеликие ресурсы, здесь есть много местных, коих можно запрячь на обеспечение кормом, строительство города, изготовление статусных цацек. Мочика первоначально объект грабежа, как и лима (число долин конечно в отличие от жадности Кара и достанется всем) - лима как и мочика переходят в героическую военную фазу. Приход кхшатров в Лиму есть надежда на защиту от набегов с моря, строительство крепостей, прикрывающих побережье. Пачакамак одобряет. Мочика приходится отбиваться самостоятельно, что консолидирует население долин, в т.ч. и гальинасо. Появляются городские стены и ополчения щитоносцев из "честных мужей"-фишлька и отборные герои - алаэки, общинные вожди и назначенные управители (боярство). Подобная перестройка под внешним давлением формирует образ врага, к-рый легко не сломать, даже при изменении ситуации. Поэтому мочика просто не успевают отреагировать на движение Кхшатры в бассейн Кахамарки. И даже предположив помощь пары-тройки алаэков мы ничего не меняем в ситуации, их основная масса это малоподвижные и плоховооруженные общинники, непривычные к горам и маневрирующие от слова никак, т.е. уступающие кхшатре также, как та уступает кара. В Результате Уамачуко спасти просто не успевают, а с таким плацдармом в долине и запоздалая помощь горных кара лишь отсрочит падение Койора и всей долины. А вот далее обозленные кхшатры лезут в эквадор, что вызывает консолидацию тамошних вождей, где уже есть в массе умеющие в войну и маневры кара кхшатры имеют несколько поражений и прекращение экспансии. Как то так.

Den: serGild пишет: По выкладкам Р. Шеделя, в середине I тыс. н. э. на соответствующей территории обитало немногим более четверти миллиона человек. Это, однако, консервативная оценка, так что данную цифру допустимо увеличить примерно на треть. Ну то есть 350 тыс. serGild пишет: Пачакути провел конкисту за 1 поколение, не обладая конницей и нормальной оружейкой Пачакути провел конкисту обладая силами сверхцентрализованного государства с мощнейшим бюрократическим аппаратом и отлаженной системой призыва. Мобпотенциал тоже выше, логистика круче. Для оружия в основном та же бронза в обоих случаях. Ну есть бронзовый доспех у пахлаванов и лошади. Плюсов Пачакути это никак не закрывает. serGild пишет: По Гарсиласо даже дальний поход длился обычно 3 года и 3 года (иногда 6) войска отдыхали. Всего потребовалось 35-40 лет и 6 походов. Угу. И прикидки в теме показывают, что походы такой длительностью и с такой частотой для Кхшатры непосильны. Именно потому, что социальные технологии по ряду параметров примитивней. serGild пишет: Не вижу причин а) почему кхшатры действуют вдвое медленнее См. выше. serGild пишет: почему здесь Кахамарка и Мочика на тысячу лет раньше проявляют бОльшую сознательность и лезут в драку. Потому что вы так прописали. Это факультативно имхо. Могли проявить солидарность, могли нет. В пользу говорит высокая связность культур о которой здесь писалось и мудрый правитель у мочика. В конце концов рассчитывать, что все время прокатит бить поодиночке и неспортивно и неправдоподобно. serGild пишет: Антиассирийские союзы есть продукт куда бОльшей истории войн и дипломатии и давней государственности, у нас же мочика 2-3века как стали государством и все. В Перу местных государств больше нет Тут два века есть кара. Которые сильно заставили пересмотреть представление об окружающем мире. Теперь мочика живут не в сердцевине мироздания окруженные варварами уступающими по всем параметрам (восприятие характерное для развитых ранних ирригационных культур в речных долинах), а в тревожном мире где из-за горизонта в любой момент по попущению Аи могут придти демонопоклонники с новыми технологиями убийства. Что характерно оные ожидания с приходом Кхшатры сбылись... serGild пишет: Мочика первоначально объект грабежа, как и лима (число долин конечно в отличие от жадности Кара и достанется всем) - лима как и мочика переходят в героическую военную фазу. У лима все сильно пониже и пожиже. И набегов и перехода. Именно потому, что до них пенители морей стали прорываться только в последнее время. serGild пишет: почему будут одержаны победы практически "всухую" северной коалицией. 1. Лучше ориентируются на местности. 2. Превосходство в стратегии и тактике. Оно нетрудно поскольку в Кхшатре оные околонулевые. 3. Эффект неожиданности. Просто не ожидали серьезного сопротивления. Как равных кхшатры воспринимают только эльпидцев. 4. Военный гений Майтамы. serGild пишет: при этом альянс только сложился, но все смотрят в рот Майтаме, пусть он и гений Коллега вы с самого начала прописали талантливого даже по меркам Карибского региона военного вождя и мудрого правителя у мочика. Это наложилось на неплохой людской и технологический потенциал Севера. Это сочетание и сгубило Кхшатру. Но при этом оно ни в коем разе не удивительно. Появление таковых на пару порядков более вероятно чем того же Вайоро. Коллега я ни секунды не сомневаюсь, что перепрописать все с начала так чтобы сыграть Кхшатре в поддавки можно. Но каков тогда смысл дискуссии? Я вот решительно не вижу в этом необходимости, да и элементарно неспортивно

