Форум » Ветвящееся время » Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение) » Ответить

Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

serGild: Тема навеяна статьей в не очень научном журнале, посвященной пропавшему флоту Александра Великого. Предлагалось поискать его следы в просторах индийского и Тихого океанов и до Перу. Конечно, такой маршрут особого энтузиазма вызвать не мог. Однако, если предположить, что флот все таки успел выйти в море, дабы выполнить последнюю волю Александра (флот чуть раньше собрали, Александр чуть попозже умер, интриги диадохов на выбывание лишних конкурентов) и обогнуть таки Африку, продемонстрировав всем окрестным племенам штандарт Державы, то вырисовывается интересная картина: доклад Русского Географического общества утверждает, что неизбежен занос кораблей в Атлантику с реальными шансами дойти до Нового Света(живыми ли - другой вопрос). Поскольку запас питьевой воды ограничен, рассмотрим оптимальную ситуацию - флот (что от него осталось после потерь и ремонтов в пути) унесло бурей в районе Либерии с сильнейшим сносом к западу. Такая буря конечно ведет к массовой гибели судов и экипажей и рассеянию кораблей. Хочу сразу сказать, что ситуация обсуждалась многими коллегами от АИ аж на 4 форумах, предлагались и отбрасывались варианты, старые таймлайны рвались и писались новые, великие империи возникали и гибли в снегах малого ледникового периода и от эпидемий, занесенных ирландскими монахами. После чего все снова шло в топку и начиналось сначала в целях большей достоверности. То, что я выкладываю - немногое, уцелевшее под натиском кислоты сомнения, авторы его - многие, да и те писали на плечах гигантов опираясь на то, что выяснилось в прошлых итерациях и советах тех, кто эти итерации разрушил. Итак, [quote]Экспедиционный флот что был собран в Вавилонских гаванях на Ефрате состоял из пяти специально построенных флагманских пятидесятивесельных пентер каждая могла загрузить на борт до 100 тонн груза и имела экипаж в 350 человек, две тетреры-гоплитогагос по 300 еπιβάται каждая, не считая команд, в основном женщин и квалифицированных мастеров и шесть триер-гиппогагос, перевозящих кавалерию и домашний скот. Основную массу флота составляли 100 диер(9000 человек) и 30 тридцативесельных унирем(2400 человек). Вспомогательная часть флотилии состояла из грузовых палубных кораблей, треть из которых составляли транспорты(σιταγωγοὶ ὁλκάδες) грузоподъемностью 5 тысяч талантов или 130 тонн, остальные простые коммерческие транспорты для перевозки пассажиров и смешанных грузов грузоподъемностью 3 тысячи талантов – всего 200 кораблей. Большие торговые суда могут иметь команды до 30 человек, меньшие 15-20 +"каютные служители"-diaetarii - всего по условных 30 человек на судно - 6000 человек. В целом, на 143 основных и 200 вспомогательных судах в путь отправлялось около 21 тысяча человек - матросов, гоплитов и офицеров, поселенцев, слуг и мастеровых Команды матросов как минимум на треть состояли из финикиян, еще треть были малоазиатами и киприотами, остальные места делили приглашенные греки, египтяне и набранные местные по побережью местные рыбаки - халдеи и эламиты - в среднем по 20 матросов на каждом судне, их большее число на больших кораблях компенсируется в меньшим в основной массе коммерческих судов – округленно около 7 тысяч человек - 3500 финикиян, 2000 эллин-малоазиатов и киприотов, 1000 местных рыбаков вавилонян остальные египтяне и эгеадские греки Остальные 14 тысяч человек плывут в качестве гребцов-гоплитов и пассажиров-ἐπιβατηγοὶ, в подавляющей массе это грекомакедонская пехота - около 8000 ахейцев, ионийцев и македонцев + еще 2000 малоазийской легкой пехоты + 1000лучников и дротикометателей из приведенных Певкестом ираноговорящих "зуавов"+ 400 кавалеристов персов + 2600 рабочих, слуг и рабов - вавилонян, эламитов, персов, сирийцев и индийцев.[/quote] Конечно, в ходе плавания терялись корабли, терялись люди, приходилось останавливаться для ремонта и выращивания урожая, и от последней стоянки у гвинейского побережья отошли 2 флагмана и 75 диер, 9 унирем и 140 торговых кораблей и чуть более 13 тысяч человек. В августе 321 года двигаясь вдоль побережья на траверсе современных Либерии и Сьерра-Леоне, они попадают в зону неожиданного шквала. Буря, налетевшая неожиданно и казавшаяся поначалу лишь небольшим шквалом, разметала флот будто непослушный ребенок надоевшие игрушки.

Ответов - 234, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

serGild: Кстати, я кажется понял, коллега Den, что Вас так привлекло в этой альтернативе. Могучая кучка из старого света, хорошо умеющих в войну высаживается на южном берегу эстуария Ла Платы, обживается там, колонизирует окрестности и строит свое государство, подвергается нападению соседей с севера и юга и успешно их отражает, приобретая новые земли... знакомая картинка ;-) кстати, нашел множество тем обсуждений, тексты по частным вопросам, но где таймлайн? Вот вопрос, который мы должны задать Автору!

Ubhafy: serGild пишет: Могучая кучка из старого света, хорошо умеющих в войну высаживается на южном берегу эстуария Ла Платы, обживается там, колонизирует окрестности и строит свое государство, подвергается нападению соседей с севера и юга и успешно их отражает, приобретая новые земли... Что это? не белогвардейская же Югороссия? ктож допустит такой полет фантазии в 20 веке. Прошу простить коллег за задержку, эта шестая Цива такая залипучая штука...

Ubhafy: Амазония это самая большая равнинная низменность покрытая лесами на планете, её площадь около 5 миллионов квадратных метров. Считается, что первые заселившие Америку люди, охотники и собиратели, оставили эти внутренние районы континента практически без внимания. Причиной тому является то, что для охотников и собирателей, занятых исключительно присваивающей экономикой, американская сельва не представляет серьезного интереса. Здесь никогда не водилось стад крупных животных, могущих быть добычей для больших групп охотников. Тех немногочисленных животных, что есть в данной природной области, трудно выследить и взять в густом лесу. Известно, например в перуанской монтанье, что маленькая охотничья община в 15 человек в течении одного-двух лет полностью уничтожает всю дичь в округе. В итоге действительное заселение этих пространств происходит довольно поздно и напрямую связано с распространением земледелия среди американских индейцев, которое появилось в ряде областей Центральной и Южной Америки в 5-4 тысячелетиях до нашей эры. Вслед за этим можно выявить и первые примеры производящей экономики в Амазонии. Например в среднем течении реки Укаяли в Перу, они относятся к так называемой культуре Тутишкайнью, существовавшей на Укаяли во 2-1 тысячелетии до н.э. Стоянки этих людей характеризуются толстым культурным слоем, наличием керамики и некоторыми другими чертами, позволяющими утверждать что они были уже не бродячими охотниками и собирателями, а оседлыми или полуоседлыми земледельцами, подолгу живущими в одном месте. В устье Амазонки, на острове Маражо, в первой половине I тысячелетия до н.э. существовала другая древняя культура - Анариатуба, её создатели также жили в долговременных поселениях и по видимому знали земледелие. Далее, следы земледелия, как долине Амазонии, так и прилегающих тропических лесах и саваннах, становятся более регулярными и указывают на относительно раннее появление у местного населения интенсивного земледелия. исследованные аллювиальных почв варзеи, т.е. ежегодно затопляемых долин рек, показало, что земледелие на них могло обеспечить существование на берегах Амазонки многочисленного и довольно оседлого населения, которое даже могло бы производить значительный прибавочный продукт. В последние десятилетия в низовье Амазонки на острове Маражо, в низменных районах Боливии, Колумбии, Венесуэлы, Эквадора, Суринама и некоторых других районах обнаружены большие по площади зоны ныне забытой коренным населением формы интенсивного земледелия - на искусственных насыпях с дренированием почвы с помощью сети каналов - ничуть не уступающие единовременным похожим системам в Мексике и на Юкатане. В Южной Америке наиболее древнее земледелие на возвышенных полях отмечается в низовьях Амазонки на острове Маражо не позднее I века до н.э.. Подобные методы интенсивного земледелия понятно требуют хорошо организованных совместных действий больших коллективов людей для сооружения насыпей, соединительных дамб между ними, дренажных каналов и тому подобных земляных работ. Одновременно позволяя большим группам людей жить оседло в крупных поселках. Находясь на достаточно высокой ступени социализации видимо они уже вплотную приближались к стратифицированному обществу. Первые европейцы посетившие край замечают высокий социально-экономический уровень края. Гаспар де Карвахаль, летописец плавания Орельяны по Амазонке в 1542 году сообщал, что поселения индейцев омагуа, живших на среднем течении Амазонки от Пуруса до Жапура, тянулись вдоль берегов почти непрерывно. По большей части они располагались друг от друга на дальности полета стрелы и наибольшее расстояние между ними не превышало лигу(5,5 км.). Последние исследования основных сельскохозяйственных культур региона маниока, фасоли и маиса отмечают что на территорию бассейна Ориноко, Венесуэлы и Гвианы они попали скорее с юга на север, а не с запада, и не наоборот. Скорее всего с культурным влиянием распространившимся в северо-западном направлении, связано и развитие системы земледелия на искусственных насыпях с дренированием почвы в предклассовом военно-демократическом обществе чибча. Косвенно это предположение подтверждает традиция чибчаязычных индейцев долины Боготы о некоем бородатом старце Идакансе. Пришедший из некоей расположенной на востоке страны Чингас, он дал пребывающему в дикости местному народу представление о строительстве домов, земледелии, ношении одежды, избавил долину от наводнений, отведя реку в безопасное русло. Научил жить общинами и дал вождей, предъявил космогоническую концепцию и поклонение Солнцу через жрецов. Отмечаются заметные схожие черты строительства гидротехнических сооружений в Амазонии и в долине Каямбе-Кахас на высоте 2800 м в 50 км к северо-востоку от Кито(Эквадор), возможно хозяевами этих полей были индейцы кара и какая то другая пришлая группа мигрантов. Вообще, глядя на этническую и языковую картину региона, даже понимая его масштабы, бросается в глаза чрезвычайная черезполосица в одном однообразном ландшафте многих языковых групп населения - аравакские, же, караибские, тупи-гуаранийские, кечуа и еще с десяток менее распространенных, не считая неизвестного количества вымерших и не дошедших до нас - это говорит о том, что Амазония в доколумбовы времена вмещала совершенно не представимое для нас количество населения и являлась мощнейшей зоной этнокультурного и языкового контакта, являясь котлом народов континента, куда одни племена стремились попасть извне, другие наоборот вовне выталкивались. С появлением европейцев и колонизацией индейцы бассейна Амазонки были уничтожены, выкошены эпидемиями и порабощены, а их требующая постоянного контроля система земледелия пришла в упадок, заливаемые илом поля заросли буйной сорной растительностью и стали совершенно незаметны. Самый большой лес на планете быстро поглотил малые следы этого не практиковавшего монументального каменного строительства населения. Известная нам по сравнительно поздним этнографическим данным аборигенная культура никак не относится к жителям заливаемой поймы-варзеи. Это заметно более примитивные жители терра фирмы, водоразделов, полуоседлые сообщества занятые подсечно-переложным земледелием или же вовсе дикие охотники-собиратели. Резюмируя мы можем сказать что даже опираясь на достаточно узкий базис двух-трех сельскохозяйственных значимых культур тропического типа, маисе, маниоке, тыкве и бобовых, на производственной базе мотыжного огородничества, многочисленное местное земледельческое население, особенно в нижнем течении Амазонки, находилось на достаточно высоком уровне материально-культурного развития. Возвращаясь от отступления в наш мир, мы можем быть уверены что новые элементы производящей экономики, растительные культуры, технологии и приемы, которые постепенно неизбежно проникнут в регион в первую очередь с востока из Бахии, а также опосредовано с северо-запада через чибча и с юга через гуарани, лягут на благодатную почву. В первую очередь они воспримут скотоводство и саму концепцию плужного земледелия, развитые социальные институты и письменность, металлические и не только орудия труда, из сельскохозяйственных культур наибольший интерес для заливных тропических почв представит рис. К III веку наиболее развитые земледельческие общества нижней долины Амазонки-Алитония уже усложнят социальную иерархию до создания первых раннегосударственных образований, скорее всего достаточно деспотического типа несколько напоминающих шумерские в Нижнем Двуречье и долин Юго-восточной Азии. Население плодородной варзеи попытается максимально интенсивно использовать возможности своего типа хозяйствования на приречных заливных полях, расширять площади, усложнять гидротехнические сооружения, что потребует большей степени организации и концентрации работ. Постепенно бурный рост населения вызовет нехватку полезных земель, конфликты за неё, имущественное неравенство, междоусобные войны соседних общин, демографическое давление вызовет наступление на несколько менее развитых соседей на высоких землях терра фирмы, хозяйственное освоение и этих земель. Первый и наиболее развитым государством в низовьях реки стало "царство" Амара расположенное на Мараге, большом острове в эстуарии Алитония, и правом берегу Алитония от района современного Белена до впадения Шингу. Основал его племенной союз во II веке располагавшейся непосредственно рядом с бахийцами на левобережье Парнаба и вытесненный отсюда из-за войн с соседями. Они отошли на запад подчинили различные местные аравакские и караибские племенные образования власти своих наследственных обожествленных царям-майока. Это была очень густонаселенная страна, жители которой жили в крупных поселках и нескольких уже городах расположенных на больших высоких холмах-насыпях. Когда к IV веку возросли столкновения с соседями и пиратские набеги городки закономерно начали увеличиваться в размерах, располагаться на все более высоких и неприступных насыпях и окружаться рвами с водой. Жрецы управляли царством Амара от имени двух главных богов - получеловека-полурыбы и получеловека-полубыка. Рыбо-человек явно занимал важнейшее место, жизнь этого народа была тесно связана водной стихией, капризами и дарами Реки, ему поклонялись как Дагону, богу воды, плодородия и рыбной ловли, а также войны, он принимал человеческие жертвоприношения, видимо ранние амарцы восприняли какие то представления бахийских соседей и перенесли финикийское и общесемитское божество на свою почву. Несколько ему уступал типичный для раннеземледельческих цивилизаций человеко-бык, бог Ка,ал или Акала, бог земледелия, скота и практически всех сфер трудовой деятельности человека. Также бык отвечал за небесную механику, Небесный бык-бог бог гроз и молний, Луны и Времени. В целом, можно сказать, Дагон олицетворял стихийную часть окружающего мира, независмую от наблюдателя, к которой можно только приспособиться, умилостивить, в лучшем случае поставить себе на службу. Акала олицетворял созидательную, зависящую от непосредственных усилий человека, сферу жизни, выступая как наставник, путеводитель, даже помощник. Майоки Амары, каждый проживали свое правление в двух образах, от одного ритуала и сакрального представления до другого, то в образе человека-рыбы, то человека-быка, однако впоследствии две жреческие иерархии выстроились и усложнились до степени когда неизбежно вступили в противостояние с друг с другом. Далее вверх по Реке и её больших притоках располагались менее крупные политии, население их было также многочисленно и развито, но "царская" власть там была менее развита и не носила постоянного характера. Если принимать формулу некоего Вебера, что "государство= вождество+аппарат насилия", то вождества среднего Алитония и его верховий еще не создали развитой системы принуждения чтобы называться государственными образованиями. В остальном жизнь практически ничем не отличалась от амарской. Они также возделывали маис, рис, фасоль на заливных лугах, выше, на местах посуше, растили маниок, ячмень, арахис, тыквы и ананас, пасли на водоразделах коров и коз. Жили в больших, до тысячи человек жителей, уже укрепляемых поселках, где занимались ремеслами, работой по дереву, кости, плетением корзин и сетей, ткачеством и лепкой керамики, мололи муку. Жители Алитония в начале I тысячелетия еще были совсем мало знакомы с металловедением и это стало одной из основных причин интенсивной речной торговли с ближними и дальними соседями, превратившей бассейн Алитония в обширнейшую внутриконтинентальную транспортную систему. Более развитые в металлообработке области с низовий и верховий Реки везли на продажу руду и изделия из железа, меди, олова и бронзы, не меньше торговали поделочным камнем из разных мест верховий алитонских притоков, востребована стала соль, что везли с гор и океанского побережья. Скорее всего именно так, а не через Эльпидию, в IV веке с перуанских нагорий в низовья Алитония попал хлопчатник, распространившийся затем в Бахии. В IV веке в среднем и верхнем бассейне также приблизились к исчерпанию наиболее пригодных для хозяйства приречных земель, обостряется конкуренция и межплеменные войны, из наиболее успешных общинников выделяется знать, вожди укрепляют свою власть. Из несколько десятков возникших небольших "княжеств и военных демократий" наиболее крупными и мощными были шесть - Шингу, Магари, Ньянгата, Чингас, Ваорани и Чапакур. Шингу на среднем течении одноименной реки, сложился из местных караибских общин, под некоторым бахийским влиянием. Общее название для трех-четырех городов-государств управляемых сильными "царями", находясь на границе саванны постоянно испытывают давление полуоседлых племен вокруг и миграций воинственных тупи-гуарани. Два таких сильных племенных союза тупи - Магари и Ньянгата - уже прошли на север и завоевали часть долины Алитония в среднем течении. Ниже у границ Амары расположилась Магари, эта агрессивная военная демократия жестко подчинила местное иноязычное население. В процессе покорения сильные военные вожди превратились в постоянных правителей с мощными дружинами, содержащимися за счет даней, выставляют большое войско и ведут войны с соседней Амарой и другими соседями. В то же время находится под сильным культурным влиянием Амары и наравне с соседом подвергается пиратским нападениям спускающихся вниз по Реке пиратов. Ньянгата такое же племя-завоеватель, обосновавшееся выше города-государства Манау, контролирует обширнейшую территорию центрального бассейна. Но жесткого подчинения тут не происходит, скорее это федерация общин признающая гегемонию военных отрядов ньянгата и выплачивающих им дань в обмен за относительный межобщинный мир, охрану границ и торговых путей. Страна Чингас это тоже государственное образование созданное завоевателями, на это раз чибчаязычными, на самом деле рыхлая ассоциация нескольких военных вождеств, которая благодаря несколько более развитому оружейному и кузнечному делу в кровопролитных войнах поработила местные общины левобережных притоков Алитония. Ведут постоянные войны с соседями и между собой, на что уходят все обременительные дани с населения. Местное население закрепощено и в некотором роде находится в рабском состоянии, хотя надо отметить что для всего региона Алитонии рабство совершенно не свойственно, так как имеется в целом достаток рабочих рук при некотором дефиците пригодной земли(как в Древнем Египте и Двуречье даже в поздней античности не познавших развитого рабовладения). Первоначальное относительное материально-техническое превосходство не помогло им выйти на главное течение Реки и в следующем веке экспансия развернулась в направлении нижнего Ориноко. Однако там, уже в V веке они столкнулись со своими родственниками мигрировавшими на восток в долину Ориноко по атлантическому побережью. Сначала вдоль побережья на восток вплоть до Бахии проникли пираты-людоловы, они основали своеобразные пиратские республики Коро и Уючи, ставшие спустя столетие полноценными городами-государствами. Ловля рабов в следующем веке перестала быть выгодной, карательные походы бахийцев, укрепление материковых сообществ и затем появления на островах и побережьях халкидских факторий свели этот бизнес на нет, выгоднее становилось производить и торговать. Одновременно колонизация продвигалась по прибрежным долинам. Тимоти, на восточном берегу залива Маракаиба, и Куика, возникшее вокруг озера Валенсия, стали достаточно развитыми земледельческими государствами. К V веку смешанное чибча-аравакское население саладоидной культуры, получив мощный хозяйственный импульс от контакта с развитыми цивилизациями ниархийской дуги, плотно заселило побережье вплоть до Суринама, нижнюю часть бассейна Ориноко и прилегающие острова. Они создали многочисленные крепкие политии с хорошо вооруженными дружинами, которые стали трудной целью для воинов из Чингасы. Ваорани, южные соседи Чингасы, занимают эквадорскую и североперуанскую Амазонию, представляют собой местный большой племенной союз и тесно связаны с андким культурным регионом. У них выделяется племенная аристократия которая выбирает общего верховного вождя, тот собирает ополчение, проводит общие религиозные церемонии и регулирует межобщинные отношения. Вместе с тем верховная власть носит выборный характер, не передается по наследству, подати и их размер не определены и нерегулярны. В то же время ополчения ваорани и отряды ньянгата достаточно эффективно сдержали миграцию чибча в северо-западной части бассейна Алитония. Племенной союз Чапакур в боливийской и перуанской Амазонии и прилегающих штатах Акри и Рондония, также образован местными племенными общинами, возможно пано-таканскими по языку. Также испытывает сильное приандское культурное влияние и в целом политически схож с Ваорани. На восточную часть союза имеется некоторое давление кочевников тупи-гуарани и небольшое опосредованное влияние кхшатро-эльпидской культурной зоны, в последующем V веке столкновение с периферией Кхшатрии скорее всего вызовет создание более централизованного государства. Из нашего обзора становиться понятно, почему гегемоны Бахийской амфиктионии в процессе своих завоеваний обратили свое внимание на запад, их привлекали плодородные земли, жителей которых можно было обратить в рабов, природные богатства и ценная древесина из внутренних районов. В 349 году на последнем году своего правления Диадей строит на Меароне пограничную крепость Даидалон("Дом Даидея"). В 351 году новый правитель Плитарх проводит первый поход за Меарон, в Геспериду, как называли страну на закате в Бахии, продвинувшись к Пиндару он строит здесь новую пограничную крепость Лехей. Однако война за Пятиречье только с этого началась, жившие здесь племенные союзы манганийцев в низовьях и рукуи в верховьях Пиндара и Меарона восстали сразу после ухода царского войска. Походы против них повторялись все 350-е года, повстанцев поддержала Амара, 357 и 360 годах бахийский флот заходил глубоко в Алитоний и разорял амарские поселения. В начале 360-х область все же была покорена, остатки союза рукуи отступили к Такантису. Окончательную точку по мысли бахийцев поставил поставил поход 364 года к Аласандае, многолюдный город был осажден и был вынужден откупиться обильной данью. Далее Плитарх втянулся в очередную безрезультатную войну с Пара, на которой и умер 371 году. При следующем гегемоне Продике Бахия временно прекратила внешние войны из-за периода внутренней нестабильности, это был слабый правитель, любой войне предпочитающий дворцовые удовольствия. Только в 375 году в ответ на новые пиратские нападения флотом был проведен карательный рейд на крайний северо-запад. Единственной страстью Продика была философия, он собрал у себя дворце мудрейших людей известного мира, где дни напролет упражнялся в софистике. Надо сказать что сильно эльпидизированному дворцовому обществу уже давно не давал покоя, как им казалось, неправильный местный пантеон, вся бахийская религиозная концепция казалась им искаженной. Достаточно сказать о практике жертвенных подношений предназначавшихся сразу всем богам(pansi theoihi), которая возлагались на гегемона, как верховного жреца-главы культа в стране. Подобная культовая практика в эллинизме просто немыслима. На втором году правления Продик задумал религиозную реформу отменив общие практики, и по сути общегосударственные религиозные праздники как таковые, отныне культ каждого бога отмечался раздельно в разных храмах в разное время, жречеству запрещалось "служить многим". Главным вместо Зевса назначался Геракл, взявший на себя к тому времени функции и воинского бога. Также в пантеон вводилось еще несколько богов явно греческого происхождения: Афина богиня мудрости, письма и учености, дающая законы, Деметра богиня земледелия, хлебодарная дарительница плодов, покровительница скота, и в особенности лошадей, в женскую кампанию попал Гефест, бог-кузнец, покровитель ремесел, искусств и торговли. Помимо падения силы и влияния жречества, чьи владения были раздроблены на столь мелкие что они потеряли политическое значение, упал и общий авторитет культа, последователи разделились, теперь было достаточно чествовать своего бога-покровителя(и два-три события "низкой народной религии") и считать себя в расчете с богами. Пример подавал сам Продик поклоняющийся только "Звездохитонному" Гераклу и Афине-"Владычице (Потнии)". Большей частью населения реформа была откровенно не понята, скотоводы с неприятием отнеслась к новым женским божествам. Тем временем Продик заходил всё дальше в своих натурфилософских рассуждениях, рационально объясняя наличие богов стремлением людей олицетворить силы природы и процессы человеческой деятельности. В 380 году группа дворцовых вельмож удавила "царя-философа" и возвела его 12-летнего сына Полиея. Религиозная реформа была свернута, гегемоны снова начали нести общесакральные обязанности как верховные жрецы сразу всех культов, но по отдельности, общие ритуалы отменялись. Не все нововедения пропали втуне, религиозные представления продолжили изменяться, распространилась астрономия, различные направления философии, получила толчок каменная архитектура, на смену циклопическим храмам-пантеонам пришли небольшие персонифицированные каменные храмы. Наведению порядка и успокоению волнений осталась посвящена вся первая половина правления Полиея. Передышкой в почти в двадцать лет враждебные соседи вполне воспользовались. В 378 году рукуи в союзе с амарцами вернули себе земли между Пиндаром и Меороном и начали совершать нападения вплоть до Парнаба. В 379-84 годах Пара в долине Шику совершило новое завоевание прибрежной Галы, затем обезопасило себя со стороны союза Чирипа в верховьях своей реки, к концу десятилетия они полностью контролировали течение Шику вплоть до впадения в Океан и Бахии пришлось временно смирится с этим. В 387 году война за Пятиречье была возобновлена, бахийцы мощным ударом выбили рукуи за Пиндар, флот совершил набег на устье Алитония. В следующем году рукуи были окончательно разгромлены в большом сражении, а флот высадил десант на Мараге. В 389 году бахийские филы высадились уже непосредственно у Балана, столицы Амара, разграбили его окрестности и Нижний город, на взять Верхний город-цитадель расположенную на высоком искусственном холме не смогли. Простояли почти два месяца и с богатой добычей прошли через враждебные земли пешком до Пиндара. На следующий 390 год бахийские воины снова появились на Алитонии, на это раз они прошли мимо амарской столицы и высадились у второго крупнейшего города страны Тукуруя, тут не имелось особо укрепленной дворцовой цитадели и город был сожжен после недельной осады. Нападающие не захватили никакой значительной добычи, большая часть его населения сгорела в пылающем городе, далее они разграбили земли вверх по Такантису и вышли к пограничному городу Марабе прикрывающему южный амарский рубеж. Гарнизон города оказался готов встретить захватчиков и трехтысячное бахийское войско простояв у города неделю и пограбив окрестности, повернуло на восток и правым берегом Пиндара двигалось к Лехею. Амарцы также готовились к кампании этого года, майока собрал у столицы пять тысяч лучших воинов, а когда узнал что враг действует на юге, двинулся на перехват уходящему войску к Пиндару. В бахийском войске было 1200 тяжеловооруженных аскаренов в трех филах, чуть больше тысячи легковооруженных псилоев и отряд равасесе из 400 всадников. Когда до крепости остался один дневной переход, бахийцы увидели переправляющегося и готовящегося атаковать противника и начали готовится к бою. Их командующий всю легкую пехоту назначил в сопровождение большого обоза с добычей и пленными и приказал быстрее проводить его к Лехею, посчитав, что трех тяжелых фил вполне достаточно чтобы расправится с противником. Почти всё войско амарцев представляло собой легковооруженную пехоту дротикометателей и пращников, сравнительно небольшой полутысячный "священный отряд" копейщиков одетых в доспехи. Подбежав на 20 шагов амарские застрельщики осыпали бахийские ряды роем глиняных снарядов и дротиков, и среди аскаренов появились первые раненые. Бахийский полимарх отправил их в лагерь и велел части более сильных воинов отделится от строя и догнать убегающих после залпа врагов. Те не давали к себе приблизится, стреляли снова, забегали с боков, нападали на отдельных отбившихся бойцов, копейщикам пришлось не солоно возвращаться обратно в строй. Пересеченная покрытая лесом и кустарником речная долина, в отличие от более открытых холмов родины на востоке, оказалась плохим местом для сомкнутых бахийских фил. Амарцы постоянно наскакивали, пускали дротики и тут же пускались наутек, их удары часто не могли пробить щитов и доспехов, наносили лишь царапины и ушибы, которых становилось всё больше. Бахийцы еще дважды пытались перейти на бег и догнать обидчиков, и лишь теряли силы, в войске майоки уставших воинов сменяли свежие. В бой вступил отряд конницы-равасесе, но всадники действовали совсем нерешительно и ничем не помогли копейщикам. Потери росли и бахийцы решили отступить назад на возвышенность к дороге, отступление только увеличило потери среди изнуренных воинов имевших уже помногу ран. В конце дня лишь половина от прежнего отряда заняла оборону на холме вместе со спешившимися равасесе и почти в темноте в яростной свалке из последних сил отбила атаку "Священного отряда". От гибели на рассвете следующего дня остатки войска спасли вернувшиеся поздно ночью из Лехея бахийские застрельщики-псилои. После яростной перестрелки и короткой стычки утром, амарский майока решил не испытывать дальше судьбу и с богатыми трофеями ушел на левый берег.

Ubhafy: Это пойму я что то как ставить картинки

serGild: может радикалом? http://radikal.ru/Editor Выберите файл (указать размеры картинки и превью) загрузить и выбрать код с увеличением по клику

Ubhafy: [img][/img]

Den: Ubhafy пишет: Страна Чингас это тоже государственное образование созданное завоевателями, на это раз чибчаязычными, на самом деле рыхлая ассоциация нескольких военных вождеств, которая благодаря несколько более развитому оружейному и кузнечному делу в кровопролитных войнах поработила местные общины левобережных притоков Алитония Коллега с картой расселения чибча у коллеги serGild это не совпадает. Вы между собой договоритесь. Мне честно говоря такое быстрое продвижение чибча тоже сомнительно хоть я его и приветствую Ubhafy пишет: Ваорани, южные соседи Чингасы, занимают эквадорскую и североперуанскую Амазонию, представляют собой местный большой племенной союз и тесно связаны с андким культурным регионом Кто они по языку?

Den: serGild пишет: я кажется понял, коллега Den, что Вас так привлекло в этой альтернативе Ну я свои цели озвучил в стартовом посте темы Жаль когда такой ресурс пропадает. Как и флот Александра ага serGild пишет: знакомая картинка Ну географически с Эльпидией и впрямь много общего. В принципе тоже самое. Чисто военно белые могут вынести всю Южную Америку, но логистика мешает, а во втором и последующих поколениях сопротивление среды усиливается пропорционально и устанавливается все сложнее нарушаемое равновесие. serGild пишет: но где таймлайн? Нема В принципе все основные войны проговорены в теме с датами... Итог географический, экономический и демографический тоже... Имеем к нашим дням страну размером с Украину, численностью и экономикой уровня между Испанией и Италией и ЯО на уровне Израиля. Есть таймлайн начала развилки

Den: Ubhafy пишет: Что это? не белогвардейская же Югороссия? Она самая. Ubhafy пишет: ктож допустит такой полет фантазии в 20 веке. Старая добрая Англия вообще и сэр Винни в частности.

serGild: offtop mode on Den пишет: Нема А почему? Den пишет: В принципе все основные войны проговорены в теме с датами... Итог географический, экономический и демографический тоже... Имеем к нашим дням страну размером с Украину, численностью и экономикой уровня между Испанией и Италией и ЯО на уровне Израиля. Есть таймлайн начала развилки Эти темы я перечел. И армию и флот и авиацию.Предложенная демография несколько сомнительна. Переселялись как раз из слоев после демперехода, т.е. в массе рождаемость уже невысокая. И масса эта практически сразу превалирует в ареале проживания, т.е. местные свою деммодель не навяжут. offtop mode off Ubhafy, карта и таймлайн вызывают серьезные вопросы. а) повторение имен внутри карты: магари, ньянгата, манау, кайиава дублируются иногда и с географическим сдвигом разными цветами Как бы действующие имена выделить? б) запутанность с царствами старика Шику в Таймлайне: Изначально Шоко было племя по берегам Параиба, и клиентом Гергамел. На его землях основаны Альфа-, Бета-,Гамма- и, судя по вашей старой карте, на границе Дельта - мандры. Далее на юг лежит у Вас Гана (у меня раньше Боро) Потом Сан Фрасиску принимает имя Шику (Шоко? есть связь или просто имена похожи?),чьи берега дальше на плоскогорье(за водопадом?) становятся границей кочевий гамел и вамоэ. Выше по течению, судя по Вашей старой карте в таймлайне, жили катембри и чирипа. Однако в тексте за кочевниками гамел и вамое у вас племена же. Кто же стал демографической основой царства Пара - же или чирипа или жеязычные чирипа? И кто живет в прибрежном царстве Гала в окрестности Детамандры - тупинамба с ново карты, боро с моей старой или гана с вашей? Если последнее, то гана или гала? Далее, гамел и вамоэ по таймлайну отошли к западу от Шику - это верховья Парнаба за хребтами, там тоже каатинга, все логично, но на новой карте гамелы попадают в долину Токантиса, что уже сомнительно из за раздеяющего их хребта. Катембри - я потерял нить, как они с берегов Шику попали на новой карте аж в район Аласандайи западней Токантиса, если в таймлайне (тема канон, последние строки о Бахии) их остатки влились в царство Пара и стерегут перевалы в долину (судя по месту проживания). Кстати, именно через них должны были прорваться войска Бахии, чтобы основать крепость на Шику. Как непонятно и как заселявшие на старой карте долину Шингу тупа на последней карте переместились параллельно через хребет в долину Арагуая. в) как уже писал коллега Den, чибча никак не могли залезть так далеко, чтобы через материк обогнать идуших морем и берегом собратьев. Тут нарушается принцип отставания периферии (утрированно по Даймонду: однажды отставший - отстал навсегда) Т.е. быстрее развивается периферия, относительно недалеко от основных культурных центров (но не на столько, чтобы быть пожранной). В нашем случае царство Шингу должно отставать от племен долины Арагуаи, те - от долины среднего Токантиса, те - фатально отставать от царства Пара, пополненного эмигрантами с севера и имеющего контакт не только с Бахией, но и с Эльпидией. Кстати, не далековато убегли карибы со своего нагорья? Морские чибча вряд ли могли их так сильно напрячь. Причем карибы променяли более слабых неиндуцированных соседей к югу от себя на более сильных плоскогорцев. Аналогично, волна тупиязычных магари и ньянгата сперва бы освоили если не перечисленные, и возможно кем то занятые долины, то верховья Тапажоса выше пор. Капуэйраса, с более привычным климатом и позволяющие сохранять привычное смешанное скотоводческо-земледельческое хозяйство (центр обмена - город с СХ округой и пастбища окрест) Также и ваорани и чакапур. Стишком далекие для индукции от пришельцев должны подчиниться детерминизму и остаться глухой окраиной андского региона, далекой от низменной Амазонии. г) в районе Параны племена сильно поехали с насиженных мест (к югу от 20градуса), где они расселялись, взаимодействуя с Эльпилией: это старая карта на 300г, верная как раз к югу от 20гр. Так, меж Эльпидией и верхним Хапи-Уругваем лежит союз ава - очередная цель ползучей Эльпидской экспансии. Побережье к югу от Эльпидии занимают родственные ава кайиава. К западу от них, меж Хапи и Игуасу до Нила живут тупари, наследники Вайоро. Наконец, северней Игуасу в долине Параны (Реки) живут многочисленные и раздробленные аче. Расселение племен чибча иное: - на востоке граница по району оз.Валенсия, далее ходят уже не племена а дружины, могущие как раз стать основой для вашего чибча-аравакского синтеза (а также араваков и карибов у меня на карте надо поменять местами) - на юго-западе чибча перепрыгнули северную колумбию и достигли севера Эквадора, начав движение в горы. - в Андах чибча движутся по Золотой тропе и пока не расплодятся там с гор не слезут, да и когда расплодятся - скорее полезут дальше на богатый юг. Почему и считаю чингас нереалом.

Den: serGild пишет: А почему? Ну лень матушка наверное... Писать очевидное не хочется, а подробный таймлайн не готов... serGild пишет: Предложенная демография несколько сомнительна. Переселялись как раз из слоев после демперехода, т.е. в массе рождаемость уже невысокая. И масса эта практически сразу превалирует в ареале проживания, т.е. местные свою деммодель не навяжут. Коллега а расскажете мне про разницу "слоев" и про то какие из них в РосИмперии на 1910-е демпереход пережили? А то мне таковые окромя может нескольких сот мажоров (тогдашних креаклов) Питера среди русских неизвестны. Поляки и очень ограниченно городские прибалты и финны и усе. В основной России патриархальная семья норма от царя до последнего поденщика. Разницы между ними и латиносами нет. Точнее есть... не в пользу латиносов. У них уровень комфорта тупо выше такового в РосИмперии. Земля Обетованная фиг ли...

Ubhafy: предлагаю вам сделать еще одну свою карту с обозначениями, сверим serGild пишет: Изначально Шоко было племя по берегам Параиба, и клиентом Гергамел. На его землях основаны Альфа-, Бета-,Гамма- и, судя по вашей старой карте, на границе Дельта - мандры. Племенной союз Шоко для упрощения у меня размещается на территории штатов Параиба и частично Пернамбуку, их среднюю горную зону, горный массив Борборема, прибрежная Зона-де-Мата занята какими то мелкими местными ставшими хорой Альфамандры. Если также аналогиями - Сеара, северо-восточная половина Пиауи и Рио Гранде ду Норти - это Бахия. В сертанах этих же штатов Параиба и Пернамбуку сидят вамоэ В первой четверти 4 века агрессивная Бахия племенной союз, но они еще сохранились как некие полуавтономные федераты, нет пока у Бахии в 4 веке таких сил ассимилировать и построить жесткую вертикаль. В планах на 5 век есть план гайки подкрутить, желающие воли небольшая часть отойдет в штат Алагоас и будет иметь свою маленькую самостийность. serGild пишет: Далее на юг лежит у Вас Гана (у меня раньше Боро) Далее на юг от Сержипи и в северной части побережья Байи расположено всеже "царство" Гала, путаница моя вина в первых сообщениях я называл Гана, потом отказался чтоб не путаться с западноафриканской Ганой, центр его расположен вокруг современной агломерации Салвадор и одной из лучших бразильских бухт - бухте всех святых, где наверняка разместилась одна из Мандр, и куда похоже детерминистично придет в свое время Кабрал. Боро это не особо крепкий жэязычный племенной союз западнее, в горах Серра-Эспинас, на водоразделе между Океаном и долиной Сан-Франсиску. К этому моменту получая плюхи и с востока и с запада был задавлен в итоге Пара из долины Сан-Франсиску и прекратил политическое существование. Пара со стороны Бахии чисто обороняется и тратит практически все свои невеликие ресурсы на прорыв к Океану, логистически конечно тяжело удерживать проходы в горах и держать в подчинении Гала, потому как чуть ослабевает, Гала тут же отделяются serGild пишет: Потом Сан Фрасиску принимает имя Шику (Шоко? есть связь или просто имена похожи?),чьи берега дальше на плоскогорье(за водопадом?) становятся границей кочевий гамел и вамоэ. Сан-Франциску у меня и есть Шику, бразильцу собственно и называют эту реку Velho Chico, в том году вышел очень неплохой сериал о нелегкой фермерской жизни начала 20 века на фоне шикарных пейзажей тех мест, можно составить представление о сабже. Потому решил не плодить и назвать реку Шику, совпадение с племсоюзом Шоко случайно. serGild пишет: Выше по течению, судя по Вашей старой карте в таймлайне, жили катембри и чирипа. Однако в тексте за кочевниками гамел и вамое у вас племена же. ну если строго, скорее всего все перечисленные племена входят в языковую семью жэ, или как принято говорить макро-жэ, они друг другу хотя бы троюродные родственники, сначала они все сложили и кочевали в саванне у границ Бахии, только чирипа местные на Шику, затем катембри отпихнули к югу в саванну рядом с речной долиной. Государственность Пары ведь не могла вдруг появиться с нуля нужен какой то толчок, чтоб отдельные самодостаточные общины рыбаков и огородников раз и объединились, толчком стали катембри, либо их набеги, либо какая то часть относительно развитых воинских элит катембри спустилась в долину "володеть". Затем уже появилась ваша карта где катембри вдруг в низовьях Токантиса, ну и подумал а почему бы и нет, кочевники ведь, похоже Пара окрепла и настойчиво попросила, да и в Амазонии жизнь стала сытней, но катембри сейчас совсем мелкие и самостоятельно ничего не представляют под бахийскими ударами Вамоэ и Гамелы также отступили несколько на юг и запад, Вамоэ сейчас на юге Пиауи, Гамелы на границе Леса на юге Мараньона и средний Токантис. serGild пишет: Кто же стал демографической основой царства Пара - же или чирипа или жеязычные чирипа? какие то условные просто "же", чирипа-же это чуть менее развитая родня в верховьях которая медленно включается и оттесняется все выше по реке, царство Пара географически это мезорегион Вила-Сан-Франсциску-да-Байя одноименного штата Байя, на карте же у меня показано Пара периода одного из пиков могущества, когда бахийцы не мешают, оно подчиняет и Чирипа, и Гала и весь бассейн Шику вплоть до впадения в Океан часть племен "же" при том остается вне этого государства, в горах Серре-Эсперанса справа и слева на Сьера-Жерал-ди Гояс сидят также жеязычные рикбак, они географически занимают Байя-Крайний-Запад, все они воюют с подступающими тупи. serGild пишет: отошли к западу от Шику - это верховья Парнаба за хребтами, там тоже каатинга, все логично, но на новой карте гамелы попадают в долину Токантиса, что уже сомнительно из за раздеяющего их хребта. ну вообще то они жители плоскогорий что им хребет, хотя я не вижу чтоб водораздел между Парнаибом и Токантисом был как то особо высок, основные горы они сильно южнее. Скорее они несколько спустились вниз в долину, но это вроде обычный тренд среди скотоводов-кочевников прийти в сытую земледельческую речную страну и отбить деревенек в кормление сколько смог, впрочем не всегда удачно, Шингу например отбились и устроили свой блекджек serGild пишет: Катембри - я потерял нить, как они с берегов Шику попали на новой карте аж в район Аласандайи западней Токантиса, если в таймлайне (тема канон, последние строки о Бахии) их остатки влились в царство Пара и стерегут перевалы в долину (судя по месту проживания). так вы же сами разместили их на одной из своих карт - я лишь решил повторить, почему бы и нет. Про "стерегут перевалы" я что такого не помню, надо самого себя читать ну может какая то часть и влилась serGild пишет: Как непонятно и как заселявшие на старой карте долину Шингу тупа на последней карте переместились параллельно через хребет в долину Арагуая. эту карту я постарался сделать точнее и восстановить справедливость отдав Шингу Шингу а тупи оттуда сместил в долину Арагуая serGild пишет: Аналогично, волна тупиязычных магари и ньянгата сперва бы освоили если не перечисленные, и возможно кем то занятые долины, то верховья Тапажоса выше пор. Капуэйраса, с более привычным климатом и позволяющие сохранять привычное смешанное скотоводческо-земледельческое хозяйство (центр обмена - город с СХ округой и пастбища окрест) Вопрос сам по себе мутный есть серьезная версия, что сами по себе тупи-гуаранийские народы как языковая общность, выделились из макро-же-караибской семьи именно на просторах амазонской сельвы. Затем в передовой волне двинулись гуарани и достигнув Аргентины, за ними тупи, караибы двинулись на север, им навстречу пришли араваки. При этом часть тупи и караибов оставались в бассейне, тупи же продолжили совершать постоянные кочевья, расселились по бразильскому побережью, развернулись назад в Амазонию, в 8 веке похоже завоевали устье Амазонки сформировав культуру Маражоара с богатой керамикой. Видимо эти постоянные миграции, борьба за новые места, сформировали отличающий этот народ живой, непоседливый и активно-агресивный характер, в реале они быстрее всего воспринимали образ жизни колонизаторов, составляли отряды бандерайтес и тупиязычное племя мбья быстро переквалифицировалось в племя конных охотников. то есть нет уверенности что в начале 1 тысячелетия это пришлый чужеродный элемент, возможно эти народы ньянгата и магари совсем недавно покинули эти ниши и еще не успели полностью сменить уклад, а теперь вернулись, или вовсе их не покидали, возможно они как скотоводы и пасут скот на возвышенных пастбищах, собирая дань и воюя за речных земледельцев. Кому то ведь надо взять централизацию в свои руки, почему бы не их большая адаптивная способность к восприятию нового сделала их лидерами подчинившими соседей. serGild пишет: Тут нарушается принцип отставания периферии (утрированно по Даймонду: однажды отставший - отстал навсегда) Т.е. быстрее развивается периферия, относительно недалеко от основных культурных центров ну не всегда этот принцип соблюдается, а если культурных центров несколько, и иногда эти культурные периферии немало доставляют, Западная Европа это ведь тоже сначала такая периферия. Насколько я понял проникновение "цивилизации" шло с двух сторон одновременно, если оно в Устье как мы выяснили несло свой какой то самобытный характер, то в целом все же спускалось с гор андского культурного комплекса, собственно земледелие в Амазонии по видимому началось с его притоков Укаяли и Мараньона у подножия Анд. Второе, это верно скорее для равномерного пространственного распределения на гладком листе, но у нас густой речной бассейн где "реки-дороги" создают транспортную систему - некая грубая аналогия с Восточноевропейской равниной. При этом же не говорю что они как то особо сильно развиты, они отстают и прежде всего в социальных институтах, локомотив тут безусловно Низовье, но весь бассейн все таки существует как связная система и развивается в материальной базе более-менее равномерно без кардинальных отставаний Появление Кхаштро-Эльпидского центра распространения неволей уже обогатило андский комплекс культур, оттуда опосредовано спустилось в речной бассейн, пока совершенно слабо, но на формирование племенных союзов как формы ранней государственности уже хватило. А дальше Ваши кхаштро-пукинские войны и затем нападение на "империю"Уари волей неволей продвинут еще сильней. serGild пишет: В нашем случае царство Шингу должно отставать от племен долины Арагуаи, те - от долины среднего Токантиса, те - фатально отставать от царства Пара, пополненного эмигрантами с севера и имеющего контакт не только с Бахией, но и с Эльпидией. Вы как то представляете себе индукцию с диффузией как равномерно распространяющийся вектор по географической прямой Шингу безусловно фатально слабей Пары, Пара это динамичное централизованное государство с активной политикой, нагибающее соседей и почти на равных сдерживающее Бахию, Шингу едва хватает на отбивание от еще более диких козопасов-тупи вокруг. Шингу заимствует и культурно ориентируется прежде всего на Амару, спускаясь по своей реке непосредственно к амарскому Низу. А населяющие казалось бы ближе расположенные к Бахии Арагуай племена тупа совсем не на неё ориентируются, они смотрят на свою тупиязычную родню на Центральном нагорье в Мату-Гросу, Минас-Жерайс и Гояс, а это пока вместе с Гвианой, два действительно самых больших глухих угла. По Арагуайу и Токантису можно спуститься только в ту же Амару, которая враждует с их же тупиязычными родственниками Магари и с подозрением смотрит еще и на этих пришельцев, кочевникам гамелам и вамоэ резона сотрудничать еще меньше. serGild пишет: г) в районе Параны племена сильно поехали с насиженных мест (к югу от 20градуса), я южнее 20 паралели и не замахиваюсьуже, правьте как считаете нужным, зеленым и светлозеленым это понятно тупи-гуарани, красным вообще все другие serGild пишет: - в Андах чибча движутся по Золотой тропе и пока не расплодятся там с гор не слезут, да и когда расплодятся - скорее полезут дальше на богатый юг. Почему и считаю чингас нереалом. золото это хорошо, если бы его еще и кушать можно было... вы кстати вообще уверены что физический спрос в Карибском бассейне на него будет такой значительный что сделает логистические издержки рациональными, золота там достаточно и своего, и на островах и на материке, да и в той же Колумбии завались, плюс мексиканское серебро. Но золото хотя бы компактно, можно представить шайки авантюристов спускающихся за зипунами аж до мочика и увязав баулы еще год возвращающихся назад(в Сибири казакам с пушным ясаком хоть реки помогали а тут всё на своих двоих да по горам). Представлять себе людоловов, с их скоропортящейся добычей, мне еще сложнее, возможно период кризиса и депопуляции когда пала Старая Ниархия это имело смысл но уже сейчас нет. Скорее золото будет поступать посредством многоэтапным операций обмена множества посредников, и будет узкой прерогативой ограниченных элит. Но эту "инфраструктуру элит" надо кормить, поить, одевать, и в этой схеме полномест и каким то местным помимо пришельцев-чибча, что делать остальным единоплеменникам кому не достался пирожок? Потому представлял что какие то группы чибча дружинного типа, из средних элит послабее и молодых воинов, будут все же спускаться с гор пытаясь подчинить земледельческие общины в сопредельной речной Амазонии, создавать какие то вождества, как то кооперироваться для большей эффективности в дальнейших нападениях. Вы же сами прописали общество чибча как в высокой степени милитаризованную военную демократию, с культом войны и оружия во главе с вождями-кузнецами, и исхожу из их постоянной агрессивности. О переселении речи пока нет, но с гор спускаются постоянно новые отряды молодых воинов за своей долей, их не больше нескольких процентов от завоеванного населения, потому террор к покоренным с их стороны средство удержания контроля. Вдоль венесуэльского побережья в отличие от, идет чисто хозяйственная колонизация, никаких сверхприбылей Золотых Троп, там другого склада народ, потому и относительно спокойный чибча-аравакский синтез с отставанием на как минимум век. Den пишет: Кто они по языку? Не знаю, в Западной Амазонии какой то заповедник относительно немногочисленных языков, я чисто для себя их объединяю с хиваро, и зачисляю на их счет строительство террасной ирригации Каямбе-Кахас, у меня их относительно высокая общественная культура сочетается со своебразными воинским обычаями, только что то в духе воинственных хиваро могло охладить пыл наших чибчанских суперменов

Den: Ubhafy пишет: Это пойму я что то как ставить картинки А кнопки "картинка с компьютера" и "картинка из Интернета" у вас что не работают?

serGild: у меня например нет, вот и радикалю. А на работе и радикал не идет, только текст и картинка с других сайтов

Den: serGild пишет: у меня например нет, вот и радикалю Значит проблема в броузере. У меня например в Эксплорере большинство кнопок не работает, а в Гугльхром все в норме.

Ubhafy: пользуюсь мазильным файрфоксом и обычно всё работает, но с вашим форумом загрузка с компьютера не работает, приходится выкладывать через интернет - с радикалом вроде разобрался, ку-шоп не хочет ну вот сглазил, кнопка загрузки из интернета вообще перестала отвечать теперь только так http://shot.qip.ru/00Ry4F-3ZkNFxZgq/

Ubhafy: [img][/img] хм вдруг получилось, какие то меня может глюки

Ubhafy: относительно периферийной отсталости, в особенности т.н. Чапакур и Ваорани, карта ниже говрит что не всё так однозначно взята из одной из статей по комментарию Березкина по данному вопросу http://www.indiansworld.org/Articles/sushchestvovala-li-v-amazonii-dostatochno-slozhnaya-socialnaya-struktura.html#.WCXltGfWhph правда содержательная часть Юрия Евгеньича до обидного мала и под конец уносится куда то в Китай

serGild: 2,5 часа набирал свои идеи и... случайно убил пост легким движением руки :( Потом соберусь с силами, но основа - ваша последняя карта, моя карта расселения чибча, карта связей Тиауанако из канона ну и набор племен из таймлайна В общем, я подумаю об этом завтра.

serGild: Итак, посмотрим на карту выше: запад - видны 3 региона. а) к востоку от Титикаки - торгующие с пукинами через Кочабамбу у истоков Бени и Маморе. Условно - племена бени, и (или) ваши чано, район отделен от основной Амазонии хребтом Серра дус Паресис и водопадами Теотониу б) район Акри, к востоку от будуей империи Уари, при которой он видимо и поднялся и распространил влияние культуры геоглифов на запад Амазонии. это как раз чапакур. Куда меньше и слабее чано-бени, что видно и на карте, к тому же его расцвет впереди. Видимо, хлопчатник пришел в Амара именно от кого то из них. в) Ниже по течению Мадейры видим нечто с неплохим потенциалом, особенно в центральном течении какой то союз и даже с племенным центром напрашивается. Тех же трумай лучше туда перенести г) дальше на север ничего серьезного, ибо no terra preta or human artefacts Северная часть амазонии с запада на восток и по убыванию значимости и развитости: а) район на стыке с Колумбией и Венесуэлой. тут есть и поселения по Исане и интерес - связь бассейнов Ориноко и Амазонки по Касикьяре и - вот тут я бы вождество чингас поместил, верю. Как раз из давно освоенного региона Боготы в процессе перепроизводства вождей и дружин товарищи и могут двинуться вниз по Мете и Гуавьяре. Для них этот район связан как с горами где можно пополнить дружину, так и с нижним Ориноко, где расселяются из района Валенсии чибча-аравакские симбионты салиба (т.е. их бы я на вашей карте сдвинул бы на северо-запад), так и с селениями союза тукан на нижнем рио Негро б) район верховий рио Бранко, где тоже есть освоенные земли и куда могут отходить теснимые чибча-араваками карибы (хупайя) в) собственно ваши караиба по берегам Пару и Жари на южных склонах нагорья, куда бегут и от набегов чибча и теснимые царством Амара. Юго-восток карты практически пуст дичь и глушь Есть групы поселений на Ирири и в нижней части Тапажоса (сдвинуть этерен чуть западней). Поселения на Шингу или в границах Амару или в самых верховьях, откуда на моей карте меедленно идут вниз тупа. Так что нет у среднего Шингу фундамента, ни РИ ни АИ К сожалению на этой карте Токантис и Арагуаю не включили в рассмотрение, поэтому остается исходить из общих соображений - индуцированные племена, не вошедшие в Амара, Бахию, Пара отбрасываются прежде всего именно в этот регион - Аласандайя выросла у вас как торговый центр, между кем и кем? С одной стороны Амара а с другой? как раз и рисуется пара племен-протогосударств сильно жиже Пара, но и куда круче Шингу, где вообще пусто выходит пока. По 3 цивилизованным племенам: гамелы, вамоэ и катембри Вамоэ держатся в верховьях Парнаба, Гамелы отошли в среднее течение Токантиса, Катембри - ну, давайте совместим. Скажем, племя раскололось, как болгары. Часть влилась в Пару на границе с Бахией - потому и держат перевалы. Другая же откочевала западнее, к югу от Аласанайи, и, после прихода гамел стали осваивать Арагуаю. Гамелы и катембри опять же играют роль болгар, покоряя местных землепашцев и становясь дружинной верхушкой, ну и ведя торговлю с Аласанайей. Шингу все же придется вычеркнуть, или так переименуются те же тупи, потихоньку спускаясь с верховий(в РИ не спустились) и назвавшись по реке. Но на фоне даже Гамел и катембри это совсем дикие. Всех убить и съестьа женщин ... и отправить сажать маниок. Наконец среднее течение Амазонии - там все плотно заселяется, эгалитарные племена землепашцев, манари, манао, ньянгата - мирные ребята, зато самые многочисленные в Амазонии Ваорани у меня пропадают - нет там ничего демографически. ------ Итого около 15 племен общей численностью 500-800тыс (по 40-50тыс на племя) населяют Амазонию (включая Токантис) и плюс царство Амара - население оценивать Вам, коллега. 2 млн они достигли к 16в, так что к 4в по моему численность приемлемая.

Ubhafy: Ну последняя карта еще не истина последней инстанции и отражает только одну группу исследований, археология Амазонии еще сравнительно ранний предмет которым занялись едва последние пятидесят лет, и сколь еще открытий чудных есть и такая https://lenta.ru/news/2015/07/24/amazon/ Но в целом я согласен на 2 миллиона в Амазонии + население Амары, давайте сойдемся на 2,5 к 4 веку serGild пишет: а) к востоку от Титикаки - торгующие с пукинами через Кочабамбу у истоков Бени и Маморе. Условно - племена бени, и (или) ваши чано, район отделен от основной Амазонии хребтом Серра дус Паресис и водопадами Теотониу пусть это будут бени, возможно по языку родственные кечуа языковые группы уру и/или чипайя, связанные с приандскими культурами, они по видимому уже находятся под некоторым влиянием Тиуакана уже ставшим важным региональный культовым центром чано их соседи с северо-востока на Гуапоре, это южные араваки, которые скорее всего только недавно пришли из центральной Амазонии, они относительно развиты по сравнению с туземными группами, но до бени наверно не дотягивают. serGild пишет: район Акри, к востоку от будуей империи Уари, при которой он видимо и поднялся и распространил влияние культуры геоглифов на запад Амазонии. это как раз чапакур. Куда меньше и слабее чано-бени, что видно и на карте, к тому же его расцвет впереди. Видимо, хлопчатник пришел в Амара именно от кого то из них. да,я собственно ничем чапакур не выделял и не говорил что особенно крут имея в виду что его расцвет еще впереди, чапакур несомненно взаимосвязан с некоей культурой геоглифов Акри и прилегающего региона, пусть по языку будут современной местной пано-таканской группой serGild пишет: в) Ниже по течению Мадейры видим нечто с неплохим потенциалом, особенно в центральном течении какой то союз и даже с племенным центром напрашивается. Тех же трумай лучше туда перенести принято, разместим там два союза - трумай и тупиязычных суруй serGild пишет: а) район на стыке с Колумбией и Венесуэлой. тут есть и поселения по Исане и интерес - связь бассейнов Ориноко и Амазонки по Касикьяре и - вот тут я бы вождество чингас поместил, верю. Как раз из давно освоенного региона Боготы в процессе перепроизводства вождей и дружин товарищи и могут двинуться вниз по Мете и Гуавьяре. Для них этот район связан как с горами где можно пополнить дружину, так и с нижним Ориноко, где расселяются из района Валенсии чибча-аравакские симбионты салиба (т.е. их бы я на вашей карте сдвинул бы на северо-запад), так и с селениями союза тукан на нижнем рио Негро б) район верховий рио Бранко, где тоже есть освоенные земли и куда могут отходить теснимые чибча-араваками карибы (хупайя) в) собственно ваши караиба по берегам Пару и Жари на южных склонах нагорья, куда бегут и от набегов чибча и теснимые царством Амара. у РИ было как то вот так РАССЕЛЕНИЕ АРАВАКОВ Предполагается, что во II тыс. до н. э. в саваннах бассейна Ориноко сложились традиции барранкас и саладеро, распространившиеся затем далеко за пределы этой области. Наиболее вероятной причиной миграций мог быть переход к развитому земледелию, что вызвало рост населения и стимулировало поиски еще не освоенных подходящих для обработки земель. Продвижение ссютветствующих групп населения вдоль рек и через саванны на севере Южной Америки прослежено сейчас со многими подробностями, вникать в которые не является нашей целью, тем более что данных по мифологии северной Венесуэлы нет. Существеннее отметить дальние миграции. Для барранкас и саладеро характерны сковороды для прожаривания маниоковой муки и керамика с зооантропоморфными 145 налепами на венчике и тулове, для саладеро — также расписная керамика. По мнению большинства археологов, особенности форм и декора сосудов барранкас и саладеро сближают обе традиции с культурами вальдивия, пуэрто-ормига, монагрильо, т. е. с более ранними (V-III тыс. до н. э.) керамическими комплексами Панамы,. Колумбии, Эквадора [Bischof 1966: 490; Sanoja, Vargas 1978: 259-260; 1983; 226-230, 237-239; Willey 1971: 280, 372-373]. Саладеро, подвергшись влиянию барранкас, в последних веках до н. э. была вытеснена на Антилы, где дала начало серии генетически связанных культур, носителями последней из которых были исторические араваки тайно. Барранкас доживает на Ориноко до прихода испанцев [Sanoja, Vargas 1983: 225], причем еще в конце I тыс. до н. э. начинает распространяться за пределы бассейна Ориноко. Около середины I тыс. н. э, эта традиция появляется в прибрежных районах Гайяны [Sanoja, Vargas 1978:266; Willey 1971: 374], где представлена фазой мабаруна с характерными сковородами для прожаривания маниоковой муки [Evans, Meggers I960: 64-123]. К рубежу эр барранкас достигает Укаяли (комплекс хупа-ия [Lathrap 1970:129-130], низовьев Риу-Негру [Lathrap 1970:120-121] и нижней Амазонки (комплекс поко на реке Ньямунда [Hilbert, Hil-bert 1979: 445]. В колумбийской Амазонии открыты поселения II-IX вв. н. э. с неорнаментированной, но хорошо обожженной керамикой [Andrade 1986; Eden et al. 1984; Herrera et al. 1981]. Связана ли она в конечном счете с барранкас, не ясно, но жаровни для маниока там тоже есть. Все эти памятники приурочены купктк \\- антропогенных черноземов на террасах вдоль главного русла Амазонки и ее основных притоков [Andrade 1986, fig. 1]. В VII в. н. э. барранкоидные элементы появляются в керамике нижних слоев поселения Веларде в саваннах Мохо в восточной Боливии [Lathrap 1970: 123-126], а в X в. — в верховьях Шингу [Heckenberger 1998: 634; Lathrap 1970: 127]. Как достаточно убедительно продемонстрировал Д Латрап, барранкоидные керамические комплексы в Амазонии были созданы в основном араваками [Lathrap 1970:73,112,127]. Верховья Шингу — наиболее удаленный на юго-восток район, где зафиксированы аравакские языки. В основном они представлены к северу от Амазонки и к западу от Мадейры, т. е. там, куда не доходили тупи. Латрап полагал, что прародина араваков находилась в центральной Амазонии в низовьях Риу-Негру, где якобы возник древнейший в Америке земледельческий центр и появилась первая полихромная керамика. Археологические исследования этого не подтвердили [Neves 1998: 625-626], но интерпретация создателей керамики барранкас как араваков остается наиболее убедительной. Она прекрасно согласуется с гипотезой К. Шверина о происхождении народов этой языковой семьи из венесуэло-колумбийских саванн [Schwerin 1972] и РАССЕЛЕНИЕ КАРИБОВ ...После заимствования маниока откуда-то из низменностей Венесуэлы, но до миграции барранкас на побережье Гвианы начинается быстрое проникновение карибов в лесные районы, пригодные для подсеч-но-огневого (переложного) земледелия. Этим временем, по-видимому, датируется разделение основной, ориноко-гвианской, массы карибских языков на несколько групп. В середине I тыс. н. э. карибы осваивают кукурузо-фасоле-тыквенный пищевой комплекс и начинают захватывать подходящие экологические ниши — плодородные, но подверженные затоплению (и, следовательно, непригодные для маниока [Roosevelt 1980:44]) речные поймы. Население растет, и после 1000 г. н. э. карибы активно переселяются за пределы Гвианы и бассейна Ориноко. Археологически карибам соответствует несколько традиций. Главная из них — АРАУКИН, керамика которой легко опознаваема благодаря не только своей форме и орнаментации, но и присутствию в тесте толченых речных губок-кауши. Период экспансии араукин на Ориноко и в Гвиане — V-X вв. > i Одним из главных направлений этой экспансии бы.к :'j.i движение в льяносы вверх по левым притокам Ориноко. В XVI в. карибов в льяносах, видимо, уже не осталось, так как они продвинулись дальше к границам северо-восточной Колумбии. Их потомки — уже упоминавшиеся юпа в Сьерра-де-Периха. Эта гипотеза основана на данных археологии и подтверждается близостью языка юпа к вымершим в период после Колумба карибским языкам северной и центральной Венесуэлы Значительные карибские миграции были направлены в юго-восточную Амазонию (карихона) и к верховьям Шингу (бакаири, куикуру, калапало, нахуква, чикао, а также плохо известные группы штата Пара). Дальше всего от Гвианы оказались пиментейра (штат Пиауи; рис. 10) и палмела (Рондония; рис. 9), но этнографических данных по этим небольшим этносам крайне мало. Отдельные миграции происходили независимо, так что внегвианские карибские языки оказались родственны разным ветвям, на которые делится основной массив. В пользу раннего отделения шингуанских карибов говорит отсутствие общекарибского термина для маниока. Характерно также, что при обработке горького маниока шингуано пользуются примитивными и трудоемкими способами. Это значит, что бакаири и нахуква ушли из Гвианы раньше, чем была выработана соответствующая технология pole 1978] Собственно карибы (каринья, калинья, галиби), живущие близ побережья Гвианы, по-видимому, мигрировали на Малые Ан-тилы. Там они перешли на язык уничтоженного ими аравакского субстрата, обогатив его карибской лексикой (т. е. изученные этнографами «карибы» Доминики по-карибски не говорили). В XVII в. потомки смешавшихся с неграми индейцев Доминики были переселены на побережье Гондураса, где дали начало «черным карибам», или карифуна. Записанные у них обрывки мифов аналогичны тем, которые зафиксированы на Доминике резюмируя, араваки и караибы соседствоали с друг другом в долине Орионко и прилегающем восточнее нагорье и испытали на рубеже эры сельскохозяйственную революцию, начав серию переселений во все доступные стороны света, араваки немного раньше и потому достигли с Больших Антил на севере, на юге в среднем течении Амазонии, другие группы продолжили движение дальше андских предгорий(например чано достигли Боливии). Карибы начали экспансию несколько позже где то в середине 1 тысячелетия, южная амазонская часть отделилась чуть раньше, основная часть стала господствующей в Гвиане. То есть миграция чибча лишь наложится но не станет определяющей нотой в картине расселения Березкин вообще здорово нам помогает в возможных реконструкциях http://history-library.com/books/istoriya-usa/berezkin-ue/2007/files/mifizaselyautameriku2007.pdf вот что он также говорит о том же северо-западной углу Амазонии, гипотетических чингасе и ваорани На юго-западе Колумбии резкие культурные изменения (первая в регионе металлургия золота, скульптурная керамика со сложной иконографией, имущественная дифференциация захоронений) явно обусловлены влиянием со стороны Эквадора и связаны с культурой илама [Bray et al. 1985;1988]. Она датируется VIII-II вв. до н. э. и именно в ее слоях найдены древнейшие в Колумбии макроостатки кукурузы [Kaplan, Smith 1988:43]. ВI тыс. н. э. на территории горной, притихоокеанской и прикарибской Колумбии и северо-западной Венесуэлы происходит становление обществ того же типа, что и в Центральной Америке: йотоко (она же классическая калима), сан-агустин, тьеррадентро, культура средней Кауки (ким-бая) и др. Хронология всех этих культур пока далека от ясности, равно как и ассоциация керамических комплексов с определенными художественными стилями, отраженными в торевтике и каменной скульптуре. Характерна сильная имущественная дифференциация погребений при отсутствии крупных поселений и храмовых платформ. Лиц высокого статуса хоронили в шахтовых могилах с боковыми камерами, глубина которых на средней Кауке достигала 30 м [Olsen Bruhns 1972:142]. В верховьях Магадалены в культуре г;ш ;цт стин для подобных целей служили обрамленные каменными ;; ••.. -. ниями склепы, в которых находились каменные саркофаги [1;ицие Gomez, Cubillos 1979; Cubillos 1986]. Соответствующие общества, скорее всего, представляли собой группы небольших вождеств [Drennan et al. 1991; Olsen Bruhns 1992; 1994: 276]. В изобразительном искусстве культур Северных Анд, так же, как Панамы и Коста-Рики, заметны иконографические параллели с Эквадором и Перу, но этнографические особенности (украшения и одежда), отраженные в памятниках искусства, указывают на преобладающие связи с северо-западной Амазонией [Olsen Bruhns 1983]. Погребения в урнах, появляющиеся в Северных Андах со второй половине I тыс. н. э., связаны с амазонской традицией и совершенно чужды культурам как Центральных Анд, так и Мезоамерики. Судя по материалам из района Калимы на юго-западе Колумбии [Bray et al. 1981:4; Gahwiler 1983; 1988], первые культуры с погребальными урнами имеют мало общего с более древними местными. Нельзя исключать, что их оставили группы мигрантов из районов к востоку от Анд. Не ясно, дожила ли хоть одна из «классических» культур юга горной Колумбии до испанского завоевания. Смена керамических стилей в отдельных районах [Bray et al. 1983; Reichel-Dolmatoff 1972: 115-129] свидетельствует о достаточно частых передвижениях населения. и еще одна цитата другой книги С востока Центральные Анды ограничены лесами бас-сейна Амазонки, с запада — океаном. Северная и южная границы менее четкие, во всяком случае двуступенчатые. Первый рубеж на севере проходит чуть южнее современ-ной границы между Перу и Эквадором. Горные хребты здесь настолько сужаются и понижаются, что сельва поч-ти пересекает их, приближаясь к небольшим участкам тропического леса на западных склонах Анд. На побе-режье близ эквадорской границы пустыню сменяет саван-на. В районе порта Тумбес воды океана резко теплеют и становятся беднее рыбой. В годы глобального климатиче-ского дисбаланса (явление «эль-ниньо») теплые воды рас-пространяются дальше к югу, что не раз приводило в Пе-ру к страшным стихийным бедствиям — дождевые потоки разрушали оросительные каналы, в море гибла рыба. Своеобразие природной среды на крайнем севере Перу по сравнению с более южными районами зна-чительно повлияло на ход этнических и хозяйственных процессов. Ни одна из предшествовавших инкам пе-руанских культур не смогла распространиться на эк-вадорскую территорию. Неодолимым препятствием ока-зался данный участок для одомашненной на плоско-горьях Боливии и Перу холодолюбивой альпаки, которая, возможно, прижилась бы в горах Эквадора. Пять тысяч лет назад по североперуанскому коридору с востока на запад, видимо, проникли окультуренные в южноамериканских низменностях теплолюбивые клубнеплодные растения типа маниока и батата. Ино-гда здесь продвигались в горы из Амазонии лесные племена. Все же индейцы Эквадора, особенно жители по-бережья, не были полностью отрезаны от населения Центральных Анд. Обработка плодородных земель и посредническая торговля позволили эквадорским при-брежным обществам еще в I тыс. н. э. достичь предгосударственного уровня социально-политической орга-низации. Горные районы этой страны несколько от-ставали в развитии, приобретя важное значение лишь при инках. В целом Эквадор образует северную периферию Центральных Анд, тогда как Колумбия в культурном отношении отличалась от Перу гораздо сильнее. На ее границе с Эквадором расположен труднопроходимый горный узел, где сходятся западные и восточные хребты Кордильер. Тихоокеанское побережье покрыто густыми влажными лесами и лишь на его крайний юго-запад с середины I тыс. до н. э. проникали высокие культуры эквадорского типа. На юге Перу и в Боливии область древних цивили-заций простиралась примерно до 17° ю. ш. Южнее даже в горах осадков выпадает мало, и крохотные оазисы здесь отделены друг от друга многими десятками кило-метров пустыни. Но в остальном аридная область Юж-ных Анд в Боливии, Чили и Аргентине прямо продол-жает центральноандскую, так что местные культуры зе-мледельцев, скотоводов и рыбаков были достаточно сходны с культурами Перу. С начала I тыс. до н. э. Южные Анды прочно входят в орбиту того культурного центра, который сложился вокруг оз. Титикака. Лишь в центральном Чили и на восточных склонах аргентин-ских Анд ландшафтно-климатические условия уже принципиально отличаются от центральноандских. В этих субтропических долинах и пролегали последние ру-бежи инкского государства. http://www.indiansworld.org/Nonmeso/incber1.html#.WCigBGfWhpg таким образом зона эквадорской Амазонии и прилегающей колумбийской и перуанской, просто обречена быть зоной этно-культурного контакта и генезиса каких то достаточно развитых промежуточных культур, причем определяющие роли здесь играли лесные племена западной окраины Амазонии serGild пишет: дичь и глушь Есть групы поселений на Ирири и в нижней части Тапажоса (сдвинуть этерен чуть западней). Поселения на Шингу или в границах Амару или в самых верховьях, откуда на моей карте меедленно идут вниз тупа. Так что нет у среднего Шингу фундамента, ни РИ ни АИ К сожалению на этой карте Токантис и Арагуаю не включили в рассмотрение, поэтому остается исходить из общих соображений - индуцированные племена, не вошедшие в Амара, Бахию, Пара отбрасываются прежде всего именно в этот регион - Аласандайя выросла у вас как торговый центр, между кем и кем? С одной стороны Амара а с другой? как раз и рисуется пара племен-протогосударств сильно жиже Пара, но и куда круче Шингу, где вообще пусто выходит пока. Шингу все же придется вычеркнуть, или так переименуются те же тупи, потихоньку спускаясь с верховий(в РИ не спустились) и назвавшись по реке. Но на фоне даже Гамел и катембри это совсем дикие. Всех убить и съестьа женщин ... и отправить сажать маниок. в самом начале задумывая Шингу ориентировался на это https://lenta.ru/news/2015/07/24/amazon/ http://www.newsru.com/world/29aug2008/city.html http://www.science.yoread.ru/news.php?readmore=8 http://h.ua/story/240005/ но в в принципе я готов чем то поступится В РИ пик развития Шингу видимо приходится на 10-13 века, потом наблюдался некоторый медленный упадок до коллапса при появлении европейцев(тут похоже имеется некая взаимосвязь с наблюдающимся в те же 10-13 века упадком андских культуру, связанных эл-ниньо и общими климатическими изменениями) скорее всего в начале 1 тысячелетия Шингу еще не могло добиться большого социального развития, в РИ фундамент Шингу положила в 8-9 веке культура арату же-язычных народов, создали развитую культуру народы же или пришедшие сюда позже южные карибы неизвестно. Пусть это пока заурядные небольшие полуземледельческие общины уступающие катембри и гамелам с которыми видимо начинают контактировать в низовьях.

Ubhafy: Вопросы?

Ubhafy: serGild пишет: - Аласандайя выросла у вас как торговый центр, между кем и кем? С одной стороны Амара а с другой? пути от Амары к скотоводческими племенам юга, а также способ миновать бахийским товарам Амару, пройти по пограничной Гурупи или вовсе по Пиндару в Аласандаю. Карта речных внутриконтинентальных путей показывает нам в наличии лишь два пути проникновения бахийского импорта на юг на центральные нагорья - по Шику на востоке через враждебную Пару, или через Аласандаю на юг по Токантису и Арагуаю, также через Аласандаю можно, частью речным по Итакалунасу и затем сухопутным через долину Шингу, вовсе миновать Амару и проникнуть в глубинную Амазонию набросал на скорую руку извините Серые стрелки показывают направления миграций а так же отмеченая явная связь Тем не менее общая преемственность, идущая от кильке к инкам, несомненна. А вот генетических свя-зей между уари и кильке нет. Происхождение этой культуры остается неясным. Весьма загадочны не сли-шком близкие, но все же явные параллели между не-которыми сосудами кильке и погребальными урнами, которые изготовляли в конце I—начале II тыс. н. э. обитатели северо-западной Аргентины. Более отдален-ные параллели прослеживаются даже с урнами куль-туры маражоара в устье Амазонки. что дает предположить что уже по крайней мере в 9-10 веке уже имелась некая связь на достаточно огромные расстояния от приандской Амазонии долины Куско и Урубамбы(верхней Укаяли, где уари построили свой крупнейший форпост Пикильякту) до самого устья Амазонии где ровно в то же время появилась развитая культура мараожара, которую обычно приписывают пришедшим сюда в 8-9 веке тупи, и по видимому через развитую кечуанскую караванную торговлю с северо-западной Аргентиной

Ubhafy: В заключение ставлю цитаты из Карвахаля под одной из ссылок, строки его живых описаний хоть сразу ставь в текст чтобы примерно описать жизнь 4-5 веков на среднем и нижнем течении Амазонии нашей реальности "Мы шли между островами, думая, что они необитаемы. Но когда мы были между ними, то увидели многочисленные поселения и огорчились. Заметив нас, они отправились нам навстречу по реке на более чем двух сотнях пирог, каждая из которых несла двадцать или тридцать индейцев, а некоторые и сорок, ярко украшенные эмблемами, со звуками труб и барабанов. На земле было изумительно видеть эскадронные построения в деревнях, где все играли на инструментах и танцевали, выражая сильное удовольствие, когда мы проходили мимо их поселений." "В одном месте от селений отошли и присоединились [к нашим преследователям] более ста тридцати каноэ сразу, и в них сидело свыше восьми тысяч индейцев, а сколько их было на суше и сосчитать невозможно." "В течение этого времени мы все еще плыли мимо владений великого владыки по имени Мачипаро, которые, по всеобщему мнению, тянулись более чем на восемьдесят лиг (испанская лига около 6 км - прим.), промелькнувших как одна-единая. Все это [пространство] было заселено, причем деревни находились друг от друга на расстоянии выстрела из арбалета и между самыми отдаленными не было и полулиги, а одно селение протянулось на пять лиг, и жилища в нем стояли одно к одному, так что диву давались мы, глядя на него." "...селения тянулись здесь непрерывной чередой и промежутки между ними были не более полулиги, а то и меньше, — и так было вдоль всего этого берега, или с правой руки, то есть с юга. И скажу более того: земли за рекой — насколько хватал глаз — и на две лиги, и ближе этого предела, и за ним — казались очень большими городами, кои белели [издали] ..." И даже через почти два столетия в 1720 году ему вторит бразилец Антонио Пирес де Кампос описывая верховья Табахос западнее Шингу "Здесь люди живут в таком большом количестве, что просто невозможно посчитать число их поселений и деревень. Много раз за дневной переход проходили 10 или 12 деревень и в каждой из них от 10 до 30 домов, некоторые из которых 30-40 шагов в длину... даже их дороги сделаны очень прямыми и широкими и на них поддерживается такая чистота, что не найти и опавшего листа." http://h.ua/story/240005/

serGild: Ну, по Шингу у нас вроде консенсус - там по ссылкам народ в 6в пришел а расцвет и вовсе в 13-14вв. Тут скорее араваков народ с верхней Параны обгонит, им ближе, веке скажем в 5м. Катембри у вас на карте осели как раз вокруг Аласанайи, но это осколок после поражения, и когда те же Гамелы, что у вас в куда более глухих местах предъявят - катембри не устоят и как раз отойдут юго-западнее - на Арагуаю за пороги. А Гамелам с Аласандайей и Токантис выше города отходит. Все же скотоводам удобнее расселяться и перекочевывать вдоль хребта и рек а не поперек. Я не говорю, что Гамелы контролируют 15тыс Аласандайю, но они борются с катембри за то, кто будет с ней торговать через посредника а кто будет этим посредником. Двигаясь дальше по кругу бени и чано лучше поменять местами, все таки логичнее что бени сидят на р.Бени а не наоборот. тут кстати можно допустить, что те же бени как раз пресловутые циркумандские араваки. С Чапакуром ясность есть, а пред-кильке - по моему слишком мелки, чтобы на них заострять. Ваорани - аналогично пред-кильке. В эпоху царства Кито - да, но сейчас, напротив разделяющей культуры Перу и Колумбии пУстыни, а не перекрестка миров. Где у вас чингас - вожди конечно будут со временем спускаться с гор и нигибать, но учитывая, что на территории только муисков может прокормиться млн - пропитания им еще долго хватит. Так, мелкие вожди, покоряющие карибо аравакских неуловимых Джо. А вот там, где ваши южные салиба - будет у чибча любовь с интересом, здешний перекресток как я вижу может вырасти в нечто весьма неслабое. Как я уже писал - точка схождения 3 путей: в горы на золотую тропу, в море и в многолюдную и относительно отсталую среднюю Амазонию. Здесь лишним вождям и дружинам, кого с моря и с Золотой тропы вытеснили, будет как медом намазано. прям аналог варяжской Руси с быстрой потерей языка вырисовывается. Плывут князья на ладьях по реке и племена примучивают, данью облагая да городки ставит. Нингата, тукан, суруи, трумай, манао, магари - меж ними не видно территории войны, похоже, что это не вождества а нечто эгалитарное, племенные союзы, власть племенных старейшин, то же жречество. Земли и места много, даже пресловутый 0,1% Амазонии далеко еще не освоен. Особых причин для войн у них нет. 2 млн? ну, в свете статьи http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/282/1812/20150813 Most pre-1996 estimates for Greater Amazonia suggest up to six million people... Sombroek et al. [67] estimated that 0.1–0.3% of forested Amazonia contains ADE, although this estimate may be too conservative considering that some tributaries have high densities of ADE [48,49]. Using 0.2% (12 600 km2 out of 6.3 million km2), 10% in cultivation in any 1 year, and three methods based on a maize staple, a manioc staple and rates of phosphorus deposition, produces estimated ADE populations of 3.1, 3.8 and 3.3 million, respectively [68]. With a tentative five to six million for the remainder of Greater Amazonia, the estimated minimum population would be in the range of 8–10 million может и так, но я бы для РИ сбавил. Все же Березкин вообще про 2 млн в Амазонии пишет. Да и полагать, что относительно диких в Амазонии эпохи расцвета живет вдвое больше чем культурных? ИМХО перебор. Предлагаю взять за базовую цифру млн 5, из них до 3 млн активных земледельцев. Но это через тыс. лет, при том, что у меня сложилось впечатление, что был прорыв во 2 пол.1тыс.н.э. Т.е. сейчас раза в 3 меньше - 1 и 1,5 млн (передовиков первобытного хозяйства и всех). Сюда и размеры одного племени-союза хорошо вписываются - несколько дес.тыс (как те же шингу в расцвете). 15 племен по 50 тыс в среднем - 0,75млн, с Амара 1 млн. Если же брать 2 млн - это уже крупных 40 племен без Амара. В связи с этим и вопрос - каковы ваши предложения по численности как соседей Бахии в 400г, так и дальних амазонцев по отдельности?

serGild: Добавил на свою карту расположение племен в конце 4в, как я их вижу. Сместил чаквас на север, к югу от культуры Вальдивии, а на стыке Амазонии и Оринокии куэчас от "воины" - дружинные поселения на стратегическом перекрестке.

serGild: Блин, бени наверно лучше на р.Бени перенести, т.е. вместо чапакур, тех на юг, на р.Маморе, ну а чано восточнее, на р.Гуапоре.

Ubhafy: по моему вы запутались и меня запутали, урок географии притоки Мадейры слева направо, Мадре ду Дьос, Бени, Маморе, Гуапоре... Потму давайте не плодить пусть бени будут на Бени, чано как первоначально хотел на Гуапоре. Чапакур это Акри, и река и провинция, и Боливии только самый краешек, штат Пандо И эта, может поменяем Чингас и Куэчас, принципиальной ведь разницы нет, а мне меньше переписывать катембри и гамелы ладно, хотя я убейте не пойму почему скотоводческие племена освоившие кочевание на плато должны вдруг придерживаться речных долин, от Шингу я тоже отказался, но оставьте мне хоть ваорани, почему на амазонских склонах Анд, эквадорских и мараньоноперуанских речных долинах принципиально ничего не может существовать, никаких даже зачаточных надплеменных образований, все же не понимаю

serGild: Бени - моя вина, на карте подписано было так, что я подумал, что Бени севернее Мадре ду Дьос течет, фактически по границе с Боливией. Куэчас(воины) - это воинский союз, им как раз хорошо в районе меж Амазонией и Ориноко, где выходит центр экспансии на юго-восток а Чаквас - где вам удобнее, раньше они у вас были восточнее моих куэчас. Ну, я не говорил, что в районе ваорани вакуум. Просто они мне слишком мелкими показались. Пусть будет. По катембри и гамое ориентировался на ваш прошлый таймлайн и их сравнительные силы, а также на старые карты с хребтами типа http://zagranica.by/brazil/brazil_map5.jpg ПС: Я вовсе не хочу выламывать вам руки, тем более, что гамелы и вамоэ уж совсем ваши ребята :)

serGild: Кстати, я тут думаю о южанах и климатических параллелях со Средиземноморьем. О переходящих по льду замерзший Рейн германцах и замрзающем Босфоре. О покрывающейся лесами Галлии и болотами Германии. О нарастающей веками депопуляции в той же Галлии, слабо коррелирующей с нашествиями варваров и сильно - с наступающим малым ледниковым. О судьбе старой Эльпидии и Ближней Керандии, о падающем плодородии почв и росте болот в Дуопотамии. О сравнительном улучшении условий на плоскогорьях Аче, подобно ситуации с плоскогорьями Малой Азии в темные века. О Тьме с Юга, чьи тихие шаги уже слышатся. Долгая Зима близится.