Ubhafy: serGild пишет: Подсчеты общего числа жителей первичных перуано-боливийских государств делались только для куль-туры мочика. По выкладкам Р. Шеделя, в середине I тыс. н. э. на соответствующей территории обитало немногим более четверти миллиона человек. Это, однако, консервативная оценка, так что данную цифру допустимо увеличить примерно на треть. если в этом относительно развитом регионе столько, то соответственно можно предположить в андских долинах также меньше чем мы прикидывали до того serGild пишет: 1.Пачакути провел конкисту за 1 поколение, не обладая конницей и нормальной оружейкой. У Пачакути хартленд располагался на добрых 2 тысячи км севернее в долине Куско и Пачакути не имел на юго-восточных границах от себя ничего существенного(я все намекаю разъяснить непонятность, если Кхшатра такая крутая, почему же она не пытается решить гораздо профитный для себя вопрос окончательного завоевания раздробленной Элпидии, а если все таки кхшатры не настолько круты, почему вообще ничего не опасаются больше полвека, увлекшись северными завоеваниями) и если уж сначала по поводу конницы, я вообще сомневаюсь в её боевой эффективности у кхшатров в Андах, у них да имеются высокие "горные" седла, но они не знают подков которые в горной местности даже важнее стремян, 100-200 лет это еще мало для адаптивной селекции некой "породы пуны" рассчитанной на суровые горные и высокогорные условия с разреженным воздухом и частым недостатком хорошего фуража из некой "породы пампы" бывшей у них изначально, разумеется это возможно но получившийся "горный пони" с протюненной выносливостью вряд ли так уж хорош в лобовых боях. Юзание неподкованной лошади, умение не ломать животным ноги на камнях узких троп, не оскальзываться на осыпях и гололедице, умение выбирать дорогу так чтобы на частых спусках и подъемах конь как обычно не уставал, брать быстрый разгон на сравнительно компактных ровных участках в бою и маневрировать на них при этом справляясь со своей защитой и вооружением, это требует очень квалифицированных всадников. Я не говорю что без стремян и подков в горах коннице делать абсолютно нечего, просто к тому что таких "природных всадников" никак не может быть много и потеря таких специалистов просто так с улицы не восполняется(любопытно что такая "конница горных народов", например армянская, была относительно легкой и внимание не стрелковой) Приходиться тогда принять что основной профит от кхшатров от лошади транспортный, они имеют "продвинутую ламу", второе более энерговооруженное домашнее животное "под вьюк" улучшающее их логистические возможности по маневру в пределах своей империи силами и средствами, относительно Пачакути, да и в целом андийскими горцами лошадь воспринимается как некая "большая лама", которую можно доить, стричь, есть, а не боящимся свернуть себе шею смельчакам даже ездить. serGild пишет: По Гарсиласо даже дальний поход длился обычно 3 года и 3 года (иногда 6) войска отдыхали. Всего потребовалось 35-40 лет и 6 походов. надеюсь мы все понимаем эта экспансия велась на пределе физических возможностей государства инков, как сверхцели всего государственного аппарата, отчего таки надорвались и как только механизм дал сбой всё покатилось развалу( и испанцы здесь не сильно виноваты, первым признаком что то не так можно уже считать убийство Юпанки своими придворными) serGild пишет: Поэтому мочика просто не успевают отреагировать на движение Кхшатры в бассейн Кахамарки. И даже предположив помощь пары-тройки алаэков мы ничего не меняем в ситуации, их основная масса это малоподвижные и плоховооруженные общинники, непривычные к горам и маневрирующие от слова никак, т.е. уступающие кхшатре также, как та уступает кара. В Результате Уамачуко спасти просто не успевают, а с таким плацдармом в долине и запоздалая помощь горных кара лишь отсрочит падение Койора и всей долины. А вот далее обозленные кхшатры лезут в эквадор, что вызывает консолидацию тамошних вождей, где уже есть в массе умеющие в войну и маневры кара кхшатры имеют несколько поражений и прекращение эк Вы автор, в вашей воле было прописать общую победу Кхшатры, и по этому сценарию, и нечего обсуждать, я лишь исходил из логики водной и первых годов войны уже выложенных Вами, неудачных кампаний, и видимо коллега Ден тоже

Ubhafy: Люблю я искать некие аналогии когда в конце XVIII - начале XIX века мусульмане-фульбе эмирата Сокото и других, кочевники и скотоводы, вели свой джихад в том числе против племен-анимистов современной Северо-Восточной Нигерии матакам, капсики, потокво, мофу, они отступили в расположенные на границе с Камеруном горы Мандара, объединившись в общую народность кирди -"язычников", для едва вышедших из каменного века племен этого оказалось достаточно чтобы оказаться недоступными для конницы завоевателей

Den: Ubhafy пишет: видимо коллега Ден тоже Конечно. Если бы коллега serGild сразу сказал, что цель - по любому дать победу Кхшатре, я бы просто не тратил свое время.

serGild: Den пишет: Коллега я ни секунды не сомневаюсь, что перепрописать все с начала так чтобы сыграть Кхшатре в поддавки можно. Но каков тогда смысл дискуссии? Я вот решительно не вижу в этом необходимости, да и элементарно неспортивно Понимаете, коллега, я изначально постарался сохранить максимум от старой версии таймлайна. И потом мы начали от результата объяснять структуру Кхшатры и связность Северного Союза. Но раз уж сохранить старую линию не выходит - лучше перепроверить всю арку на прочность и смотреть, куда выведет. Так, надо сперва реально понять наличные экономические и политические идеи и ресурсы Кхшатры и горцев и спрогнозировать на их основе направление развития. Ну и для контроля сравнить с ситуацией у Пачакути. Den пишет: Пачакути провел конкисту обладая силами сверхцентрализованного государства с мощнейшим бюрократическим аппаратом и отлаженной системой призыва. вся эта красотень бюрократическая расцвела полным цветом после 2 Западных походов и взятия Чиму. А так, если ориентироваться не только на панегириста Гарсиласо, то Пачакути после первых побед использовал вассальных вождей чанков и их систему призыва для покорения союзов Аймара вокруг Титикаки. После чего Победа принесла инкам ог-ромную военную добычу: тысячные стада лам и альпак, объявленных Пачакутеком "царской собственностью". Это надолго решило проблему материального обеспе-чения и транспортировки инкской армии. В Центральных Андах у инков отныне не было серьезных конкурентов. Обеспечив южные тылы, инкские вожди, среди них один из сыновей Пачакутека и его будущий наследник - Тупак Юпанки (Сиятель-ный Прославленный - инкская титулатура. - Авт.), двинулись на север вместе с ар-мией отныне союзных с ними чанка и колья. Экспедиции прошли далеко на север и закрепились в ключевой провинции Кахамарка, откуда открывался путь на север-ное побережье и горы, где обитали независимые народы. http://www.indiansworld.org/Nonmeso/inca_peru_sozina1.html А читая де Леона встречаешь ситуации внутренних конфликтов меж частями чанков и кучуа, приведших к боестолкновениям. В общем, именно стада лам позволили Пачакути снабжать свои армии и тем самым решить проблему мобилизации больших сил на длительное время, что позволяло загнав врага в крепости держать их длительное время в осаде до сдачи от голода. Такая стратегия неоднократно встречается в описаниях историков инков. И эти стада лам теперь в руках царя Кхшатры, резко усилив царскую власть и позволив царям проводить длительные походы с решительными целями. Den пишет: Для оружия в основном та же бронза в обоих случаях. бронза та же - системы вооружения разные. Кхшатра конечно отстает от Месоамерики, но вооружение армий Пачакути для нее даже не позапрошлый день. И те же кони, позволяющие как быстро занять нужную позицию, так и обойти фронт противника и ударить с тыла, ну и на край нанести шоковый удар сотней другой пахлаванов. Луки, уровень использования которых несравним с Андским как ныне так и при Пачакути. Это вполне компенсирует несколько большую дальность походов от Титикаки в сравнении с Куско (+10 дней пути - 240 км). Теперь по социальной модели - крупные гаремы есть действие политическое и должно быть присуще только кхшатрской верхушке - главам долин, верхушке дружин, скажем 1/10 -1/20, а если учесть пастухов и некомбатантов, то и 1/40. Полагая для них в среднем по 5 жен получаем примерно + 2,5%Х(5-1)=10%. Значит если обычно рождаемость около 5% при 1% посте, то с прибавкой 10% получим рождаемость 5,5% или 1,5% рост. Т.