Ubhafy: serGild пишет: Кстати, я тут думаю о южанах и климатических параллелях со Средиземноморьем. О переходящих по льду замерзший Рейн германцах и замрзающем Босфоре. О покрывающейся лесами Галлии и болотами Германии. О нарастающей веками депопуляции в той же Галлии, слабо коррелирующей с нашествиями варваров и сильно - с наступающим малым ледниковым. вот что пишет по этому поводу Березкин Появление соответствующих аргентинских культур ознаменовано, как и в Перу, резким разрывом с пред-шествующей многовековой традицией. Если же посмотреть еще шире, то окажется, что почти повсюду в Новом Свете в VIII—IX веках н. э. культурно-этническая карта претерпевала быстрые изменения. На востоке и на юго-западе нынешних США, а также на Бразильском нагорье начинается бурный расцвет земледельческих обществ, в то время как в Мезоамерике и Центральных Андах многие древние центры, напротив, гибнут. В поймах Амазонки и ее главных притоков племена, изготовлявшие многоцветную расписную керамику, распространяют культуру, основанную на выращивании кукурузы. В горной Колумбии ведущие культурные центры неожиданно перемещаются из южных районов в северные и восточные. В каждой отдельной области Нового Света хозяй-ственные и этнические перемены имели, разумеется, свои конкретные причины. Но если синхронность событий не кажущаяся (точность наших хронологических оценок оставляет, конечно, желать лучшего), должен был существовать и некоторый общий фактор, оказывав-ший влияние на весь континент. Вполне вероятно (а в отношении культур на территории США и северной Мексики простотаки несомненно), что на исторические процессы в древней Америке воздействовали глобальные колебания климата. Период упадка или, наоборот, рас-цвета новых культур обычно продолжался до XII—XIII веков н. э., после чего ход развития снова менялся. Давно известно, что по крайней мере в Северном полушарии время с IX по XII века отличалось наиболее теплым климатом («средневековый климатический оптимум»), а с XIII века начался переход к «малому ледниковому периоду». В экваториальной области запада Юж-ной Америки с первой из этих двух фаз примерно сов-падает период повышенной увлажненности, тогда как экспансия культуры уари (VII—VIII века), а затем инков (XV век) приходится на то время, когда климат региона становится суше. Чтобы отразиться на ходе исторических процессов в Центральных Андах, размах климатических колебаний не обязательно должен был быть велик. На заоблачном плоскогорье у края пригодных к использованию земель или в районах с резко пересеченным рельефом, где за день пути можно миновать все растительные пояса от пуны до жаркой пустыни или вечнозеленых лесов, даже незначительные изменения температуры и ув-лажненности способны вывести из равновесия хозяйственную систему. Примером служит неожиданный снегопад в середине 1970-х годов, за которым последовали другие, после чего в некоторых горных районах Перу погибло до 4/5 поголовья скота. Стихийные бедствия случались и раньше. Особенно грандиозные катаклизмы имели место на западе Южной Америки около 1300 года н. э. (по другой оценке 1100 год). Они связаны с упоминавшимся явлением эль-ниньо. Лишившиеся в такие периоды стад или урожая племена начинали теснить соседей в поисках подходящих полей и пастбищ, вызывая длинную цепь войн и нашествий. Иначе говоря, срабатывал тот же «принцип домино», что и в эпоху евразийского переселения народов. то есть конца тысячелетия нам чего то особо глобального не предстоит, сильные перемены произойдут в 10-11 веках когда большинство цивилизационных центров в Андах и Мексики погибло или деградировало, востановвшись лишь при обратном движении климата в 14-15 веках, при этом вступили в расцвет явно периферийные земледельческие провинции Амазонии и Миссисипи, которые затем в те же сроки, 14-15 век опять деградировали serGild пишет: О судьбе старой Эльпидии и Ближней Керандии, о падающем плодородии почв и росте болот в Дуопотамии. О сравнительном улучшении условий на плоскогорьях Аче, подобно ситуации с плоскогорьями Малой Азии в темные века. Почитывал тут "Переходы от античности к феодализму" Перри Андерсона и много думал. Эльпидия и Ближняя Керандия позиционируется у нас как зоны интенсивного хозяйствования, где много пригодной земли, но относительно мало по отношению к ней народу, человеческий труд представляет большую относительную ценность чем ценность обрабатываемой им земли. Эльпидия и Ближняя Керандия у нас относительно развитые(по отношению к другим государствам неархийской дуги) рабовладельческие общества, с преимущественно латифундообразным землевладением, с выразительной и высокой(относительно также всех других регионов ниархийской дуги) элинистической культурой, расцвет которой и стал возможен на достаточно высоком прибавочном продукте рабовладельческого производства. То есть у нас грубая аналогия Западной Римской Империи, у данной формации есть конечно до поры плюсы, но соседняя варварская периферия уже практически догнала в развитии, и постепенно пересматривает условия неравного обмена навязанного ей, относительная цена рабов, и за ним стоимость рабского труда скоро перестанет перекрывать сопутствующие издержки. Так Эльпидия и Керандия к концу тысячелетия скорее всего окажутся в стагнации, и вот как раз финал наступит при климатических изменениях конца-начала тысячелетия, римский максимум увлажнит пампу, скот не сможет выкапывать траву из под более толстого снежного покрова и начнет падать от бескормицы, скотоводы сметут сотрясаемые бунтами земледельческие государства, какие то миграции может опять придут на перуанское нагорье. Но вот будет ли феодализм и что то другое непонятно, в том числе среди важных отличий, у нас нет христианства и соответственно надстройки церковной иерархии

serGild: Ubhafy пишет: Эльпидия и Ближняя Керандия у нас относительно развитые(по отношению к другим государствам неархийской дуги) рабовладельческие общества, с преимущественно латифундообразным землевладением, с выразительной и высокой(относительно также всех других регионов ниархийской дуги) элинистической культурой, расцвет которой и стал возможен на достаточно высоком прибавочном продукте рабовладельческого производства. Должен однако заметить, что культура Эльпидии высока в сравнении с Бахией, в том числе и по причине вдвое большего числа исходных носителей, а эллинистична сравнительно с северянами по причине практического отсутствия влияния культурных соседей. Но назвать ее высокой, сравнительно с культурой ниархов севера я не могу. И дем.ресурс куда меньше и культурный обмен крайне слаб, только в последние века через Кхшатру с Андами и через Бахию с Карибией. Но в дуге Эльпидия неизбежно занимает окраинное место и неизбежно ее постепенное отставание от той же Бахии. Сам же по себе высокий уровень эксплуатации покоренных у тех же муисков не привел к таким уж высотам культуры. Потому и постарался занизить планку того же военного дела до несколько выше кланов Шотландии. Тем более, что и тут имеем им аналог в Великих домах. Многоземелье у меня было в 300г, 1,5 млн при вмещающем ландшафте в 7,5 млн, до 10 при сжатии. К этой цифре мы выходим году к 600 (1,5-3-6-10). И это как раз наступление пика похолодания на 200лет. Но падение плодородия полей в той же ближней Керандии уже начинает сказываться и в 400г и июльская изотерма +8 уже не роходит около Тукаваки (как сейчас) а движется к эстуарию. В общем, людей все больше, плодородной земли все меньше, но пока еще не критично. И на это накладывается еще и то, что южные варвары, как вы и заметили успешно догоняют эльпидцев. Не уверен, но по аналогии с М.Азией в темные века долина Параны выше Игуасу может стать житницей для варваров, породив дем. взрыв и новую волну. Кстати, к вопросу о ЭКМ400. Напрашивается для эльпидцев идея нанять северных варваров для восполнения потерь. К тому же эти набранные дружины могут стать противовесом дружинам Великих домов и помочь с новым витком централизации. Кстати, тут можно сыграть одного из Клементеридов - Георгия, скажем. Сидя на доставшемся ему южном торговом пути он имеет обширные контакты с купцами мандр, а через них и с прикормленными вождями прибрежных гуарани, из которых и может навербовать первые отряды варваров. Кстати, не стоит забывать, что керандийцы еще не монголы и монгольских кибиток пока не придумали. А вот городки, наподобие половецких у них вполне могут быть и удары по ним будут весьма чувствительны (это я прикидываю дальнейшую стратегию Эльпидии). В общем, мне кажется, что Эльпидия скорее переживт холодные и малоурожайные века в 6-8вв, а в 9-12 у нее климатический оптимум. Другое дело, если затяжной Бахийский кризис перекроет торговые пути одновременно с развалом Кхшатры в сроки Уари. Но опять же окраинное положение Эльпидии снизит силу удара и даже позволит ей снова временно обойти соседей в эпоху кризиса. Снежные же зимы ударят по скотоводам низменностей а не плоскогорий севера, на низменностях же сильно СХ, где урожаи упасть вроде не должны а напротив. С этих урожаев и можно кормить скот, взвинтив налоги. А поскольку Уругвай здесь не кормит Европу мясом - доля скотоводов там должна быть куда меньше.

serGild: Убираясь нашел старые сканы из Березкина. Карта культур от чибча до тиауанако на 250-500 будет интересна: (в превью обрезаны верх и низ карты)

serGild: Обсуждали на слете в том числе и Македонскую Америку. Пытал флотофилов и неоднократно спрашивал - что могли придумать Уругвайские эльпидцы для каботажных плаваний к экватору против преобладающих ветров и течений. Пока было предложено располагать мачту и соответственно парус ближе к носу грузовозов, ну и делать нечто драккарообразное типа река-море. Тема вековых Эльпидо-Кхшатрски войн вызвала обоснованный скептицизм по причине 500км пампы от одних до других. Так что сложившийся конфликт видимо будет носить случайный характер и окончится после серии набегов вытеснением кхшатров и заключением мира. Южная Керандия за Тукавакой со временем все более завязывается на торговлю с эльпидцами, становясь эльпидской периферией. Тем более, что климат портится, с каждым веком холодает и так века до 9-10. Позднее, в 10-11вв возникнет посткерандийское царство в бассейнах Рио Негро-Рио Колорадо к югу от Байя Бланка. В те же 5-9вв вместимость Эльпидского ландшафта сокращается, что ведет к серии кризисов перенаселения. При этом к северу от вдп.Игуасу, на плоскогорье где верховья Параны, в те же 5-9вв имеем климатическую противофазу и племя Аче размножится и будет грозить и доминировать.

dim999: serGild пишет: что могли придумать Уругвайские эльпидцы для каботажных плаваний к экватору против преобладающих ветров и течений Посмотрел... возможно, просто использовать и развивать уже имеющиеся наработки по использованию прямого паруса в режиме эрзац-латинского. http://galea-galley.livejournal.com/21067.html http://galea-galley.livejournal.com/21874.html

Den: dim999 пишет: возможно, просто использовать и развивать уже имеющиеся наработки по использованию прямого паруса в режиме эрзац-латинского 1. Что такое "эрзац-латинский"? По ссылкам ответа нет. 2. Коллега в том и проблема, что для изобретения латинского потребовались усилия несколько больших цивилизаций чем Эльпидия и достоверные сведения аж 9 век. Даже по Риму все пальцесосательно.

dim999: Den пишет: 1. Что такое "эрзац-латинский"? По ссылкам ответа нет. Наиболее вероятно переход от прямого к латинскому парусу выглядит следующим образом. Используя прямой парус, мореплаватели заметили, что когда судно идет не точно в фордевинд, эффективность паруса можно повысить, если повернуть его таким образом, чтобы он оказался перпендикулярно ветру. Если эта техника используется при наличии у судна киля или рулевого устройства (а лучше – и того и другого вместе), то можно выбирать курс судна относительно ветра в более широких пределах, а не просто перемещаться вдоль направления ветра. Если направление ветра приближается к траверзу, т.е. судно идет близко к курсу бакштаг, этот прием начинает срабатывать хуже, однако падение движущей силы может быть частично скомпенсировано, если наветренную шкаторину паруса направить навстречу ветру. Этот метод хорошо срабатывает, если наветренная шкаторина туго натянута, что может быть достигнуто наклоном наветренной части верхней реи (или гафеля) вниз. Использование прямого паруса таким образом – прямой путь к изобретению латинского паруса, возможно, через промежуточное использование четырехугольного рейкового (люгерного) паруса (когда четырехугольный парус крепится верхней шкаториной к рейку, причем реек и нижняя мягкая шкаторина паруса выступают впереди мачты). По первой. Den пишет: 2. Коллега в том и проблема, что для изобретения латинского потребовались усилия несколько больших цивилизаций чем Эльпидия и достоверные сведения аж 9 век. Даже по Риму все пальцесосательно. Развитие косого парусного вооружения в зоне Тихого океана и Юго-Восточной Азии следовало своими путями, независимыми от развития паруса в Средиземноморье, что подтверждает гипотезу о двух, а возможно и о трех независимых направлениях развития латинского паруса. ... Правда, имелись предположения, что рейковый (люгерный) парус мог быть занесен в западную часть Индийского океана греческими купцами, ведущими торговлю с Индией в эпоху господства Рима. Там же. Дано: 1) Античные изображения кораблей имели почти исключительно прямые паруса. ... Так как Прокопий упоминает верхний угол паруса , то можно предположить, что по крайней мере часть кораблей Велисария имела треугольные, по-видимому, латинские паруса. Прямое упоминание латинского парусного вооружения впервые встречается в житии св. Цезария Арльского (470-542) в главе, написанной видимо диаконом Стефаном в период между смертью святого и 549 годом (Vita Caesarii Arelatensis, II.9 , 487): “... antequam ipsa lux diei claresceret, tres naves quas latenas vocant maiores plenas cum tritico direxerunt.”. «…три больших корабля, которые называют latenae, заполненные пшеницей…» Большинство серьезных исследователей сходятся во мнении, что latenae не может означать здесь что-либо иное, кроме судна с латинским парусным вооружением. Вторая. Кстати: Некоторый свет на этот вопрос проливает Вергилий, начавший свою «Энеиду» там, где Гомер закончил «Илиаду». Вот тут-то и возникает проблема времени: пользовался ли Вергилий какими-либо неизвестными нам ранними источниками или он перенес в героическую эпоху технические данные кораблей своего века? Многое, очень многое говорит за то, что Вергилий описывал корабли, чьи кормила держали в руках троянцы. Но очень уж подозрительно их сходство с описанными Гомером - ахейскими. Причем Вергилий охотно отмечает черты, общие для всех кораблей героической эпохи, и по возможности избегает детализации, неизбежно носящей национальные черты. Эти корабли, построенные Энеем из клена и сосны, возросших в лесах возле Антандра, многопарусные и килевые, способны выдерживать длительные переходы вне видимости берега; они точно так же швартовались кормой к берегу, и троянцы перебирались на сушу по сходням, поданным в кормовой части, или по трапам, спущенным с высокой кормы. В случае спешной высадки они спрыгивали прямо с бортов в воду, если она была не очень глубока (значит, корабли имели низкие борта), или скользили по веслам как заправские пираты. Упоминает Вергилий и некоторые другие детали, знакомые из Гомера: витые канаты, «шесты и багры с наконечником острым», расписную обшивку. Но есть у него и такие подробности, каких у Гомера нет. В отличие от ахейских, эти корабли были «сине- грудыми». Троянцы умели ходить галсами, ставя парус наискось к ветру, причем реи их кораблей поворачивались при помощи канатов, привязанных к их оконечностям - нокам; они прекрасно ориентировались по звездам; их корабли имели острые носы - ростры, носили собственные имена, даваемые по фигуре, украшающей акротерий, а их опознавательным знаком («флагом»), как и у финикиян, служили прикрепленные на корме медные щиты. По греческому преданию, щит был изобретен как раз в крито-микенскую эпоху (когда разразилась Троянская война) в Арголиде братьями Претом и Акрисием во время их борьбы за трон. http://coollib.net/b/218510/read Т.е. получается, что некий прообраз латинского паруса довольно широко распространен был ещё к 29-19 г. до н.э., если уж даже в агитку попал. Ну а что в 6-9 веке заново распространять пришлось - так торговцам прямой выгоднее, а с большими флотами в темные века не очень было.

Den: dim999 пишет: использование четырехугольного рейкового (люгерного) паруса (когда четырехугольный парус крепится верхней шкаториной к рейку, причем реек и нижняя мягкая шкаторина паруса выступают впереди мачты). Ну с таким вариантом никто не спорит. От него до косого латинского... далеко в общем. Что ходить вдоль берега возможно и на нем - тоже никто не спорил. Зачем авторам для этой простой вещи требовался латинский - ума не дам... dim999 пишет: предположить, что по крайней мере часть кораблей Велисария Т.е. в 6 веке может быть латинские паруса уже были. dim999 пишет: Развитие косого парусного вооружения в зоне Тихого океана и Юго-Восточной Азии следовало своими путями, независимыми от развития паруса в Средиземноморье, что подтверждает гипотезу о двух, а возможно и о трех независимых направлениях развития латинского паруса. Кои все равно работали для больших цивилизаций и в нашу эру... dim999 пишет: Т.е. получается, что некий прообраз латинского паруса довольно широко распространен был ещё к 29-19 г. до н.э Т.е. получается фигня с трактовкой Вергилия как исторического источника. У нас помниться куча загадок была по картинам Возрождения и России 18 века на библейские сюжеты... Возьметесь доказывать, что в 1 тыс. до н.э. носили рыцарские доспехи позднего Средневековья

dim999: Den пишет: Ну с таким вариантом никто не спорит. От него до косого латинского... далеко в общем. Что ходить вдоль берега возможно и на нем - тоже никто не спорил. Зачем авторам для этой простой вещи требовался латинский - ума не дам... Хм. Насколько я понял коллегу, ему нужно строго ехать, а на шашечки глубоко параллельно. Т.е. задача именно пройти вдоль берега против ветра, причём на малозагруженном корабле, а переговоры с туземцами и живой груз на обратном пути предполагает довольно многочисленный экипаж. Den пишет: Т.е. в 6 веке может быть латинские паруса уже были. dim999 пишет: Прямое упоминание латинского парусного вооружения впервые встречается в житии св. Цезария Арльского (470-542) в главе, написанной видимо диаконом Стефаном в период между смертью святого и 549 годом (Vita Caesarii Arelatensis, II.9 , 487): Den пишет: Кои все равно работали для больших цивилизаций и в нашу эру... В сабже толпа продвинутых представителей одной из больших цивилизаций контактирует с большой местной цивилизацией. Den пишет: Т.е. получается фигня с трактовкой Вергилия как исторического источника. У нас помниться куча загадок была по картинам Возрождения и России 18 века на библейские сюжеты... Возьметесь доказывать, что в 1 тыс. до н.э. носили рыцарские доспехи позднего Средневековья Коллега, художники Возрождения могли сколько угодно рисовать рыцарские доспехи - поскольку к моменту творения эти доспехи уже были. Так же с Энеидой - уж если автор написал Мачты поставить скорей и поднять паруса повелел он, 830 Все за работу взялись: повернули реи направо, Слева ослабив канат, и потом, отпустив его справа, Влево парус они повернули, гонимые ветром. то эти самые повернутые реи он где-то видел или от кого-то про них слышал ну никак не позднее момента написания - про который вроде никто "до н.э." не оспаривает.

Den: dim999 пишет: В сабже толпа продвинутых представителей одной из больших цивилизаций контактирует с большой местной цивилизацией. Коллега вы ошиблись. В сабже горстка представителей большой цивилизации строит дивный новый мир на берегу с малочисленными аборигенами-каннибалами dim999 пишет: Так же с Энеидой - уж если автор написал ... то в 1 веке до н.э. какое-то управление парусом с помощью канатов было Как из этого следует латинский парус... фиг знает

dim999: Den пишет: горстка представителей большой цивилизации Целый флот, как военный так и торговый. Т.е. даже при полном отсутствии кораблестроителей - в вопросе "как это устроено и работает" запас знаний этой большой цивилизации присутствует. Den пишет: на берегу с малочисленными аборигенами-каннибалами НЯП это уже следующая стадия, когда осели-завоевали-наладили торговые отношения вдоль всего побережья. Бо сотню км до соседнего папуаса они и на вёслах пройдут. Den пишет: ... то в 1 веке до н.э. какое-то управление парусом с помощью канатов было Как из этого следует латинский парус... фиг знает Не просто парусом - поворотом рей. Из этого следует что dim999 пишет: Используя прямой парус, мореплаватели заметили, что когда судно идет не точно в фордевинд, эффективность паруса можно повысить, если повернуть его таким образом, чтобы он оказался перпендикулярно ветру. Если эта техника используется при наличии у судна киля или рулевого устройства (а лучше – и того и другого вместе), то можно выбирать курс судна относительно ветра в более широких пределах, а не просто перемещаться вдоль направления ветра. мореплаватели, сие заметившие, жили не в 9 веке нашей эры, а лет на 1000 раньше минимум. Латинский парус из этого автоматом не следует, а вот люгерный и возможность плыть куда надо, а не по ветру - вполне.

Den: dim999 пишет: Целый флот, как военный так и торговый. Разделенные тысячами миль да Коллега проседание уровня прописано. И очень сильное. dim999 пишет: не в 9 веке нашей эры, а лет на 1000 раньше минимум Т.е. все равно позже развилки. dim999 пишет: мореплаватели, сие заметившие, жили не в 9 веке нашей эры, а лет на 1000 раньше минимум. Латинский парус из этого автоматом не следует, а вот люгерный и возможность плыть куда надо, а не по ветру - вполне. Ну этакую штуку я допускаю. Четырехугольный люгерный да. О чем я и писал и на слетах говорил. Торопиться с ним не надо, но за несколько столетий плаваний на север вполне наработают. Для каботажа этого более чем нормально. В конце концов вдоль западного побережья Европы на Оловянные острова ходили столетиями регулярно и на худшем. И ничего.

serGild: Ну что, тогда прописываем году к 250н.э. распространение люгерного паруса с поворотной реей и возможностью маневра парусом?

Den: serGild пишет: Ну что, тогда прописываем году к 250н.э. распространение люгерного паруса с поворотной реей и возможностью маневра парусом? Давайте.

serGild: А галерный флот вовсю развивается а севере, в карибском регионе, тут людей много, есть кого на весла посадить, веку к 5 будет нечто вроде либурн. Гигантомании быть пока не должно, это имперская фишка, военные для демонстрации флага и сокрушения иных империй, грузовые - при безопасных перевозках, т.е. талассократии и малой роли пиратства. По чибча - тут набойные моноксилы, оптимальные для захода в реки и речки, потихоньку с перешейка идет распространение тех же либурн.

serGild: Ubhafy пишет: то есть конца тысячелетия нам чего то особо глобального не предстоит, сильные перемены произойдут в 10-11 веках Так вроде у Березкина наоборот: Березкин пишет: Появление соответствующих аргентинских культур ознаменовано, как и в Перу, резким разрывом с пред-шествующей многовековой традицией. Если же посмотреть еще шире, то окажется, что почти повсюду в Новом Свете в VIII—IX веках н. э. культурно-этническая карта претерпевала быстрые изменения. На востоке и на юго-западе нынешних США, а также на Бразильском нагорье начинается бурный расцвет земледельческих обществ, в то время как в Мезоамерике и Центральных Андах многие древние центры, напротив, гибнут. В поймах Амазонки и ее главных притоков племена, изготовлявшие многоцветную расписную керамику, распространяют культуру, основанную на выращивании кукурузы. В горной Колумбии ведущие культурные центры неожиданно перемещаются из южных районов в северные и восточные... Т.е. 800г - начало расцвета аргентинских и пр. культур. 1200 - конец, вместе с началом похолодания. И как раз в это укладывается наше похолодание 400-800гг - темные века, когда Аргентинские культуры слабеют а перуанские в противофазе расцветают. И аналогично у экваторе аридизация а варварские нагорья в противофазе процветают подобно М.Азии. В общем, Кхшатра в горы удачно зашла ;-) Возвращаясь к ЭКМ. претендент Искендир родился в начале-середине 80х гг, в 402 ему под 20, и скорее всего он лет с 14-15 женат и имеет наследника.Скажем Сеавушта (Севаста). При воцарении отца сын скорее останется дома у дедушки Спитамы (и заложник и воспитание правильное, да и мало ли как война пойдет). Т.о., имея задел в виде взятых юго-западных крепостей, т.е. базу, и законного наследника, можно действовать и легитимно и с осмысленной целью и с шансами на успех, пытаясь договориться с частью местных элит. И шансы у него на это весьма велики. Не будем забывать, что Эльпидия есть весьма рыхлое образование и северянам класть головы ради интересов домов Юга хочется не особо, учитывая недавний разгром. К тому же, северные варвары активизировались и размножились и надо отражать их набеги из за Порожья. Но и признавать над собою Кхшатрийского мальчишку у нихжелания никакого. Так что раскол Эльпидии вижу я и разные династии на троне. Тот же Дельфинополь может держаться достаточно долго на подвозе припасов с севера, так что столицу могут перенести скажем в Ареофой, ближе к актуальным сейчас торговым путям и Большому Дяде. Все это займет несколько лет, но году к 406 ситуация стабилизируется. Дельфинополь имеет свою династию, признающую верховенство басилеев из Палаполя на севере эстуария, и удерживает прибрежные города к востоку от устья Нила. На пограничье идет вялая война набегов - конных и с кораблей с перетягиванием городков и Великих и малых домов. Керандийские трайбы с радостью поддерживают обе стороны, помогая противникам сводить счеты. Сам же Кавад, видя, что цели достигнуты, торговля идет успешно, большего достичь сложно - Север с коня не подчинить, возвращает свой взор в горы, где пукинские торговцы рассказывают ему о племенах севера, не имеющих Закона и не чтущих Кона/Митру как должно. Кстати, наткнулся недавно на https://ru.scribd.com/document/161988410/Пачакути-Йамки-Салькамайва-Х-де-С-К-Куприенко-С-А-Доклад-о-древностях-этого-королевства-Перу# И там еще пукино-русский словарь и легенды и топонимика в районе Титикаки...

Den: serGild пишет: И там еще пукино-русский словарь и легенды и топонимика в районе Титикаки... И такое в мире есть! Я в шоке!

serGild: Жесть, 2 часа писал пост а Опера его сжевал и не заметил.

Den: serGild пишет: Жесть, 2 часа писал пост а Опера его сжевал и не заметил. Такие здоровые я обычно сохраняю в тхт в процессе...

serGild: Начал вчера перебирать, дошел до середины и ... комп ушел на перезагрузку. Ладно, начнем работу со словарем. Пукины. Никакого кечуанского Кон Тики они не знают. А почитают соответственно Коа Ики - Божественного Отца/Владыку. Об эльпидцах они слышали, что ведут те род от злобного народа, именуемого хеллана - убийцы, и по сей день кричат они в бою (х)алала - убивай! Кхшатра же по пукински есть К(х)а - высокий, и Чата - святой (уака) или Чара - свет. Именно потому лишь шах Кхшатры может быть по праву назван Песке Капак(ас) - Един(ственн)ый божественный правитель земель. Кхшатры. 1. за сотни лет совместного проживания потомки эллинов, македонцев, сирийцев, финикийцев, парсов неизбежно пришли к единому языку, в основе греческому, как языку большинства, элиты и письменности. 2. к моменту разделения будущие кхшатры говорили на диалекте эльпидского, отличия были вызваны их иным, не городским а преимущественно пастушеским образом жизни, вкупе с влиянием соседей-арауканов керандийцев. Также сказалось и то, что род Кавада оказался наследником Авестийской традиции, передаваемые устно гаты, при потере языка превращались в магические формулы, фиксирующие религиозные термины. Сохранились и родовые имена, разбавляемые эллинизированными персидскими, что сохранились в письменных источниках эльпидцев. 3. Эта группа, где было мало лингвистов интеллектуалов, но много воинов и пастухов и бежала в горы при неудаче восстания. Там, покоряя долины с местным населением из земледельцев и пастухов лам кхшатры пополняли словарь новыми словами и понятиями. Еще более это усилилось после покорения Альтиплано или Ха пакас - высокой земли. Таким образом, имея индоевропейскую и даже греческую структуру в основе, кхшатрский язык все более отдалялся от эльпидского. 4. Впрочем, после установления плотных контактов с Южной Эльпидией Сеавуста, когда торговые и культурные контакты резко усилились, усилилось и лингвистическое взаимовлияние этих уже не диалектов, но и не чужих, и пока еще взаимно понятных языков. Судьба Кхшатры 1. Как мы уже видели, рассматривать Кхшатру как аналог Персии, ставшей наследницей древних цивилизаций Элама и Междуречья и Малой Азии было бы ну слишком оптимистично. Кхшатры изначально - воинско-пастушеская орда, с минимальным количеством обладающих опытом городской жизни. Уровень покоренных земель был еще ниже. Т.о. единственная модель, которая была доступна Кхшатре - это все те же эльпидские Великие Дома. Кланы, владеющие горными долинами, с крайне слабыми связями, тяготеющие к автаркии. Тем более, что при куда меньшем, чем у Эльпидии населении, кхшатры еще до покорения пукинов обладали территорией, превышающей эльпидскую. Шах был не царем царей а только вождем вождей, арбитром при склоках и вождем в крупных походах на ту же Кхшатру. 2. От распада Кхшатру спасло несколько моментов. Это во первых религиозная составляющая. Взятый на щит монотеизм в форме дуализма требовал как отражения на земле небесного порядка единого правителя верных, предстоятеля за них перед небом и Ахурой. Во вторых, это необходимость единого командования при походах на Эльпидию, дабы противостать куда лучше оснащенным и вооруженным боевым дружинам Великих Домов и басилея. В третьих, это то, что земли шаха лежали рядом с кочевьями керандийцев, которые участвуя с шахом в набегах на восток, могли быть привлечены и для подавления внутренних возмущений.

Den: serGild пишет: Т.о. единственная модель, которая была доступна Кхшатре - это все те же эльпидские Великие Дома Что совсем никакого легендарного наследия о Искандере Двурогом и богохранимых царях коим покровительствовал Ахурамазда? По идее их общество как раз вокруг таких легенд должно строиться. Хотя бы в противовес Эльпидии "Мы не они!" Украина - не Россия! Что некий элемент клановости/регионализма/сатрапизма неизбежен - другой вопрос.

serGild: Легендарное наследие оно конечно, но как оно будет толковаться? И главное как реализовываться. Декларации это одно а вот базис и ресурс для реализации - совсем другое. И у Кхшатры на начальном этапе с этим совсем швах. А так конечно, мы не они, они не мы Ситуация изменилась после завоевания пукинов. Оно потребовало концентрации больших сил в руках шаха и наследника, оно дало царскому дому крупный домен на противоположном от старого домена конце державы. Оно дало царю производственый комплекс, через распределение товаров привязывая связывая отдаленные регионы в целое. Окончание войны с Эльпидией, раскол последней и воцарение на юге Севушта привели к росту торговли с южанами, чьи связи с севером эстуария оказались разорваны. Таким образом, южный домен шахов из плацдарма для набегов превратился в ключевой узел торгового пути из пукинов в эльпидцы. и концы этого пути - Аракачи (Потоси) и Фешабур (Алкидий) были в руках шахов, давая им экономические рычаги, несравнимые с имевшимися ранее. Следует также заметить, что один из обычаев кхшатров, отличавший их от эльпидцев, смешанные браки с местными, быстро роднившие кхшатров с местной элитой, но и ведущие к опережающему воспроизводству элиты (от вторых и третьих и пр. жен), опережающему рост производительных сил. Уже выработанный Кхшатрой путь канализации получаемого избытка - внешняя экспансия и покорение Андских земледельцев, снова открылся перед кхшатрами по окончании южной войны. Но масштабы экспансии сильно изменились. Концентрация богатств и оружия в руках шахов позволила им проводить экспансию не силами кланов а собственным войском, включающим младших сыновей, не имеющих серьезных перспектив дома. Также противовесом клановым силам в этих походах могли служить силы союзных пукинов, помогших взять Тайпикалу и подчинить южный берег Титикаки. Так, кхшатра получила новый толчек к развитию, которого хватит еще но век с небольшим, когда экспансия наконец остановится, столкнувшись со встречной экспансией чибча, после чего та же демографическая стратегия, что привела Кхшатру к взрывному росту, приведет ее к внутреннему взрыву и распаду.

serGild: Кстати, в процессе внутренних конфликтов в старой Кхшатре поднимет голову и новое религиозное течение. Противопоставляя себя новой Кхшатре они противопоставят и свою веру их. А это ведет и к переходу от концепции: боги народов - служители Мазды к концепции: боги народов - дэвы и слуги Аримана. На первом этапе это течение проиграет, ведь у новой Кхшатры преимущество и в ресурсах и в традиции и в полевой армии. Это, в свою очередь приведет к новым идеям. Объясняя поражение и отвечая на то, что Мазда не с ними, реформаторы станут перед дилеммой: или они не слуги Ахуры, раз Он не помог им, или Ариман оказался сильнее. Выход из этого найдут в том, что конечно Ахура с ними, но недостаточная их ревностность в вере и правде привела их к периоду испытаний и гонений. Более того, возникнет и такое течение, что полагает Аримана далеко не равным Ахуре, но лишь одним из многочисленных богов-девов, смущающих народы. т.е. произойдет переход от дуализма к подлинному монотеизму. И когда распад таки произойдет - на националистической волне противопоставления себя иным - именно это течение возьмет власть. Такое вот отражение действия Провидения и общего Откровения в АИ.

serGild: Кстати, опять же вопрос о размерах осетра. Парфия под Карры выставила с Суреной против Рима на 10 тыс конных всего 1тыс. пахлаванов (да, это была не вся армия, но и Кхшатра не могла вывести с севера всех). И это показывает цену вопроса. Видимо не только по доспеху но и по коням, способным нести такой вес. Причем этого хватило на все 3-35 тыс в полевой армии у Красса. При всем богатстве гор - вряд ли Кхшатра сравнится по ресурсам, богатству, населению, числу воинов с Парфией. Ну и тем более кони. Пусть даже среди спасенных коней и оказались 1-2 прото-нисейской породы. Пусть даже за века потомки персов смогли восстановить в меру возможностей породу. Но, учитывая привередливость прошедших сквозь бутылочное горлышко кхшатро-нисейцев - их должно быть также крайне мало сравнительно с общим конским поголовьем. Так что думаю и 500 пахлаванов с равным числом воинов на конях попроще - будет и предельно возможно для Кхшатры, но и достаточно, чтобы решить сражение.

serGild: Теперь о положении Эльпидии. Как уже писалось несколькими постами выше, климатический маятник качнулся и к концу 4в горцы получили преимущество. В РИ в окрестностях Титикаки происходит объединение земель вокруг Тиауанако, здесь этот подъем оседлала Кхшатра. Аналогичное улучшение климата наступает и в верховьях Восточного или Горного Нила, где живут и множатся племена аче. Они, усиливаясь, сильнее давят на соседей тупари, те - на ава, последние - на северные провинции Эльпидии, Каритию и Эремию. Этот объективный процесс наложился на последствия Эльпидо-Кхшатрской войны. Страна расколота, север не признает юг, Дельфинополь из столицы превращается в анклав, новая династия севера также не пользуются твердым авторитетом в силу своей невизны и происхождения из десятка равных Домов, приходящих на призыв басилея только если в этом есть и их интерес. Эремийское купечество больше вкладывает в торговлю с Заморьем, чем в сельское хозяйство, где продуктивность постепенно снижается. Если бы варвары не давили на них равно с Каритией и Дуопотосом - они бы и вовсе отказали центру в поддержке. Впрочем, с т.зрения многих эремийцев, проще купить соседних вождей, чтобы они дрались за плату, чем вести бесконечные войны с сомнительным успехом. Таковым я вижу состояние Эльпидии в первые десятилетия 5-го века

Den: serGild пишет: Таковым я вижу состояние Эльпидии в первые десятилетия 5-го века С Бахией к этому времени какие контакты?

serGild: Прошел московский слет. Помимо магии и попаданцев поговорили и за ниархов и весьма активно. Двинемся с севера на юг. 1. Коллеги пеняли, что в момент коллапса никто не ушел во Флориду, хоть и недалеко она от ниархов Юкатана и Кубы. Я предложил коллеге Дену осветить этот вопрос для затравки, скажем на 150-400гг. Колония большой быть не может, ну и таймлайн получится невелик. Скажем сплоченная группа ушла на северный берег Кубы, не сошлась во мнениях с прошлыми колонистами, тех было больше и компания ушла на север, в страну цветов, где и осела. 2. Торговая фактория в районе устья Миссисипи. По идее могла появиться и до Коллапса, возобновиться после него, но СХ там развивается не очень, ибо болота, да и кукуруза пока не очень районирована - в смысле урожаи пока не велики в отличии от Мексики и Гватемалы. Ситуация меняется и году так к 1000 выправится, но куда раньше до региона доберется пшеница из Бахии и начнет свое распространение по Реке. Пока же торговля есть, но помаленьку, ибо по крупному там торговать не с кем и нечем. 3. Коллеги неоднократно пытали меня, неужели на северных весельных судах не завалялось хотя бы 3 зернышек пшеницы, которую потом и развели. Отвечаю: вспомнив о ней, обыскали корабли и нашли под банками аж 20 зернышек. Из них 5 сгнили, 7 были попорчены морской водой, 8 были отданы туземкам на выращивание. Те решили, что это новый сорт кукурузы, и неправильным взращиванием сгубили бесценные стебельки. Нерадивых девок казнили, но было уже поздно - пшеница кончилась :( 4. Область чибча. Возник вопрос - о каком замыкании ниархийской дуги можно говорить, если от Тринидада и до устья Амазонии беснуются пираноя чибча и грабят. С моей точки зрения, грабеж - это только этап. Сперва отдельные насады ходят вдоль берегов Гвианы и ловят людей на продажу, пока 1-2 кораблика не достигнут Амазонии и страны Амара. Потом, на запах добычи стекутся уже стаи кораблей и начнут грабить всерьез. Тринидад станет крупным пунктом сбора дружин и перепродажи добычи. И это будет 4век. Потом Амара, возможно с помощью Бахии таки сумеет наладить оборону и грабеж постепенно уступит место торговле и наемничеству. И это уже 5 век. При этом восточные чибча будут изо всех сил держать море в районе Тринидад-Амазонка, чтобы не делиться прибылью. Это означает, что распространение коней, коров, зерновых с юга будет несколько медленнее, чем я полагал ранее, но все же будет идти. Возражение коллеги Дена - что будут грабить лет 300, как те же викинги. Мой ответ - эпоха викингов длилась 300лет, как и эпоха чибча - с 100 по 400гг. Ну и грабили вики там, где считали это выгодней торговли. В той же восточной Европе особых зверств за ними не водится, там они торгуют по Волжскому пути с персами и хазарами. Так и здесь - выгоды от посреднической двусторонней торговли со временем перевесят рискованный путь однократных грабежей. После этого сами выгодополучатели обеспечат безопасность маршрута. Для своих конечно. 5. Область слияния бассейнов Амазонии и Ориноко. Осевшие там дружины чибча самой судьбой предназначены к повторению судьбы Руси. Разница в кораблестроении, наличие железа и боевых дружин обрекает эгалитические неолитические племена Амазонии на роль славян-пактиотов, платящих дань новой верхушке, быстро славяниаравакизирующейся где-то за 100-150 лет. 6. Бахия. Было замечено, что скорость распространения пшеницы в РИ достигала 20 км в год или 2тыс км в век и поэтому вопрос - почему пшеница до сих пор не в Мексике? Возражение - распространение вдоль одного климатического пояса не то же самое, что меридиональное распространение. И вообще, у индейцев дрейф технологий был несколько медленнее чем в старом свете. По 3 последним вопросам конечно хотелось бы услышать мнение коллеги Геры - Ubhafy . Все таки это его епархия. 7. Эльпидии предстоит пережить период сосредоточения и реконкисты на базе Эремии, возможно с наймом спецов с опытом войн на севере в Средиземье. При этом предстоит пройти социальные пертурбации, пережить вливание в элиту каритийцев, а возможно и части аче и тупари. 8. Кхшатра вновь начинает экспансию на север, в Перу, чем и займется весь следующий век, пока не столкнется со встречной экспансией чибча, видимо выйдя на горном узле на границе Перу и Эквадора. На побережье видимо чибча продвинутся дальше - им не будет мешать отсутствие лошадей. Видимо соперники поделят земли мочика. После этого скажется слабая экономическая слабость Кхшатры и она расколется на несколько частей, как я и писал несколькими постами выше. - - - - - - - - - - - Вот такой обзор дискуссий слета по теме. Если я что забыл или есть идеи по изложенному - пишите, коллеги.

Деметрий: serGild пишет: Страна расколота, север не признает юг, Дельфинополь из столицы превращается в анклав, новая династия севера также не пользуются твердым авторитетом в силу своей невизны и происхождения из десятка равных Домов, приходящих на призыв басилея только если в этом есть и их интерес. Эремийское купечество больше вкладывает в торговлю с Заморьем, чем в сельское хозяйство, где продуктивность постепенно снижается. Если бы варвары не давили на них равно с Каритией и Дуопотосом - они бы и вовсе отказали центру в поддержке. Впрочем, с т.зрения многих эремийцев, проще купить соседних вождей, чтобы они дрались за плату, чем вести бесконечные войны с сомнительным успехом. Я уже запутался в новых итерациях таймлайна. Но тут нет ли ошибки, Дельфинополь или Палаполь? Север или юг Ла-Платы? Дельфинополь у нас южнее, примерно в Буэнос-Айресе, а первоначальная высадка, насколько я помню планировалась в Уругвае, старая столица - Палаполь.

Den: serGild пишет: Было замечено, что скорость распространения пшеницы в РИ достигала 20 км в год или 2тыс км в век Я повторяю вопрос заданный мною на слете - кем замечено? Кто сей загадочный субъект? История нам говорит несколько другое: Исследователи выделяют три местности в северном Леванте, где наиболее вероятно произошло появления культурной пшеницы: близ населённых пунктов Иерихон, Ирак-эд-Дубб и Тель-Асвад, а несколько позже и в юго-восточной Турции. Распространение культурной пшеницы из региона её происхождения отмечается уже в 9 тысячелетии до н. э., когда она появилась в районе Эгейского моря. В 7 тысячелетии до н. э. культуры пшеницы стали известны племенам культуры Неа-Никомедия в Северной Греции и Македонии, а также распространились в Северную Месопотамию — хассунская культура, культура Джармо. Индии пшеница достигла не позже 6000 г. К 6 тысячелетию до н. э. культура пшеницы распространилась в северные области (буго-днестровская культура, культура Караново в Болгарии, культура Кёрёш в Венгрии). В Эфиопии, на Пиренейском полуострове и Британских островов — не позже 5000 г. до н. э. В 5 тысячелетии до н. э. племена тасийской культуры принесли культуру пшеницы в северо-восточную Африку (Средний Египет). К 4000 г. до н. э. в Китае. Как легко заметить, даже и километр в год - не всегда, тем паче - по меридианам.

serGild: Деметрий пишет: Я уже запутался в новых итерациях таймлайна. Но тут нет ли ошибки, Дельфинополь или Палаполь? Север или юг Ла-Платы? Дельфинополь у нас южнее, примерно в Буэнос-Айресе, а первоначальная высадка, насколько я помню планировалась в Уругвае, старая столица - Палаполь. Постараюсь выложит 1ЭКМ - последнюю версию 1 куском. О результатах войны еще раз. Кавад принуждает Южную Эльпидию к признанию прав малыша Сеавушта - Севаста сына Искендера. Средства для этого - разгром и обескровливание прежде всего южных дружин, угроза перманентного разорения набегами керандийцев хоры и, не в последнюю очередь, договоренность с 1 из великих Домов юга о династическом браке Севаста с одной из дочерей главы рода, что дало кхшатрам надежную базу в самой Эльпидии. Дельфинополь, однако, отказался признать претендента - слишком много замешанных в убийствах кхшатров и Искандера. Там остается править Никифор, но его авторитет на севере невелик. Дельфинополь и Никифор удерживают власть над укрепленными прибрежными городами юга эстуария, и, возможно над частью северных прибрежных городов. Древний Палаполь вряд ли подчинится такому Дельфинополю и скорее попытается вернуть древнюю славу, провозгласив своего претендента. Но основные силы Великих Домов и каритийцев консолидирует скорее Деметрия в центре раскалывающейся державы. Впрочем Эремия больше сфокусирована на своей торговле вдоль Дуги вдоль всяческих Мандр от Капы до Альфы и до Бахии. Таким образом, 20 Великих Домов распались на 5 фракций. Из 4 основных Домов новой, или Великой Эльпидии (аналог Великой Греции) 1 принял сторону Севаста, 1-2 держатся Никифора в Дельфинополе и 1-2 колеблятся. 3 Дома господствуют в Старой Эльпидии и объединились вокруг Палаполя. 9 Домов Керандии и Дуопотоса со столицей в Деметрии во главе с 1 из генералов последнего бесспорного басилея Деифонта, взявшим в жены одну из его дочерей/племянниц отбивают натиск ава и тупари. 4 Эремийских Дома в принципе поддерживают Деметрию, ибо варвары нибигают и на них, но делиться доходами особо не хотят. Вот такой расклад я вижу. (Конечно, интересы Домов могут пересекаться и распространяться на разные регионы, и описанное есть сильное упрощение.) Den пишет: Как легко заметить, даже и километр в год - не всегда, тем паче - по меридианам. Ну и прекрасно, меньше править.

serGild: Напомню карту региона

Den: serGild пишет: Кавад принуждает Южную Эльпидию к признанию прав малыша Сеавушта - Севаста сына Искендера Столица Севаста где?

serGild: Никелая или Нерейя, не уверен. Нерейе выгоднее поддержать кхшатров, но она слишком близко к границе.

dim999: serGild пишет: 2. Торговая фактория в районе устья Миссисипи. По идее могла появиться и до Коллапса, возобновиться после него, но СХ там развивается не очень, ибо болота, да и кукуруза пока не очень районирована - в смысле урожаи пока не велики в отличии от Мексики и Гватемалы. Ситуация меняется и году так к 1000 выправится, но куда раньше до региона доберется пшеница из Бахии и начнет свое распространение по Реке. Пока же торговля есть, но помаленьку, ибо по крупному там торговать не с кем и нечем. 3. Коллеги неоднократно пытали меня, неужели на северных весельных судах не завалялось хотя бы 3 зернышек пшеницы, которую потом и развели. Отвечаю: вспомнив о ней, обыскали корабли и нашли под банками аж 20 зернышек. Из них 5 сгнили, 7 были попорчены морской водой, 8 были отданы туземкам на выращивание. Те решили, что это новый сорт кукурузы, и неправильным взращиванием сгубили бесценные стебельки. Нерадивых девок казнили, но было уже поздно - пшеница кончилась :( Кстати, ещё вопрос. Извиняюсь если пропустил. А что у народа с картошкой? Она же дикая вроде в Боливии до сих пор попадается, и несколько тысяч лет возделывается, наравне с кукурузой: «Из местных продуктов, за исключением маиса, есть ещё два, считающихся у индейцев основными продовольственными продуктами. Один они называют Папас [клубни картофеля], наподобие трюфелей, после варки становящихся такими же мягкими внутри, как и вареные каштаны; у него нет ни скорлупы, ни косточки, только то, что есть и у трюфелей, потому что он образуется под землей, как и они. Производит этот плод трава, точь-в-точь [на вид], как [наш] полевой мак»[6], «…и его они сушат на солнце, и хранят от одной уборки урожая до другой. После высушивания они называют этот картофель „chuño“[7] и он очень ими ценится и много стоит, потому что у них нет оросительных каналов, как во многих других местах этого королевства, для поливки своих полей, им даже не хватает природной воды для посевов, они испытывают нужду и лишения, если у них нет этого высушенного картофеля.»[8]

serGild: А что с картошкой? 1 из базовых СХ культур Анд, для низин еще совсем не районирована. По мере смыкания западной ветви Дуги будет распространяться среди чибча Колумбии, со временем завезут по морю и в Мексиканское нагорье.