о. сохраняем темпы роста прошлого века, как и было прописано в таймлайне. Но если раньше излишек уходил в пастухи или в частные дружинки владельцев экономически почти независимых долинок, то после покорения Тайпикалы у шахов появился консолидированный ресурс для вооружения и содержания практически постоянного проф. войска. Размер такого войска - опираемся пока на 10% не работающего населени( хотя мне что-то вспоминается что 1 семья крестьян в Перу могла кормить еще 1 семью, но источник не помню), получаем в начале века пукины могут содержать 20 тыс человек, пусть из них 10 тыс это свои и 10 тыс это кхшатры, считая коня за 5 человек и по 2 коня на воина имеем около 1тыс конных кхшатров на содержании (а не на подножном корму), или, если идти в поход на 1 коне, то 2тыс конных. Соответственно из 10 тыс пукинов 3-5 также можно призвать достаточно свободно. Кратковременно, т.е. от урожая до посева можно и вдвое большее ополчение. После покорения пукаров этот ресурс удваивается с удвоением населения. Т.е. теперь за счет Пуны шах может выставить и кормить 2 тыс конных одвуконь или 4 одноконь и 6-10тыс пешцев. Но сколько то нужно оставить на месте для охраны порядка и спокойствия, скажем четверть. Т.о. в долину Куско можно вывести около 1,5тыс одвуконь и 5-8тыс пешцев пукинов и родственных пукаров. Параллельно разные принцы могут покорять окрестности, как ту же Кочабамбу или прибрежные долины в районе Могуегуа. Тут прибавочный продукт придется делить на 3 части - уцелевшей местной элите, кхшатрам завоевателям и шаху. Скажем в равных долях. Аналогично и с пожалованими от шаха покоренных горных долин Перу, с условием выставлять для походов определенный контингент. Вопросы, предложения по модели?

serGild: Ubhafy пишет: если Кхшатра такая крутая, почему же она не пытается решить гораздо профитный для себя вопрос окончательного завоевания раздробленной Элпидии Потому что не может обеспечить переправу через Ла Плату и Парагвай, где господствуют корабли североЭльпидцев. Она и южную Эльпидию не завоевала а завассалила в легкой форме (торг. расценки и сманивание лишних людей), ибо не удержать развитую страну со сравнимым войском и экономикой на расстоянии 500 км от границ своей. Ubhafy пишет: и Пачакути не имел на юго-восточных границах от себя ничего существенного после покорения Аймара, чьи мятежи приходилось потом и подавлять. Ubhafy пишет: как сверхцели всего государственного аппарата, отчего таки надорвались и как только механизм дал сбой всё покатилось развалу( и испанцы здесь не сильно виноваты, первым признаком что то не так можно уже считать убийство Юпанки своими придворными) Смотря что считать сбоем. восставали как аймара, так и отряды чанков. Пачакути пришел к власти переворотом и по ходу завоеваний убить еще 3 братьев из них 2 его полководцы, затяжной конфликт с сыном... Да вся история инков от войны с чанками - сплошной кризис, что есть признак ломки старых укладов и формирования новых, в т.ч. и пресловутого бюрократического аппарата, заимствованного скорее сыном Пачакути у Великого Чиму. Ubhafy пишет: Приходиться тогда принять что основной профит от кхшатров от лошади транспортный, они имеют "продвинутую ламу", второе более энерговооруженное домашнее животное "под вьюк" улучшающее их логистические возможности по маневру в пределах своей империи силами и средствами, относительно Пачакути И это тоже, но и металлургия у кхшатров несколько более развита, в т.ч. и инструментальная. И более продвинутые сравнительно с распределительной экономикой инков товарно-денежные отношения. И письменность, сильно повышающая информационную связность сравнительно с кипу.

Den: serGild пишет: Понимаете, коллега, я изначально постарался сохранить максимум от старой версии таймлайна. И потом мы начали от результата объяснять структуру Кхшатры и связность Северного Союза. Понимаю. И ничего невозможного в описании боев я не увидел. Все довольно логично. А вот то, что дальше Кхшатре продолжать бои проблемно - это уже выводы из ситуации. Про лошадей коллега Ubhafy тоже хорошо подметил. Можно и по лукам пройтись. Кхшатра довольно архаичное в военном плане государство явно. Не конкистадоры ни разу. Кстати, у нас почему-то сохраняется численность кара у Майтамы на одном уровне. Хотя по идее после первых побед к нему должны идти за долю в добыче наращивая контингент. На процент, а не на ставку так сказать. И это легко дает тот самый разгром силами кара/чибча а что на подступах к Эквадору, так в чем проблема?

serGild: Den пишет: И ничего невозможного в описании боев я не увидел. Все довольно логично. А вот то, что дальше Кхшатре продолжать бои проблемно - это уже выводы из ситуации. Про лошадей коллега Ubhafy тоже хорошо подметил. Можно и по лукам пройтись. Кхшатра довольно архаичное в военном плане государство явно. основное - это прописанная военная организация у мочика, куда более архаичная, чем у кхшатры. Это та же масса, построенная в стену щитов, весьма негибкая сама по себе, и плохо снаряженная. И эта армия побеждает маневром. И второе - степень единства союза, едва сложившегося из столь разнородных элементов и способность союзной армии действовать единым целым. Den пишет: Кхшатра довольно архаичное в военном плане государство явно. Не конкистадоры ни разу. Ну так окраина! Все логично. Примерно на уровне Эльпидии, превосходит Бахию и конечно уступает месоамериканцам. Den пишет: Кстати, у нас почему-то сохраняется численность кара у Майтамы на одном уровне. Коллега, я тут хочу до Майтамы разобраться с предвоенной ситуацией в Кхшатре, Эльпидии, у кара и мочика. Также и с Майтамой - не просто военный гений а гений, вписывающийся в картину мира - т.е. тот, кто, несмотря не дарования вынужден был покинуть перешеек. Т.е. или не совсем гений, раз проиграл, или не совсем социален, если победив вынужден удалиться. Ну и конфликт с вождями, имеющими укоренение в регионе по мере роста его авторитета ИМХО вполне логичен. Но это уже виньетки на торте. Несмотря на кажущуюся примитивность земледелия инков, оно было высокоэффективным и давало огромное количество прибавочного продукта. Излишки продуктов свозились на государственные склады колька (кечуа qullqa), образуя запасы, достаточные для снабжения продовольствием всего населения империи на 6-7 лет вперёд. Даже сейчас страны Анд полностью обеспечивают себя продовольствием, используя лишь часть полей, обрабатываемых при инках и менее сложные агротехнические приёмы. Где-то встречал цифру, что семья крестьян могла прокормить еще 1 семью. Рассказы о разделе урожая на 3 части, из к-рых только 1 шла крестьянину помню еще со школы, но равны ли эти части - вызывает сомнение., так что пусть будет половина урожая. Ремесленников на пике развития было до 6-7%. Охотники, рыболовы, скотоводы, торговцы - ну еще 10%. Пусть 10% на знать. В общем, если изымать четверть урожая в пользу кхшатров - это будет близко к пределу, учитывая сохранение местной элиты и ремесленников, но и оставляя общинникам немного про запас. Если же договориться удается полюбовно - то и доля может быть снижена с четверти до скажем 1/8 Это разделяет мирных горцев и покоренных, зачастую в одном районе, не давая им объединиться. Т.о. мы имеем а) мирные общины с самоуправлением б) покоренные общины, отданные во владение кхшатру управителю с дружиной. И те и другие платят шаху 1/8, но вторые платят еще 1/8 местной дружине. в) нечто среднее. Т.е. покоренные не шахом а одним из вождей кхшатров, но мирно (достаточно сильные, чтобы отстоять это мирно) тут уж возможны варианты, но пусть будет 1/6 часть, пополам шаху и местной дружине.