serGild: Подведем итоги обсуждений и правок по 1й ЭКМ. ------------------------------------------------------------------ Эльпидо-Кхшатро-Махия Первая Напомним о состоянии дел к началу 5го века. Эльпидия: население Ближней Керандии достигло 750 тыс, Старая Эльпидия выросла до 1,5 млн, постепенно замедляя рост в связи с ростом смертности в переполненных городах и эмиграцией в соседние регионы Дуопотамия продолжает потреблять пленных в непрерывных взаимных стычках племен и родов аче, тупари, ава... Севернее "Рио-Саладо" вдоль Нила городов и крепостей нет - заболоченные земли, гораздо выгоднее обустраивать берега Хапи вплоть до земель ава, платя северянам за каждого пойманного беглого. Население провинции перевалило за 450тыс из которых 400тыс - геоморы. Население Каритии достигло 400тыс из которых треть - переселенцы с переполненных земель юга Наконец Эремия продолжает быстро расти и богатеть достигнув 300 тыс Всего таким образом в Эльпидии скопилось 3,4млн человек. Также заселена и вся Керандия до болот, отделяющих ее от Гран Чако. На ее просторах пасут стада до 200тыс чел, уже грызущихся между собой за земли, стада и жизнь. К северу в племенных союзах Тупари, Ава и Каиава примерно по 300тыс человек, порядка 600тыс в восьмиколенном союзе Аче. Союзы Мбья, Чирипа и Пай невелики - порядка 100-150 тыс в каждом. Кхшатра: К началу нового века число покоренных пукинов и иных жителей севера достигла 350тыс, земледельцев южных долин - до 320тыс кхшатров - 170тыс Итого 840 тыс человек под властью Спитамы Завоевателя. Династическая ситуация в Эльпидии: 290-318 г.г. Басилевс Алкид. Взял кхшартский "город" Фешабур в Керандии, переименовал его в имени себя – Алкидий. Помирившись с кхшатрами, женил на шахской дочке своего сына Никелая. 318-330. Басилевс Никелай. Первые годы его царствования были спокойны, но потом запорожские тупари затеяли очередной «Великий поход на Юг». В одном из столкновений басилевс был убит. 330-335. Басилевс Никандр, сын Никелая. На трон сел в двадцать лет, по натуре – воин, но плохой правитель. Убит царедворцами на охоте, свалили на листрогонов. 335-360. Басилевс Феогност, сын Никелая, брат Никандра. Поставлен на трон в четырнадцать лет царедворцами, которые первое время правили от его имени, вертя малолетним басилевсом как вздумается. Некоторое время власть была в руках у его матери Ктимены, второй жены Никелая. Потом басилевс подрос, после очередного набега тупару показал, на что способен, приобрел популярность в армии. Расправился с некоторыми влиятельными вельможами, кого казнил, кого отправил на фронтир. Вернул обратно Алкидий, захваченный кхшатрами в начале его царствования. Умер от болезни на пике своего могущества. 360-372. Басилевс Александр, сын Феогноста. Мелкие набеги тупару, столкновения с кхшатрами на границе. Пережил своих детей и второго брата – Амфитриона. 372-402. Басилевс Деифонт, сын Феогноста. Один из достойнейших государей. Победил тупару, поднимаясь на кораблях по Паране. Когда в Эремии отбивал набеги племен ава и каиава в Дельфинополе трон попытался захватить его племянник Ксанф, сын Амфитриона (в начале 380х). Однако полевая армия и большая часть Великих Домов поддержала Деифонта и Ксанфу удалось бежать в Кхшатру (именно из за вскрывшихся контактов с нею его и не поддержали Великие Дома). Поскольку сын базилевса Алкид умер от лихорадки в 397, после смерти Деифонта трон достался его зятю Тимею. Между тем, принятый в Кхшатре Ксанф женился на дочери царя, принимал участие в пукинских войнах, где и помер от непривычного прибрежным жителям высокогорного климата. Однако от него остался сын, названный Искендиаром, который после смерти Деифонта мог претендовать на престол Эльпидии как последний прямой наследник басилеев по мужской линии. Зять Деифонта Тимей хоть и не был Андромахид по крови, но он вырос в Эльпидии и был своим для знати. Керандийцы Эльпидии, со своей стороны, стояли за Искендиара, потомка Кавада по отцу и матери и гаранта мира с братьями севера и управы на аристократов. Среди горожан в храмах стали произноситься зажигательные речи о Кхшатрийском выкормыше, собравшемся продать родину предков потомкам мятежников, поклоняющимся иным, туземным богам (по чистой случайности все верховные жрецы были из знати и имели немалые имения в Двуречье). Таким образом, поддержка у Тимея в Эльпидии была куда сильнее чем у Искандера. Но и Спитама был не прочь вернуть потерянный еще при Феогносте Фешабур и пополнить число своих подданных множеством эльпидских ремесленников, волей или изгоном. Естественно, у элиты Эльпидии подобная программа восторга не вызывала. Война становилась неизбежной и только басилей Деифонт, не хотевший ее но бессильный предотвратить, самой своей жизнью сдерживал ее начало. Укреплялись пограничные города, собирались припасы, пополнялись отряды и подтягивались к привычным местам вековых стычек. Эльпидцы были уверены в победе. Практически вся страна кроме Керандии была едина, даже Карития не грозила мятежом а обещала поддержку. Даже с приращением на севере Кхшатра была многократно слабее Эльпидии, к тому же преимущество обороняющегося было уже не у нее, а в открытых стычках и битвах последние 100 лет чаще побеждали эльпидцы, выставлявшие больше конницыДомов и царской агеме и приобретшие в походах на тупари неплохой боевой опыт. http://dalniestrany.ru/images/stories/Countries/Amerika/Argentina/Физическая%20карта%20Аргентины.jpg Южная граница Эльпидии идет по рио Саладо до линии крепостей Хунин(Андромахия)-Пергамино(Ареофоя)-Сан Николас(Никелая), ведущей к Парене-Южному Нилу. Эта линия прикрывает культурную или ближнюю Керандию от набегов кхшатров и диких керандийцев и от нее идут ответные набеги эльридских дружин на запад. От Сан Николаса-Никелайи через Росарио(Нерейю) к Санта Фе(Фетидии) идет цепочка принильских крепостей, где особую важность представдяет Санта Фе-Фетидия как место разрыва огромных принильских болот Ибику (уступающих только Пантаналу), откуда ведет северный торговый тракт через Двуречье к Каритии. От Нерейи же идет торговый путь вдоль р.Каркараны к Кордобе (Задракарте) - восточному форпосту Кхшатры, изначально населенному необычными бородатыми горцами-земледельцами комечингонами. На полпути меж Нерейей и Задракартой лежит переходящий из рук в руки раз в поколение перевалочный городок Фешабур-Алкидис (Бель Виль). Севернее Кхшатру и Эльпидию разделяют не только болота но и солончаки, дурные и бесплодные земли. К западу от Задракарты тянется с юга на север горный хребет (сьеррос де Кордова), за которым и начинаются уже бесспорно кхшатрские земли. Попробуем оценить численность противостоящих армий. Македония с населением 500тыс при Филиппе выставляла армию в 30тыс пеших и 3 тыс конных., т.е. в 7% населения. http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/03.html Это возможно конечно только при наличии внешнего источника снабжения (рудники Стримона, союзные контингенты фракийцев...) при высоком напряжении и постоянных войнах (война кормит войну). Но и при этом такое число воюющих возможно для пешей в основном рати на своей или близлежащей территории. В Кхшатре, для ее воинского сословия из 170тыс имеем 34тыс взрослых мужчин из которых часть больны, увечны, оставлены на хозяйстве, на управлении и на удержании недавно покоренного Альтиплано. Итого из 34тыс военнообязанных, взяв 5% кхшатров (1 из 20) получим 8,5 тыс. на север, юг и поддержание порядка, 2% в южную армию – 3,4 тыс. При этом, надо учесть, что Парфия при Каррах выставила с Суреной против Рима на 10 тыс конных всего 1тыс. пахлаванов (да, это была не вся армия, но и Кхшатра не могла вывести с севера всех). И это показывает цену вопроса. Видимо не только по доспеху но и по коням, способным нести такой вес. Причем этого хватило на все 30-35 тыс полевой армии у Красса. При всем богатстве гор - вряд ли Кхшатра сравнится по ресурсам, богатству, населению, числу воинов с Парфией. Ну и тем более кони. Пусть даже среди спасенных коней и оказались 1-2 прото-нисейской породы. Пусть даже за века потомки персов смогли восстановить в меру возможностей породу. Но, учитывая привередливость и дороговизну в содержании прошедших сквозь бутылочное горлышко кхшатро-нисейцев - их должно быть также крайне мало сравнительно с общим конским поголовьем. Так что - 500 пахлаванов с тысячей воинов-оруженосцев на конях попроще для подкрепления удара. Это и предельно возможно для Кхшатры, и достаточно, чтобы решить сражение. И еще 2 тысячи легкоконных с луками и дротиками, не считая обоза, как минимум в тысячу человек. Добавим также также союзнх керандийцев по найму - еще 2-3тыс Итого 5,5-6 тыс. и обоз. Эльпидия. Хотя она и наследница Македонии, но модель там совсем иная. Картина скорее чем то напоминает раннесредневековые русские княжества - население 3,4 млн, пара десятков Великих Домов, сравнимых по силами с центральной властью, инокультурные лесные и степные противники на границах, уступающие в численности и общем развитии, но способные больно кусаться, против которых однако обычно хватает местных контингентов с привлечением усиления из центра. Степень милитаризации Эльпидии куда меньше, чем у Кхшатры, завоевательные походы малопродуктивны, куда выгоднее вкладывать ресурсы во внутреннюю колонизацию и морскую торговлю, рабов и без всяких войн поставляют северные листрогоны, а для отражения набегов хватает и дружин аристократов с ополчениями приграничных полисов. Таким образом, можно положить на 20 Домов в среднем по конной дружине-агеме-иле в 200 воинов, из которых в поход пойдет треть, т.е. около полутора тысяч обученных и снаряженных воинов-героев на конях, к которой добавим полтысячи царской этерии. Из 340тыс горожан способны к дальним походам порядка 5% - 17 тыс, из них в южный поход пойдет хорошо если пятая часть – т.е. еще 3,5 тыс менее обученных и в менее слаженных частях. Наконец, 2-3 тыс. нанятых тупари, каритийцев, керандийцев. Итого около 8 тыс. удалось собрать Тимею, опять же не считая обоза.

serGild: Итак, обе стороны готовились к войне,и поскольку сигналом к ее началу была смерть басилея в Эльпидии - та успевала первой, да и связность территории у нее получше. Силы были собраны, рассматривался план нанесения превентивного удара от Нерейи по торговому пути на Задракарту. Взяв ее и закрыв перевалы можно было сильно затруднить Кхшатре логистику, заставляя делать южный крюк вокруг гряды до полутысячи км. После взятия города можно было постепенно двигаться на юг, делая границей горный хребет и перетягивая на себя керандийскую торговлю и кланы. Однако, оценив свои возможности провести большую рать на 300 км по пампе и снабжать ее по тому же пути, как и возможность брать города кхшатров малой конной ратью, которую провести можно - от планов экспансии на запад эльпидские стратеги вынуждены были отказаться. Но также маловероятным представлялось им появление серьезной кхшатроской силы в границах Эльпидии, способной выигрывать решительное сражение с уже собранными силами, или, обойдя их успевать брать стены городов до подхода подкрепления. Поэтому, были просто пополнены гарнизоны и припасы в крепостях на южной и западной границах, особенно Хунин(Андромахия)-Пергамино(Ареофоя)-Сан Николас(Никелая)-Росарио(Нерейюя)-Санта Фе(Фетидия) Собранная армия была сосредоточена в районе Никелаи и пополнена пешими ополченцами из близлежащих городов. Основываясь на прошлом опыте, эльпидские стратеги полагали, что собранных сил должно было хватить для уверенного втаптывания в пампу как кхшатрских дружин, так и присоединившихся к ним кочевников юга. И Армия Запада не замедлила появиться. Шах привел с собой всего полтысячи пахлаванов в тяжелой бронзе на крепчайших из коней и в высоких горных седлах. В их руках были бронзовые большие мечи, окованные бронзой палицы и копья с бронзовыми наконечниками и бронзовые цепочки пристегивали их к седлам. были с ними и полтысячи воинов на конях попроще и в доспехах полегче, 2 тыс легкой конницы, а также обозники и прислуга, ведущие коней и лам с припасами. Припасы пополнялись также и сплавом на плотах и лодках по реке Каркаране из района Задракарты. Также к шаху успели присоединиться и 2 тыс керандийцев, кочевавших в районе Фешабура и юго-западнее. 5 тысячная рать подошла к Нерейе где и встретила армию Эльпидии. Оставив обслугу и припасы в лагере, они начали строиться для битвы. Более 8 тыс конных и пеших эльпидцев разделились на центр и фланги, внутри которых собирались полк к полку, дружина к дружине и Дом к Дому, готовясь явить доблесть перед земляками и родичами. Городовые полки, спешившись строились в центре в единую четырехтысячную фалангу, протяженностью в 3 стадия и глубиной в 6 рядов. Передние ряды составляли лучшие воинов в паноплиях, позади зачастую стояли просто ополченцы с копьем и щитом. Конные дружины из лучших всадников строились на флангах. С ними на флангах стояли не знающие строя союзные тупари и восточные керандийцы. Кхшатров с западными керандийцами было в полтора раза меньше, но они строились для битвы с непонятной эльпидцам уверенностью. В центре стоял сам Спитама, на левом фланге, против лучших из эльпидских дружин его сын и наследник Кавад строил пахлаванов, на правом же, вместе с кхшатрскими воеводами и керандийцами, готовился к бою претендент на трон Искендиар. После предварительной перестрелки, где некоторое преимущество оказалось у кхшатров, их лучники на левом крыле отступили назад и эльпидцы увидели строй пахлаванов в тяжелой бронзе на крепчайших конях. На их поясах были бронзовые большие меч и окованные бронзой палицы, в руках же у них большие копья сверкали бронзовыми наконечниками и бронзовые цепочки пристегивали их к седлам. Тяжелая линия пахлаванов медленно тронулись, постепенно набирая разбег и грохочущим валом обрушились на эльпидцев. Страшен был их удар и никто не мог устоять пред ними. Лучшие и знатнейшие из эльпидских воителей воителей были наколоты на копья и стоптаны конями кхшатры. Оставив добивание оставшихся позади уцелевших красным, будто заранее чующим кровь бронзовым мечам и копьям скачущих следом младших родичей, пахлаваны рвались вперед, пронзая строй эльпидцев насквозь. Вторая линия, следуя за пахлаванами, развернулась и ударила во фланг и тыл фаланги, сдерживавшей воинов Спитамы и стена щитов начала рассыпаться. Для не успевших бежать витязей Эльпидии осталось только Солнце над головами, Солнце, сияющее на шлемах и доспехах врагов, Солнце на летящих на них наконечниках копий, на поднимающихся и опускающихся на них подобно морскому прибою мечах, Солнце, отражающееся в глазах мертвых, которые уже некому было прикрыть. На поле остался цвет эльпидской знати, большая часть южной армии, и главное, претендент на престол Тимей. Вместе с армией эльпидцы потеряли и знамя, под которым она могла бы вновь собраться. Множество отчаявшихся сдалось в плен и лишь левое крыло эльпидцев смогло избежать полной гибели, отступая и теряя людей от стрел преследующих их керандийцев Искендиара. Как и положено в битвах древности, потери сторон в самой битве, пока строй держался, были невелики, и основная часть гибла после прорыва строя и начала бегства. Поэтому число погибших эльпидцев измерялось тысячами, кхшатров – сотнями, а пахлаванов – десятками. Потрясенная Нерейя признала Искендиара своим законным царем, как и многие пленные, которые были включены в его войско. Отправив раненых в город, поручив непокорным пленным под охраной хоронить павших, Искандер с армией двинулся вглубь страны, к Дельфинополю, принимая заверения в верности морально потрясенных эльпидцев, в том числе и южных Домов. Эскорт из местных дружин помог ему в переговорах с дельфинопольцами. К тому же он все таки был из Андромахидов. Жители Южного Берега были готовы на все, лишь бы эти ужасные кхшатры, и грабящие все подряд дикие керандийцы поскорее удалились к себе. Вскоре Искендиар был провозглашен басилевсом Дельфинополя и всей Эльпидии. Был заключен новый мирный договор, по которому Кхшатре за помощь отходил основанный ими Алкидий, которому возвращалось имя Фешабур. Прираститься еще какими либо землями не имело для кхшатров смысла, ибо удержать их не представлялось возможным - слишком далеки и чужды они Кхшатре, даже Андромахия и Ареофой лишь открывали бы путь набегам Кхшатров, пожирая при этом ресурсы на их содержание во враждебном окружении. Решено было взять свое помимо добычи и выкупа за знатных пленников еще и контрибуцией золотом, но больше изделиями более умелых эльпидских ремесленников, как единовременно, так и через торговые договора с новым баселеем и по новому, более выгодному Кхшатре курсу. Заинтересовали Спитаму и появившиеся не так давно на эльпидских пастбищах крупные звери с двумя огромными зубами на лбу. Их молоко было сладко и мясо желанно. Оставив на первое время сотню пахлаванов как дружину нового базилевса, шах с остальным войском выступил на запад через южные земли, принимать возвращенный Фешабур и радуясь скорому окончанию войны... К сожалению, небольшие стада невиданных зверей привлекли внимание не только шаха, но и многих керандийцев, некоторые из которых продолжали чтить обычаи своих предков, по которым украденная у тебя коза - это очень плохо, а вот украденная тобой коза это наоборот весьма хорошо. А тут еще невиданные звери из за моря - в общем джигиты не устояли. На полпути в Кхшатру шахские пастухи обнаружили поутру большую нехватку коров, конечно была отправлена погоня, опытные следопыты нашли воров и пропажу и обиженный шах приказал поступить с ворами сурово. Раззадорив стадо, в загон бросили так жаждавших коров стреноженных похитителей в красных тряпках, где их и подняли на рога предметы их вожделения. Это так и осталось бы мелким инцидентом, если бы среди богатырей у одного из приближенных шаха не оказался герой, обладавший огромной силой и ловкостью, но при этом из рода казненных. Не в силах стерпеть их позорной смерти он решил восстановить честь рода и, улучив момент пырнул шаха на первом же пиру. Изменника немедля казнили, разметав конями, но рана оказалась смертельной. Через несколько дней Спитама скончался. Между тем, сложившееся положение было нестерпимо для правящей верхушки Эльпидии, чувствовавшей, как власть грозит ускользнуть из ее рук. Возник заговор, во главе которого встали дальние родичи басилевса Никандр и Никифор. Узнав о смерти шаха, заговорщики решили не медлить. В результате Искандер был убит а власть захватил Никандр, имевший поддержку аристократии.

serGild: Внезапно ставший царем Кавад, не успев оплакать отца, услышал о гибели своего двоюродного брата и друга с детства. Узнав об убийстве Искандеара, он поклялся отомстить за него. И вновь были спущены с цепей псы войны и дан сигнал к мародерству. Никелая и Ареофой были удержаны кхшатрами, соседние крепости, что смогли устоять, оказались в осаде, и через проломленную границу хлынули дикие керандийцы и отряды боевых пахлаванав. Кавад и его советники решили при возможности вывозить из Эльпидии мастеров вместе с их изделиями и землепашцев вместе с их зерном. При своих огромных размерах Кхшатра была весьма слабо заселена и горные долины ждали своих колонистов поневоле. Было бы неплохо также добыть также и геоморов из поместий Двуречья, но сторожащие удобные пути крепости по Нилу держались, снабжаемые речным флотом. Тем не менее, Кавад провозгласил свободу всех рабов, кто сможет добраться до земель шаха или его войска. Впрочем, надежда Кхшатры на союзного басилея в Эльпидии не была разрушена. Искендир родился в начале-середине 80х гг, в 402 ему было под 20, и лет с 14-15 он был уже женат и имел наследника - Сеавушта (Севаста). При воцарении отца сын остался дома у дедушки Спитамы (и заложник и воспитание правильное, и превратности войны). Т.о., имея задел в виде взятых юго-западных крепостей, т.е. базу, и законного наследника, Кавад мог действовать и легитимно и с осмысленной целью и с шансами на успех, пытаясь договориться с частью местных элит. И шансы у него на это были весьма велики. Не будем забывать, что Эльпидия есть весьма рыхлое образование и северянам класть головы ради интересов домов Юга хотелось не особо, учитывая недавний разгром. К тому же, северные варвары активизировались и размножились и надо было отражать их набеги из за Порожья. Но и признавать над собою Кхшатрийского мальчишку у них не было никакого желания. И Эльпидия раскололась… Когда новый шах с армией подошел к Дельфинополю, горожане, конечно не открыли ворота, страшась страшной мести. Только Никифор с большой частью бывших заговорщиков попытался откупиться от него головой Никандра и меньшей части, которые тоже, но их успели раньше. Но переговоры прошли неудачно - сумевшие вырваться из дворца после убийства Искендиара пахлаваны опознали Никифора как одного из убийц. 1. Дельфинополь поддержал Никифора - слишком многие и не только из верхушки оказались замешаны в убийствах кхшатров и Искандера. Никифор сохранил власть, но его авторитет на севере оказался невелик. Дельфинополь и Никифор удерживают контроль над укрепленными прибрежными городами юга эстуария, и над частью северных прибрежных городов. 2. Кавад все же смог принудить южную, или Великую Эльпидию к признанию прав малыша Сеавушта - Севаста сына Искендера. Ведь именно южные дружины и полки оказались наиболее обескровлены в битве, именно их земли подвергались угрозе перманентного разорения набегами керандийцев. Решающей оказалась договоренность с одним из великих Домов юга о династическом браке Севаста с дочерью главы рода, что дало кхшатрам надежную базу в самой Эльпидии. Поскольку Дельфинополь не признал Сеавашта а взять город не представлялось возможным, столицей Мегалоэльпидии стала Никелайя, вотчина тестя маленького басилея. 3. Древний Палаполь и старая, или Малая Эльпидия отказали в подчинении такому Дельфинополю и попытались вернуть древнюю славу, провозгласив своего претендента. 4. Но основные силы Великих Домов и каритийцев консолидирует скорее Деметрия в центре раскалывающейся державы. 5. Впрочем Эремия больше сфокусирована на своей торговле вдоль Дуги вдоль всяческих Мандр от Капы до Альфы и до Бахии. Таким образом, 20 Великих Домов распались на 5 фракций. Из 4 основных Домов новой, или Великой Эльпидии (аналог Великой Греции) 1 принял сторону Севаста, 1-2 держатся Никифора в Дельфинополе и 1-2 колеблятся. 3 Дома господствуют в Старой Эльпидии и объединились вокруг Палаполя. 9 Домов Керандии и Дуопотоса со столицей в Деметрии во главе с 1 из генералов последнего бесспорного басилея Деифонта, взявшим в жены одну из его дочерей/племянниц отбивают натиск ава и тупари. 4 Эремийских Дома в принципе поддерживают Деметрию, ибо варвары нибигают и на них, но делиться доходами особо не хотят. (Конечно, интересы Домов многократно и сложно пересекаются и распространяются на разные регионы, и описанное разбиение есть сильное упрощение ситуации.) Все эти пертурбации, расколы и разделения, выбор своей партии и раздел сфер влияния заняли несколько лет, но году к 406 ситуация стабилизировалась. На пограничье идет вялая война набегов - конных и с кораблей с перетягиванием городков и Великих и малых домов. Керандийские трайбы с радостью поддерживают обе стороны, помогая противникам сводить счеты. Сам же Кавад, видя, что цели достигнуты, торговля идет успешно, большего достичь сложно - Север с коня не подчинить, возвращает свой взор в горы, где пукинские торговцы рассказывают ему о племенах севера, не имеющих Закона и не чтущих Ахуру/Коа Ики (Божественного Владыку) как должно. О Кхшатре и кхшатрах и их языке в начале 5в. За сотни лет совместного проживания потомки эллинов, македонцев, сирийцев, финикийцев, парсов неизбежно пришли к единому языку, в основе греческому, как языку большинства, элиты и письменности. К моменту разделения будущие кхшатры говорили на диалекте эльпидского, отличия были вызваны их иным, не городским а преимущественно пастушеским образом жизни, вкупе с влиянием соседей-арауканов керандийцев. Также сказалось и то, что род Кавада оказался наследником Авестийской традиции, передаваемые устно гаты, при потере языка превращались в магические формулы, фиксирующие религиозные термины. Сохранились и родовые имена, разбавляемые эллинизированными персидскими, что сохранились в письменных источниках эльпидцев. Эта группа, где было мало лингвистов интеллектуалов, но много воинов и пастухов и бежала в горы при неудаче восстания. Там, покоряя долины с местным населением из земледельцев и пастухов лам кхшатры пополняли словарь новыми словами и понятиями. Еще более это усилилось после покорения Альтиплано или Ха пакас - высокой земли. Таким образом, имея индоевропейскую и даже греческую структуру в основе, кхшатрский язык все более отдалялся от эльпидского. Впрочем, после установления плотных контактов с Южной Эльпидией Сеавуста, когда торговые и культурные контакты резко усилились, усилилось и лингвистическое взаимовлияние этих уже не диалектов, но и не чужих, и пока еще взаимно понятных языков. Как мы уже видели, рассматривать Кхшатру как аналог Персии, ставшей наследницей древних цивилизаций Элама и Междуречья и Малой Азии было бы ну слишком оптимистично. Кхшатры изначально - воинско-пастушеская орда, с минимальным количеством обладающих опытом городской жизни. Уровень покоренных земель был еще ниже. Т.о. единственная модель, которая была доступна Кхшатре - это все те же эльпидские Великие Дома и общие осколки преданий старины. Кланы, владеющие горными долинами, с крайне слабыми связями, тяготеющие к автаркии. Тем более, что при куда меньшем, чем у Эльпидии населении, кхшатры еще до покорения пукинов обладали территорией, превышающей эльпидскую. Шах был не царем царей а только вождем вождей, арбитром при склоках и вождем в крупных походах на ту же Кхшатру. От распада Кхшатру спасло несколько моментов. - Это во первых религиозная составляющая. Взятый на щит монотеизм в форме дуализма требовал как отражения на земле небесного порядка единого правителя верных, предстоятеля за них перед небом и Ахурой. - Во вторых, это необходимость единого командования при походах на Эльпидию, дабы противостать куда лучше оснащенным и вооруженным боевым дружинам Великих Домов и басилея. - В третьих, это то, что земли шаха лежали рядом с кочевьями керандийцев, которые участвуя с шахом в набегах на восток, могли быть привлечены и для подавления внутренних возмущений. Ситуация изменилась после завоевания пукинов. Оно потребовало концентрации больших сил в руках шаха и наследника, оно дало царскому дому крупный домен на противоположном от старого домена конце державы. Оно дало царю производственый комплекс, через распределение товаров привязывая связывая отдаленные регионы в целое. Окончание войны с Эльпидией, раскол последней и воцарение на юге Севушта привели к росту торговли с южанами, чьи связи с севером эстуария оказались разорваны. Таким образом, южный домен шахов из плацдарма для набегов превратился в ключевой узел торгового пути из пукинов в эльпидцы. Концы этого пути - Аракачи (Потоси) и Фешабур (Алкидий) были в руках шахов, давая им экономические рычаги, несравнимые с имевшимися ранее. Следует также заметить, что один из обычаев кхшатров, отличавший их от эльпидцев, смешанные браки с местными, быстро роднившие кхшатров с местной элитой, но и ведущие к опережающему воспроизводству элиты (от вторых и третьих и пр. жен), опережающему рост производительных сил. Уже выработанный Кхшатрой путь канализации получаемого избытка - внешняя экспансия и покорение Андских земледельцев, снова открылся перед кхшатрами по окончании южной войны. Но масштабы экспансии сильно изменились. Концентрация богатств и оружия в руках шахов позволила им проводить экспансию не силами кланов а собственным войском, включающим младших сыновей, не имеющих серьезных перспектив дома. Также противовесом клановым силам в этих походах могли служить силы союзных пукинов, помогавших в свое время взять Тайпикалу и подчинить южный берег Титикаки. Так, кхшатра получила новый толчек к развитию, которого хватит еще но век с небольшим, когда экспансия наконец остановится, столкнувшись со встречной экспансией чибча, после чего та же демографическая стратегия, что привела Кхшатру к взрывному росту, приведет ее к внутреннему взрыву и распаду.

serGild: «Рассказывают, что в дни царя Спитамы вышел земель Тайпикалы на встречу Ити и на полночь вокруг озера Титикака бородатый мужчина среднего роста и длинными волосами и в длинных одеждах, и был он уже мужчина преклонного возраста, и волосы его были седы, сам он был худым и ходил со своим посохом и проявлял к местным жителям большую любовь и не слышали, чтобы он прошел бы мимо того, кто к нему обращался. И когда он проходил там то много чудес совершал и много людей излечивал. И называли его Тонапа или Тарапака Коа Ики Натсу. И учил он людей благой мысли, благому слову и благому делу. Одни не обращали на него внимания, другие смеялись над ним и называли несносным говоруном, третьи же слушали его и шли за ним. Сказывают, что ходил Тонапа по селениям этой земли, пока не пришел в главное из них – Йамкесупа. Оттуда он был изгнан с позором в одной накидке. Говорят, что он проклял то селение и затопили то место воды и теперь там озеро Йамкисупа Кута. Этот муж прибыл в селение Атипено народа Кинамана в день большого праздника, когда там шла свадьба и был он очень уставшим. Атипено принял его у себя и благосклонно выслушал его, другие же слушали его неохотно, а некоторые гнали его прочь. Поэтому оставил Тонапа бронзовую палицу со своего посоха, отдав ее Атипено и пошел дальше. Те же, что не гнали его, превратились в камни и проходящие через то селение могут видеть те камни и в наши дни. Те же, что послушались Тонапу и Атипено стали зваться среди людей народом Чурайора - мудрым народом. Говорят также, что на горе Качапукара стояла уака демоницы именем Чуми Емтана из за ее злобы, и желающие получить у нее что либо приносили к той уаке младенцев и закапывали там. Узнав об этом Тонапа испытал сильную ненависть и метнул огонь в ту гору и она расплавилась как воск. После того он достиг народа акамана в местности Куровайа и учил народ на горе Куропуку, и был там схвачен, и заключен в надежном месте, и остригли ему там волосы и хотели убить. Вожди той земли сделали это ибо были очень опечалены, увидев, как почитаемый ими уака Коа Чокуора был низвержен и унесен ветром в пуну и ныне пасущие там стада находят его осколки. Утром следующего дня, после того, как его остригли, пришел в селение Куропуку к Тонапу красивый юноша и снял с него веревки, и сказал, что послан одной почтенной женщиной именем Чуки Хиси. Но на входе в место заключения стояли стражи чтобы убить его в тот день. Тонапа же с рассветом вошел в озеро, расстелил на воде свою накидку и стала она подобна плоту и уплыли на ней Тонапа с тем юношей. Сказывают, что Тонапа, после того как спасся от своих врагов, некоторое время находился на острове в озере Титикака, а потом пришел в Текеньу, где народ проводил время в попойках и не желал слушать слова Тонапу. Тогда в он произнес на них слово гнева и проклятия на их языке и все танцевавшие превратились в камни. И камни эти по сей день можно увидеть. Тонапа же проследовал по реке Чакана, пока не вышел через теснину к западному морю.» Глоссарий Тайпикала - Тиауанаку; Ити - солнце; натсу - гонец; кута - озеро; Атипено - могучий, победитель; мана - человек, люди; кача - море, большая вода; Чуми - мать Емтана - вред, злоба; ака - голова, одинокая гора; куро - гора; Чокуора - Змей; Чуки Хиси - глаз (внешность) луны; чака - река. Это записанное несколькими поколениями позже сказание рассказывает об одном из кхшатрийских миссионеров, чье имя в местных легендах сохранилось как Тонапа. Он проповедовал за поколение до начала завоевания земель к северу от Тайпикалы и немало облегчил его, разведав пути в тех землях, познакомившись с живущими там племенами и их обычаями, и, наконец, найдя сторонников своего учения, готовых вступить в союз с Кхшатрой. Наиболее значительными из них оказались Атипено на восточном берегу Титикаки, враждующий с союзами йамкесупа и акамана, а также женщина Чуки Хиси, правившая на островах народом уру - торговцев на тростниковых лодках и плотах.

serGild: ну как всегда. 40 лет таймлайна легким движением пальца коту под хвост. Хорошо черновик есть, но править... Я подумаю об этом завтра.

serGild: Несмотря на повышенное внимание к югу перед и во время войны, следопыты продолжали исследовать прилегающие территории, уходя с каждым разом все дальше. Были найдены проходы в Андах, ведущие на побережье, но жителей там почти не было а климат был просто ужасен. Многие реки текли с гор на восток, но чуть не с 3 км они зарастали непроходимыми для конницы лесами и чем ниже тем гуще. Оставалось двигаться на север, где и обнаружились древние и многочисленные земледельческие племена горных долин Перу. в так называемом «горном Перу», мы находим между отдельными отрогами «бассейны», где обитало и обитает поныне большинство индейского населения Центральных Анд. Следуя с севера на юг, мы прежде всего встретим кахамаркский бассейн, затем бассейн рек Кальехон-де-Уайлас и Санта, далее бассейн Куско и наконец, южноперуанский бассейн, продолжением которого — уже в Боливии — является самое обширное из андских горных плоскогорий — так называемое боливийское Альтиплано Продолжение Альтиплано потихоньку изучалось и осваивалось и колонизировалось пукинскими торговцами и кхшатрскими разведчиками и проповедниками последние десятки лет. Дружина, оставленная в Тайпикале ежегодно выходила в походы по селениям пуны и южного побережья Титикаки, кормясь и собирая дани. Здесь не требовалось больших сил и долгих походов. Иначе обстояло дело с культурой пукара на северном берегу озераи с 3 дальними бассейнами. Там уже начали складываться протогосударства, или, скорее сверхсоюзы племен способные выставить для своей защиты 10-15тыс воинов-ополченцев (столько выставили аймара против завоевателей инков через 1000лет, и вряд ли сейчас кто-то соберет большие силы), вооруженных пращами, дротиками, дубинками и топорами с медными и каменными наконечниками и защищенных доспехом из плотного хлопчатника, смягчающего удары. Тысячи всадников хватило бы против любого подобного противника, но незнакомые земли грозили опасностями засад и осад, кони и люди требовали подвоза питания, или же быстрого возвращения домой. Если пренебречь этим, то потери могли бы быть неоправданно велики. К тому же в горах было много мест, куда мог пройти только пеший. Поэтому, в состав участников походов включались и союзные и вассальные горцы, а в случае осад именно они главным образом обеспечивали подвоз припасов (на себе и на ламах). Пукинская знать уже частично смешалась с кхшатрами плоскогорья, дети от смешанных браков знали оба языка и оба считали своими. По окончании войны в Эльпидии, после некоторой мирной передышки, внимание кхшатров снова нацелилось на север. Поход решил возглавить сам Кавад, собирались припасы в Тайпикале, поднимались в пуну табуны боевых и заводных коней, пахлаваны с дружинами шли на призыв искать себе чести а шаху славы, но и о добыче не забывая. В новый поход собралась рать из полутора тысяч кхшатров и 3тысяч пеших пукинов, вооруженных бронзовым оружием. Они не представляли опасности для 1,5 тыс кхшатров, но по сравнению с вооруженными камнем и медью ополченцам северных племен были грозной силой. в 415г армия была снаряжена и выступила 2 крыльями обходя озеро Титикака, подтверждая заключенные ранее союзы, подчиняя колеблющихся и поражая оружием противящихся, заставляя колени согнуться а шеи склониться. Крылья встретились у Текеньи на северном берегу и вместе двинулись на Пукару – бывшую некогда сильнейшей крепостью северного союза, но разрушенную в ходе истребительных войн боле полутора веков назад. Теперь она отстраивалась вновь, чтобы стать тем местом, откуда оставшиеся в ней южане останутся, чтобы господствовать над местными пока стоят горы и светит с небес Ити. http://shot.qip.ru/00SN2E-1JqTa71bW/ Карта региона к началу н.э. Новое основание Пукары привело к постепенному распространению власти кхшатров на весь южноперуанский бассейн. Торговцы связывали регион с югом потоками товаров, жрецы и проповедники – единой верой, дружины – тяжелой бронзой. В последующие годы экспансия продолжалась. Годы передышек и освоения покоренных земель сменялись годами новых северных походов, иногда небольших – до полутысячи воинов, иногда крупных, в несколько тысяч, для покорения больших союзов и основания резиденций кхшатрских князей, именуемых по пукински Ка-Пакас. В 423г начался один из таких крупных походов - в долину Куско, контролируемую союзом Хакару, из которого позднее могла бы развиться империя Уари(500-900гг) и народы аймара и кечуа. В чем то такие походы были легче завоевания Тайпикалы. Земля на севере состояла из множества речных долин в промытых ущельях и населенных отдельными племенами, все население которых часто было меньше выступившей армии. Но с другой стороны не было и единого центра, подчинив который можно было контролировать всю территорию. Приходилось подчинять их племя за племенем, иногда сражаясь за перевалы. Здесь неоценимы оказались пешие пукины, способные пройти любой незаметной тропкой и ударить по врагу с тыла. И вновь долина за долиной приводились к покорности, назначалась дань, брались заложники, в более населенных местах оставлялись гарнизоны и управители в крепостях, называемых кхшатрами акросами (от греч.акрополь) а местными - марками. Главным противником в походе было время. Припасы быстро кончались и приходилось возвращаться назад, в Пукару, куда свозились припасы со всего плоскогорья. Но по мере покорения новых долин строились новые склады в акросах и марках, все дальше на север уходили отряды. Менялся их состав, часть пукинов, знавших местные языки оставалась управлять долинами бассейна и собирать дань и припасы для войска, часть кхшатров уходила на юг, а им на смену приходила молодежь, чтобы доказать свою доблесть и приобрести умение. Были поставлены две большие крепости Кольямарка и Хакарумарка в верховьях Апуримака и Мантаро. К 431 году покорение земель союза хакару было в основном завершено. Началось строительство храмов Коа Ики, называемого местными Виракоча, вновь красивейшие давушки шли в гаремы осевших в крепостях кхшатров, вновь инструменты из бронзы и железа стали проникать в селения туземцев, как и картофель, подтверждая покровительство богов новой державы. Все новые тысячи подданных оказывались под властью Кхшатры. В их горах не было олова, зато было золото и другие металлы, а также трудолюбивое население, готовое строить города, крепости и дороги на юг, к Виньаймарке и содержать новые тысячи подраставших пахлаванов. Но следопыты и новые подданные рассказывали о новых, многолюдных землях на западном побережье, о множестве городов и великих храмах. Древние культуры побережья Перу ожидала встреча с неизбежным. Это были культуры Мочика, Лима и Наска. Последняя лежала прямо под ногами. Жители долин Ика, Наска, полуострова Паракас кормились выращивая кукурузу по берегам рек и занимаясь морскими промыслами. Их многоцветные ткани и керамика были прославлены по всем окрестным землям. В городе Кауачи уже поднялась на 20 м священная пирамида. Впрочем, их было немного, тысяч 40, это была лишь периферия великих приморских культур севера. Трудно для кхшатров, и тем более для пукинов, было сойти с привычных уже гор на побережье, но пукинские купцы ради прибыли уже многие века делали это, а на юго-восточных склонах Анд, на высотах куда меньших, чем в северных землях, подрастали новые поколения пахлаванов, жаждущих славы и новых земель. В конце 420х гг, когда новое устроение земель хакару близилось уже к завершению, шах выделил одному из царевичей – Митрафору в удел земли побережья к западу от новопокоренных племен, дав ему войско – будущую дружину, которой и предстояло кормиться с долин берега. К 431г, одновременно с замирением хакару, были окончательно замирены и жители долин Наска, Ика, Писко, Чинча и Каньете превратились в подданных, т.е. плательщиков дани. Митрафор расположился ставкой в Кауачи, там возводились стены новой крепости – Митрополя, туда свозились запасы кукурузы и тканей в счет податей, сюда собирали гарем царевича из дочерей местной знати, оставившей сопротивление и склонившей головы. Впрочем, на ближайшие годы планировался новый поход на север, к священному городу Пачакамак и полумиллионному населению окрестных долин.

Den: Подробное описание завоевания Анд Кхшатрой - зело хорошо. Имеем выход к морю Кхшатры в южном Перу и формирование федерации Кара в Эквадоре к 430-м... Впереди войны Кхшатры в Перу и с момента установления контакта включение кара-чибча в это веселье (до этого мы вроде условились они больше на север стремятся).

serGild: К 431г покорены племена пукина, лупака, ика, чинча, хакару, кечуа в районе Куско. В рабочем порядке осуществляются походы в землю яуйо.

serGild: Когда пришли к Чонкику сыну Фану Алака, царю Анкона и старейшего над царями Мала и Чанкая и Гарагая жрецы с юга из Кауачи и Писко и Канете, и рассказали о том, что сделали кхшатры с царствами их и святилищами их, он сильно испугался и послал мужей к прорицателям Уаки Пачакамака, в долину Римак, в земле сынов народа его, чтобы просить: Вот, народ новый спустился с гор и покрыл земли к югу от меня и к восходу от меня; итак, пусть бог ваш возьмет себе на вершине пирамиды тринадцать альпак и тринадцать человек, что я прислал, и иные дары я пришлю, пусть же Пачакамак проклянет мне народ сей и стада его и оружие его, может быть, я тогда буду в состоянии поразить его и изгнать его назад. Я знаю, что кого вы благословите, тот благословен, и кого проклянете, тот проклят. И пошли старейшины и жрецы той земли с дарами царя за прорицанием, и пришли к Уаке Пачакамак к Сиорне, сыну Онака и пересказали ему слова Чонкика. И сказал он им: переночуйте здесь ночь, и дам вам ответ, как скажет мне Пачакамак. Сам же вознес на жертвенник тринадцать альпак, людей же отказался принять Пачакамак. И поднялся Сиорна наутро на возвышение уаки, и сказал он: Говорит Сиорна сын Онака, говорит муж с открытым оком, говорит слышащий слова и видящий видения от Пачакамака. призвал меня Чонкик, царь Анкона, прокляни мне кхшатров, изреки зло на народ Кавада, на стада его и оружие его! Как прокляну я? Земля не проклинает его. Как изреку зло? Небо не изрекает на него зла. Вот народ славный, что идет путем благого дела и на устах их благое слово и на сердце их благая мысль! Да умрет душа моя смертью благих, и да будет кончина моя, как их! Не видно бедствия в Кхшатре, и не заметно несчастья в народе том; Вот, народ как пума встает и как ягуар поднимается; не ляжет, пока не съест добычи и не напьется крови убитых, сокрушает уаки богов, восстающих на Бога его, пожирает народы, противящиеся ему, раздробляет кости их и стрелами своими разит врага. Благословляющий тебя благословен, и проклинающий тебя проклят! И воспламенился гнев старейшин и жрецов Чонкика на Сиорну, и сказали они: царь призвал тебя проклясть врагов наших, а ты благословляешь их! Он хотел почтить тебя, но вот, ты лишаешь себя чести. И пошли они у иным жрецам и уакам и принеслипо тринадцать человек человек в жертву богу акуле, богу осьминогу и богу ягуару, были же то дэвы, обманывающие людей. И пошли кхшатры войной на всех царей прибрежных, на царей от Мала до Гарагая, и поразили они их вместе с царем царей Чонкиком, и старейшинами их и воинами их. И истреблены были все жрецы земли той, а кости их сожгли на жертвенниках их, чтобы прекратились жертвы дэвам и воссияло солнце Правды от полуночи до полудня и от восхода и до заката. Из книги благих битв и завоеваний Подготовка к вторжению в долины центрального побережья Перу не могла остаться незамеченной. Правители долин лимской культуры с населением порядка 150тыс чел. смогли заключить союз и готовились защищаться. Но Кхшатра нанесла удар еще до начала вторжения. Проповедники Ахуры спустились с гор вместе с торговцами уже давно и давно завязали контакты с местным жречеством, ища сочувствующих новым идеям. Удачный опыт конвергенции с Пукинами и теория многих имен Единого, именуемого у кхшатров Ахурой а у пукинов Коа Ики пришелся ко двору у жрецов долины Римак, поклоняющихся Пачакамаку - Владыке Земли. Это раскололо союз на север и юг и внесло сумятицу в умы воинов и простых общинников. Пока южное крыло кхшатров из долин Чинча и Каньете ударило на Малу и Чильку, северное во главе с царем спустилось с гор к Римаку, где местное жречество провозгласило Кавада единым избранником единого Пачакамака. Подавив сопротивление в южных долинах, южное крыло соединилось с северным, и, поддерживаемые воинами долины Римак кхшатры обрушились на обескураженных северян из Чанкая и Гарагая. Завоевание долин лимской культуры завершилось в 2 кампании 435-6гг.

Den: Коллега, а что здесь у нас с дрейфом технологий? Металлургии прежде всего. А то мы столько копий по Мезоамерике на эту тему сломали... а вот в Андах как-то все непонятно...

serGild: Покорение центрального Перу завершилось. Большая армия была распущена, 3тыс. кхшатров поселились в крепостях – палсах в прибрежных долинах. Попытки восставать подавлялись копытами коней и красной бронзой. Отдельные отряды численностью от сотни конных 3-5сот пеших горцев вновь стали отправляться покорять внутренние долины Андских рек, облагая данью мелкие племена до самых покрытых сельвой восточных предгорий. Следопыты же изучали местности на севере. Там открывалось два пути - пустынное побережье, рассекаемое множеством плодородных речных долин и населенное почти миллионом мочика. Они создали союзы внутри долин для совместного орошения земли, а в бассейнах Чикама и Моче возникло объединенное ядро единого государства, подчинившее соседние долины. Соперниками населения побережья были горцы кульи бассейна Кальехон-де-Уайлас (культура Рекуай), хивара и хивито бассейна Мараньон (культуры Кахамарка и Уамачуко) . Хотя горцев было на порядок меньше, чем мочика, но большая разница природных условий не позволяла прибрежным жителям покорить горцев, совершавших набеги из верховий рек на жителей низин. Религиозные представления жителей севера Перу были достаточно близки друг другу, т.к. все они корнями уходили в древнюю культуру Чавин, исчезнувшую во времена, когда пришельцы из за океана только высаживались со своих кораблей. богиня Чавин - прелесть, правда? Отличие было лишь в том, что бог Рекуай, покровитель горцев считался на побережье главой злых демонов. По традиции решено было сперва обрушиться на горцев - они были куда слабее и жили в привычных для кхшатров и пукинов условиях. Вражда их с мочика обеспечивала невмешательство со стороны последних. Наконец, побережье долин лимской культуры, откуда можно было начать наступление на мочика, требовало времени для окончательного умиротворения. Для подготовки вторжения на берегу озера Хунин у истока р.Мантаро в 439г. была основана крепость Винкамарка, для чего туда отправили 1000 пукинов (высота крепости - 4 км - привычна для них). в течении 2 лет туда прокладывались дороги и свозились припасы для армии. стягивавшиеся войска попутно переселяли в долину Мантаро покоренные горные племена для дальнейшего облегчения снабжения. Но в разгар приготовлений к новому походу умер престарелый Кавад (367-440). Пакор сын Кавада унаследовал престол в начале 440г. Ему пришлось отложить поход, чтобы объехать свои земли, принимая клятвы верности, собирая дани и подати, верша правый суд, назначая и утверждая правителей и наместников областей и утверждая себя на царстве. Так, царевич Митрафор, правивший прибрежными землями был лишен власти над землями и войсками к северу от долины Каньеты (т.е. над всеми центральными долинами), вместо которых получил под свою руку все прибрежные земли к югу, покоренные и еще подлежащие покорению благой мысли, благому слову, благому делу. Только в 444г армия во главе с царем в составе 2 тыс. конных кхшатров и 8 тыс. горцев выступила в новый поход. Вторым военачальником войска был сводный брат Пакора – Годарз, сын эльпидки Деанеры, взятой в жены Кавадом, чтобы укрепить союз с одним из Великих Домов Мегало-Эльпидии к югу от Нила. Как сын от младшей жены, он не мог претендовать на престол, и был не опасен Пакору, но при этом уже успел отличиться как лихой пахлаван и способный военачальник. Приготовления кхшатров не остались незамеченными. Зная о результатах прошлых битв на юге народ кульи, населяющий земли культуры Рекуай в верховьях Санты, решил не вступать в открытое сражение, а встретить захватчиков за спешно возведенным укреплением у входа в долину. При его штурме вызывающие ужас кони были бессильны, а с пешими, взбирающимися на стену горцы надеялись справиться. Действительно, первый штурм был неудачен. Пукины понесли большие потери. Но с армией шли следопыты, бывшие здесь прежде, разведывая пути. Они сообщили, что в тех днях пути на юг можно обогнуть горный отрог и еще через три дня войти в долину через другой проход, со стороны побережья. Армия разбила лагерь, демонстрируя готовность начать осаду, и следующей же ночью тысяча кхшатров во главе с Годарзом и две тысячи самых быстроногих пукинов тайно выступили на юг. Оставшиеся с царем на месте ежедневно выстраивались перед укреплением, готовились к штурму, забрасывали врага стрелами и к вечеру отходили в лагерь. Через восемь дней с той стороны стены послышались панические крики. Это дозорные сообщали о приближающемся войске. Горцы начали разбегаться, чтобы не быть зажатыми с двух сторон в узком ущелье. Немедленно вперед ринулись пукины, три тысячи начали преследование, остальные быстро сделали проход в стене и кхшатры ступили на землю народа кульи. Горцы, готовые сопротивляться собрались в городе Пашаш, снабженном большими запасами провианта, иные же несмирившиеся попрятались в тайных долинах-убежищах. Подойдя к городу осаждающие, видя удобство положения и крепость стен, отказались от штурма. Оставив на страже тысячу кхшатров и три тыс. пукинов, командующий отправил назад в Винкани за припасами 500 пеших и 500 конных. Еще 500 конных и 4000 пеших начали обшаривать округи, подчиняя разбежавшихся местных и реквизируя припасы. Какое то время кульи переправляли продукты в город по реке, но вскоре кхшатры заметили это, пукины сплели тростниковые лодки и стали перехватывать провизию. Пашаш оказался полностью отрезан от мира. Снова и снова горожанам предлагали сдаться, но верховный жрец-правитель, помня о судьбе своих коллег на побережье, отказывался. Вскоре начался голод, появилось людоедство, город наполнили распри, наконец, через год осады, одна из групп воставших впустила кхшатров в город. Началась резня. Всякий, пытавшийся сопротивляться, убивался на месте, и только верховного жреца приказано было взять живым. Из десяти тысяч защитников после голода и штурма осталось едва полторы. За то, что не покорился неизбежному и обрек свой народ столь многим мукам, быв главной причиной упорства осажденных, верховный жрец-правитель был обречен страшной каре. Сперва ему вырвали язык, дабы никогда уже не произносил он черных заклятий на пагубу людям, затем с его лица содрали кожу, дабы не смог после смерти перекинуться в ягуара и терзать людей, как это делают посвященные в тайное знание, наконец, чтобы никто не мог оживить его, тело было разрублено на три части, очищено огнем и отдано трем стихиям. Часть отдали небу, развеяв прах по ветру, часть - морю, бросив в реку, а часть - земле, закопав под тяжелым камнем. Таков был коней царя-жреца города Пашаш. К простым же жителям было проявлено милосердие, им дали еду и позволили жить, занимаясь своим делом и платя подати. Еще год потребовался, чтобы окончательно подчинить всю долину, после чего внимание кхшатров обратилось на тянущуюся с востока далеко на север долину Мараньон. После покорения города Пашаш нужно было навести там порядок, успокоить окраины, распределить налоги, укрепить подходы к побережью, провести разведку, собрать в крепостях припасы и людей. Поэтому поход на Кахамарку начался только в 451г. Выступили 2 тыс конных пахлаванов в бронзовом доспехе и 8 тыс горцев пукинов, хакару, кечуа (мечники, инженеры, интенданты). При нужде можно было собрать и куда больше жаждущих славы и повышения кхшатров и южных горцев. Проблема в том, что территория войны находилась достаточно далеко от основных центров Кхшатры и доставка припасов и подкреплений быстро и одномоментно была практически невозможна. Уже то, что малонаселенная Кхшатра могла снабжать 10-тысячное войско так далеко от мест проживания воинов – было почти чудом и результатом напряжения всех сил подданных шаха. Людей, строящих дороги и закладывающих города-склады и крепости, собирающих урожай, шьющих теплые и легкие одежды, кующих доспехи и оружие и переносящих все это во вьюках в те самые царские города-склады. Но кхшатры не знали, в верховьях Мараньон, в землях хивито и хиваро начиналась Золотая Тропа, ведущая через Эквадор и Колумбию в долины Кауки и Магдалены, и по этой тропе уже сотни лет навстречу кхшатрам шли иные завоеватели, беспощадные к врагам и жадные до крови и золота. И в то время, как Кавад покорял горные и прибрежные долины Перу, князья народа кара, уже покорившие эквадорские культуры Толита, Хама-Коаке и Баия (до совр. Манта) двинулись вверх с побережья, где покрытые вулканическим пеплом поля перестали родить около 400г. Там они подчинили себе земли горцев каранги (Кито), каньяри на границе с Перу и жителей долины Упано, торговавших через р.Мараньон с племенами лесной Амазонии. К середине 5-го в завоеватели кара уже сформировали на территории горного Эквадора конфедерацию из дюжины княжеств во главе с Кито. Именно туда пришли из Уамачуко и Койора послы царей хивито и хиваро, чтобы заключить союз. горные долины Эквадора, где расположены княжества кара. Упано - на северо-восток от Куэнки, каньяри - на юго восток от нее же. Каранги - на северо-восток от Кито и до границы с Колумбией.

serGild: Den пишет: Коллега, а что здесь у нас с дрейфом технологий? Металлургии прежде всего. А то мы столько копий по Мезоамерике на эту тему сломали... а вот в Андах как-то все непонятно... А что дрейф? После открытия Андских культур прошло менее века. Кхшатрийский паровоз направлен на экспансию и со скоростью 25 км в год (или 2тыс км за 80 лет) на север явно обгоняет технодрейф на повороте. Успевают что-то только мочика и краем Кахамарка, и те больше от чибча-кара, но это впереди... А если на территории Кхшатры - то идет. И из Эльпидии в Кхшатру тоже пока идет. Единое пространство торговли, единая элита, вечно мотающаяся из южного края в край северный.

Den: serGild пишет: Успевают что-то только мочика и краем Кахамарка, и те больше от чибча-кара Так я именно про это. Там уже более 200 лет варвары с железными мечами соседствуют с развитой металлургической цивилизацией. Дрейф здесь имхо будет идти куда быстрее чем в Мессоамерике от ниархов. По идее освоение железной и/или бронзовой металлургии для мочика - вопрос выживания. В принципе людям знающим латунь освоить бронзу это не шаг, а полшага. Одним словом сильного игрока вижу я ЗЫ: коллега, а что с кимбайя? Мы вроде этого касались, но как-то мельком... Вообще Колумбия как-то совсем уж беглыми мазками. А ведь чибча ее контролируют очень сегментами...

serGild: Посмотрим на экспансию чибча: к 100г вытесненные из Сальвадора и Гондураса племена чибча укрепились на севере земли Многих Вод - Халаончана в западной части перешейка. Население редкое, вождества, базы пиратов, вербующих среди местных команды (жить то надо), Племена, вытесняемые с южных гор отходили и селились на берега озер Манагнуа и Никарагуа, их вождества росли от простых к сложным, уменьшаясь в числе и растя в силе и способности противостоять натиску северян. К юго-востоку на перешейке сложилось порядка трех племен-вождеств в землях Кокле и далее,(Коста-Рика и сев.Панама) на базе земледельческих долин запада. Наконец, выдавленные с перешейка племена двинулись на восток вдоль побережья Колумбии до устья Кауки и Магдалены, где заканчивалась Золотая Дорога, ведущая на юг в Анды к древним культурам Перу. К 100г их набралось уже 200 тыс. Во 2в экспансия чибча продолжала нарастать. Часть племен шли привычным путем вдоль побережья на восток, в земли будущего союза Тайрона, другие же направились в горы по Золотому пути муисков в сторону племен уже существующей культуры талима. В это время началась торговля вождеств чибча от устья Кауки и далее на запад с купцами Халкидского Союза. Также, и Коллапс майя-Ниархии на севере привел к распространению железного дела на юге перешейка. К концу века число чибча и покоренных ими племен вне перешейка составило уже около 500 тыс. в 3в к 2 племенным союзам на побережье (тайрона и сина) добавились еще 2 союза в Андских долинах (кимбайя и муиски), а также 1 союз дальше в районе Маракайбо, кроме того, разведывательно-грабительские походы "морских змей" уходили куда дальше, до устья Ориноко и Тринидада... 300г. Всего на перешейке уже до миллиона чибча – железные топоры и мотыги увеличили площадь земель, с которых можно прокормиться, но при этом уже 3-х вековая колонизация Юга сильно изменила ситуацию в Колумбии и прибрежной Венесуэле. Около миллиона уже осели на побережье от Перешейка Харона до гор, и активно двинулись вверх по Золотой Тропе. За горами на берегах Маракайбского Залива расселилось еще до полумиллиона человек (разумеется, каждый раз я включал и потомков ассимилированных местных). Итого 2,5 млн (рост за 3 века в 5 раз, по Гуревичу германцы в ср.в. росли и в 10раз за 3 века). Итак к 300г кимбайя и муиски уже есть. Кара: 200г - около 3 тыс в районе Буэнавентуры. 250г - порядка 15тыс с семьями. Есть контакт с йотоко-калима, торговля-набеги 300г - около 25тыс, походы в горы и на юг к Эквадору. Йотоко покорены 350г - 40 тыс, кара разделяются. часть идет в горы, набигая на южных кимбайя, толима и на юг на нариньо другая завоевывает побережье Эквадора до Манты, покорив подчинив культуры толита, баия и хама-коаке, разведав от местных пути до долины Пиуры в сев.Перу. 400г кара-йотоко размножились до 30-40 тыс (с учетом притока с Перешейка и детей от местных женщин), ведут войны с дальними родичами, поднимающимися по Кауке и Магдалене отбиваясь от кимбайя и захватив юго-запад толима. Напряженные войны консолидируют северных кара, не давая им распасться. Эквадорские кара-толита (до 60 тыс) освоили побережье, размножились и принялись за набеги на прибрежные долины севера Перу, но около 400г их подкосило извержение вулкана (РИ). Поля и селения баия и хама-коаке покрыло пеплом, множество людей задохнулось, спаслись в основном мужи, успевшие на корабли, и ушедшие в набеги. Северные кара-толита пострадали куда меньше, но именно к ним бежали уцелевшие южане. Пищи и земель стало не хватать, напряжение резко выросло, что и привело к вторжению прибрежных кара в горы. В начале 5в были покорены каранги в районе Тулькан-Ибарра-Кито. Дальше в Колумбии уже покорили нариньо северные кара. Поэтому экспансия повернула на юг. к 450г были сокрушены воинственных пуруай в районе Латакунга-Риобамба, торговцы с Амазонией упано на восточных склонах Анд, и наконец каньяри (Куэнка-Лоха) на границе с Перу, соседствующих с Кахамаркскими хиваро. В отличие от северян, южные кара не сохранили единства и распались на полдюжины горских вождеств, общей численностью до 40тыс кара и около 200тыс. местных (т.е. в среднем по 40тыс на княжество), торгующих, роднящихся и по родственному набигающих друг на друга. На побережье уцелело княжество толита (15тыс) со столицей на острове в устье Саньтьяго-Каяпас (около 50га - собственно ла-Толита) и основанное группой беженцев из района байя, на пожелавшей уходить в горы, поселение на о-ве Пуна в Гуаякильском заливе (к 450г до 5 тыс).

Den: Угу. Смотрю наши наработки по Колумбии и кара расширены, а некоторые мои идеи взяты на вооружение. Это очень гуд. Теперь по деталям: 1. С йотока контакт и набеги - да. С калима сильно навряд ли. По крайней мере сразу. Они в долине Кауки за хребтом. На приведенной же карте они почему-то прибрежные. Видимо их путают с йотоко, что не мудрено - они родня близкая похоже. 2. Набегать как раз на калима после покорения йотоко. До толима еще далече. В общем на калима и кимбайя отдельные дружины пассионариев пытаются наехать. Вообще карибы... те еще клиенты для грабежа На юг бы неплохо... вот только до нариньо еще 250-300 лет. Так что группа кара-йотоко отделяется уже к 300 г. и идет на северо-восток. А основная часть народа норовит расселиться на юг... где последовательно покоряют культуры Тумако-Ла Толита и выходят на границы Эквадора. Картинка в тему:

Den: Den пишет: Вообще карибы... те еще клиенты для грабежа Блин, коллега serGild только сейчас до меня дошло... Какие "золотые культуры" и Золотая тропа??? Йотока, калима, толима и много кто еще это же карибы! А мы с этногенезом карибов что сделали? Они вообще будут в этом районе? Надо смотреть. Потому как если нет (что скорее всего), то вместо Золотой тропы максимум "золотые анклавы", а экспансия кара в горы еще меньше и вся на юг идет. serGild пишет: На побережье уцелело княжество толита (15тыс) со столицей на острове в устье Саньтьяго-Каяпас (около 50га - собственно ла-Толита) и основанное группой беженцев из района байя, на пожелавшей уходить в горы, поселение на о-ве Пуна в Гуаякильском заливе (к 450г до 5 тыс). Вот в это не верю от слова совсем. На море господствуют "морские короли" из кара и заброды с Перешейка. Все острова и устья выносятся/занимаются ими в первую очередь. Хотите незалежных аборигенов - вам в предгорья/горы.

serGild: Странная карта. Интересно, кто стоит за номерами, особенно 7. Далее отвечаю из Березкина. а. Золотые культуры Колумбии растут из Эквадора (баия и толита, тола - искусств. холм - экв.), а те - похоже от Чавин б. илама (500-0гг) и сан-Агустин(250до н.э.-600н.э.) - крайний юг и самые ранние. в. наследники иламы родственные калима (западные склоны Анд) и малагана (верховья кауки), называемые вместе йотоко (0-600гг). г. толима (200-1150?), чьи артефакты находят в малагане и кимбайя (расцвет 4-7вв), где был основной центр добычи золота. Причем вики пишет, что кимбайя существует с 5 в до н.э., т.е. были предшественники до взлета 4в. д. муиска (650) - видимо еще до чибча. О тех же карибах и чибча Березкин пишет, что появились они в Андахво 2й пол1тыс.н.э. А у нас 450г. Т.о. по Березкину в 1пол.1тыс.н.э. идет распространение навыков металлургии, ювелирного дела и сложных вождеств по бассейнам Кауки и Магдалены. А навстречу этой волне в нашей АИ практически в те же сроки идет волна чибча по разрастающейся Золотой Тропе. Den пишет: Вот в это не верю от слова совсем. На море господствуют "морские короли" из кара и заброды с Перешейка. Все острова и устья выносятся/занимаются ими в первую очередь. Хотите незалежных аборигенов - вам в предгорья/горы. Так я не против и даже за. В общем. А в частности в 400г центральное побережье Эквадора накрыло вулканическим пеплом и местные культуры перестали быть. В нашей АИ под раздачу попали самые впередидущие кара, там и осевшие, и после катастрофы обратно на север Эквадора бежавшие, а поскольку там стало тесно - пассионариев и сплавили в горы. И то я на развод часть оставил на о-ве Пуна. И те работают таки по долинам Мочика и их число растет (но фактически это аэродром подскока для ребят из Толы-ла толита). А центр да, пока не оправился еще.

serGild: Тут вот какой вопрос вылез. Я думал сначала столкнуть горных кара и кхшатров в долине Кахамарки, местные испугались кхшатров, наняли чибча и заверте... Но учитывая нравы чибча, списанные с муисков и Сьеса де Леона - на их фоне Кхшатра и впрямь для местных почти Царство Божие. Да и золота у чибча побольше чем в Кахамарке - кого тут наймешь? В общем, выходит обратная картинка - очередная дружина кара идет на юг, осваивать новые земли, местные от такой живодерни воют и бегом шлют гонцов в Кхшатру отдаваться в подданство. Учитывая размер полной армии кхшатров 10 тыс пеших и конных и при поддержке местных - кара выносят практически в одни ворота. Единственное, что может затруднить кхшатрам жизнь - это ГВ или отвлечение на Эльпидские разборки. В общем, к границе Эквадора выходит Кхшатра, а вот дальше - умоется кровью. Но это потом.

Den: Так, давайте по пунктам. Йотока/калима/малагана как я и подозревал одно и тоже. Березкин пишет это совершенно однозначно и на приведенной мною карте они стоят под №2 (ранее я думал, что йотоко - правый берег Кауки, а калима - левый, может в этом отличии что-то и есть, но явно на уровне очень-очень родня). По поводу serGild пишет: родственные калима (западные склоны Анд) и малагана (верховья кауки), называемые вместе йотоко (0-600гг). ... вроде нет. Наоборот родственные йотоко (западные склоны Анд) и малагана (верховья кауки), называемые вместе калима (0-600гг). Тогда и ваша и моя карта все правильно пишут. Илама была раньше, Сонсо позже, но в тех же краях. Теперь цитата из русской Вики "Известно, что представители культуры Калима говорили на языке карибской семьи. Самоназвание данного народа неизвестно. Центр данной культуры находился на территории современных муниципалитетов Дарьен и Рестрепо". Это по Калима. За что купил, за то и продаю. Можно конечно считать, что карибы это только поздние Сонса. Но имхо надо еще посмотреть. Т.е. что кто-то есть в ареале йотоко и кимбайя - нет сомнений. Вопрос то только в том "анклавы" или тропа. №7 на моей карте это как раз Тумако-Ла Толита. Они к приходу кара по идее деградировали изрядно. Так что кара их покорят, но из разряда пары факторий и попыток сбора дани. Там поселений крупных даже в период расцвета не было. До северного Эквадора на побережье особо делать нечего. В связи с этим какое княжество толита у вас коллега? Откуда? Толита Пампа де Оро почили ДО извержения. Какой 1150 г.? Откуда? У Березкина распад культуры в середине 4 века. №1 - кимбайя ессно. Ну они вроде точно не карибы. Насчет толима... Вроде испанцы четко так называют карибов. Их недаром нет на моей карте. Смотрим здесь Написано, что они на этой территории с 300 г. Так что как минимум их надо убирать и по идее материализовывать где-то в Амазонии. serGild пишет: и захватив юго-запад толима Некого захватывать соответственно. Вот вам еще карта: Еще по первой карте №4 - Сан-Агустин культура, а №5,6 - нариньо. Их к приходу кара тупо нет еще. Посему завоевать их трудно №3 не пойму. Малагана наверное.

Den: serGild пишет: д. муиска (650) - видимо еще до чибча ? А разве муиска и чибча - два разных человека? Или имеется в виду просто дочибчанское население района Боготы? serGild пишет: О тех же карибах и чибча Березкин пишет, что появились они в Андахво 2й пол1тыс.н.э. Справедливости ради он пишет в духе, что появились в массовом порядке. Первые более редкие волны как уже ясно были и раньше. serGild пишет: Тут вот какой вопрос вылез. У меня по прежнему вопрос по Мочика. Потому как трехсторонняя игра дает куда большие перспективы. Если все свести к дихотомии кшатры-кара то все и впрямь довольно однозначно. На суше по крайней мере serGild пишет: В отличие от северян, южные кара не сохранили единства и распались на полдюжины горских вождеств Коллега вот это понять не могу. Вроде строго наоборот. На севере если нет карибов - проблема скорее в расстояниях чем в туземцах. Полдюжины вождеств скорее в долине Кауки. Веке в пятом когда пойдет натиск сородичей с севера спускающихся по Кауке с севера и карибов с востока они возможно начнут сплачиваться. А южане наоборот покоряют горы где народы многочисленны и воинственны (те же пуруай). Так что пусть не централизованная восточная деспотия, но некая федерация с верховным вождем "первым среди равных" в Кито должна быть. На переферии может быть много всяких мелких вождеств в "землях войны". Существования центра это не должно отменять. serGild пишет: Да и золота у чибча побольше чем в Кахамарке - кого тут наймешь? (пожимая плечами) Его много не бывает. Дружину-другую наймут вполне. Не совсем нищие чай. ЗЫ: что-то подсказывает мне что пора еще слет собирать

Den: serGild пишет: Возражение коллеги Дена - что будут грабить лет 300, как те же викинги. Мой ответ - эпоха викингов длилась 300лет, как и эпоха чибча - с 100 по 400гг. Угу. А потом "эпоха викингов" смениться "эпохой берберийских пиратов". Ибо от неорганизованного грабежа и захватов земель перейдут к организованному грабежу и людоловле для ниархийцев Антил. Торговать в этих условиях конечно можно, но я бы эти возможности не переоценивал. + викинги "закончились" очень во многом благодаря христианству. В нашем раскладе я не вижу аналога такому влиянию. А значит "оцивилизовывание" будет медленней.

serGild: Новая карта лучше, а то на прошлой крутизна Толиты зашкаливала аж до йотоко. Калима - карибскоязычны только к 1500, до того спросить не у кого, письменных источников нет, а земледельческая миграция карибов началась несколько позже н.э. и даже позже араваков ЕМНИП. Княжество толита - дожила до 350 по Березкину, но обезлюдел район только через несколько веков, у нас как раз на излете и приходят кара и строят местных, засев в городище Тола (40 га на пике). Далее пишу кара-толита с новой верхушкой. До 1150 дожили (по моей карте) не толита а толима - совсем другие товарищи. По ситуации в регионе: к 300г в регион кимбайя уже приходят АИ чибча одновременно с приходом кара к йотоко. Отсюда пограничные стычки, ибо кимбайя богаче золотом, а йотоко богаче мастерами. В районе 350г на толима с 2 сторон набигают кара и магдаленские чибча, последних сильно больше. Отсюда и выходит кольцо врагов и единство под внешним давлением у кара-йотоко. К югу от толима сан агустин, но хватит ли на него сил? Может туда дойдут горные кара с юга? По поводу федерации на юге - может и есть, со старшим князем в Толе. Мочика - Кхшатра пока к ним не лезет, кара уже лезут с Пуны набегами. Кахамаркские горцы с прибрежниками традиционно в напряженных отношениях, да и сколько мочика могут выставить в горы а не дома и какого качества?

Den: serGild пишет: засев в городище Тола (40 га на пике). Далее пишу кара-толита с новой верхушкой. В полуруинах городища как понимаю... Ну да ладно... коллега кто в княжестве в устье Саньтьяго-Каяпас то? Какие толита? У них вся верхушка из кара, а возможно и в ноль ассимилированы бо мало их... serGild пишет: Калима - карибскоязычны только к 1500, до того спросить не у кого Вот именно. Толима - карибоязычны на тот момент в Реале. И нет никаких гарантий что скажем малагана тоже не. serGild пишет: к 300г в регион кимбайя уже приходят АИ чибча А не раненько? serGild пишет: на толима с 2 сторон набигают кара и магдаленские чибча, последних сильно больше. Отсюда и выходит кольцо врагов и единство под внешним давлением у кара-йотоко Еще раз - есть ли вообще толима в этой АИ? serGild пишет: К югу от толима сан агустин, но хватит ли на него сил? Может туда дойдут горные кара с юга? Надо смотреть что в регионе нарино. если ничего вкусного то кара туда не полезут. Перед ними полно всего интересного на юге. serGild пишет: По поводу федерации на юге - может и есть, со старшим князем в Толе. Логично. Старая столица... все дела. serGild пишет: Кахамаркские горцы с прибрежниками традиционно в напряженных отношениях, да и сколько мочика могут выставить в горы а не дома и какого качества? Что Кшатра - паровой каток к тому времени всем понятно. Вспомните какие причудливые альянсы были против Ассирии в нашей истории. serGild пишет: кара уже лезут с Пуны набегами На мочика, Кхшатру, тех и других?

serGild: Den пишет: Какие толита? У них вся верхушка из кара, а возможно и в ноль ассимилированы бо мало их... Пишу кара-толита, чтобы отличать от других кара. А верхушка, как и положено в Андах - кара плюс местные мастера. Жены из высших слоев и много рабынь-наложниц из низших (сразу Гомер вспоминается). Den пишет: Вот именно. Толима - карибоязычны на тот момент в Реале. И нет никаких гарантий что скажем малагана тоже не. см.стр.1 этой темы: В середине I тыс. н. э. карибы осваивают кукурузо-фасоле-тыквенный пищевой комплекс и начинают захватывать подходящие экологические ниши — плодородные, но подверженные затоплению (и, следовательно, непригодные для маниока [Roosevelt 1980:44]) речные поймы. Население растет, и после 1000 г. н. э. карибы активно переселяются за пределы Гвианы и бассейна Ориноко. Археологически карибам соответствует несколько традиций. Главная из них — АРАУКИН, керамика которой легко опознаваема благодаря не только своей форме и орнаментации, но и присутствию в тесте толченых речных губок-кауши. Период экспансии араукин на Ориноко и в Гвиане — V-X вв. Den пишет:  цитата: к 300г в регион кимбайя уже приходят АИ чибча А не раненько? Вики: Кимбайцы проживали в районе современных департаментов Киндио, Кальдас и Рисаральда в Колумбии в долине реки Каука. Возникновение их культуры относят к V в. до н. э., а её рассвет наступил в IV—VII веках. Так что идти уже есть к кому. Den пишет: есть ли вообще толима в этой АИ? РИ толима по моей карте это 200-1150гг, по Березкину современники йотоко, у последних находят артефакты толимы. В общем, до 200-250гг развилка дотуда не влияет, а потом приходят чибча по Магдалене набигать и за золотом. Den пишет: Надо смотреть что в регионе нарино. Золотые культуры идут из Эквадора с юга на север. Точно есть толита западнее и сан-Агустин севернее, значит и в районе нарино что-то есть, какие нибудь сложные вождества, пусть и без изысков и мастеров по камню и золоту, как позднее. Den пишет: Вспомните какие причудливые альянсы были против Ассирии в нашей истории. Тут не вопрос катка а вопрос под кого лечь приятнее. И это явно Кхшатра. А звать боевую дружину чибча, даже человек тысячу - есть риск променять подчинение на живодерню. Ну, может 500. Ну и мочика пару тысяч. Но против катка этой солянки мало будет. Den пишет:  цитата: кара уже лезут с Пуны набегами На мочика, Кхшатру, тех и других? Пока только мочика, в основном северные, народ только разогревается.

Den: serGild пишет: Пишу кара-толита, чтобы отличать от других кара Т.е. княжестве в устье Саньтьяго-Каяпас это они? А не аборигены. Я собственно про это спрашиваю. serGild пишет: см.стр.1 этой темы serGild пишет: РИ толима по моей карте это 200-1150гг, по Березкину современники йотоко, у последних находят артефакты толимы. В общем, до 200-250гг развилка дотуда не влияет Коллега я привел англоязычный ресурс где пишут, что с 300 г. толима они малость карибы. Если нет этого замещения, то есть ли на территории, что интересное? Чтобы туда энергично лезть? serGild пишет: Золотые культуры идут из Эквадора с юга на север. Точно есть толита западнее и сан-Агустин севернее, значит и в районе нарино что-то есть, какие нибудь сложные вождества То что в реальности Сан-Агустин древнее всех прочих с отрывом, вас не смущает? serGild пишет: Так что идти уже есть к кому В этом никто не сомневается. Но есть ли силы? Как вообще узнали куда идти? Вон Кхшатра пукинов далеко не сразу вычислила. А те позаметней будут. serGild пишет: Тут не вопрос катка а вопрос под кого лечь приятнее Я здесь скорее про мочика писал. Остальные на субъектность не тянут.

serGild: Den пишет: Коллега я привел англоязычный ресурс где пишут, что с 300 г. толима они малость карибы. Если нет этого замещения, то есть ли на территории, что интересное? Чтобы туда энергично лезть? А я привел другой ресурс, где описано распространение карибов только после 500г. Что интересное у толима и вообще в регионе? В «формативный» период, который продолжался до первых веков нашей эры, происходит стабилизация доиспанских культур Колумбии, существовавших до прихода завоевателей. Этот период длился чрезвычай-но долго, и его культура не была вытеснена более развитыми культурами, как это имело место в Месоамерике и Центральных Андах. Это и сан Агустин, и прото-кимбайя, ранние стадии к-рых были еще до н.э. и толима: Золо-тая под-веска. Раз-меры: 5,7×1,7 см. Время и место созда-ния: 0 – 550 гг. н.э., Кам-по-эр-мосо (Campohermoso), Атако (Ataco), Толима (Tolima). Под-веска зооморф-ная схе-ма-ти-зи-ро-ван-ная. Инвен-тар-ный № 005872. Раз-меры: 2,8×6,0 см. Мате-риал и тех-ника: золото, метод поте-рян-ного воска. Тип: юве-лир-ное искус-ство. Создано: Толима, 1 г. до н.э. – 700 г. н.э. http://vicuna.ru/index.php/tumi/aircraft/flying-dragon-2/ В общем картинка складывается такая: у Золотых культурн было несколько культурных волн. И предыдущая волна уже распространилась по Колумбии: сан Агустин и кимбайя - сер.1тыс.до н.э. толима с нач.н.э. А новая волна от йотоко пошла уже после н.э. и тут уже настоящие толима с 200г а кимбайя с 450г Ну а совсем потом, после 500-600гг в РИ пришли карибы и чибча. Поэтому к 200г Золотая Тропа уже должна работать и в низовья Кауки и Магдалены поступать золото с верховий, что и отследят новоприбывшие чибча, что и даст направление экспансии вверх по рекам. И не так важно, какой там этнический субстрат - мастеров резать не будут, а мастерство распространяется из Эквадора на север. Den пишет: Я здесь скорее про мочика писал. Остальные на субъектность не тянут. Мочика - субьект у себя, где они могут мобилизовать приличный ресурс, а в горах пожалуй кара посерьезнее - пусть их и меньше, но уровень вооружения и обученности и слаженности дружин чибча куда выше. У мочика, после осознания систем вооружения народа моря, я вижу героический уровень развития военного дела, т.е. есть общинники в строю с копьями с медными и бронзовыми наконечниками и большими щитами, и отдельно максимально экипированные вожди-герои со свитой в доспехах и с мечами, способные к маневру и разрушению вражьего строя. Чибча же в массе способны не только держать строй и медленно двигаться по прямой, но и действовать отрядами-родами в отдельных клиньях, впрочем умея и в фалангу. Ибо это народ-воин, с куда большим весом бронзы/железа на человека.

Den: serGild пишет: А я привел другой ресурс, где описано распространение карибов только после 500г. Ну можно конечно считать, что главные знатоки по индейцам живут в России, а в Англии и США - презренные пиндосы в науку не умеющие Не вижу смысла спорить в таких раскладах... serGild пишет: А новая волна от йотоко пошла уже после н.э. и тут уже настоящие толима с 200г а кимбайя с 450г И вот тут уже есть влияние карибов. serGild пишет: И не так важно, какой там этнический субстрат - мастеров резать не будут, а мастерство распространяется из Эквадора на север. Оно важно в плане обороноспособности. Если нет карибского субстрата они очень легко завоевываются малыми дружинами кара и чибча с Магдалены. serGild пишет: Поэтому к 200г Золотая Тропа уже должна работать и в низовья Кауки и Магдалены поступать золото с верховий, что и отследят новоприбывшие чибча, что и даст направление экспансии вверх по рекам В рамках этой концепции давайте все же плясать от географии. Получается что чибча с севера идут по Магдалене и на проблемную в плане порогов Кауку не лезут поначалу. Соответственно идти им долго и выйдут они на толима и муисков далеко не в расцвете. Что они прорвуться на Кауку через пороги раньше карайокота мне сомнительно. Соответственно каратолита имеют все шансы начать первую волну экспансии в горы по Патии выйдя аккурат на ранних нарино. Ну а в районе Сан-Агустин они встретятся в родней с севера прорвавшейся наконец по верхнему течению Магдалены к Тьеррадентро. Судя по всему это довольно поздно произойдет, но чисто по природным условиям. Без карибов уровень сопротивления местных слабее. serGild пишет: Мочика - субьект у себя, где они могут мобилизовать приличный ресурс, а в горах пожалуй кара посерьезнее Это бесспорно.

Den: serGild пишет: к границе Эквадора выходит Кхшатра, а вот дальше - умоется кровью На всякий случай напоминаю, что в гораздо менее ласковой к кара Реальности они и их союзники были побеждены в мегасражениях при Тиокаджасе и Тиксане в 1462 году армией в 250 000 человек во главе с Тупаком Инкой. Цифры конечно завышены, но о масштабе усилий представление дают. Так что Кхшатра умоется кровью очень сильно. serGild пишет: а то на прошлой крутизна Толиты зашкаливала аж до йотоко Ну я тоже удивился. Но похоже это Толита №3 когда там уже только прибрежные деревеньки. Классика была конечно более компактна.

serGild: Den пишет: Ну можно конечно считать, что главные знатоки по индейцам живут в России, а в Англии и США - презренные пиндосы в науку не умеющие Просто у Березкина дана общая динамика а с вашего сайта просто цифра. Den пишет: Если нет карибского субстрата они очень легко завоевываются малыми дружинами кара и чибча с Магдалены. Какой то карибский суперматизм. Карибы 4в не то же что карибы 16в. При столкновении 2 волн завоевателей я поставлю на тех что с железным оружием. Впрочем, я все же полагаю, что карибы все еще дома, начинают развивать земледелие и отбиваются от восточных чибча. Den пишет: На всякий случай напоминаю, что в гораздо менее ласковой к кара Реальности они и их союзники были побеждены в мегасражениях при Тиокаджасе и Тиксане в 1462 году армией в 250 000 человек во главе с Тупаком Инкой. Цифры конечно завышены, но о масштабе усилий представление дают. Так что Кхшатра умоется кровью очень сильно. Потому то в Эквадоре у Кхшатры и не выгорит. Кахамарку возьмет и все, затем будет долго прогрызать мочика, тут и придется опять бодаться с кара в игре на троих.

Den: serGild пишет: При столкновении 2 волн завоевателей я поставлю на тех что с железным оружием. А с этим кто-то спорит? Я лишь говорю, что без карибой у чибча в тех краях будет чистая конкиста. Когда сотня рыл дружины приходит и нагибает всех кого увидит. serGild пишет: Просто у Березкина дана общая динамика а с вашего сайта просто цифра. Честно я не вижу особых даже противоречий в датах. Если исходить из географии то у толима первая волна карибов вполне могла быть в начале 4 в. н.э. Ну и хотелось бы заметить, что как раз карибы - ни разу не любимый предмет изучения Березкина. Думаю на загнивающем Западе есть спецы покруче. Хотя мой "карибский суперматизи" он зело поддерживает: Вряд ли случайно то, что среди южноамериканских индейцев карибы Малых Антильских островов и побе-режья Гвианы отличались особой воинственностью. К моменту открытия Америки они неуклонно теснили все соседние племена, а в XVI—XVIII веках наносили боль-шой урон испанцам на Ориноко. По крайней мере до Колумба карибы не выделялись среди других индейцев ни лучшим вооружением, ни превосходящей численно-стью. Их отличали агрессивность, мужество и жесто-кость. ... то есть подчеркивает, что даже среди южноамериканских отморозков они выделялись. И это именно исконное свойство народа связанное с мифологией, давними традициями воспитания молодежи и многим другим. serGild пишет: Кахамарку возьмет и все, затем будет долго прогрызать мочика, тут и придется опять бодаться с кара в игре на троих. Ждем-с.

serGild: Кара и мочика. Кара узнали о перуанском побережье (до долины Пиуры, где как раз по Березкину развивалась культура Викус - 1 тыс. н.э. - лучших РИ металлургов Америки до колумба) около 300г, при набегах на толима. В 350г, первично освоив северное и центральное эквадорское побережье, кара начинают набеги на юг. Викус как серьезный игрок - уже развалилась, поэтому основная цель - мочика. Но центральные долины довольно сильны и многолюдны и способны отбиться, поэтому набеги идут на долины окраинные и небольшие. 400г - после Катастрофы набеги почти прекращаются. Немногочисленные жители Пуны слишком слабы для силового противостояния, поэтому они пытаются организовать торговлю. С теми, кто достаточно силен. Но если жители долины слабы и неготовы - можно и пограбить. Параллельно снова осваивается район Пиуры по привычному пути: основать укрепленное поселение, откуда обложить местных данью: повинность дарами рук, земли и моря, трудовая повинность и женщины в полурабыни-наложницы. Параллельно заключаются договора с торговыми партнерами (соблюдаемые, пока это выгодно), причем иногда и скрепляемые браками меж представителями верхушки. Неизбежно при этом активно идет процесс заимствования воинами и ремесленниками мочика навыков и умений северных партнеров/грабителей. В том числе активно развивается и военное дело. Ранее оно носило скорее сакральный характер - добыть вождей и лучших воинов противника дабы со славой для них и пользой для себя принести их ко взаимному удовольствию в жертву. Но для противостояния набегам морских дружин кара, превосходящих военным навыком и оружием и мобильностью но сильно уступающих числом мочика пришлось перейти к т.н. героическому типу военной организации. Т.е. необходимые для противостояния врагам массы вооружались большими щитами и длинными копьями с медными и бронзовыми наконечниками и строились в плотные сомкнутые построения, прикрываемые с флангов героями из знати, способными обеспечить себя защитным снаряжением и хорошим оружием, и имеющими время овладеть военным делом настоящим образом. Первые образовывали малоподвижную наковальню, вторые - наносящий удары молот, при нужде укрывающийся за наковальней и снова наносящий удар.

serGild: ополченцы со щитами и копьями (надо только скот сверху убрать) Вот примерно такой героический доспех. В таком доспехе обученные герои могли остановить натиск и прорвать ряды набигающих кара.

serGild: Новое в инете: http://www.e-reading.club/bookreader.php/1033729/Berezkin_-_Drevnee_Peru._Novye_fakty_novye_gipotezy.html Березкин. Древнее Перу. https://ru.scribd.com/document/161988410/Пачакути-Йамки-Салькамайва-Х-де-С-К-Куприенко-С-А-Доклад-о-древностях-этого-королевства-Перу# http://www.indiansworld.org/Nonmeso/pedro_cieza_leon_peru.html#.WNF75TFSDIU http://samlib.ru/s/sokolow_l_a/romleglikbez.shtml Последнее про эволюцию военного дела в древности на примере Рима. Интересна для темы первая часть

serGild: Коллеги на слете намекнули мне, что продвижение Кхшатры уж слишком стремительно. Попробуем растянуть. Итак 410г - окончание ЭКМ. 415г начало покорения торгового ареала Тайпикалы - племен по берегам Титикаки, пукару к северу, крайние южные прибрежные долины Перу в районе Мокегуа с малочисленным населением. Серьезным представляется только покорение пукару, пусть будет на освоение района 7 лет, до 422г. Далее передышка с налаживанием сбора даней, обустройством передовых баз снабжения к северу от Титикаки - то же городище Пукару подойдет, накопление резервов на этих база, объявление нового Великого Похода и стягивание сил и средств - еще лет 5-6, скажем до 428г. В процессе умирает Кавад, после чего еще лет 5 на переход власти, объезд державы, укрепление своей вертикали, замирение взбунтовавшихся окраин и переподготовку Похода, подтверждающего Небесный Мандат 433г. поход в долину Апуримака и Урубамбы, в т.ч. и Куско, где на входе в долину поставят крепость РИ Пикильякту. Ближе к концу дело дойдет и до долины Аякучо, где будет покорен союз уарпе, так и не выросший в империю Уари и их тогдашнее главное поселение Ньявинпукио. От них по дороге через Хинкамокко прямой путь лежит в долину Наска и город Кауачи. Т.о., Большой поход разделяется на 3 этапа: долина Куско и окрестности - долина Аякучо-Уарпе и окрестности - южное побережье с долинами Акари, Наска, Ика, Писко, Чинча. На все можно положить лет 15. Т.е. 433-448гг. Далее у меня не прописано покорение бассейна Мантаро-Хунин. Источники не пишут о наличии там серьезных культур в то время, но именно этим путем парой веков позже распространялась Уари из района Аякучо в сторону Кахамарки, значит население там уже есть, хоть вкусного и мало. Положим, что это направление отдано на откуп желающим. Царское же дело - гораздо более "вкусная" культура Центральной косты. Поход туда состоялся в 452-453гг и переход на сторону Кхшатры жрецов Пачакамака решил дело. Далее снова обустройство завоеванных земель, освоение укромных долин, продвижение до оз.Хунин году к 457. Природные условия там близки к окрестностям оз.Титикака, и туда была выведена колония пукинов-пукару, там, где стоял при инках Бомбон. Параллельно с этим покоряются долины Норте-Чико: Уаура, Супе, Пативилька и Форталеса. К 460г перед Кхшатрой стоит 3 направления для экспансии - северные долины, населенные народом мучик, многочисленным и богатым и сильным, бассейн Мараньон, в верхнем течении узкий и пустынный но в дальнейшем выводящий в богатую Кахамарку, и кальехон де Уайлес, где живут непрестанно воюющие с мочика горцы рекуай. Попытки набегов на долины мочика показали их способность держать удар, война там виделась долгой и нелегкой. Долина Мараньон напротив не сулила завоевателю громкой славы. Престарелый шах направил своего наследника за подкреплением права на престол в поход на народ рекуай и на стоящий на скале посреди долины город Пашаш. Поход начался в 463г и в 465г Пашаш был взят. В том же году умер шах и покорение земель продолжили без наследника, отправившегося в Старую Кхшатру. Прошло 12 лет, прежде чем он вернулся, чтобы совершить свое Великое Покорение дальних народов благой мысли, благому слову и благому делу. К тому времени были покорены малочисленные племена верхней части бассейна Мараньон, тянущейся узкой полоской параллельно кальехон де Уайлес и вышли к населенным хиваро и хивито долинам Уамачуко и Кахамарки, торговавшим и воевавшим как с жителями долин Чикама и Моче, так и с недавно захватившими горцев каньяри воинами кара...

serGild: Карта Перу: Желтый цвет - культура Викус, Белый цвет - культура Мочика, Темно-синий - Кахамарка, Светло-голубой - культура Рекуай, Оранжевый- протоУари, Фиолетовый - культура Лимы-Пачакамак, Красный - культура Наска, Светло-зеленый - культура Пукара, Темно-зеленый - культура Тиауанако. Также карты империи инков: http://www.ownlib.ru/i/127/1272/12723/127237/_011.png http://www.istmira.ru/uploads/post/17/150-65.jpg http://drevlit.ru/texts/maps/ink_imp_2.jpg https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/b9/40/11/b940117887aa9a8787edc9fd1ae90a23.jpg

serGild: Таким образом, покорение южного и центрального Перу заняло у Кхшатры около полувека (415-465гг) РИ Пачакути управился быстрее и дошел дальше и без коней и без доспехов с мечами. Перечитав его историю я прослезился - сколько идей я украли еще украду у этого великого человека! Итак... 12 лет передышки пошли на пользу правителю Койора опытному Кусманко, возглавляющего союз хивито и хивару. Уже при его деде жители приморских долин были слишком сильны, чтобы набеги на них приносили удачу и прибыль, сравнимую с прибылью от торговли дарами гор и лесов на восходе. Торговые пути вели горными проходами из долины Кахамарки в долины Чикама и Моче, соединенные сетью каналов. Именно там стоял дворец великого сикича народа мучик Чумин Писана. Чумин Писан, в свою очередь, поддерживал торговые отношения с первым из вождей о-ва Пуна Кауромой, чьи люди называли себя караманта. Поэтому, когда Кусманко сообщили о вторгшейся в его владения бесчисленной рати кхшатров, тот послал быстрейших из часков к сикичу Чакмы (городов в нашем понимании не было, назовем это столичным комплексом), тот же сообщил Кауроме, что готов поделиться золотом с парой-тройкой героев и их дружинами. На призыв откликнулись родич Кауромы Кананао, Перекита из Толы, столичного града южных кара (пикара, в отличие от северных - паукара), главой же был избран Майтама, прибывший с Перешейка на 3 ладьях и уже воспеваемый на пирах за мудрость и отвагу. До пятисот воинов собрали они и на десяти ладьях двинулись к устью Чикамы, откуда им предстоял путь в горы. Чумин Писан же повелел собраться избранным тридцати героям из долин Чикама, Моче и Виру и каждому привести по сотне щитоносцев, а также погрузить на ламы припасы для них на месяц пути.