serGild: Немного отвлекся на Евразию и возник вопрос - а верно ли мы поняли суть экспансии Кхшатры в горы? Кхшатры по способу хозяйствования есть преимущественно кочевой народ, который подчиняет земледельческие общины, т.е. каганат. Значит и ориентироваться нам лучше не на примеры дружинно-земледельческой экспансии но на дружинно-кочевые империи. У таковых, несмотря на завоевание культурных стран и основание ставок-городов ареал распространения оставался кочевым. Т.о. кхшатры и после завоеваний пасут стада в пампе, чако и пуне, но не окучивают дружинами чисто земледельческие районы, как русские князья или еврофеодалы. Окружающие территории вассалятся, облагаются данью, туда совершаются походы за оброком, но такие земли не переводятся под прямое управление кочевников. Следовательно, кхшатрам представляет интерес покорение лишь тех территорий, которые можно обойти за податью за 1 сезон из мест привычных кочевий. Следующий этап - это использование пукинов в качестве местной администрации и превращение их в оседлую часть элиты. и лишь третьим этапом будет использование пукино-кхшатрской оседлой элитой кхшатрских сил с пуны для развития наступления дальше (после превращения Улуг Улуса в империю Юань). При этом скорее всего синхронно идет раскол Кхшатры на старую и новую, кочевую и оседлую. И варемя одного этапа не менее 1-2 поколений.

Den: serGild пишет: У таковых, несмотря на завоевание культурных стран и основание ставок-городов ареал распространения оставался кочевым. Ну ставка правителя с самыми ближниками вполне могла переноситься в культурные районы. Это по ситуации смотреть надо. serGild пишет: Следовательно, кхшатрам представляет интерес покорение лишь тех территорий, которые можно обойти за податью за 1 сезон из мест привычных кочевий. Логично. Соответственно надо определять этот район. serGild пишет: При этом скорее всего синхронно идет раскол Кхшатры на старую и новую, кочевую и оседлую. Ну это при кризисе выстрелит. Не раньше.

serGild: Посмотрел историю каганатов, покорявших культурных земледельцев по соседству тюрки: 545-603 ГВ и раскол на Запад и Восток авары:562-623, когда каганат начал сыпаться - Само, болгары(632), хорваты(640)... сельджурки: 1038-1092 ГВ и распад монголы: 1206-1260 ГВ, и в итоге Юань побеждает старомонголов В общем, порядка полувека до первой ГВ и практически всегда раскол. По походам хазар и венгров - дальность порядка 1000-1500км. Т.о. от степей пуны с подскоком у оз. Хунин имеем Рекуай в кальехон де уайлес - как предел завоеваений. Организация остается чисто местной у всех покоренных, городища-хринги кхшатров в районе Оруро и Титикака и возможно в районе оз. Хунин. Именно их силами и ведется покорение местных с обложением податями. Дальнейшие походы представляют собой больше полюдье с очередным покорением несогласных местных и принуждением к миру. Хотелось бы еще понять вместимость плато Хунин - сколько кхшатров со стадами там может прокормиться? Ну и в общем получается, что поход в Кахамарку и правда будет на логистическом пределе и практически обречен на неудачу и по времени может служить спусковым крючком для назревшей ГВ.

Den: serGild пишет: и по времени может служить спусковым крючком для назревшей ГВ. Скорее всего. Больше сотни лет с завоевания гор уже прошло. Противоречия между Старой и Новой Кшатрой должны успеть накопиться.