Den: serGild пишет: цвет А розовый? Промежуточный ареал инков после Пачакути? А в целом Кхшатру ждет сюрприз. От вздетой пыли затмевалась заря, Войска собрались по призыву царя Чумин их в высокие горы послал, Майтам ферроносный вождем их всех стал. Пути той Кхшатре заступили они, И многих убили во славу Аи, И много набили добычей тюков На юге теперь не видать тех глупцов.

serGild: Розовый - это старая версия Кхшатры. До оценки зоны влияния Тайпикалы на побережье и восточные долины Кочабамбы.

serGild: Поход на Кахамарку начался в апреле 477г. Войска и отдельные отряды со всех концов империи стягивались под Пашашем в долине Уайласа и долинах спускающихся к Мараньону едва ли не с прошлого года, маршрут похода был выбран вдоль Реки. Выступили 2 тыс конных пахлаванов в бронзовом доспехе и 8 тыс пукинов и прочих горцев (мечники, инженеры, интенданты). Территория войны была достаточно далеко от основных центров Кхшатры и доставка припасов и подкреплений быстро и одномоментно была весьма затруднительна. Прорывая заслоны и отбивая наскоки хивито, войска продвигались через перевалы в долину Мараньон, и свернули к Уамачуко, попутно направив конных на сбор местных припасов. В начале мая город был взят в плотную осаду. Там остались 1тыс. конных кхшатров и 5тыс горцев, часть войск обеспечивала перевалы и доставку караванов с припасами, часть занялась зачисткой долин… А тем временем, вожди и герои Севера собирали силы. Заранее предупрежденные торговцами из Пашаша, в том же мае до 3 тыс. хиваро собрались у склонов скалы, на которой стоял город. С другой стороны гор, из Чачапойя пришли через Чонгояпе до тысячи лучников и пращников. Первые свидетельства, указывающие на культуру чачапойя, датируются 4 столетием нашей эры, то есть за 500 лет до появления инков и в период рассвета другой не менее великой народности, цивилизации майя. Племя чачапойя, в отличие от индейцев майя, занимали земли, практически полностью покрытые горами, между бурными реками Мараньон и Уайяга. Их территории это горные плато общей площадь 30 тысяч квадратных километров. http://gifakt.ru/archives/index/chachapojya-belye-indejtsy/ Тогда же в долине Чикамы собрались готовые к походу 3 тысячи щитоносцев и полтысячи воинов моря. Их предводители сошлись в на перевале меж долинами Мараньон и Чикамы, дабы выбрать гаилучший путь действий. Кусманко желал скорейшего очищения своей земли, прямолинейные мочика предлагали просто пойти и построиться для битвы, чтобы враги могли убиться о стену их щитов. Но победил совет Майтамы. Решено было выдвинуться, где не Кхшатры уже будут выбирать место для битвы, но они будут принуждены атаковать или погибнуть. Соединившиеся рати северных гор, равнин и островов двинулись верховьями Чикамы, пока не обошли войско Кхшатры с востока и юга, в итоге отрезав экспедиционный корпус Кхшатры от Пашаша и подвоза припасов. Тем временем Уамачуко уже с трудом держался и помощь была как нельзя кстати. Дозоры известили южан о неожиданом противнике, и удивление их не знало границ. Только что они были хозяевами положения и вдруг оказались между молотом и наковальней. 1000 пахлаваонов и 2000 пукинов остались под стенами, на юг навстречу противнику выступили 6тыс пехоты усиленной тысячей конных пахлаванов. Кхшатры посчитали что против них выступили легковооруженные ополчения хиваро и были уверены в победе. Битва началась столкновением пехоты, после недолгой стычки с пукинами хиваро показали спину, вдогон отступающих была брошена конница призванная довершить разгром, однако ей была уготована засада из трех тысяч шитоносцев мучик. Оторвавшись от основной массы пехоты пахлаваны напоролись на лес копий, дротики и пращи стрелков с флангов, была окружены в узости и практически полностью уничтожены. После этого часть горцев из долин Аякучо и Мантаро и Апуримака решили что кончилась удача кхшатров и удача северян выше и до 2тыс оставили кхшатров. Часть из них пожелала вернуться домой и поднять людей на восстание, другие же захотели присоединиться к победоносной армии. Еще одна часть горцев просто разбежалась, потрясенная разгромом. В итоге, оставшиеся под Уамачуко и сумевшие добраться до них после разгрома решили отступать не на перекрытый юг к Пашашу и не на западные равнины, где легче найти путь но и легче можно встретить множество воинов мучик. Уходить решили на восток в узкую долину Мараньон, где сложно достать припасы, но можно прорваться на юг до проходов в кальехон де Уайлес к Пашашу. Так кхшатры ускользнули из ловушки, голодая и неся потери от стрел и дротиков и камней преследующих горцев. Тем временем победившие союзники разделили свои силы, часть ополченцев хиваро и мучик двинулись с трофеями домой, хивито совместно с легкими отрядами стрелков чачапоя преследуют отступающих кхшатров по знакомым горам, лучшие же из дружин горцев и равнин с воинами кара предпринимают набег в область Кальехон де Уайлес. Активные боевые действия продлились еще чуть более месяца, кхшатры уклоняясь от решительного сражения отступили в свои пределы, кахамарцы ограбили своих соседей горцев юга, до полутора тысяч бывших воинов кхшатры двинулись на юг, разоряя и грабя все вокруг по дороге домой. Далее продолжилось востановление пострадавшего хозяйства долины Кахармки, кара со славой, платой и добычей вернулись к морю и отплыли к себе. По итогам кампании союзникам достались немалые трофеи, практически весь обоз,оружие и амуниция, около тысячи голов скота и без малого 5 сотен лошадей (правда, что с ними делать они представляли не очень). Кхшатры, вернувшись в Пашаш, наличными силами удерживая долину Уайлес в повиновении и отбивая набеги. Сил остановить прошедших к себе взбунтовавшихся хакару у них не было. Спасшийся шах Пакор немедленно с отрядом телохранителей вернулся в Тайпикалу и приказал собирать новую рать, в первую очередь призвав гарнизоны с пумы и с побережья выделить силы для подавления мятежа в долинах Аякучо. Этим и занимались призванные воины Кхшатры, пока с юга подтягивались новые контингенты в Великую армию, которая должна будет отомстить за поражение. С наступлением периода дождей кампания 310 года завершилась.

serGild: 478г ...план военной кампании южан был в очередной раз последователен и однообразен, взятие Уамачуко и укрепление в нем, для этого были взяты специалисты по осадному делу с юга, войска намеревались двигаться тем же путем из Кальехон де Уайлес. Впрочем, этот план полетел с высокого обрыва, когда дезертировавшие 2 тыс хакару подняли и возглавили восстание и начали убивать кхшатров и тех, кто предпочел сохранить им верность. План Кусманко состоял в том, чтобы упредить противника, уже ранней весной он собирает все наличные силы – примерно 10тыс хиваро и хивито, и до 2тыс чачапоя и стремительно двигается на юг, разоряя земли рекуай и надеясь по возможности разгромить хотя бы часть несоединившихся сил южан. Но оставшийся в Пашаше с остатками армии Годарз доказал, что его еще рано списывать со счетов. Пусть покоритель прибрежных долин Митрафор и возглавивший корпус из Тайпикалы полукровка Фархад Юпанки занимались подавлением восстания горцев центрального Перу, и не могли оказать помощи, пусть от Великой Армии, в прошлом году вторгшейся в долины Кахамарки осталась тысяча конных и 2 тыс пешцев, в основном пукинов, зато прошлогоднее вторжение в земли Рекуай северян оставило такие воспоминания, что многие местные предпочли поддержать кхшатров при нынешнем вторжении. Готарз же за прошедшие полгода сумел не только восстановить боеспособность оставшихся у него войск, но и набрать на эту кампанию до тысячи местных горцев-разведчиков, а также призвать из района оз.Хунин полтысячи пукинов и две сотни конных кхшатров. Оставив в Пашаше гарнизон из полутысячи воинов и сотни кхшатров, Годарз с тысячей конных ураганом прошелся по долине, вырубая вторгшиеся отряды северян по наводке местных. Там же, где враги собирались большими массами – помогала 3тысячная пешая рать, способная удержать противника, пока конница не обойдет его с флангов. Далеко не в том числе, что вошли в земли Рекуай покинули их северяне. Годарз же на перевале меж Пашашем и Уамачуко приказал воздвигнуть укрепление, препятствующее новым вторжениям хивито, и сокращающее рубежи собственного планируемого вторжения. И пока укрепление строилось, обрушился конными в собственный набег по долинам Кахамарки. Этим и закончилась кампания этого года.

serGild: 479г Новый год противники встретили заметно отрезвленные понесенными поражениями. На этот раз инициатива снова была у кхшатров. Помимо сил Готарза на север подтянулась половина корпуса, подавившего восстание хакару и силы, собранные в Тайпикале за прошлый год. Выступив в конце марта с берегов Титикаки к началу августа они собрались в Пашаше. Обоз на ламах продолжал подтягиваться и дальше. Всего собралось 3 тыс конных кхшатров и 9 тыс пешцев, на этот раз почти исключительно пукинов. Кроме того, пришлось оставить значительные контингенты в Пукаре к северу от Титикаки, в Пикильякте, запирающей долину Куско и в Ньявинпукио в долине Аякучо. На этот раз силы решено было не разделять и считалось, что собранной армии будет достаточно, чтобы разбить в решающей битве противника, буде он на это пойдет. Также и Кусманко, осознав недостаточность собственных сил, к тому же изрядно прореженных в прошлом году, вновь призвал союзных мучик и кара. Всего у стен Уамачуко собралось до тысячи кара с 5 вождями, 4 тыс. мучик (приморские запомнили богатую добычу) тысача застрельщиков чачапойя, и до 5 тыс. хиваро и хивито (немало их полегло в прошлом году и многие не решились снова выйти на рать, но и решившихся защищать дом осталось немало) Примерно равные армии встретились в долине Тсауата у реки Черепахи, притока Золотой Змеи(Мараньон) недалеко от крепости Пирура. построив и укрепив свои лагеря практически напротив друг друга через реку, стороны не спешили приступать к активным действиям. Стояние продолжалось три дня и завершилось поединком по три воина с каждой стороны. Ночью чачапоя снялись с места и начали отступать, за ними последовали и другие северяне. Пакор начал преследовать их и своей конницей догнал часть арьергарда хивито, и почти вырубил их на месте. Но контратака кара с холмов отбросила пахлаванов с большими потерями. После этого Пакор прекратил преследование и впредь двигался с большей осторожностью к Уамачуко. Оставшиеся хивито отступили в крепость, остальные союзники отошли на пару переходов севернее. Пакор все же был вынужден разделить силы. Решив, что наступление всеми силами слишком рискованно, он выделил корпус Готарза – его тысячу конницы и тысячу легкой пехоты из долины Уайлес для преследования и беспокойства северян. Сам с основными силами приступил к осаде Уаманчуко и укреплению лагеря напротив крепости. Готарз, продолжая преследование, подвергся ночному нападению хиваро, но сторожа успели дать сигнал и нападение было отбито. Однако на следущий день, не давая кхшатрам передышки, Майтама дал им сражение, атаковав с рассветом основными силами, затем притворно отступив, заманил конницу в болотистую низину, и, не давая ей развернуться, уничтожил до полутысячи всадников. После этого Готарз принял решение отступить на соединение с основными силами. Майтама же, посоветовавшись с Кусманко о путях и проходах в горах, предложил смелый план. Разбив большой лагерь в одном из местных поселений и оставив в нем полтысячи хиваро и полтысячи щитоносцев мучик, тяжелее других перенесших горный климат, и приказав им создавать как можно больше шума и суеты для наблюдателей врага, Майтама и основная часть войска скрытно двинулись на восток к узкой долине Золотой Змеи и пройдя по ней на юг еще несколько переходов повернула обратно на запад, выйдя к югу от Уаманчуко и основной армии Пакора. Обескураженные тем, что уже второй раз их ловят на тот же прием, кхшатры и Пакор направились навстречу северянам. Битва состоялась у озера Намора, 9 тысяч северян против 12 тысяч кхшатров. Майтама расположил свои силы в линию, левый фланг из щитоносцев мучик уперся в реку Фине, правый был намерено ослаблен и состоял из легковооруженных союзников которые расположились на возвышенной гряде вдоль озера. Пакор соответственно оценив крепость правого фланга главный удар направил на левый фланг, 5 тыс пукинской пехоты атаковали союзников на холмах, под их прикрытием почти 3 тыс пахлаван, вся кавалерия кхшатров заходила по обратному скату вдоль озера в тыл союзного войска. Майтама только и ждал этого момента, в резерве были расположены опытные дружины кара, прекрасно вооруженные ветераны при этом быстрые в движениях. Они вовремя поддержали ополченцев не дав пукинам закрепиться на гребне. Тем временем линейная пехота мучик остановила фронтальную атаку оставшихся 4 тысяч пукинов, выдвинувшись на гребень развернулась, и там, обрушившись всей тяжестью на конницу сверху вниз, прижал ее к озеру и, лишив подвижности, разгромил. Армия южан в беспорядке отступила, лишь половина смогла отойти к укреплению у перевала. Оставив достаточное прикрытие, армия вернулась к Пашашу, Пакор же вернулся в столицу, собирать новую армию.

serGild: Оценим тяжесть потерь для кхшатры. на 400г имеем 170тыс кхшатров. при 2%росте это означает приток "лишнего" мужск. пополнения в 1%=1,7тыс. через 17-20 лет, с учетом болезней, детской смертности и пр. пусть будет 700-1000 молодых кхшатров в 420г, которых нужно куда-то пристроить. Через полвека их число должно утроиться и достичь 2-3тыс в год. потери 477г - 1тыс кхшатров и до 3тыс пукинов не считая иных горцев потери 478г невелики на севере - до сотни кхшатров и 2-3сотни пукинов. Но не забудем о восстании и резьбе в центральных Андах. удар обученной и снаряженной самими же кхшатрами толпы дезертиров, поддержанных местными должен был привести к значительным потерям, так что можно положить до тысячи убитых там и сям взрослых кхшатров не считая их семей и опять же около 3-4 тыс пукинов-переселенцев. потери 479г опять очень велики: 2 тыс кхшатров, причем практически все участвовавшие в походе пахлаваны на крупных конях в полном доспехе (как менее маневренные и способные к бегству), и 5 тыс пукинов. Т.о. кхшатры ежегодно стали терять половину пополнения (шанс умереть в походе 1/2 - или убьют или нет), что весьма отличается от привычной им ситуации за прошлый век, даже учитывая войну с Эльпидией 2 поколениями ранее. Для пукинов же, не являющихся воинским сословием и не размножающихся такими бешеными темпами потеря 10-12тыс лучших молодых воинов должна была стать куда более тяжелым потрясением, порождая сомнения в правильности сохранения верности кхшатре. число готовых идти и сражаться в их войнах среди пукинов резко упало. Все это не могло не породить сомнений у шаха и его окружения в необходимости продолжения Кахамаркской войны, а у некоторой2 части элиты - в избранности Небом именно этого шаха.

serGild: хорошая карта. Есть и Койор (Кахамарка) и Уаманчуко и Чачапойя (пока это регион без крупных поселений). Пашаш лежит на северном притоке Санты восточнее Виру. - - - - - - 480г В Пашаше вновь остался Годарз с 2 тыс. пукинов и менее чем тысячей кхшатров, из которых больше половины - были с ним в кампании позапрошлого года. Оставив с тысячей пукинов и 2 сотнями кхшатров раненого Фархада Юпанки оборонять укрепленные проходы в долину Кахамарки сам Готарз с остальными силами двинулся на восток в долину Мараньон, покоренную кхшатрами в прошлом десятилетии и утраченную в ходе войны. Он прошел до устья Кахамарки, вновь покорил местных, отразил встречный набег хиваро и чачапойя, и основал у слияния рек крепость Годарпалс, перекрывающую путь из Чачапойя в Кахамарку, тем самым отделив слабейшего из союзников и подвергнув его самого угрозе вторжения и разорения.

serGild: Еще карты Пашаш - Кабана внизу карты, крепость на проходе к Уаманчуко - Качикадан новая крепость Годарпалс - в районе Боливара http://www.ilatintravel.com/images/mapa_nororiental.jpg

Den: serGild пишет: Через полвека их число должно утроиться и достичь 2-3тыс в год. Хм, не понял с чего? Удвоения сословия за полвека все же не произошло. serGild пишет: Все это не могло не породить сомнений у шаха и его окружения в необходимости продолжения Кахамаркской войны, а у некоторой2 части элиты - в избранности Небом именно этого шаха. +100. Хотел именно это и написать по итогам предыдущей серии постов.

serGild: Den пишет: Хм, не понял с чего? Удвоения сословия за полвека все же не произошло. Ну так 2% в год это рост в е раз примерно за полвека, а е=2,718. В Екселе 170тыс за 50 лет выросли до 457. А за 80 лет до 812тыс, округлим до 800тыс. Так что южные крестьяне с 320тыс на 0,5% дадут рост за 80 лет до 475тыс, но надо добавить еще новоприсоединенных соседей из западных долин, горожан мигрантов из южной Мегалии, где локально перенаселение, и пастухов керандийцев в гран чако (в армии уже своих хватает), округлим до 500тыс. Наконец пукины как привилегированный слой с выводом колоний и ростом 1% дадут с 350 тыс за 80 лет рост до 770 тыс. Хм. как то многовато выходит. Или может рост поднимем попозже, когда бронзу и железо не будут пускать в основном на доспехи и оружие?

Den: serGild пишет: Ну так 2% в год это рост в е раз примерно за полвека Я в курсе. Просто в таймлайне это не прописано. Посему надо как-то прикинуть демресурс. В принципе описанный вами рост вполне возможен, хоть и не обязателен. Ну и надо понимать, что если у нас кхшатров 800 тыс. т.е. ок. 40% всего населения, то происходит сильнейшая гм... люмпенизация сословия. Впрочем даже если урезать осетра - она все равно идет. И вот тут-то ситуация больших потерь и поражений... создает попадание в типичный мальтузианский капкан.

Den: serGild пишет: основал у слияния рек крепость Годарпалс, перекрывающую путь из Чачапойя в Кахамарку, тем самым отделив слабейшего из союзников и подвергнув его самого угрозе вторжения и разорения Хм, надо бы прикинуть уровень инженерной мысли кхшатрапукинов и осадных техник чибчамочика. По идее и там и там все довольно тускло... Но крепость в таком отрыве от основных сил просто напрашивается на неприятности. Годарз рисково играет.

serGild: 232г - 20 тыс кхшатров 271г - 30 тыс кхшатров 300г - 40 тыс кхшатров (2/3 потомки керандийцев) 333г - 75 тыс кхшатров 400г - 170 тыс кхшатров В общем выходит у кхшатров 4-кратный рост за 100лет, это скорее 1,5% Получаем к 450г удвоение до 340тыс, а к 475г и около полумиллиона. к этому времени войдут в возраст дети середины века, граница 0-прироста тогда около 4%, т.е. у кхшатров 5,5% или 18,7тыс рожденных. Это 9,3тыс. мальчиков, из них повзрослеет хорошо если половина - 4,6тыс. Из них часть небоеспособны по здоровью или по желанию или по бедности, пусть воинский резерв 3,5-4тыс. Из них "лишних" около трети - 1,2-1,3тыс. Получается, только боевые потери последних лет съедают всех "лишних". А ведь мы забыли о небоевых потерях. Болезни, путевые травмы, незнакомая еда, болезни от скученности и пр. Я даже боюсь думать какой % потерь в месяц/год надо закладывать. Так что Кхшатра, и тем более пукины уже 3 года работают в "минус" и серьезно. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Также не мешало бы понять, как эти 70 лет прожили эльпидцы. 1.Там должно усиливаться давление аче из верховьев Параны - это должно вести к сплочению северных эльпидцев. 2.Эремийская торговля приводит к распространинию новых видов СХ и пород скота, т.е. к "зеленой революции" распространяющейся по Эльпидии. 3.На юге союз Кхшатры и Юго-Эльпидии привел к прекращению набегов керандийцев а перепроизводство кхшатрийской элиты - к прекращению рекрутинга керандийцев (кстати, нынешние могут привести к его кратковременному возобновлению). В результате керандийцы все более экономически привязываются к эльпидским товарам, отрываясь от связей с Кхшатрой. Точнее северо-западные керандийцы пасут стада кхшатров и вливаются в их нижний слой, остальные же, сохраняющие самобытность - превращаются в вассалов Южной Эльпидии. В принципе, при общности происхождения, языка, культуры, тесных экономических связях - Эльпидия видится единой конфедерацией полисов/кланов и при первом же династическом кризисе тянет к воссоединению. Ну, или к ГВ дружин вождей в борьбе за воссоединение и выяснение кто тут старше и монарше и кто больше за это даст Великим Домам.

serGild: Den пишет: Хм, надо бы прикинуть уровень инженерной мысли кхшатрапукинов и осадных техник чибчамочика. По идее и там и там все довольно тускло... Но крепость в таком отрыве от основных сил просто напрашивается на неприятности. Годарз рисково играет. Вот и мне видится, что тускло. Но Годарз ставит на экономику. По реке он припасы подвезет, и посуху - лам хватит. А у противника нет таких стад и такого тыла с мощной экономикой. Армия должна собраться, сразиться (и победить) и разойтись или умереть с голода. Поэтому долгая осада Годарпалсы маловероятна и осаждающие начнут голодать первыми.

Den: serGild пишет: Но Годарз ставит на экономику. По реке он припасы подвезет, и посуху - лам хватит. А у противника нет таких стад и такого тыла с мощной экономикой. Армия должна собраться, сразиться (и победить) и разойтись или умереть с голода. Поэтому долгая осада Годарпалсы маловероятна и осаждающие начнут голодать первыми. Его резоны понятны, но он ошибается. Годарз у вас получился такой типичный представитель "школы полководцев-конкистадоров Кхшатры". В 478 г. имея дело с горцами лишь чуть более организованными чем ранее покоренные племена, но при этом выходившими на открытый бой проявил себя с лучшей стороны. Но вот Майтама с его маневренной войной в исполнении профи делает его легко. Да и малую войну на коммуникациях не вчера изобрели. Собственно исходя из этого события вокруг Годарпалсы предопределены. Ее не будут осаждать "по правилам" т.е. набигать толпой. Ее обложат кордонами из горцев Мараньон, северян, чачапойцев с несколькими сотнями чибча-кара стоящих в лагерях в долине. Все лодки и караваны будут перехватываться. 20-30 пукинов с бронзовым оружием рулят против жителей южных гор и долин. Полусотня кара вышедшая на перехват делает их что называется "не вспотев". Через некоторое время в крепости начинается голод и ее вынуждены будут оставить. Как вариант можно водить большие караваны сопровождаемые сотнями бойцов... но вы я думаю легко представите дальнейшие ходы за Майтаму и Ко. В мегаварианте лавинообразное наращивание сил с полевым боем опять таки на условиях северян. Так что здесь еще одно поражение Кхшатры в том или ином варианте. Не прощает логика войны такого растягивания коммуникаций при ограниченных силах. serGild пишет: у кхшатров 4-кратный рост за 100лет, это скорее 1,5% Получаем к 450г удвоение до 340тыс, а к 475г и около полумиллиона Вот это более реалистично. serGild пишет: Из них часть небоеспособны по здоровью или по желанию или по бедности, пусть воинский резерв 3,5-4тыс. Вы и здесь оптимист. Коллега у вас кхшатры 25-30% населения уже. "Воинское сословие" ну 10% от силы. Т.е. у вас 2 тыс. - 2,3 тыс. в год из коих реально боеспособны и вооружены 1,5 тыс. Прочих вооружать надо за счет казны/магнатов. У них акинак на поясе и вошь на кармане Прочим и какой-то особой воинской выучки не дали. У них боеспособность на уровне тех же пукинов - не более того. Как вы считали "лишних" не знаю, но если их треть, то serGild пишет: Получается, только боевые потери последних лет съедают всех "лишних". А ведь мы забыли о небоевых потерях. ... "небоевые" (т.к. мелкие стычки скорее в этой же поре) в условиях постоянных переходов вдвое-втрое выше. Т.е. у вас ситуация жесточайшая для Кхшатры. Потери ок. 10 тыс. Выбиты не то что почти все "лишние" за последний 10 лет, но и частью "первые сыновья". Верстаются в армию керандийцы и пукины (а у последних потери еще больше и еще более чувствительные)... в общем шах чем-то явно прогневал Небо. А впереди похоже еще поражение в ходе отступления от Годарпалсы... и ведь волосы у многих чачапойя и вождей кара отмечены Солнцем не меньше чем у Кхшатров, да и солнечного металла у них хватает. Тут есть над чем задуматься покорившимся шаху ранее племенам ЗЫ: оно на самом деле для Кхшатры как таковой все фигня. "Люмпены" они максимум во втором поколении и легко встанут в строй в случае возникновения угрозы основным землям Кхшатры. Но вот наступательные возможности сильно подорваны + элита частью выбита, частью утратила лояльность. Вообще у меня ощущение что распад Кхшатры он уже где-то здесь. Кризис то системный получается.

serGild: Den пишет: Собственно исходя из этого события вокруг Годарпалсы предопределены. С военной точки зрения - возможно. Но Годарс будет уже не там. Он предпочитает атаковать. Den пишет: Верстаются в армию керандийцы А это значит меньше таранных ударов и больше привычной им набеговой тактики без сражений. Т.е. полная экономике Кахамарки и населению тоже до кого достанут. Den пишет: ЗЫ: оно на самом деле для Кхшатры как таковой все фигня. "Люмпены" они максимум во втором поколении и легко встанут в строй в случае возникновения угрозы основным землям Кхшатры. Но вот наступательные возможности сильно подорваны + элита частью выбита, частью утратила лояльность. Вообще у меня ощущение что распад Кхшатры он уже где-то здесь. Кризис то системный получается. Начало противоречит концу. Именно что по большому счету Кхшатре это фигня. При 2/3 люмпенизации воинского сословия и постоянных рассказах о тех, кому повезло на Севере - на север рвутся все шляхтичи, способные сесть на коня и держать акинак от 15 до 50, т.е. 230*1/6 *2/3=около 25 тыс только конных. Учитывая, что в действующую армию на севере можно набрать вооружить и прокормить за раз 2-3тыс конных, причем разбавить керандийцами 1:1 - хватит 20 лет воевать а там бабы новых нарожают. И при этом не забываем, что и кхшатрские командиры учатся воевать с настоящим противником, и страшные поражения первых лет - это именно эффект неожиданности от новой тактики. Научатся нормально использовать конницу и переломят ситуацию. Кроме того. Но надо приглядеться и к происходящему у северян. Там разногласия куда сильнее, чем в Кхшатре. Там разорение прошло однократно и по новозавоеванным регионам. Тут же набеги на Кахамарку сопровождаются постоянной резней и грабежом, а платить союзникам - надо. Т.е. кахамарка слабеет и беднеет а аппетиты друзей растут. Т.е. мочика предлагают пересмотреть торговые расценки в счет помощи, что сужает возможность платить кара. Поделиться с кара землей - и как скоро они станут править Кахамаркой? Далее - у кара тоже не единоначалие и зависть к успехам Майтамы вполне есть, а они вожди не хуже этого чужака с перешейка. Те же Кананао и Перекита имеют за собой правящие в Эквадоре роды. Наконец у Кхшатры как раз хватает "серебрянного" запасу, чтобы банально перекупить часть дружинников с недовольными вождями - вопрос в цене вопроса а пленныекара хоть в каком количестве имеются - есть кого посылать на поговорить. Так что смерть Кхшатре все же не от войны а от мира наступит.

Den: serGild пишет: С военной точки зрения - возможно. Но Годарс будет уже не там. Он предпочитает атаковать. (пожимая плечами) Тогда крепость падет. Причем на это потребуется не то чтобы много сил северян. serGild пишет: А это значит меньше таранных ударов и больше привычной им набеговой тактики без сражений. Жителей равнин в Андах? Коллега побойтесь... давайте не будем возвращаться к вашему спору с Радугой а? Ценность керандийцев в горах весьма второсортна. serGild пишет: постоянных рассказах о тех, кому повезло на Севере И кому там повезло в конкретно этой войне? serGild пишет: способные сесть на коня и держать акинак Только на это и способные. А вы пытаетесь проводить наступательную тактику. Коллега опять идет подгонка ответа под готовое решение На Севере вырисовалась именно что тяжелая бесперспективная война. Никто ведь не спорит, что северяне не пойдут пукинов завоевывать. Равно как и не спорит, что иди война на истощение 20 лет, то кхатры одолели бы. Горцев как минимум. Но у конкретного шаха этого времени нет. serGild пишет: Научатся нормально использовать конницу и переломят ситуацию. У кого они научатся? Воюют как умеют. + потеряли массу ветеранов. serGild пишет: Наконец у Кхшатры как раз хватает "серебрянного" запасу, чтобы банально перекупить часть дружинников с недовольными вождями - вопрос в цене вопроса а пленныекара хоть в каком количестве имеются - есть кого посылать на поговорить. Хм, а для Кхшатры это вообще свойственно? С учетом именно что их религиозного фанатизма? Да и статус оных наемников... serGild пишет: Так что смерть Кхшатре все же не от войны а от мира наступит. Если войну не затягивать то да. Просто при сложившейся ситуации я не вижу больших, долговременных приобретений на севере.

Ubhafy: Den пишет: м, надо бы прикинуть уровень инженерной мысли кхшатрапукинов и осадных техник чибчамочика. относительно основного укрепрайона северян вокруг которого всё кипят события Бушнелл пишет что достаточно неплохо Главный среди них – большая укрепленная вершина Марка-Уамачуко – имеет много зданий, стены которых до сих пор сохранили значительную высоту. Сгруппированные по периметру круглой цитадели, они заключены в пределах большой внешней стены. Стены умело выложены из камней разного размера, такой тип каменной кладки называется в Перу пирка, и некоторые из построенных таким образом зданий имели два или даже три этажа. Возможно, что возведение этих оправдавших себя оборонительных сооружений явилось своего рода протестом против угрозы распространяющегося влияния культуры Тиауанако-Уари. Здесь также были обнаружены каменные плиты с декоративной резьбой в виде стилизованных кошачьих голов с зигзагообразными гребнями и шипами для вставки в стены и ступенчатые плиты меньшего размера. Среди предметов глиняной посуды встречаются, судя по всему, местные типы, но попадаются и изделия в стиле курсив, который, похоже, был заимствован из Кахамарки – одной из соседних областей, неизвестно только, к какой стадии развития Кахамарки этот стиль принадлежит. serGild пишет: Также не мешало бы понять, как эти 70 лет прожили эльпидцы. как раз и хотел задать этот вопрос чем же они себя так самозаняли что кхшатры целиком и полностью позволили себе сосредоточится на северных завоеваниях при этом не предприняв не единого поползновения развить свои успехи на гораздо более богатом Юге serGild пишет: Вот и мне видится, что тускло. Но Годарз ставит на экономику. По реке он припасы подвезет, и посуху - лам хватит. А у противника нет таких стад и такого тыла с мощной экономикой. вы уверены, насколько я понимаю верхний Мараньон это река прям хардового рафтинга и сплавлять припасы по ней почти самоубийство, река течет в отвесном ущелье круче Гран-каньона и серьезных дорог там тоже нет, местные пехоту тропами еще проведут, конную рать и обозы маловероятно. Хотя возможно гарнизон "Боливара" зачахнет и без посторонней помощи, ведь "зона комфорта" основного потенциала Кхаштры пукинов и "чульпа-аймара", к которым похоже привыкли и значительно сами кхшатры, это высокие плоскогорья Пуны и Антиплано сильно к 5км. Тут они вдруг пытаются действовать в средней долине Мараньона уже в практически амазонской сельве Den пишет: Не прощает логика войны такого растягивания коммуникаций при ограниченных силах. я честно тоже не совсем могу понять логику следующих кампаний Кхшатра имеет передовую базу на средней Санте- в Пашаше(Кабане)и выше, и основную в Хунине-верховьях Мантаро, основное снабжение идет через Анкаш предгорья Белых гор. Сначала всё логично, имея привычку к высокогорьям Кхшатре оптимальнее воевать за привычный вмещающий ландшафт то есть горную Кахамарку, но стукнулись раз лбом, два, теперь усугубляем ошибку продолжаем растягивать коммуникацию в сторону чачапойя на правый берег практически непроходимого Мараньона. И нет чтоб попробовать сменить направление главного удара, ведь имея долину Санты и скорее всего Чимботе очевиден удар побережьем на долины Моче и Чикамы используя все выгоды конницы на равнине. Но нет же. И ответно, почему моче с помощью кара до сих пор не сообразили пока южане лазят где то по горам ударить в подбрюшье в низовья Санты и дальше вверх по реке и до Касмы, населенные родственным населением, также serGild пишет: А это значит меньше таранных ударов и больше привычной им набеговой тактики без сражений. я сомневаюсь что от привычных к Пампе керандийцев далекого Юга будет какой то толк в сильно, очень сильно, пересеченных Андах Северного Перу.serGild пишет: на север рвутся все шляхтичи, способные сесть на коня и держать акинак от 15 до 50, т.е. 230*1/6 *2/3=около 25 тыс только конных. Учитывая, что в действующую армию на севере можно набрать вооружить и прокормить за раз 2-3тыс конных, а еще раз про социализацию и производительные силы Кхшатры как там "с извлечением прибавочного продукту", не надорвется ли часом "базис" под такой "надстройкой" serGild пишет: Но надо приглядеться и к происходящему у северян. Там разногласия куда сильнее, чем в Кхшатре. Там разорение прошло однократно и по новозавоеванным регионам. Тут же набеги на Кахамарку сопровождаются постоянной резней и грабежом, а платить союзникам - надо. Т.е. кахамарка слабеет и беднеет а аппетиты друзей растут. Т.е. мочика предлагают пересмотреть торговые расценки в счет помощи, что сужает возможность платить кара. Поделиться с кара землей - и как скоро они станут править Кахамаркой? чисто гипотетически, если экстраполировать демографию с относительно современной Север против Юга вполне тянет и в перспективе

Den: Ubhafy пишет: Север против Юга вполне тянет и в перспективе Оно и на рассматриваемый момент 1:2. Другое дело что большая часть Эквадора участвует эпизодически. Пока. Ubhafy пишет: И нет чтоб попробовать сменить направление главного удара, ведь имея долину Санты и скорее всего Чимботе очевиден удар побережьем на долины Моче и Чикамы используя все выгоды конницы на равнине. Но нет же. И ответно, почему моче с помощью кара до сих пор не сообразили пока южане лазят где то по горам ударить в подбрюшье в низовья Санты и дальше вверх по реке и до Касмы, населенные родственным населением, также Мне кажется на следующем этапе кампании в долине Мараньона у кхшатры будет очередной эпик фейл, с полной гибелью гарнизона, а вот на равнине пойдут основные действия - встречные сражения. Где с одной стороны конница и правда рулит, а с другой... для мочика это перестанет быть "чужой войной" со всем вытекающим для кхшатров.

Ubhafy: Den пишет: Где с одной стороны конница и правда рулит, а с другой... для мочика это перестанет быть "чужой войной" со всем вытекающим для кхшатров. бестремянная конница против многочисленного строя копейщиков с ростовыми щитами не так чтобы стопроцентно, тут тоже голову надо приложить, но возможностей явно больше. Это в первой кампании могли быть иллюзии что для мочика это чужая война, но уж давно они должны пропасть. Культурно-политически, если в Южном Перу Плоскогорье всегда доминировало над Берегом, чем и объясняется легкое падение куста культур Наска-Паракас-Ика в руки Кхшатры, в Центральном Перу наблюдался некий баланс и соперничество, чем кхшатры и воспользовались. На Севере же всегда доминировали культуры Побережья воздействуя на горные вторичные относительно их культуры, так что для мочика это война изначально "своя" за свою сферу влияния.

serGild: Den пишет: (пожимая плечами) Тогда крепость падет. А если Годарс там засядет - не падет? Согласитесь, что для него все логично. Den пишет: Ценность керандийцев в горах весьма второсортна. Так они и идут 2сортом, добавкой. Но у них есть кони а у местных их нет. А кара не регулярная армия Кахамарки а временные работники по найму. Когда прет большая Орда - их зовут, а на постоянной основе - пупок развяжется. С Радугой спор шел о конкисте а тут тактика набегов и разрушения экономики. Если еще учесть, что у местных с луками не чень - это не кара и не чачапойя. Вполне себе попробуют что умеют и как умеют. Den пишет: И кому там повезло в конкретно этой войне? Тем, кто занял место убитых командиров, да и дружинников, кто перестал быть голью и стал уважаемыми людьми. Особенно, кто занял место убитых стригущих в горных долинах после мятежа. Но главное - везло до сих пор 3 поколения и везло до них. Den пишет: ведь волосы у многих чачапойя и вождей кара отмечены Солнцем не меньше чем у Кхшатров, да и солнечного металла у них хватает. Тут есть над чем задуматься покорившимся шаху ранее племенам Тут отличие не в цвете волос а в религиозной доктрине. Одни обещают царство справедливости и света и безопасность для домов и семей покорившихся. Другие (кара) - отморозки, прославившиеся художествами в Эквадоре в стиле кельтов у Вершинина. Den пишет: А вы пытаетесь проводить наступательную тактику. А что они умеют? Строить крепости - базы, покорять и (керандийцы) набигать. Работаем с тем, что есть. Впрочем, мы забыли про дипломатию жрецов/прорицателей. Тут реально уже есть школа и наработки в прозелитизм. И в этом плане кара противопоставить нечего. Den пишет: Хм, а для Кхшатры это вообще свойственно? С учетом именно что их религиозного фанатизма? Да и статус оных наемников...Фанатизм тут скорее типа - чего другим желаем у своих требуем. Кхшатр - все строго, нет - рекомендуем, не не принуждаем. Иначе бы кровью умылись при завоеваниях. А так - горцев же в армию набирали. И на их кошерность не слишком смотрели. Жертв человеческих не приноси и культом перед другими не размахивай - и вперед горец. За славой и добычей. Да и тех же эльпидцев активно в города сманивали не глядя на религ.убеждения ибо нужда была велика. Так что прецеденты есть. Den пишет: Просто при сложившейся ситуации я не вижу больших, долговременных приобретений на севере. А тут и другой вопрос - если юридически зафиксировать поражение - значит расписаться в том, что небо нам не помогло. И кто виноват? Кто за все в ответе? Шах вестимо. Так что у Пакора вилка. голь хочет воевать, жречество тоже за продолжение экспансии, знать не рвется участвовать бо потери офигительны, родня задумалась о легитимности и непонятно, что опаснее - продолжать или мириться? Похоже, что Пакор созрел для небольшой резни по близким.

serGild: Коллега Ubhafy, вижу Вас как наяву! Как Вы могли заметить - пытаюсь адаптировать старую кахамаркскую кампанию под новые условия. Боливар меня честно говоря тоже смущает - на карте там пустошь и нифига - спасибо за подробности по Мараньону. Но и лезть на побережье при тотальном господстве противника на море - боязно. Боливар видимо и правда придется сносить,если снабжение не работает - и Годарс не слепой, своими глазами увидит. Топографическую карту поискать что ли? А то лучшее, что нашел - уже выложил. Моя мысль была в том, что в итоге Кхшатра может предложить кара условия лучше, чем Кахамарка, по крайней мере части из них. Это позволит как переломить ситуацию так и добиться по крайней мере нейтралитета кара при дальнейшей войне с мочика. Мысли по Эльпидии - только недавно выкладывал, там тоже ГВ небольшая напрашивается, впрочем готов к предложениям.

serGild: Карта Кахамарки и рекуай из Березкина подчеркнутое пунктиром - появилось позже, сплошной чертой - исчезло раньше

serGild: О населенности конкретно прибрежных долин - Березкин пишет что на максимуме было 30-50тыс в крупнейших. Мочика - это Пакасмайо, Ламбайеке, Санья, Хекетепеке, Чикама, Моче, Виру, Санта, Непенья, возможно Касма и Уармей (некоторые полагают что Уармей относится к мочика, другие - к рекуай). Итого 9-11 долин по 30-50тыс получаем 270-500тыс населения (Вики - 250-300тыс в 11 долинах на 20тыс км2). Площадь орошаемых земель для всех мочика по Березкину - 800км2 у него же минимальная цифра людей под правителем Моче - 100тыс Хм. маловато. Я думал от 500тыс до 2 млн но наука движется вперед Ах,да. Тот же Березкин пишет, что общество расколото. Верхний слой - потомки горцев мочика, основа хозяйства - ламы и земледелие, а нижний - потомки гальинасо, рыболовы, живущие у океана. Т.о. есть направление для пропаганды Всеобщего счастья и Добра. А воинский потенциал мочика, взяв те же 10% получим максимум 30тыс, из них мужей 1/6, т.е. 5тыс. На 11 долин поучаем в среднем 500военов на долину. В случае нападения врага для массовки в задние ряды можно нагнать еще вдвое с кольями ибо кара набигая резали всех в свое время. В общем, похоже, что мочика выложились на помощь Кахамарке практически до донышка, больше половины боеготовых дали. - - - - - - - - - - - - Оценим и остальных игроков. Кахамарка-Уамачуко, в совокупности у себя дома дали 10 тыс, это порядка 60 тыс населения. Учтем, однако, что именно у них наибольшие потери: они прикрывали развертывание основных сил в 77, их вырезал Годарх в 78 во время набега на рекуай, на них был направлен основной удар пукинов в 79г. Так что если у них выжал хотя бы каждый второй - им сильно повезло. Про порушенное хозяйство уже писал. Кара. йотоко (паукара) в 400 - 40тыс. сейчас около 70 тыс - 10-12 тыс мужчин, большею частью занятых у себя и на юг не лезущих, им и там вкусно. толита (пикара) - 15т кара, 2-3т мужей, 2-3сотни в дружину, максимум 700 в набег киту-куэнка - 40тыс на 200тыс местных - 6-7тыс мужей по тысяче на княжество, держат в страхе местных, все при оружии и умеют в войну. караманта с Пуны и наверно уже Тумбеса и Пиуры - 7-8 тыс, т.е. но мужи прибывают и извне, поэтому 1,5-1,8тыс мужей, валентны (для найма) скажем треть - 500-600дружинников.

Den: serGild пишет: Хм. маловато. Они уже несколько поколений как переняли технологии металлов от кара. Не то что взрывной, но рост все же должен быть. Ну и serGild пишет: Итого 9-11 долин по 30-50тыс получаем 270-500тыс населения ... среднее таки 400 тыс. выходит (40 тыс. * 10). serGild пишет: Т.о. есть направление для пропаганды Всеобщего счастья и Добра. ... которое за несколько десятилетий может дало бы эффект. Хотя скорее всего "миссионеров" тупо бы зарезали. Ну а в условиях войны с постоянными потерями, да еще и набегами как предлагается... католики были невероятно популярны у литвинов угу serGild пишет: мы забыли про дипломатию жрецов/прорицателей. Тут реально уже есть школа и наработки в прозелитизм. И в этом плане кара противопоставить нечего. См. выше. Мы говорим о слишком коротком периоде. Ну и вы забываете, что кара тоже верхушка. Посему им всеобщее счастье... Хотя со временем социальные техники конечно будут перениматься северянами. serGild пишет: А если Годарс там засядет - не падет? Согласитесь, что для него все логично. Я и писал что логично. Но не работает. Засядет. И падет еще быстрее. Ибо проблема именно в припасах, а не прямом штурме. А потом отступление под огнем пращников чачапойя... в общем если он вам нужен - вырвется ибо там явно будут не основные силы кара и мочика, но вот армию его потрепят знатно. serGild пишет: Тем, кто занял место убитых командиров, да и дружинников, кто перестал быть голью и стал уважаемыми людьми Голью они остались. Смазкой для клинков. Красивые названия не подразумевают богатств, а добычи мало. serGild пишет: кто занял место убитых стригущих в горных долинах после мятежа Тю. Ну это уж старые роды точно не отдадут. А если шах устроит такую раздачу, то верность старой знати уже вообще ниже плинтуса. serGild пишет: Но главное - везло до сих пор 3 поколения и везло до них А вот теперь - непруха. О чем и речь. serGild пишет: голь хочет воевать Так и не понял с чего бедняки так рвутся сложить голову. Ну несколько сот пассионариев - конечно. Но чтоб большинство? serGild пишет: Другие (кара) - отморозки Они все же пока лишь привлекаемые специалисты как вы сами заметили. serGild пишет: Так что прецеденты есть Ну пусть так. Но смысла я все равно особо не вижу.

serGild: Den пишет: среднее таки 400 тыс. выходит (40 тыс. * 10). это в крупнейших долинах. Вики пишет 250-300, Березкин про минимум 100. Так что скорее 300, на пике к 600г до 350, ну максимум 400 перед крахом. И из этих 300тыс где-то до 100, может 80тыс гальинасо. Den пишет: католики были невероятно популярны у литвинов угу как я уже сказал - низший слой это гальинасо, которых пригнули мочика. И с гальинасо никакого противостояния. Den пишет: Они уже несколько поколений как переняли технологии металлов от кара. В военном деле. СХ штука до крайности консервативная. Да и все равно леса больше не вырубишь, реку не увеличишь, каналы они и так копали... Не должно быть сильных изменений за такое небольшое время. Den пишет: Ну и вы забываете, что кара тоже верхушка. Посему им всеобщее счастье... Я имел в виду, кара как альтернатива Кхшатре для местных а не для самих кара. Den пишет: Голью они остались. Смазкой для клинков. Красивые названия не подразумевают богатств, а добычи мало. У них есть статус и харчи и гос.поставки оружия. Мало, но больше, чем до призыва. Den пишет: Я и писал что логично. Но не работает. Засядет. И падет еще быстрее. После поста "Геры" осознал, что не выгорит. Раз конным там не пройти и по реке не сплавить - будет ставить крепость в альтернативном проходе из Пашаша в Уаначуко. Или в районе Сарина - перекрывая проход с востока от Мараньон. Den пишет: кто занял место убитых стригущих в горных долинах после мятежа Тю. Ну это уж старые роды точно не отдадут. яне про верхушку а про дружинников. Но и у верхушки есть младшие сыновья/дети младших жен, к-рые дождались. Den пишет: Так и не понял с чего бедняки так рвутся сложить голову. скажем так - они жаждут поднять статус до отцовского хотя бы. так будет точнее. Den пишет: Другие (кара) - отморозки Они все же пока лишь привлекаемые специалисты Именно. Имеем 4 проекта: Остаться свободными. Цена вопроса - половина мужского населения за 3 года. Лечь под кара - и вот тут рассказы бежавших с Эквадора намекают о цене. Лечь под мочика - вроде лучше, но это вроде и так неявно происходит и цена из п.1 остается актуальной. Лечь под Кхшатру. Den пишет: Но смысла я все равно особо не вижу. Смысл для Кхшатры - те кто нам мешают нам и помогут. Смысл для кара - там платят больше

Ubhafy: serGild пишет: Одни обещают царство справедливости и света и безопасность для домов и семей покорившихся. Другие (кара) - отморозки, прославившиеся художествами в Эквадоре в стиле кельтов у Вершинина. Сугубо для своих. расплодившихся не в меру кхшатров с пукинами и аймара, потому как плюшек не может хватать на всех никак, остальным - не поднимая голов работать на "общее благо" пока солнце еще высоко. У кара несмотря на некую горячность, есть одно важное преимущество - их относительно мало - они тупо не всегда и не везде успевают снять сливки, для хлопов нерегулярное полюдье бывает привлекательнее тотального учета и контроля. serGild пишет: Но и лезть на побережье при тотальном господстве противника на море - боязно. так в этом и интерес, надо это обыгрывать serGild пишет: Моя мысль была в том, что в итоге Кхшатра может предложить кара условия лучше, чем Кахамарка, по крайней мере части из них. Это позволит как переломить ситуацию так и добиться по крайней мере нейтралитета кара при дальнейшей войне с мочика. Ну еще раз, откуда у Кхшатры лишние ресурсы которые она может предложить заморским наемникам, если с натяжкой должно хватать и на своих(если же всё таки они есть их и логичнее потратить на своих). Также чибча важно помимо заработка возможность доставить его домой снова на Север, на тихоокеанское побережье Колумбии и Перешейка, значит пройти уже через враждебные земли. Зачем им такие сложности если можно взять найм уже у проверенных партнеров ближе и с большей гарантией вернуться с профитом на родину. serGild пишет: Итого 9-11 долин по 30-50тыс получаем 270-500тыс населения (Вики - 250-300тыс в 11 долинах на 20тыс км2). Площадь орошаемых земель для всех мочика по Березкину - 800км2 у него же минимальная цифра людей под правителем Моче - 100тыс А воинский потенциал мочика, взяв те же 10% получим максимум 30тыс, из них мужей 1/6, т.е. 5тыс. На 11 долин поучаем в среднем 500военов на долину. В случае нападения врага для массовки в задние ряды можно нагнать еще вдвое с кольями ибо кара набигая резали всех в свое время. В итоге, если Север(Мочика, Кахамарка прочие сателлиты) в районе 500 тысяч, то я бы сказал это очень даже неплохо. Если уж заговорили о Вики, то в разделе население Перу общее сабжевое население в тот реальный период составляет от 1 до 1,3 миллиона, отчего можно представить что население подконтрольного Кхшатре Перу не превышает 500-700 тысяч разбросанных на огромной территории( в отличие от более компактных 500 тысяч северян). И вряд ли оно заметно больше в нашей реальности так как экономический эффект сопутствующих Завоеванию технологий еще скажется нескоро, ладно, чисто для Вас сделаем скидку и вычтем из них пукинов и прочих колаборантов, это будет именно податное население на которое ложатся тяготы и подати, оно должно уже быть рассчитано на тот уровень производительных сил и не может просто так скачкообразно вырасти или принять на себя чрезмерную нагрузку, не будем заниматься высчитыванием сколько надо андских крестьян чтобы прокормить одного элитария(воина-чиновника-жреца), пусть та же пропорция 1/10, итого вся совокупная армия дармоедов на самом деле маловероятно что может превысить 50-70 тысяч привилегированной касты кхшатров, пукинов...(помолчим что у нас "цивилизованное государство" со своим блекджеком и всякой нужной обслуге, поварам, конюхам, писцам и прочим лакеям тоже вроде надо кушать) выложенная мной карта примерно тоже подтверждает верность расчета популяции, данные на начало 60х ближе к первой половине, до местных социальных реформ военной левой диктатуры, зеленой революции, как раз во время демперелома 1964го когда growth rate достиг пика в перуанской истории в 2,92% и начал неуклонно снижаться. Её имхо можно экстраполировать и на более древнее время. Северные провинции, за исключением столичного региона, Ла-либертад, Ламбаеке, Пиура, Тумбес и Кахамарка самые густонаселенные с наибольшей плотностью народонаселения, сейчас в них проживает почти половина населения Перу, до 48% от всего населения страны, в древние времена это соотношение врядли было сильно другое, Эль-Ниньо делает именно этот участок побережья богатейшим рыбопромысловым районом мира это постоянный фактор. В реале как бы это мочика а не кто другой вели экспансию, продвигаясь вдоль Побережья вплоть до Паракаса, и завоевали где то в конце тысячелетия уже на этапе Томавал культуру Лима, выбив предков чинча из Пачакамака на юг serGild пишет: В общем, похоже, что мочика выложились на помощь Кахамарке практически до донышка, больше половины боеготовых дали. - - - - - - - - - - - - Оценим и остальных игроков. По большому счету тут как бы уже все выложились по полной, и по уму надо сворачивать песочницу и укладывать игрушки в коробку. Кхшатре играющей на пределе связности, тоже уже нанесен опасный возможно критичный удар, неизвестно может ли она в пользу северной границы хоть в чём то ослабить присутствие и функционирование системы на прочих огромных территориях от Центральной Аргентины до Санты и Мараньона, конечно чисто математически её ресурсы подавляющи но из-за ограниченности логистики она физически не способна сосредоточить их все где то локально и потеря даже нескольких тысяч подготовленных воинов это заметный удар не просто так. Перед нами вроде и стоит пример Пачакути, однако чтобы он состоялся Инка создали грандиозную модель тотального военного коммунизма, шестимиллионное население кормило 300 тысячную армию элиты, что важно оно уже было подготовлено к этому социально и религиозно, перешло на соседскую общину, его опекал разветвленный и мощный административный аппарат, поддерживало сеть стратегических дорог, и фактически добившись лишь кратковременного имперского расцвета в меньше чем полвека, скатившись в гражданскую войну еще до подхода иноземцев я даже у себя гадаю не является ли потеря 1/6 боеготового воинского сословия катастрофой и сепаратного прекращения войны, а тут так легко "еще нарожают" , Эпамидонт лишил при Левктрах Спарту 400 гоплитов первых линий и военная звезда Спарты навсегда закатилась, Август потерял в Лесу три легиона из тридцати и отказался от Германии...

Ubhafy: serGild пишет: как я уже сказал - низший слой это гальинасо, которых пригнули мочика. там я вроде не помню особого антагонизма, гальинасо особо и не выступали в целом устраивало, разделение труда мочика возделывают долины и пасут скот, гальинасо приносят дары моря, вместе приличный прибавочный продукт на развитую социальную систему и прочие атрибуты, в том числе свою развитую культовую систему на которой заезжые миссионеры не факт что будут котироваться. Собственно успех кхшатрских культуртрегеров в Пачакамаке сильно связан с на порядок большими связностями Пачакамака с культурами Нагорья, хотя и больше центрального, и сильными взаимосвязями Пачакамака и Тиуанака друг у друга, где Нагорье как сказал культурно доминирует. А все траблы мочика это капризы Эль-Ниньо, когда становиться плохо и рыбаку и земледельцу, но ближайший такой период вроде в районе ближе к 600 году, забросились старые градостроительные проекты и упростились новые, появляются признаки экспансии уари и "тиуанакского стиля", но до этого еще очень нескоро

serGild: Ubhafy пишет: У кара несмотря на некую горячность, есть одно важное преимущество - их относительно мало - они тупо не всегда и не везде успевают снять сливки Я ориентируюсь на описание у муисков, когда женщины вообще мяса не видят и голодают и бесправны, картина вроде того, что пришли крутые, мужиков кроме мастеров вырезали, баб в рабство в свой курятник и на работы и такая социальная ситуация консервируется. Пусть у кара все помягче но они хотят взять эту землю себе и при такой модели размножатся как бы не быстрее кхшатров за счет местных. У кхшатров подать та еще, но жизнь гарантирована .Ubhafy пишет: Но и лезть на побережье при тотальном господстве противника на море - боязно. так в этом и интерес, надо это обыгрывать Ну, скорее всего были уже набеги и из района Лимы и с верховий Санты. Мочика тут видимо склепали свой Аналог РИ Великой Стены Санты, в итоге кхшатры поняли, что малыми силами не прорваться а боьшими предпочли по старинке - сперва горы. Ubhafy пишет: Ну еще раз, откуда у Кхшатры лишние ресурсы которые она может предложить заморским наемникам У Кхшатры прилично необеспеченного товарами золотого и серебрянного запасу, который товарищи могут реализовать на перешейке. Также, Кхшатра может предложить торговлю с Лимой и Наска. Первая в 2-3раза меньше Мочика, т.е. тысяч 100-150, вторая это 5 долин, т.е. не сильно уступает, ну пусть тысяч 70-80 и за ними горцы Аякучо в симбиозе, как Кахамарка с мочика. И это не требуя объявления кара войны мочика, просто взаимная торговля и возможность найма. Ubhafy пишет: если же всё таки они есть их и логичнее потратить на своих свои как раз не могут конвертировать золото в товар, которого и не хватает, а кара к тому же продемонстрировали, что могут несколько лучше своих. Так что те же несколько дружин в 500-1000чел совокупно Кхшатра вполне потянет. Кахамарка - уже нет. Ubhafy пишет: если Север(Мочика, Кахамарка прочие сателлиты) в районе 500 тысяч Мочика - пусть 300. Кахамарка - уже тыс. 50. Чачапойя - куда меньше Кахамарки, ну пусть 10-15тыс, им еще до расцвета долго. О других центрах в том регионе не встречал, значит совсем мелочь, совокупно до 400тыс. пукинов (с родственными пукара) на 400г - 350 тыс. после - вывод колоний (в т.ч. к оз. Хунин) и рост 1% к 480г до 770тыс. И затем бассейны Куско и Аякучо, сравнимые с бассейнами Кахамарка и верхней Санты. т.е. порядка 70-100тыс в каждом и плюс мелкие долины. Получается в 3 горных бассейнах Кхшатры 200-300тыс помимо пукинов и кхшатров Ну и в прибрежных Лима и Наска еще 100-150 и 70-80, и далее мелкие долинки под Тайпикалой еще тыс 30 в совокупности, итого 200-250тыс прибрежных. Итого помимо пукинов у Кхшатры в Перу 400-550тыс подданных. А всего 400-550перуанцев +770тыс пукинов +500тыс аргентинских землепашцев в старой Кхшатре +500тыс кхшатров Получается 2,2-2,3млн. Пукины вызывают сомнение. Замечания, исправления по цифрам будут? Ubhafy пишет: там я вроде не помню особого антагонизма, гальинасо особо и не выступали в целом устраивало Так и вариантов у их особо не было, а тут будет. Если война пойдет тяжко - восстание в долине Виру вполне допустимо.

Ubhafy: serGild пишет: Я ориентируюсь на описание у муисков, когда женщины вообще мяса не видят и голодают и бесправны, картина вроде того, что пришли крутые, мужиков кроме мастеров вырезали, баб в рабство в свой курятник и на работы и такая социальная ситуация консервируется. Все же несколько неправильно переносить частный случай на всю общность, мяса не видят и бесправны отнюдь не только у чибча, это картина довольно типичная для патриархальных раннеземледельческих обществ, мяса не видят практически все рядовые общинники, ведь в реале чибча одомашили только собаку, всё мясо добывается охотой, дичь имеет свойство быстро выбиваться и уходить, и вообще охота это привилегия знати. А например в Западной Венесуэле взаимоотношения с аборигенами уже были совсем другими Большинство этнографов согласны с тем, что археологические находки, относящиеся ко времени, которое начинается примерно с X в., связаны с этническими группами, жившими в данном регионе в XVI в. Они известны как тимоте (Timotes) или тимоти (Timotis), а племена куика являются диалектной разновидностью этой группы. Тимоти-куика, но прежде всего тимоти, видимо, занимали нагорья высотой более 2000 м, тогда как куика селились ниже. Однако, как показывают данные археологии, эту схему нельзя считать жесткой, так как тимоте, по-видимому, селились и на более низких восточных склонах венесуэльских Анд, особенно в бассейнах рек Канагуа, Пауэй и Санто-Доминго, оставляя обширные кладбища в долине Тур-био и, возможно, также в долине Кибор, к северу от Анд. Учитывая лингвистические особенности языка, их включали в группу индейских народов макрочибча, а их присутствие объяснялось распространением иерархических вождеств народов чибча, которые одновременно развились в регионе Кундибойя в Колумбии. К X в. северо-запад Венесуэлы был историческим регионом, который в долинах ниже Анд заселяли коренные народы, причем их стиль жизни определялся иерархическим вождеским устройством. Согласно археологическим данным, а также летописцам XVI в., народы Анд и северо-запада Венесуэлы достигли мирного модус вивенди в данном регионе. В XVI в. между куика из Анд и какетио с северо-запада Венесуэлы установились прочные торговые связи. Они даже могли жить в одних поселениях, как это было в Хакаригуа (возможно, Акаригуа в современном венесуэльском штате Португеса). Исходя из археологического материала, найденного на доколумбовом кладбище в Серро-Мансано, можно предполагать, что группы тимоти или куика селились даже в долине р. Турбио, где сегодня расположен г. Баркисимето. в Колумбии в реале они вполне сосуществовали со многими народами я понимаю что мы принимаем за константу что чибча такие воинственные брутальные мачо но они вовсе не обязаны нагибать всё что вокруг шевелиться автоматом, у них уже нет той патовой узости хозяйственно-экономической базы следствие которой та самая "индейская кровожадность"(в которой чибча и в Южной Америке отнюдь не чемпионы по сравнению с карибами, хиваро и тупи), скорее вокруг них, и в Колумбии и в Эквадоре, сложится определенная иерархическая система зависимых и клиентских отношений вождеств, в том числе вполне иноязычных, которую они будут постепенно ассимилировать, варианты муисков возможны но только как крайне радикальный случай. serGild пишет: Пусть у кара все помягче но они хотят взять эту землю себе и при такой модели размножатся как бы не быстрее кхшатров за счет местных. у вас противоречие, то Вы говорите что кара крайне мало даже в Эквадоре, теперь вдруг нашлись демизлишки и для Перу serGild пишет: Ну, скорее всего были уже набеги и из района Лимы и с верховий Санты. Мочика тут видимо склепали свой Аналог РИ Великой Стены Санты, в итоге кхшатры поняли, что малыми силами не прорваться а боьшими предпочли по старинке - сперва горы. тогда об этом стоит упомянуть и тексте, и собственно понятно в чем личная заинтересованность мочика в войне serGild пишет: У Кхшатры прилично необеспеченного товарами золотого и серебрянного запасу, который товарищи могут реализовать на перешейке. Также, Кхшатра может предложить торговлю с Лимой и Наска. Первая в 2-3раза меньше Мочика, т.е. тысяч 100-150, вторая это 5 долин, т.е. не сильно уступает, ну пусть тысяч 70-80 и за ними горцы Аякучо в симбиозе, как Кахамарка с мочика. И это не требуя объявления кара войны мочика, просто взаимная торговля и возможность найма. Вот. У товарищей своего драгметалла в Колумбии по большому счету полно, собственно отсюда умение работать с золотом, а затем и с медью отправилось к майя и в Мексику. Золото-серебро в приандском регионе вообще сравнительно обесценено, его больше чем нужно как средства обмена, у него хронически хромает необходимое товарное наполнение, и чибча по всему интересует больше продукция ремесленного труда, где золото интересно больше в форме изделий роскоши, ткани, керамика, металлоизделия, конечно оружие, местные диковины, а также редкие и долгого хранения продукты. Но засада в том, что эти вещи это не относительно компактное и мобильное золото, засунул в мешок и уплыл-прорвался, такие товары габаритны и требуют долговременных и надежных путей, а они невозможны через "территорию войны" при напряженных отношениях с мочика и прочими северянами. Так зачем такая сложность если мочика с сателлитами уже создали в своих долинах вполне развитую городскую цивилизацию способную дать им всё желаемое? А то сверхжеланное чего нет у мочика, например полный бронзовый доспех или хороший меч не продадут и сами кхшатры, или заломят так, что легче собрав ватагу отправиться в набег с целью завалить с десяток пехлеванов serGild пишет: свои как раз не могут конвертировать золото в товар, ну и Вы подтверждаете сравнительно низкую оцененность золота, как таковое оно здесь никому сильно не нужно(и у Кахамарки есть свои месторождения) serGild пишет: пукинов (с родственными пукара) на 400г - 350 тыс. после - вывод колоний (в т.ч. к оз. Хунин) и рост 1% к 480г до 770тыс. И затем бассейны Куско и Аякучо, сравнимые с бассейнами Кахамарка и верхней Санты. т.е. порядка 70-100тыс в каждом и плюс мелкие долины. Получается в 3 горных бассейнах Кхшатры 200-300тыс помимо пукинов и кхшатров Ну и в прибрежных Лима и Наска еще 100-150 и 70-80, и далее мелкие долинки под Тайпикалой еще тыс 30 в совокупности, итого 200-250тыс прибрежных. Итого помимо пукинов у Кхшатры в Перу 400-550тыс подданных. по поданным в целом согласен, а по пукинам и тем более покоренным только едва в начале этого века пукара рост просто сногсшибательный, такое возможно наверно только в каких то частных идеальных условиях, как до сих пор они не загнали себя в мальтузианскую ловушку мне непонятно, ведь их основной хартленд это долина Титикаки в окружающем пустынном высокогорном Антиплано где с биомассой вообще не густо. Понятна чем вызвана ваша бешенная экспансия, это попытка отдалить неизбежную катастрофу, но земельный фонд и ресурсы горных андских долин тоже довольно узки и уже лимитированы, они не способны спасти вас от аграрного перенаселения, голода и взрыва, это не подчинение и наложение податей, это буквальная резня и сгон на мороз местных хозяев пригодных полей и террас, и столь же бешеное их сопротивление перед лицом своей неминуемой голодной гибели. Также Инки(как будто подсмотрев у ассирийцев) широко практиковали насильственные переселение покоренных, но у них не было проблемы такого масштаба, да и у Вас об этом не слова. Также при такой численности пукины никак не могут быть привилегированной стратой, они должны быть таким же тягловым населением несущим повинности и выставляющим ополчение в том же порядке 1/10, и значит темп воспроизводства пукинов ниже serGild пишет: А всего 400-550перуанцев +770тыс пукинов +500тыс аргентинских землепашцев в старой Кхшатре +500тыс кхшатров Получается 2,2-2,3млн. Здорово конечно, но я сознательно Старую Кхшатру оставлял за скобками, так как доставление отсюда в Северное Перу каких либо заметных мобрезервов и тем более матресурсов не имеет никакого рационального смысла Если нужна аналогия, то уж очень грубая, это когда сильномогучая Персидская Империя со всеми такими своими ресурсами, вдруг на одном краю своей вселенной начала тупить перед кастованием кучкой наглецов-оборванцев спелла "This is Sparta", хотя у персов с транспортом-логистикой в разы получше

serGild: Ubhafy пишет: мяса не видят практически все рядовые общинники, Нет, там именно разделение по женским/мужским останкам. И не только мясо но и общее недоедание. Тут именно, сравнительно с тайрона и венесуэльцами(я об этом писал ранее) описывается куда большая роль вождей и нет перетягивания каната меж ветвями власти. Нет и упоминаемых испанцами севернее женщин правительниц. 1. Найденные в регионе Соача (Soachd) скелеты указывают на то, что женщины практически не ели мяса, но потребляли очень много углеводов. Об этом свидетельствует множество болезней, вызванных недоеданием. Это ситуация в целом. 2. Испанские летописцы сообщают о существовании многоженства в обществе муисков. Данные археологических раскопок показали присутствие необычайно большого числа останков скелетов женщин на кладбищах, например, в Соаче. Судя по останкам, эти женщины происходили из других групп, нежели мужчины, что, видимо, свидетельствует о существовании брачных союзов патрилокальной природы. у мужчины много недоедающих женщин 3.Некоторые женщины, судя по всему, питались более сбалансировано, чем другие, что указывает на их привилегированное положение в обществе, позволявшее им получать какие-то съедобные подношения от своих мужчин. главные жены, видимо из своих Вполне возможно, что ткачество и гончарное дело были важными ремеслами, которыми занимались женщины, и в этом случае многоженство могло быть способом получения прямого доступа к труду большого числа женщин. домашние гомеровские рабыни Отсюда и моя картинка - пришли, вырезали мужиков кроме мастеров, поделили баб, и гегемонят под сильной властью вождей. Ubhafy пишет: Колумбии в реале они вполне сосуществовали со многими народами в РИ сравнимыми по силам, кого легко не нагнешь Ubhafy пишет: мы принимаем за константу что чибча такие воинственные брутальные мачо на фронтире, на перешейке подуспокоились да и слабых чужаков там нет. На побережье тоже пришли и заселили, местных там почти нет. На побережье Венесуэлы до Вальдивии там тоже скорее переселение всего народа шло. А вот дальше на восток, и дальше на юг - именно территория дружинного покорения, толпа суровых мачо и для таких условий я использую модель муисков. Кстати, у нас по ходу обсуждения с коллегой Деном вырисовывается на базе такого чибча-воинского союза куэчас на границе Амазонии и Ориночья нехилый такой монстр, к-рый достаточно легко подгребет под себя ваши многочисленные эгалитарные племена внутренней Амазонии, растворится в них подобно Руси и до распада станет империкй - куда там Кхшатре с ее парой миллионов. Вот для них модель муисков не срабатывает в силу действительно многочисленности побежденных - всех просто не перережешь и со всеми бабами не управишься. Как вы и писали про кара. Ubhafy пишет: у вас противоречие, то Вы говорите что кара крайне мало даже в Эквадоре, теперь вдруг нашлись демизлишки и для Перу Так вроде все обсуждалось и расписывалось чуть не на 10 стр. Кара бежали морем с перешейка, осели в заливе Боэнавентура, откуда покорили йотоко. не ушедшие в горы пошли чуть южнее и покорили толиту, а затем и байя. В процессе покорения с перешейка начали набигать новые ребята, услышавшие, что тут вкусно и кара стали разбухать. Потом ударил вулкан, слизнувший РИ байя и южноморским кара резко поплохело, после чего основная часть товарищей и полезла в горы эквадора. В общем, вот serGild пишет: Кара: 200г - около 3 тыс в районе Буэнавентуры. 250г - порядка 15тыс с семьями. Есть контакт с йотоко-калима, торговля-набеги 300г - около 25тыс, походы в горы и на юг к Эквадору. Йотоко покорены 350г - 40 тыс, кара разделяются. часть идет в горы, набигая на южных кимбайя, толима и на юг на нариньо другая завоевывает побережье Эквадора до Манты, покорив подчинив культуры толита, баия и хама-коаке, разведав от местных пути до долины Пиуры в сев.Перу. 400г кара-йотоко размножились до 30-40 тыс (с учетом притока с Перешейка и детей от местных женщин), ведут войны с дальними родичами, поднимающимися по Кауке и Магдалене отбиваясь от кимбайя и захватив юго-запад толима. Напряженные войны консолидируют северных кара, не давая им распасться. Эквадорские кара-толита (до 60 тыс) освоили побережье, размножились и принялись за набеги на прибрежные долины севера Перу, но около 400г их подкосило извержение вулкана (РИ). Поля и селения баия и хама-коаке покрыло пеплом, множество людей задохнулось, спаслись в основном мужи, успевшие на корабли, и ушедшие в набеги. Северные кара-толита пострадали куда меньше, но именно к ним бежали уцелевшие южане. Пищи и земель стало не хватать, напряжение резко выросло, что и привело к вторжению прибрежных кара в горы. В начале 5в были покорены каранги в районе Тулькан-Ибарра-Кито. Дальше в Колумбии уже покорили нариньо северные кара. Поэтому экспансия повернула на юг. к 450г были сокрушены воинственных пуруай в районе Латакунга-Риобамба, торговцы с Амазонией упано на восточных склонах Анд, и наконец каньяри (Куэнка-Лоха) на границе с Перу, соседствующих с Кахамаркскими хиваро. В отличие от северян, южные кара не сохранили единства и распались на полдюжины горских вождеств, общей численностью до 40тыс кара и около 200тыс. местных (т.е. в среднем по 40тыс на княжество), торгующих, роднящихся и по родственному набигающих друг на друга. На побережье уцелело княжество толита (15тыс) со столицей на острове в устье Саньтьяго-Каяпас (около 50га - собственно ла-Толита) и основанное группой беженцев из района байя, на пожелавшей уходить в горы, поселение на о-ве Пуна в Гуаякильском заливе (к 450г до 5 тыс). Ubhafy пишет: такие товары габаритны и требуют долговременных и надежных путей, а они невозможны через "территорию войны" при напряженных отношениях с мочика и прочими северянами. Надежные пути лежат по морю и мочика и прочие северяне ничего не могут там сделать. Ubhafy пишет: Так зачем такая сложность если мочика с сателлитами уже создали в своих долинах вполне развитую городскую цивилизацию способную дать им всё желаемое? Ну, еще не городскую по Березкину, и у Кхшатры есть Лимская культура, вполне сравнимая с мочикской. Я больше к тому, что северяне куда менее консолидированы, чем южане. в т.ч. и вожди кара. ...Кананао это показалось досадно. Он не выдержал, плюнул и громко сказал Майтаме: - Сдается мне, что Перекита из подлости пощадил своего противника: они что-то долго разговаривали, и я думаю, что Перекита договорился об измене. Справа от Майтамы стоял уака о шести камнях. Перекита подошел к уаке, выхватил меч и закричал: - Если во время боя у меня были мысли об измене, то пусть расколется мой меч, а если не было, пусть расколется камень! Он ударил мечом по камню, и камень раскололся. Тогда Кананао тоже подошел к алтарю и сказал: - Что-то очень хитрой клятвой ты поклялся, Перекита, и сдается мне, что во время боя у тебя не было мыслей об измене, а после боя ты решил изменить. И если это так, то пусть расколется этот камень, а если не так, пусть расколется мой меч! Он ударил по второму камню, и камень тоже раскололся. Тут многие, кто завидовал Переките, стали теребить его, и Майтама приказал увести его в палатку. Ночью Майтама пришел к нему и сказал: - Ты, Перекита, и Кананао, - как два клинка в одних ножнах. Езжай-ка ты к Годарзу! Ubhafy пишет: по поданным в целом согласен, а по пукинам и тем более покоренным только едва в начале этого века пукара рост просто сногсшибательный, Так, давайте уточним. долины Куско и Аякучо как центры империй явно должны быть вместимее чем южные. Если Кахамарка и Кальехон населяют по 60-70 тыс, то в южных должны проживать тыс. по 80-100. При инках совокупных сил Куско и Аякучо хватило для покорения северного берега Титикаки. Но в настоящее время район Титикака развит сильнее, в т.ч. СХ технологии, террасы и пр. т.е. пукара ориентировочно сравнимо, чуть меньше, чем совокупного населения Куско и Аякучо, скажем 150-180 тыс. И пукины - соответственно несколько больше пукара, т.е. 200-220тыс. ну и по мелочи - Кочабамба, Атакама и пр.- торг.партнеры пукинов, еще в совокупности тыс 50. правку по росту пукинов и пукару принимаю, выселение колоний и привилегии верхушки и распространение инструментов дадут прирост в 0,5%. Т.о. Кальехон, Аякучо Куско, пукару дают 350-420, пукины с 220 тыс за 80 лет должны вырасти в 1,5 раз до 330тыс. плюс 50 Кочабамба. Итого получаем 730-800 тыс горцев. 200-250 тыс прибрежников 500 тыс землепашцев и горожан в Аргентине 500 тыс кхшатров - воинов и пастухов. Итого 1,93-2,05 млн.

Den: serGild пишет: как я уже сказал - низший слой это гальинасо, которых пригнули мочика. И с гальинасо никакого противостояния. Коллега у вас война если вы забыли. Еще и набеговая. Вы всерьез будете рассказывать, что кхшатры и Ко при оных набегах разбираются кто там мочика, а кто гальинасо? При том, что вроде как и впрямь нет данных о жестком угнетении. Так что на севере кхшатры это враги со всем вытекающим для "проповедников". serGild пишет: Я имел в виду, кара как альтернатива Кхшатре для местных а не для самих кара. Податный гнет в Кххшатре судя по всему жесточайший. А насчет кара я согласен с коллегой Ubhafy, что вы как-то сгустили краски. Кара это именно переселение всем народом, а не дружинами. И в Реале они вполне с местными договаривались. У описанных вами отморозков шансов завоевать горы нет. Ибо горцев почти порядково больше и вести против них войну на уничтожение... перебор. С такой моделью поведения могут быть идущие по Золотой тропе дружины, но речь сейчас не о них. Ну кто-то из дружин с Перешейка, но по вашим же словам там они подуспокоились. И по поводу наемничества... помните, для кара это все же определенная экзотика. Они на окраине ареала и постоянного "рынка" такого рода там до недавнего времени не было. Это Майтам с его личной дружиной может прикидывать цены и только этим и руководствоваться. Но он свой выбор сделал. А вот для кара логичней идти под его знамена по проторенной дорожке чем наниматься к Кхшатре с риском войны против даже реально своих (из своего княжества) или даже союзных соседей рискуя получить кровную вражду на ровном месте. Словом авторитетные люди (вожди с дружиной) на это не пойдут. Обещания кхшатров против очевидных проблем не пляшут. Да и как правильно сказано - золото/серебро само по себе здесь слабо рулит, а изделия мочика тупо ближе и вряд ли они так уж будут за них ломить. В отличии от кхшатров раздутой верхушке которых самим мало. serGild пишет: Надежные пути лежат по морю и мочика и прочие северяне ничего не могут там сделать. Коллега у вас каботажное плавание. Со всеми вытекающими. serGild пишет: У них есть статус и харчи и гос.поставки оружия. Мало, но больше, чем до призыва. До призыва они были вольными пастухами из относительно привилегированной части населения. Не голодали по идее. А рисковать жизнью за оружие... ну явно не большинство таких. serGild пишет: и у верхушки есть младшие сыновья/дети младших жен, к-рые дождались Угу. И им теперь главное не помереть во цвете лет serGild пишет: будет ставить крепость в альтернативном проходе из Пашаша в Уаначуко. Или в районе Сарина - перекрывая проход с востока от Мараньон. Надо смотреть карту, но итог будет скорее всего тот же. Коммуникации очень растянутые.

serGild: О стареньком Подытоживая, отмечаем, что у нас есть несколько независимых линий свидетельств, указывающих на то, что город классического периода Теотиуакан когда-то назывался Макиско (или альтернативное название Макуишко) Уэйтепек. Доказательства основаны на повторяющемся в районе Теотиуакане названии; на существовании знатного титула, имеющего в своей основе данное название; на параллелях в майяских надписях, указывающих на Теотиуакан; на существовании связанного названия в центре Чололлана; на заметном иероглифе «рука с браслетом»; и на комплексной форме иероглифа с фонетическим индикатором во втором слоге названия. http://www.indiansworld.org/Articles/nazvaniya-teotiuakana.html Да, Макуиско звучит лучше моего монструозного Маквилитепетль О мочика: На перуанском побережье также существовал есте-ственный коридор между океаном и непроходимыми в меридиональном направлении предгорьями Анд. Во-ждества располагались в оазисах по берегам текущих с гор речек. Один из подобных индейских «номов» возник во II веке н. э. в долине реки Моче. К северу от нее в море впадает гораздо более полноводная река Чикама. По мнению специалистов по древнеперуанской ирригации, магистральные каналы Чикамы были столь велики, что каждый из них обеспечивал водой земли целого вождества. В этих условиях задача полити-ческого объединения всей долины не стояла остро. Вождеству Моче удалось захватить этот крупный, но по-литически разобщенный оазис, а затем, опираясь на ресурсы сразу двух долин, поочередно разгромить остальных соседей и поставить под свой контроль тер-риторию, растянувшуюся на полтысячи километров вдоль океана. Органы государственной власти сформи-ровались на северном побережье Перу лишь после за-вершения этой военной кампании. О данных событиях известно исключительно по материалам археологии и иконографии (вождеству, а потом государству со сто-лицей в Моче соответствует культура мочика). О по-вторении того же процесса во вдвое большем масштабе при образовании и расширении в X—XV веках царства Чимор есть и исторические сведения. Они вполне подтверждают выводы археологов. На центральном побережье аналогичным путем во-зникло, возможно, еще одно объединение, которому со-ответствует культура лима, но оно было в два-три раза меньше мочикского и изучено хуже. Дальше к югу власть местных вождей не распространялась за пределы отдельных оазисов. ... Подсчеты общего числа жителей первичных перуано-боливийских государств делались только для куль-туры мочика. По выкладкам Р. Шеделя, в середине I тыс. н. э. на соответствующей территории обитало немногим более четверти миллиона человек. Это, однако, консервативная оценка, так что данную цифру допустимо увеличить примерно на треть. Так, чувствую, надо нам перебрать все с начала, от 410г. 1.Пачакути провел конкисту за 1 поколение, не обладая конницей и нормальной оружейкой. первые походы: а) замирил чанков б) подчинил аймара у Титикаки и получил в свое распоряжение стада лам, подняв тем мобильность армии дальние походы в горы: а) на ванков до оз. Хунин б) поход до Кахамарки. Причем - Чиму, превосходящие силой и концентрацией мочика не вмешались. - Также правители Уамачуко и Кахамарки действуют порознь. один сдает страну другой держится полгода, загоняется в крепости, где и принуждается к миру голодом. походы на побережье а) от Наска до Лимы. подч. 3 политии - Чинча, Чуки Манко и Куис Манко (Пачакамак), последний мирно. б) Чиму, используя очень сильную личную неприязнь южных прибрежников к конкурентам. По Гарсиласо даже дальний поход длился обычно 3 года и 3 года (иногда 6) войска отдыхали. Всего потребовалось 35-40 лет и 6 походов. Не вижу причин а) почему кхшатры действуют вдвое медленнее б) почему здесь Кахамарка и Мочика на тысячу лет раньше проявляют бОльшую сознательность и лезут в драку. Антиассирийские союзы есть продукт куда бОльшей истории войн и дипломатии и давней государственности, у нас же мочика 2-3века как стали государством и все. В Перу местных государств больше нет, только Лима и Тайпикала были на грани, но пришла Кхшатра. в) почему будут одержаны победы практически "всухую" северной коалицией. - горцы вполне на уровне тех, на ком Кхшатра уже век тренируется, ничего особого. - мочика привычны к побережью и в горах ослаблены, да и непривычны к б/д в горах - кара составляют 5-10% армии и единственные, кто обладает передовой тактикой, и максимум сравнимы с кхшатрами в вооружении - при этом альянс только сложился, но все смотрят в рот Майтаме, пусть он и гений, и герои мочика и горцы и вожди кара с презрением слушают песни Гомеров о распрях ахейцев под Троей Наконец, надо подробнее рассмотреть взаимодействие караманта с Пуны, жителей Пиуры, мочика и Лимы. Пиура, где угасает культура Виру есть первая цель экспансии караманта, поглощающая практически все их невеликие ресурсы, здесь есть много местных, коих можно запрячь на обеспечение кормом, строительство города, изготовление статусных цацек. Мочика первоначально объект грабежа, как и лима (число долин конечно в отличие от жадности Кара и достанется всем) - лима как и мочика переходят в героическую военную фазу. Приход кхшатров в Лиму есть надежда на защиту от набегов с моря, строительство крепостей, прикрывающих побережье. Пачакамак одобряет. Мочика приходится отбиваться самостоятельно, что консолидирует население долин, в т.ч. и гальинасо. Появляются городские стены и ополчения щитоносцев из "честных мужей"-фишлька и отборные герои - алаэки, общинные вожди и назначенные управители (боярство). Подобная перестройка под внешним давлением формирует образ врага, к-рый легко не сломать, даже при изменении ситуации. Поэтому мочика просто не успевают отреагировать на движение Кхшатры в бассейн Кахамарки. И даже предположив помощь пары-тройки алаэков мы ничего не меняем в ситуации, их основная масса это малоподвижные и плоховооруженные общинники, непривычные к горам и маневрирующие от слова никак, т.е. уступающие кхшатре также, как та уступает кара. В Результате Уамачуко спасти просто не успевают, а с таким плацдармом в долине и запоздалая помощь горных кара лишь отсрочит падение Койора и всей долины. А вот далее обозленные кхшатры лезут в эквадор, что вызывает консолидацию тамошних вождей, где уже есть в массе умеющие в войну и маневры кара кхшатры имеют несколько поражений и прекращение экспансии. Как то так.