Ubhafy: serGild пишет: Т.о. кхшатры и после завоеваний пасут стада в пампе, чако и пуне, но не окучивают дружинами чисто земледельческие районы, как русские князья или еврофеодалы. Окружающие территории вассалятся, облагаются данью, туда совершаются походы за оброком, но такие земли не переводятся под прямое управление кочевников. Следовательно, кхшатрам представляет интерес покорение лишь тех территорий, которые можно обойти за податью за 1 сезон из мест привычных кочевий. Следующий этап - это использование пукинов в качестве местной администрации и превращение их в оседлую часть элиты. и лишь третьим этапом будет использование пукино-кхшатрской оседлой элитой кхшатрских сил с пуны для развития наступления дальше (после превращения Улуг Улуса в империю Юань). При этом скорее всего синхронно идет раскол Кхшатры на старую и новую, кочевую и оседлую. И варемя одного этапа не менее 1-2 поколений. где то так и думал, сформулировать всё не мог, больше того видимо все таки надо оттянуть "Северную войну" на как минимум одно поколение дальше на самый конец 5го - начало 6го века - я так понимаю захват земледельческой провинции вокруг озера Титикака произошел едва только в последней четверти IV века и завершается в последних десятилетиях этого века и фактически без задержек устремляется дальше. Хотя ну просто нет еще тех смен поколений для формирования "пукино-кхшатрской оседлой элиты", надо хотя 1-2 поколения от 410-х чтобы внуки завоевателей, сыновья наложниц, кхшатры по крови и свои для племенной знати, уже сами стали старейшинами и обросли кланами, 440е или вовсе 450е годы, и вот только затем на последней трети или даже начале следующего 6 века взрывная экспансия в регионе(фактически дублируя активизацию реальноисторической Уари/"тиуанакского классического стиля", что согласитесь в этот же срок быть неспроста, значит были какие то глубинные потенции) на еще 1-2 поколения, затем фейл на севере и ГВ раскол на чисто кочевую Старую Кхшатру на аргентинских равнинах и полуоседлую Новую с ядром долине Титикаки. Совершенно ничего не переделывать, просто сдвинуть сроки. За еще несколько дополнительных поколений материально-культурная диффузия действительно сделает дело и в горных долинах Анд уже будет что по настоящему стричь, а пока там же для кхшатров толком ведь ничего и нет чего они не могут получить на своем предгорно-равнинном Юге по соседству с богатой Эльпидией, овчинка выделки не стоит, что меня и коробило, да есть такое дело северяне тоже дополнительно прокачаются но тем объяснимее будут их результаты

serGild: Ubhafy пишет: надо хотя 1-2 поколения кхшатры появляются у Потоси в 362г, закрепляются в районе Оруро с 369г, первичное покорение Тайпикалы в 377г. К 403г прошло 40 лет с появления в регионе и 26лет с покорения Альтиплано. Конечно, лучше бы 50лет, но тут кризис со сменой направления экспансии и гибелью шаха и напрашивается первая смута. По ее результатам вновь меняется направление экспансии на традиционное и идет покорение северного берега Титикаки. К 430г уже сменилась пара поколений от покорения Тайпикалы, всадники пуны акклиматизировались и уже с этой базы идут в походы/набеги на постоянной основе, как венгры из пушты. После каждого похода объявляем местных покоренными и так снова и снова. И долина Куско и Аякучо и Мантаро и южные долины в радиусе действия. Попутно уводятся пленные, налаживаются союзы, упорядочиваются дани. К середине века выходят к пастбищам у оз. Хунин. На базе этого аэродрома подскока начинается второй, предельный виток набегов/походов на север. Заключается союз с долиной Пачакамак и приводятся к подчинению ее соседи. Начинаются походы в земли Рекуай и Кахамарки. Эскалация, Великий Поход, разгром, и Кхшатра сваливается во 2-ю ГВ. Отваливаются земли от Куско и дальше к северу. Зато к этому времени подрастает кхшатрско-пукинская элита и переход ко 2-й стадии. как то так.

Ubhafy: ну если так, то согласен

serGild: Если возражений нет - начну прорабатывать. Надо бы еще Эльпидию в 5в прикинуть



полная версия страницы