Den: serGild пишет: По выкладкам Р. Шеделя, в середине I тыс. н. э. на соответствующей территории обитало немногим более четверти миллиона человек. Это, однако, консервативная оценка, так что данную цифру допустимо увеличить примерно на треть. Ну то есть 350 тыс. serGild пишет: Пачакути провел конкисту за 1 поколение, не обладая конницей и нормальной оружейкой Пачакути провел конкисту обладая силами сверхцентрализованного государства с мощнейшим бюрократическим аппаратом и отлаженной системой призыва. Мобпотенциал тоже выше, логистика круче. Для оружия в основном та же бронза в обоих случаях. Ну есть бронзовый доспех у пахлаванов и лошади. Плюсов Пачакути это никак не закрывает. serGild пишет: По Гарсиласо даже дальний поход длился обычно 3 года и 3 года (иногда 6) войска отдыхали. Всего потребовалось 35-40 лет и 6 походов. Угу. И прикидки в теме показывают, что походы такой длительностью и с такой частотой для Кхшатры непосильны. Именно потому, что социальные технологии по ряду параметров примитивней. serGild пишет: Не вижу причин а) почему кхшатры действуют вдвое медленнее См. выше. serGild пишет: почему здесь Кахамарка и Мочика на тысячу лет раньше проявляют бОльшую сознательность и лезут в драку. Потому что вы так прописали. Это факультативно имхо. Могли проявить солидарность, могли нет. В пользу говорит высокая связность культур о которой здесь писалось и мудрый правитель у мочика. В конце концов рассчитывать, что все время прокатит бить поодиночке и неспортивно и неправдоподобно. serGild пишет: Антиассирийские союзы есть продукт куда бОльшей истории войн и дипломатии и давней государственности, у нас же мочика 2-3века как стали государством и все. В Перу местных государств больше нет Тут два века есть кара. Которые сильно заставили пересмотреть представление об окружающем мире. Теперь мочика живут не в сердцевине мироздания окруженные варварами уступающими по всем параметрам (восприятие характерное для развитых ранних ирригационных культур в речных долинах), а в тревожном мире где из-за горизонта в любой момент по попущению Аи могут придти демонопоклонники с новыми технологиями убийства. Что характерно оные ожидания с приходом Кхшатры сбылись... serGild пишет: Мочика первоначально объект грабежа, как и лима (число долин конечно в отличие от жадности Кара и достанется всем) - лима как и мочика переходят в героическую военную фазу. У лима все сильно пониже и пожиже. И набегов и перехода. Именно потому, что до них пенители морей стали прорываться только в последнее время. serGild пишет: почему будут одержаны победы практически "всухую" северной коалицией. 1. Лучше ориентируются на местности. 2. Превосходство в стратегии и тактике. Оно нетрудно поскольку в Кхшатре оные околонулевые. 3. Эффект неожиданности. Просто не ожидали серьезного сопротивления. Как равных кхшатры воспринимают только эльпидцев. 4. Военный гений Майтамы. serGild пишет: при этом альянс только сложился, но все смотрят в рот Майтаме, пусть он и гений Коллега вы с самого начала прописали талантливого даже по меркам Карибского региона военного вождя и мудрого правителя у мочика. Это наложилось на неплохой людской и технологический потенциал Севера. Это сочетание и сгубило Кхшатру. Но при этом оно ни в коем разе не удивительно. Появление таковых на пару порядков более вероятно чем того же Вайоро. Коллега я ни секунды не сомневаюсь, что перепрописать все с начала так чтобы сыграть Кхшатре в поддавки можно. Но каков тогда смысл дискуссии? Я вот решительно не вижу в этом необходимости, да и элементарно неспортивно

Ubhafy: serGild пишет: Подсчеты общего числа жителей первичных перуано-боливийских государств делались только для куль-туры мочика. По выкладкам Р. Шеделя, в середине I тыс. н. э. на соответствующей территории обитало немногим более четверти миллиона человек. Это, однако, консервативная оценка, так что данную цифру допустимо увеличить примерно на треть. если в этом относительно развитом регионе столько, то соответственно можно предположить в андских долинах также меньше чем мы прикидывали до того serGild пишет: 1.Пачакути провел конкисту за 1 поколение, не обладая конницей и нормальной оружейкой. У Пачакути хартленд располагался на добрых 2 тысячи км севернее в долине Куско и Пачакути не имел на юго-восточных границах от себя ничего существенного(я все намекаю разъяснить непонятность, если Кхшатра такая крутая, почему же она не пытается решить гораздо профитный для себя вопрос окончательного завоевания раздробленной Элпидии, а если все таки кхшатры не настолько круты, почему вообще ничего не опасаются больше полвека, увлекшись северными завоеваниями) и если уж сначала по поводу конницы, я вообще сомневаюсь в её боевой эффективности у кхшатров в Андах, у них да имеются высокие "горные" седла, но они не знают подков которые в горной местности даже важнее стремян, 100-200 лет это еще мало для адаптивной селекции некой "породы пуны" рассчитанной на суровые горные и высокогорные условия с разреженным воздухом и частым недостатком хорошего фуража из некой "породы пампы" бывшей у них изначально, разумеется это возможно но получившийся "горный пони" с протюненной выносливостью вряд ли так уж хорош в лобовых боях. Юзание неподкованной лошади, умение не ломать животным ноги на камнях узких троп, не оскальзываться на осыпях и гололедице, умение выбирать дорогу так чтобы на частых спусках и подъемах конь как обычно не уставал, брать быстрый разгон на сравнительно компактных ровных участках в бою и маневрировать на них при этом справляясь со своей защитой и вооружением, это требует очень квалифицированных всадников. Я не говорю что без стремян и подков в горах коннице делать абсолютно нечего, просто к тому что таких "природных всадников" никак не может быть много и потеря таких специалистов просто так с улицы не восполняется(любопытно что такая "конница горных народов", например армянская, была относительно легкой и внимание не стрелковой) Приходиться тогда принять что основной профит от кхшатров от лошади транспортный, они имеют "продвинутую ламу", второе более энерговооруженное домашнее животное "под вьюк" улучшающее их логистические возможности по маневру в пределах своей империи силами и средствами, относительно Пачакути, да и в целом андийскими горцами лошадь воспринимается как некая "большая лама", которую можно доить, стричь, есть, а не боящимся свернуть себе шею смельчакам даже ездить. serGild пишет: По Гарсиласо даже дальний поход длился обычно 3 года и 3 года (иногда 6) войска отдыхали. Всего потребовалось 35-40 лет и 6 походов. надеюсь мы все понимаем эта экспансия велась на пределе физических возможностей государства инков, как сверхцели всего государственного аппарата, отчего таки надорвались и как только механизм дал сбой всё покатилось развалу( и испанцы здесь не сильно виноваты, первым признаком что то не так можно уже считать убийство Юпанки своими придворными) serGild пишет: Поэтому мочика просто не успевают отреагировать на движение Кхшатры в бассейн Кахамарки. И даже предположив помощь пары-тройки алаэков мы ничего не меняем в ситуации, их основная масса это малоподвижные и плоховооруженные общинники, непривычные к горам и маневрирующие от слова никак, т.е. уступающие кхшатре также, как та уступает кара. В Результате Уамачуко спасти просто не успевают, а с таким плацдармом в долине и запоздалая помощь горных кара лишь отсрочит падение Койора и всей долины. А вот далее обозленные кхшатры лезут в эквадор, что вызывает консолидацию тамошних вождей, где уже есть в массе умеющие в войну и маневры кара кхшатры имеют несколько поражений и прекращение эк Вы автор, в вашей воле было прописать общую победу Кхшатры, и по этому сценарию, и нечего обсуждать, я лишь исходил из логики водной и первых годов войны уже выложенных Вами, неудачных кампаний, и видимо коллега Ден тоже

Ubhafy: Люблю я искать некие аналогии когда в конце XVIII - начале XIX века мусульмане-фульбе эмирата Сокото и других, кочевники и скотоводы, вели свой джихад в том числе против племен-анимистов современной Северо-Восточной Нигерии матакам, капсики, потокво, мофу, они отступили в расположенные на границе с Камеруном горы Мандара, объединившись в общую народность кирди -"язычников", для едва вышедших из каменного века племен этого оказалось достаточно чтобы оказаться недоступными для конницы завоевателей

Den: Ubhafy пишет: видимо коллега Ден тоже Конечно. Если бы коллега serGild сразу сказал, что цель - по любому дать победу Кхшатре, я бы просто не тратил свое время.

serGild: Den пишет: Коллега я ни секунды не сомневаюсь, что перепрописать все с начала так чтобы сыграть Кхшатре в поддавки можно. Но каков тогда смысл дискуссии? Я вот решительно не вижу в этом необходимости, да и элементарно неспортивно Понимаете, коллега, я изначально постарался сохранить максимум от старой версии таймлайна. И потом мы начали от результата объяснять структуру Кхшатры и связность Северного Союза. Но раз уж сохранить старую линию не выходит - лучше перепроверить всю арку на прочность и смотреть, куда выведет. Так, надо сперва реально понять наличные экономические и политические идеи и ресурсы Кхшатры и горцев и спрогнозировать на их основе направление развития. Ну и для контроля сравнить с ситуацией у Пачакути. Den пишет: Пачакути провел конкисту обладая силами сверхцентрализованного государства с мощнейшим бюрократическим аппаратом и отлаженной системой призыва. вся эта красотень бюрократическая расцвела полным цветом после 2 Западных походов и взятия Чиму. А так, если ориентироваться не только на панегириста Гарсиласо, то Пачакути после первых побед использовал вассальных вождей чанков и их систему призыва для покорения союзов Аймара вокруг Титикаки. После чего Победа принесла инкам ог-ромную военную добычу: тысячные стада лам и альпак, объявленных Пачакутеком "царской собственностью". Это надолго решило проблему материального обеспе-чения и транспортировки инкской армии. В Центральных Андах у инков отныне не было серьезных конкурентов. Обеспечив южные тылы, инкские вожди, среди них один из сыновей Пачакутека и его будущий наследник - Тупак Юпанки (Сиятель-ный Прославленный - инкская титулатура. - Авт.), двинулись на север вместе с ар-мией отныне союзных с ними чанка и колья. Экспедиции прошли далеко на север и закрепились в ключевой провинции Кахамарка, откуда открывался путь на север-ное побережье и горы, где обитали независимые народы. http://www.indiansworld.org/Nonmeso/inca_peru_sozina1.html А читая де Леона встречаешь ситуации внутренних конфликтов меж частями чанков и кучуа, приведших к боестолкновениям. В общем, именно стада лам позволили Пачакути снабжать свои армии и тем самым решить проблему мобилизации больших сил на длительное время, что позволяло загнав врага в крепости держать их длительное время в осаде до сдачи от голода. Такая стратегия неоднократно встречается в описаниях историков инков. И эти стада лам теперь в руках царя Кхшатры, резко усилив царскую власть и позволив царям проводить длительные походы с решительными целями. Den пишет: Для оружия в основном та же бронза в обоих случаях. бронза та же - системы вооружения разные. Кхшатра конечно отстает от Месоамерики, но вооружение армий Пачакути для нее даже не позапрошлый день. И те же кони, позволяющие как быстро занять нужную позицию, так и обойти фронт противника и ударить с тыла, ну и на край нанести шоковый удар сотней другой пахлаванов. Луки, уровень использования которых несравним с Андским как ныне так и при Пачакути. Это вполне компенсирует несколько большую дальность походов от Титикаки в сравнении с Куско (+10 дней пути - 240 км). Теперь по социальной модели - крупные гаремы есть действие политическое и должно быть присуще только кхшатрской верхушке - главам долин, верхушке дружин, скажем 1/10 -1/20, а если учесть пастухов и некомбатантов, то и 1/40. Полагая для них в среднем по 5 жен получаем примерно + 2,5%Х(5-1)=10%. Значит если обычно рождаемость около 5% при 1% посте, то с прибавкой 10% получим рождаемость 5,5% или 1,5% рост. Т.о. сохраняем темпы роста прошлого века, как и было прописано в таймлайне. Но если раньше излишек уходил в пастухи или в частные дружинки владельцев экономически почти независимых долинок, то после покорения Тайпикалы у шахов появился консолидированный ресурс для вооружения и содержания практически постоянного проф. войска. Размер такого войска - опираемся пока на 10% не работающего населени( хотя мне что-то вспоминается что 1 семья крестьян в Перу могла кормить еще 1 семью, но источник не помню), получаем в начале века пукины могут содержать 20 тыс человек, пусть из них 10 тыс это свои и 10 тыс это кхшатры, считая коня за 5 человек и по 2 коня на воина имеем около 1тыс конных кхшатров на содержании (а не на подножном корму), или, если идти в поход на 1 коне, то 2тыс конных. Соответственно из 10 тыс пукинов 3-5 также можно призвать достаточно свободно. Кратковременно, т.е. от урожая до посева можно и вдвое большее ополчение. После покорения пукаров этот ресурс удваивается с удвоением населения. Т.е. теперь за счет Пуны шах может выставить и кормить 2 тыс конных одвуконь или 4 одноконь и 6-10тыс пешцев. Но сколько то нужно оставить на месте для охраны порядка и спокойствия, скажем четверть. Т.о. в долину Куско можно вывести около 1,5тыс одвуконь и 5-8тыс пешцев пукинов и родственных пукаров. Параллельно разные принцы могут покорять окрестности, как ту же Кочабамбу или прибрежные долины в районе Могуегуа. Тут прибавочный продукт придется делить на 3 части - уцелевшей местной элите, кхшатрам завоевателям и шаху. Скажем в равных долях. Аналогично и с пожалованими от шаха покоренных горных долин Перу, с условием выставлять для походов определенный контингент. Вопросы, предложения по модели?

serGild: Ubhafy пишет: если Кхшатра такая крутая, почему же она не пытается решить гораздо профитный для себя вопрос окончательного завоевания раздробленной Элпидии Потому что не может обеспечить переправу через Ла Плату и Парагвай, где господствуют корабли североЭльпидцев. Она и южную Эльпидию не завоевала а завассалила в легкой форме (торг. расценки и сманивание лишних людей), ибо не удержать развитую страну со сравнимым войском и экономикой на расстоянии 500 км от границ своей. Ubhafy пишет: и Пачакути не имел на юго-восточных границах от себя ничего существенного после покорения Аймара, чьи мятежи приходилось потом и подавлять. Ubhafy пишет: как сверхцели всего государственного аппарата, отчего таки надорвались и как только механизм дал сбой всё покатилось развалу( и испанцы здесь не сильно виноваты, первым признаком что то не так можно уже считать убийство Юпанки своими придворными) Смотря что считать сбоем. восставали как аймара, так и отряды чанков. Пачакути пришел к власти переворотом и по ходу завоеваний убить еще 3 братьев из них 2 его полководцы, затяжной конфликт с сыном... Да вся история инков от войны с чанками - сплошной кризис, что есть признак ломки старых укладов и формирования новых, в т.ч. и пресловутого бюрократического аппарата, заимствованного скорее сыном Пачакути у Великого Чиму. Ubhafy пишет: Приходиться тогда принять что основной профит от кхшатров от лошади транспортный, они имеют "продвинутую ламу", второе более энерговооруженное домашнее животное "под вьюк" улучшающее их логистические возможности по маневру в пределах своей империи силами и средствами, относительно Пачакути И это тоже, но и металлургия у кхшатров несколько более развита, в т.ч. и инструментальная. И более продвинутые сравнительно с распределительной экономикой инков товарно-денежные отношения. И письменность, сильно повышающая информационную связность сравнительно с кипу.

Den: serGild пишет: Понимаете, коллега, я изначально постарался сохранить максимум от старой версии таймлайна. И потом мы начали от результата объяснять структуру Кхшатры и связность Северного Союза. Понимаю. И ничего невозможного в описании боев я не увидел. Все довольно логично. А вот то, что дальше Кхшатре продолжать бои проблемно - это уже выводы из ситуации. Про лошадей коллега Ubhafy тоже хорошо подметил. Можно и по лукам пройтись. Кхшатра довольно архаичное в военном плане государство явно. Не конкистадоры ни разу. Кстати, у нас почему-то сохраняется численность кара у Майтамы на одном уровне. Хотя по идее после первых побед к нему должны идти за долю в добыче наращивая контингент. На процент, а не на ставку так сказать. И это легко дает тот самый разгром силами кара/чибча а что на подступах к Эквадору, так в чем проблема?

serGild: Den пишет: И ничего невозможного в описании боев я не увидел. Все довольно логично. А вот то, что дальше Кхшатре продолжать бои проблемно - это уже выводы из ситуации. Про лошадей коллега Ubhafy тоже хорошо подметил. Можно и по лукам пройтись. Кхшатра довольно архаичное в военном плане государство явно. основное - это прописанная военная организация у мочика, куда более архаичная, чем у кхшатры. Это та же масса, построенная в стену щитов, весьма негибкая сама по себе, и плохо снаряженная. И эта армия побеждает маневром. И второе - степень единства союза, едва сложившегося из столь разнородных элементов и способность союзной армии действовать единым целым. Den пишет: Кхшатра довольно архаичное в военном плане государство явно. Не конкистадоры ни разу. Ну так окраина! Все логично. Примерно на уровне Эльпидии, превосходит Бахию и конечно уступает месоамериканцам. Den пишет: Кстати, у нас почему-то сохраняется численность кара у Майтамы на одном уровне. Коллега, я тут хочу до Майтамы разобраться с предвоенной ситуацией в Кхшатре, Эльпидии, у кара и мочика. Также и с Майтамой - не просто военный гений а гений, вписывающийся в картину мира - т.е. тот, кто, несмотря не дарования вынужден был покинуть перешеек. Т.е. или не совсем гений, раз проиграл, или не совсем социален, если победив вынужден удалиться. Ну и конфликт с вождями, имеющими укоренение в регионе по мере роста его авторитета ИМХО вполне логичен. Но это уже виньетки на торте. Несмотря на кажущуюся примитивность земледелия инков, оно было высокоэффективным и давало огромное количество прибавочного продукта. Излишки продуктов свозились на государственные склады колька (кечуа qullqa), образуя запасы, достаточные для снабжения продовольствием всего населения империи на 6-7 лет вперёд. Даже сейчас страны Анд полностью обеспечивают себя продовольствием, используя лишь часть полей, обрабатываемых при инках и менее сложные агротехнические приёмы. Где-то встречал цифру, что семья крестьян могла прокормить еще 1 семью. Рассказы о разделе урожая на 3 части, из к-рых только 1 шла крестьянину помню еще со школы, но равны ли эти части - вызывает сомнение., так что пусть будет половина урожая. Ремесленников на пике развития было до 6-7%. Охотники, рыболовы, скотоводы, торговцы - ну еще 10%. Пусть 10% на знать. В общем, если изымать четверть урожая в пользу кхшатров - это будет близко к пределу, учитывая сохранение местной элиты и ремесленников, но и оставляя общинникам немного про запас. Если же договориться удается полюбовно - то и доля может быть снижена с четверти до скажем 1/8 Это разделяет мирных горцев и покоренных, зачастую в одном районе, не давая им объединиться. Т.о. мы имеем а) мирные общины с самоуправлением б) покоренные общины, отданные во владение кхшатру управителю с дружиной. И те и другие платят шаху 1/8, но вторые платят еще 1/8 местной дружине. в) нечто среднее. Т.е. покоренные не шахом а одним из вождей кхшатров, но мирно (достаточно сильные, чтобы отстоять это мирно) тут уж возможны варианты, но пусть будет 1/6 часть, пополам шаху и местной дружине.

serGild: Немного отвлекся на Евразию и возник вопрос - а верно ли мы поняли суть экспансии Кхшатры в горы? Кхшатры по способу хозяйствования есть преимущественно кочевой народ, который подчиняет земледельческие общины, т.е. каганат. Значит и ориентироваться нам лучше не на примеры дружинно-земледельческой экспансии но на дружинно-кочевые империи. У таковых, несмотря на завоевание культурных стран и основание ставок-городов ареал распространения оставался кочевым. Т.о. кхшатры и после завоеваний пасут стада в пампе, чако и пуне, но не окучивают дружинами чисто земледельческие районы, как русские князья или еврофеодалы. Окружающие территории вассалятся, облагаются данью, туда совершаются походы за оброком, но такие земли не переводятся под прямое управление кочевников. Следовательно, кхшатрам представляет интерес покорение лишь тех территорий, которые можно обойти за податью за 1 сезон из мест привычных кочевий. Следующий этап - это использование пукинов в качестве местной администрации и превращение их в оседлую часть элиты. и лишь третьим этапом будет использование пукино-кхшатрской оседлой элитой кхшатрских сил с пуны для развития наступления дальше (после превращения Улуг Улуса в империю Юань). При этом скорее всего синхронно идет раскол Кхшатры на старую и новую, кочевую и оседлую. И варемя одного этапа не менее 1-2 поколений.

Den: serGild пишет: У таковых, несмотря на завоевание культурных стран и основание ставок-городов ареал распространения оставался кочевым. Ну ставка правителя с самыми ближниками вполне могла переноситься в культурные районы. Это по ситуации смотреть надо. serGild пишет: Следовательно, кхшатрам представляет интерес покорение лишь тех территорий, которые можно обойти за податью за 1 сезон из мест привычных кочевий. Логично. Соответственно надо определять этот район. serGild пишет: При этом скорее всего синхронно идет раскол Кхшатры на старую и новую, кочевую и оседлую. Ну это при кризисе выстрелит. Не раньше.

serGild: Посмотрел историю каганатов, покорявших культурных земледельцев по соседству тюрки: 545-603 ГВ и раскол на Запад и Восток авары:562-623, когда каганат начал сыпаться - Само, болгары(632), хорваты(640)... сельджурки: 1038-1092 ГВ и распад монголы: 1206-1260 ГВ, и в итоге Юань побеждает старомонголов В общем, порядка полувека до первой ГВ и практически всегда раскол. По походам хазар и венгров - дальность порядка 1000-1500км. Т.о. от степей пуны с подскоком у оз. Хунин имеем Рекуай в кальехон де уайлес - как предел завоеваений. Организация остается чисто местной у всех покоренных, городища-хринги кхшатров в районе Оруро и Титикака и возможно в районе оз. Хунин. Именно их силами и ведется покорение местных с обложением податями. Дальнейшие походы представляют собой больше полюдье с очередным покорением несогласных местных и принуждением к миру. Хотелось бы еще понять вместимость плато Хунин - сколько кхшатров со стадами там может прокормиться? Ну и в общем получается, что поход в Кахамарку и правда будет на логистическом пределе и практически обречен на неудачу и по времени может служить спусковым крючком для назревшей ГВ.

Den: serGild пишет: и по времени может служить спусковым крючком для назревшей ГВ. Скорее всего. Больше сотни лет с завоевания гор уже прошло. Противоречия между Старой и Новой Кшатрой должны успеть накопиться.

Ubhafy: serGild пишет: Т.о. кхшатры и после завоеваний пасут стада в пампе, чако и пуне, но не окучивают дружинами чисто земледельческие районы, как русские князья или еврофеодалы. Окружающие территории вассалятся, облагаются данью, туда совершаются походы за оброком, но такие земли не переводятся под прямое управление кочевников. Следовательно, кхшатрам представляет интерес покорение лишь тех территорий, которые можно обойти за податью за 1 сезон из мест привычных кочевий. Следующий этап - это использование пукинов в качестве местной администрации и превращение их в оседлую часть элиты. и лишь третьим этапом будет использование пукино-кхшатрской оседлой элитой кхшатрских сил с пуны для развития наступления дальше (после превращения Улуг Улуса в империю Юань). При этом скорее всего синхронно идет раскол Кхшатры на старую и новую, кочевую и оседлую. И варемя одного этапа не менее 1-2 поколений. где то так и думал, сформулировать всё не мог, больше того видимо все таки надо оттянуть "Северную войну" на как минимум одно поколение дальше на самый конец 5го - начало 6го века - я так понимаю захват земледельческой провинции вокруг озера Титикака произошел едва только в последней четверти IV века и завершается в последних десятилетиях этого века и фактически без задержек устремляется дальше. Хотя ну просто нет еще тех смен поколений для формирования "пукино-кхшатрской оседлой элиты", надо хотя 1-2 поколения от 410-х чтобы внуки завоевателей, сыновья наложниц, кхшатры по крови и свои для племенной знати, уже сами стали старейшинами и обросли кланами, 440е или вовсе 450е годы, и вот только затем на последней трети или даже начале следующего 6 века взрывная экспансия в регионе(фактически дублируя активизацию реальноисторической Уари/"тиуанакского классического стиля", что согласитесь в этот же срок быть неспроста, значит были какие то глубинные потенции) на еще 1-2 поколения, затем фейл на севере и ГВ раскол на чисто кочевую Старую Кхшатру на аргентинских равнинах и полуоседлую Новую с ядром долине Титикаки. Совершенно ничего не переделывать, просто сдвинуть сроки. За еще несколько дополнительных поколений материально-культурная диффузия действительно сделает дело и в горных долинах Анд уже будет что по настоящему стричь, а пока там же для кхшатров толком ведь ничего и нет чего они не могут получить на своем предгорно-равнинном Юге по соседству с богатой Эльпидией, овчинка выделки не стоит, что меня и коробило, да есть такое дело северяне тоже дополнительно прокачаются но тем объяснимее будут их результаты

serGild: Ubhafy пишет: надо хотя 1-2 поколения кхшатры появляются у Потоси в 362г, закрепляются в районе Оруро с 369г, первичное покорение Тайпикалы в 377г. К 403г прошло 40 лет с появления в регионе и 26лет с покорения Альтиплано. Конечно, лучше бы 50лет, но тут кризис со сменой направления экспансии и гибелью шаха и напрашивается первая смута. По ее результатам вновь меняется направление экспансии на традиционное и идет покорение северного берега Титикаки. К 430г уже сменилась пара поколений от покорения Тайпикалы, всадники пуны акклиматизировались и уже с этой базы идут в походы/набеги на постоянной основе, как венгры из пушты. После каждого похода объявляем местных покоренными и так снова и снова. И долина Куско и Аякучо и Мантаро и южные долины в радиусе действия. Попутно уводятся пленные, налаживаются союзы, упорядочиваются дани. К середине века выходят к пастбищам у оз. Хунин. На базе этого аэродрома подскока начинается второй, предельный виток набегов/походов на север. Заключается союз с долиной Пачакамак и приводятся к подчинению ее соседи. Начинаются походы в земли Рекуай и Кахамарки. Эскалация, Великий Поход, разгром, и Кхшатра сваливается во 2-ю ГВ. Отваливаются земли от Куско и дальше к северу. Зато к этому времени подрастает кхшатрско-пукинская элита и переход ко 2-й стадии. как то так.

Ubhafy: ну если так, то согласен

serGild: Если возражений нет - начну прорабатывать. Надо бы еще Эльпидию в 5в прикинуть

Den: serGild пишет: Если возражений нет Нет. В описанном варианте вроде все логично.

serGild: Вернемся к 410г - году окончания ЭКМ. Кавад II счел, что основные цели на данном театре достигнуты, дальше сопротивление ему будет только нарастать, и куда выгоднее развернуть экспансию на хорошо знакомый ему север. Однако не все кланы, особенно из южных, были согласны с шахом. Здесь театр войны был близок им, здесь они получили Великую Славу и добычу, а на севере - славу и добычу получали другие. Именно себя южане считали истинными кхшатрами, именно свои земли - подлинной Кхшатрой, наследием первого Кавада. Кроме того, сокрушительные победы над еще единой Эльпидией были для них свидетельством того, что над ее осколками победы могут быть еще грандиознее, и можно не довольствуясь частями взять себе все, в том числе и издревне плативший дань Бехтунам (за защиту от керандийцев) Дельфинополь. Роды севера были сильны, их пастбища обильны, стада и табуны многочисленны. Вернувшиеся по домам воины после роспуска большей части южной армии рассказывали о богатствах востока. Вскоре нашлось и знамя - двоюродный брат Кавада Митрафон, сын и наследник Виштамы младшего брата Спитамы, оставленного управлять югом во время покорения Тайпикалы. И 3 сильнейших клана не выдержали - и провозгласили Митрафона истинным владыкой Кхшатры, правителем отмеченным Митрой. еще полдесятка кланов поменьше присоединились к ним и около десятка колебались. Но царская дружина была велика и опытна прекрасно вооружена и верила в удачу своего вождя. У восставших кланов оказались кланы, готовые возвыситься за их счет и вспомнить свои обиды. Царь же сохранил сокровищницу и смог нанять с юга керандийцев, пополнив ими свои силы. Также и северные земли и кланы сохранили верность Каваду, нависая над мятежниками с тыла. Наконец, Кавад и его генералы оказались более опытны, помимо ЭКМ имеющие опыт войн в горах севера. Все это предопределило поражение восставших, хотя и не быстрое - они опирались на свою землю и были на ней сильны. Но их источники силы разорялись войной и иссякали, источники же силы Кавада остались войной не затронуты. Ряды мятежников со временем редели, стада сокращались, союзники откалывались, наконец, в 415г остатки 5 мятежных кланов в составе 3тыс. мужей и их семей, что сумели выжить, отступили в Гран Чако, где и затерялись. Преследовать их малыми силами было опасно а большие было сложно прокормить в пути. Гражданская война в Кхшатре закончилась. Чтобы оправиться и навести порядок в стране Каваду потребовалось еще 5 лет.

serGild: В 425г было начато активное покорение торгового ареала Тайпикалы - племен по берегам Титикаки, пукару к северу, крайние южные прибрежные долины Перу в районе Мокегуа с малочисленным населением. Серьезной проблемой стало только покорение пукару, на освоение района кхшатрам потребовалось 8 лет, до 433г. Пукара и пукины и ареал торговли и влияния Тайпикалы подчиненные Кхшатрой к 432г. Далее снова передышка с налаживанием сбора даней, обустройством путей сообщения и базы-хринга Кавад-акры к северу от Титикаки - в районе того же городища Пукару, накопление резервов и подготовка нового Великого Похода, но в 436г. умирает Кавад.

serGild: На это раз переход власти перешел достаточно мирно. Южные кланы еще не оправились от гражданской войны, расколотая Эльпидия больше занята внутренними разборками и отражением набегов ава, каиава и тупари. северяне предвкушают добычу и славу от предстоящих походов. Тем не менее новому шаху Пакору пришлось вновь потратить годы на объезд владений, наведение порядка, подчинение отложившихся после смерти старого шаха горцев, и только в 441г начать новые походы. К этому времени уже сменилась пара поколений кхшатров, пасущих стада на берегах Оруро и Титикаки, они успели акклиматизироваться и вырасти в числе, вытесняя и поглощая местных ламоводов. Площадь Альтиплано составляет 100тыс.км.2, исключив возделываемые и худые земли положим на пастбища до половины земель и взяв плотность населения кочевников за 0,5чел. на км.2 получим 25тыс. человек, 5 тыс мужчин и 1-1,2 тыс способных пойти в поход единовременно. Также прибавим кхшаторв из долин к югу от Альтиплано, способных присоединиться к походу и увеличим силы северной армии примерно до 1,5-1,8тыс. Добавим дружину шаха из 500 пахлаванов и 500 пахоликов - боэтов. Оставив часть с семьей/в столице/охранять покой получим еще около полутысячи. Итого 2-2,3тыс кхшатров, привычных к горам, и с ними вьючный обоз с обслугой из местных пастухов - порядка полутысячи человек. Эти силы обрушились на долину Куско, приводя в трепет разрозненные племена и не давая собраться с силами крупным. Сопротивлявшиеся убивались, бежавшие пленялись, смирившиеся обкладывались данью. Через пару лет походы на Урубамбу и Апуримак сменились на походы из Мокегуа в долины южного побережья - Акари, Наска, Ика, Писко, Чинча. Затем снова Урубамба, и Апуримак до уарпе, где изгоном была взята их главная крепость Ньявинпукио (у Аякучо). К середине века походы-набеги стали превращаться в походы за данью, готовых сопротивляться практически не осталось. Зона же набегов сместилась севернее - в долину Монтаро до оз. Хунин и в центральные долины побережья. Здесь, вскоре царевичу Митра-Ка-Пакасу, или Митра Капаку, правителю прибрежных долин юга, удалось заключить союз со служителями уаки Пачакамака в долине Римак и с их помощью к 458г сокрушить сопротивление долин Лимской культуры.

Den: serGild пишет: в 415г остатки 5 мятежных кланов в составе 3тыс. мужей и их семей, что сумели выжить, отступили в Гран Чако, где и затерялись Хм, у этой истории может быть продолжение...

serGild: Таким образом, зависимые и союзные земли протянулись на протяжении около 1200км от мест проживания северных кхшатров и выпаса их стад. Эти земли едва можно было объехать за сезон, собирая дань. Впрочем, теперь дань можно было реализовать и на крайнем севере - в долинах Лимы у торговцев союзного народа кингнам. Поэтому несколько кхшатрских родов решились переселиться в пуну, на пастбища у озера Хунин, чтобы оттуда собирать дани с яуйо и северных хакару в долинах Мантаро и Аякучо. Также и Пакор, желая продолжения экспансии на север, повелел пукинам воздвигнуть на берегах озера свою новую ставку Пакор-палсу, где и поселил строителей, повелев им возделывать землю, строя террасы и выращивая картофель и киноа. Впрочем, на первые годы, они частично кормились с собираемых у соседей даней. Новая база и союз с Пачакамаком открывали два возможных направления для дальнейшей экспансии кхшатров: горный - бассейн верхней Санты населенный племенами кульи с городищем Пашаш на севере и бассейн Кахамарки, населенный племенами хиваро и хивито с центрами Койор и Уаманчуко; и прибрежный - от малых долин Норте Чико в северные долины, населенные народом мучик. Последнее направление активно предлагали купцы кингнам - таким образом распространялась их сфера влияния и ослаблялись их северные конкуренты. Однако, двигаясь этим путем, кхшатры не только оказывались в непривычной для себя и тяжело переносимой климатической зоне, но и действовали бы больше не в свою пользу, а в пользу союзников. Наконец, народ мучик слыл весьма сильным и многочисленным, кхшатры же не могли уже выставить больших сил, поскольку многие роды предпочитали обходить данников и на большее их просто уже не хватало логистически. Потому, Пакором решено было начать набеги на земли кульи в бассейн верхней Санты. В 462г армия во главе с царем в составе тысячи конных кхшатров, и полутысячи пукинов с обозом выступила в поход на кульи из Рекуай. Быстрота передвижения армии вновь сослужила свою службу – к их приходу никто не был готов, селения брались с налета, уаки рушились и сжигались, припасы отбирались, отбивавшиеся убивались, женщин помоложе ждала обычная судьба, часть из них отбиралась для пукинов-переселенцев Пакорпалсы. Южная часть горной долины Санты была разорена. На следующий год поход повторился, но на этот раз их уже ждали. Зная о результатах прошлых битв на юге народ кульи, населяющий земли культуры Рекуай в верховьях Санты, решил не вступать в открытое сражение, а встретить захватчиков за спешно возведенным укреплением у входа в долину. При его штурме вызывающие опасение кони были бессильны, а с пешими, взбирающимися на стену горцы надеялись справиться. Действительно, штурм был неудачен. Атаковавшие кхшатры понесли большие потери и вынуждены были отступить. К следующему походу готовились тщательнее. Пакору необходимо было очистить свое имя от позора неудачи. Поэтому он призвал полтысячи бойцов с берегов Оруро и Титикаки, а также еще полтысячи опытных в набегах и их отражении кхшатров с южной границы, от Задракарты, во главе со сводным братом Пакора – Годарзом, сыном эльпидки Деанеры, взятой в жены Кавадом ближе к концу смуты в Кхшатре, чтобы укрепить союз с одним из Великих Домов Мегало-Эльпидии к югу от Нила. Как поздний сын от младшей жены, он не мог претендовать на престол, и был не опасен Пакору, но при этом уже успел отличиться как лихой пахлаван и способный военачальник. Также удалось договориться с союзными кингнам, коим была обещана доля в добыче, выставить еще тысячу воинов. Наконец, был собран большой обоз из тысячи пукинов и множества лам с припасами. На все эти сборы воинов и припасов Пакору потребовалось еще 2 года, на протяжении которых часть дружины Пакора помогла кингнам покорить прибрежные долины до Форталесы. Наконец, в 466г новый Великий Поход начался. Пакор смог собрать до 2тыс. кхшатров, тысячу союзных кингнам и тысячу пукинов. Стена, преграждающая проход стала за эти годы только выше и крепче. Но теперь с армией шли успевшие за эти годы разведать все пути и проходы следопыты. Они сообщили, что в трех днях пути на юг можно обогнуть горный отрог и еще через три дня войти в долину через другой проход, со стороны побережья. Армия разбила лагерь, демонстрируя готовность начать осаду, и следующей же ночью полтысячи кхшатров во главе с Годарзом тайно выступили на юг. Оставшиеся с царем на месте ежедневно выстраивались перед укреплением, готовились к штурму, забрасывали врага стрелами и к вечеру отходили в лагерь. Через восемь дней с той стороны стены послышались панические крики. Это дозорные сообщали северянам о приближающемся войске. Одни горцы готовились к бою, другие начали разбегаться, оставляя позиции, чтобы не быть зажатыми с двух сторон в узком ущелье. Немедленно вперед ринулись храбрейшие кхшатры и кингнам, прошедшие следом за ними пукины быстро сделали проход в стене, и Пакор с армией ступил на землю народа кульи. Лучшие из воинов кульи собравшиеся у защищаемого прохода уже не успевали укрыться. Часть пала в бою при штурме, часть рубили и захватывали во время преследования, часть блокировали в ближайших укрытиях, долины же остались практически беззащитными. Горцы, готовые сопротивляться собрались в городе Пашаш, снабженном некоторыми запасами провианта. Подойдя к городу осаждающие, видя удобство положения и крепость стен, отказались от штурма. Оставив на страже пятьсот кхшатров и некоторую часть пукинов, Пакор отправил назад в Винкани за припасами большую часть обоза и 500 конных в сопровождение. Еще 500 конных и все кингнам начали обшаривать округи, подчиняя разбежавшихся местных и реквизируя припасы. Какое то время кульи переправляли продукты в город по реке, но вскоре кхшатры заметили это, пукины сплели тростниковые лодки и стали перехватывать провизию. Пашаш оказался полностью отрезан от мира. Снова и снова горожанам предлагали сдаться, но верховный жрец-правитель, помня о судьбе своих коллег на побережье, отказывался. Вскоре начался голод, появилось людоедство, город наполнили распри, наконец, через год осады, одна из групп воставших впустила кхшатров в город. Началась резня. Всякий, пытавшийся сопротивляться, убивался на месте, и только верховного жреца приказано было взять живым. Из десяти тысяч защитников после голода и штурма осталось едва полторы. За то, что не покорился неизбежному и обрек свой народ столь многим мукам, быв главной причиной упорства осажденных, верховный жрец-правитель был обречен страшной каре. Сперва ему вырвали язык, дабы никогда уже не произносил он черных заклятий на пагубу людям, затем с его лица содрали кожу, дабы не смог после смерти перекинуться в ягуара и терзать людей, как это делают посвященные в тайное знание, наконец, чтобы никто не мог оживить его, тело было разрублено на три части, очищено огнем и отдано трем стихиям. Часть отдали небу, развеяв прах по ветру, часть - морю, бросив в реку, а часть - земле, закопав под тяжелым камнем. Таков был коней царя-жреца города Пашаш. К простым же жителям было проявлено милосердие, им дали еду и позволили жить, занимаясь своим делом и платя дани приходящим за ними кхшатрам. Еще год потребовался, чтобы окончательно подчинить всю долину, после чего внимание кхшатров обратилось на тянущуюся к северу от Пашаша долину Кахамарки.

serGild: Тема Кара и Мочика вряд ли требует изменений: http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00003008-000-90-0#048 до моего поста 812. Видя набеги из Норте-Чико и падение Пашаша правители мучик, хиваро и хивито заключили союз во главе с первыми и привлекли к союзу караманта с о-ва Пуна. Хиваро и хивито, по 25-35 тыс населения (60 в совокупности) давали 8-9тыс боеспособных мужей мучик - порядка 350тыс с гальинасо, верхние 10% дают порядка 5тыс добрых мужей щитоносцев - фишлька, и до несколько сот героев - алаэков во всеоружии, из них для похода в горы можно привлечь за раз около половины. ну и до полутысячи дружинников кара.

serGild: Великий Поход 466-7гг потребовал большого напряжения напряжения сил горных кхшатров и привлечения сил из старой кхшатры. Прибыток же достался в основном кхшатрам с берегов оз. Хунин, которые и ходили теперь за данью в землю кульи и в набеги на хивито и мучик. Это вызывало недовольство остальных кхшатров, что добытое усилиями многих достается столь немногим, и чтоб умирить брожение Пакор объявил новый Великий Поход для сокрушения северных соседей кульи - хиваро и хивито. Добычу и пленных предстояло поделить на всех участников, дабы никто не ушел обиженным.

serGild: В преддверии Кахамаркского кризиса стоит вспомнить и проследить дальше ситуацию в Эльпидии. Напомню, что к 410г она оказалась расколота: 1. Эльпидия Севаста (Никелайя и Нерейя) с 2 поддержавшими его Великими Домами (из одного происходит его жена, из другого - мать Годарза). С ними все активнее сотрудничает основная часть керандийцев, постепенно переходя от Кхшатры, ибо экономика требует. 2. Эльпидия Никифора (Дельфинополь) с 2 ВД на его стороне. В этих образованиях проживает по 300-400тыс 3. Старая (Малая) Эльпидия (Палаполь) - 1,5 млн и 4 Великих Дома со своим Басилеем. Наиболее густонаселенная земля, со всех сторон прикрытая от набегов и войн соседними змлями. 4. Северная Эльпидия Алкея,женатого на дочери Деифонта (Деметрия) - Кариия (400 тыс, из них 200 тыс каритийцы и иные потомки местных племен), Дуопотамия(450 тыс из них 400тыс - геоморы), Эремия (300тыс). Итого 1,15млн. Слабейшая из них - Дельфинопольская Эльпидия, дабы устоять против союза кхшатров, Севаста и керандийцев в итоге путем очередного переворота переходит под власть Алкея. Не Севаста - ибо основные связи Дельфинополя - по эстуарию ла Платы, а не с пампой. И не Палаполя, ибо последний - основной торговый конкурент. Палапольский союз - в нем в ходе ГВ возобладали падение влияния Великих Домов, усиление демократических тенденций и выборность магистратов. Аналогичные тенденции можно видеть и в Эремии, но здесь Великие и Малые Дома не потеряли влияния а образовали городские верхушки. В Каритии и Дуопотамии эльпидцы соседствуют с многочисленным покоренным туземным населением, что с одной стороны держит их в тонусе, здешние эльпидцы лучше других умеют и практикуют в войну, с другой стороны в этих провинциях наибольшая опасность мятежей, особенно при набегах ава и тупари.

serGild: Конечно, усиливающиеся горные тупари и ава не могли оставить без внимания столь радикальное ослабление своих южных соседей. В конце 2 десятилетия 5в натиск варваров резко усилился. Алкею и его наследнику пришлось тратить все силы не на воссоединение державы, но на отражение набегов и подавление выступлений геоморов. С другой стороны, возрастание угрозы привело к вынужденному сплочению Великих Домов Севера и утишению аристократических распрей. Тем не менее, не имеющие надежного природного барьера северные границы трещали и подвигались, особенно в районе Дуопотамии, где геоморы легко переходили на сторону родичей. Дабы удержать верность керандийцев и их воев, пришлось идти на уступки, в том числе и заключение ряда брачных союзов. Эремийцы, имея средства от трансэкваториальной торговли, использовали их для найма отрядов воинов через мандры, что позволяло им противопоставлять одних варваров другим, отбивая ава и используя их раскол под давлением вдвое сильнейших тупари для переманивая части вождей ава на свою сторону. Ближе к середине века ситуация на северной границе несколько выправилась и Никофонт, сын Алкея даже решил использовать высвободившиеся силы и соседних варваров для оказания давления на Палапольский союз с целью принуждения его к миру и подчинению. Эремия и Дельфинополь обеспечивали блокаду с моря, варвары севера - живую силу для разрушения СХ экономики, дружины аристо служили кулаком для парирования ответных действий. Отсутствие крепкого единоначалия у молодого союза привело к тому, что он понемногу начал сыпаться, города вести сепаратные переговоры, выторговывая отдельные условия подчинения и самоуправления, но к середине 60-х гг. северная Эльпидия вновь признавала одного басилея - Деметрия, сына Никофонта. Это создало напряжение на южной границе Кхшатры и вассального ей куска Эльпидии, но шах был занят на севере.

serGild: Однако, южные кхшатрские кланы, активно завязанные на торговлю со "своей" Эльпидией, перероднившиеся с ее верхушкой, имели отличную от шаха точку зрения. Их дружины как раз активно участвовали в малой войне Никелайи с Дельфинополем за городки и хоры, поля и пастбища. Собственно, постепенное проигрывание этой войны и принудило Дельфинополь сменить своего басилея на Деметрийского потомка Алкея. Но на настоящий момент соотношение сил изменилось, уже престарелый Севаст начал терять сторонников, его городки - менять сторону, керандийцы стали более увлекаться товарами эльпидцев, чем серебром кхшатров, а у объединенной большей части Эльпидии товаров и мастеров и торговцев было куда больше, чем у Севаста и южных кхшатров. Пахлаванам пришлось прикладывать немалые усилия, чтобы удержать союзника от падения, а шах вытягивал лучших воинов на север. Так было с Годарзом и его дружиной, так произошло и в 470г, когда для нового Великого Похода шах вызвал с юга еще 500 опытных воинов, поставив во главе своего племянника Никезата. Среди южных кхшатров копилось недовольство...

serGild: Далее планирую вставить отсюда: http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00003008-000-90-0#055 кампании 477-9гг с поправками на численность. огромные потери ведут к волнениям на юге, попытка убрать с доски Годарза как лидера южан и начало ГВ, сопряженнной с войной на юге за воссоединение Эльпидии. ПС: Что-то никого в теме и на форуме

Den: serGild пишет: Что-то никого в теме и на форуме Праздники... Похоже и впрямь нужно слететься... А так коллега пока я вас читаю. Нынешний вариант таймлайна мне нравится куда больше т.к. объясняет ряд моментов на севере и юге которые в предшествующем варианте вообще не учитывались.

serGild: Кампания 472г. Поход на Кахамарку начался в апреле. Войска и отдельные отряды со всех концов империи стягивались к Пакорпалсе (поправка – выше в посте 844 про покорение Пашаша вместо Винкани следует также читать Пакорпалса) еще с прошлого года. Выступили полтысячи кхшатров с Альтиплано, полтысячи ждали армию на берегах Хунин, пришли полутысячные дружины Годарза и Никезата , однако из них по паре сотен пришлось оставить для поддержания порядка у Ньявинпукио и у Пашаша. Царская дружина также разделилась, по паре сотен остались в Пакорпалсе и у берегов Титикаки, и до 6 сотен двинулись с шахом. Вновь были привлечены до тысячи союзных щитоносцев кингнам, а также контингенты союзных горцев уарпе и ванков с Мантаро, общим числом до тысячи. Наконец, с войском шла и пара тысяч пукинов с обозом и ламами и шанцевым инструментом. Всего, таким образом, к перевалам меж Пашашем и Уамачуко подошли до 2,2тыс конных и 4тыс пеших. Прорывая заслоны и отбивая наскоки хивито, конные отряды успели занять перевалы до подхода крупных сил северян, могущих помешать развертыванию армии вторжения. На той стороне союзные отряды горцев и ополчения кхшатров с берегов Хунин и Титикаки были отправлены в зажитье на сбор местных припасов, основная же часть армии двинулась к стоящему на холме Уамачуко. В начале мая город был взят в плотную осаду. Там остались тысяча кхшатров, большая часть пукинов и тысача кингнам с побережья, также часть войск обеспечивала перевалы и доставку караванов с припасами. А тем временем, вожди и герои Севера собирали силы. Заранее предупрежденные торговцами из Пашаша, в том же мае до 3 тыс. хиваро собрались у склонов скалы, на которой стоял город. С другой стороны гор, из Чачапойя пришли через Чонгояпе полтысячи лучников и пращников. Первые свидетельства, указывающие на культуру чачапойя, датируются 4 столетием нашей эры, то есть за 500 лет до появления инков и в период рассвета другой не менее великой народности, цивилизации майя. Племя чачапойя, в отличие от индейцев майя, занимали земли, практически полностью покрытые горами, между бурными реками Мараньон и Уайяга. Их территории это горные плато общей площадь 30 тысяч квадратных километров. http://gifakt.ru/archives/index/chachapojya-belye-indejtsy/ Тогда же в долине Чикамы собрались готовые к походу 2 тысячи щитоносцев и полтысячи воинов моря. Их предводители сошлись на перевале меж долинами Мараньон и Чикамы, дабы выбрать гаилучший путь действий. Кусманко желал скорейшего очищения своей земли, прямолинейные мочика предлагали просто пойти и построиться для битвы, чтобы враги могли убиться о стену их щитов. Но победил совет Майтамы. Решено было выдвинуться туда, где не кхшатры уже будут выбирать место для битвы, но они будут принуждены атаковать или погибнуть. Соединившиеся рати северных гор, равнин и островов двинулись верховьями Чикамы, пока не обошли войско Кхшатры с запада и юга, в итоге отрезав экспедиционный корпус Кхшатры от Пашаша и подвоза припасов. Тем временем Уамачуко уже с трудом держался, и помощь была как нельзя кстати. http://www.publitours.com/cajamarca/img/mapa-de-cajamarca.jpg (на одной карте города и дороги, на другой - рельеф виднее) Дозоры известили южан о неожиданном противнике, и удивление их не знало границ. Только что они были хозяевами положения и вдруг оказались между молотом и наковальней. Полтысячи пахлаванов во главе с Годарзом и тысяча пукинов остались под стенами, на юг навстречу противнику выступили полторы тысячи конных, тысяча щитоносцев кингнам , тысяча легко вооруженных горцев и тысяча пукинов везли припасы. Кхшатры посчитали что против них выступили легковооруженные ополчения хиваро из Койора и были уверены в победе. Битва началась столкновением пехоты, после недолгой стычки с кингнам хиваро показали спину, вдогон отступающих была брошена конница призванная довершить разгром, однако ей была уготована засада из двух тысяч щитоносцев мучик. Оторвавшись от основной массы пехоты пахлаваны напоролись на лес копий, дротики и пращи стрелков с флангов, была окружены в узости и большею частью уничтожены. Там пали царевич Никезат со всей дружиной и большая часть дружины Пакора, платя жизнями за спасение царя. После этого горцы из долин Мантаро решили что кончилась удача кхшатров и удача северян выше и оставили кхшатров. Они пожелали вернуться домой и поднять людей на восстание, некоторые же захотели присоединиться к победоносной армии Кусманко. Уцелевшие пукины разбежалась, потрясенная разгромом, такие беглецы и сообщили Годарзу о разгроме. По совету разведчиков и торговцев из народа кильке, знающих здешние горы и пути, Годарз повел оставшихся под Уамачуко и добравшихся до них после разгрома не на перекрытый юг к Пашашу и не на западные равнины, где легче найти путь но и легче можно встретить множество воинов мучик. Уходить решили на восток в узкую долину Мараньон, где сложно достать припасы, но по тропам к востоку от реки можно прорваться на юг до проходов в кальехон де Уайлес к Пашашу. Так, кхшатры и пукины ускользнули из ловушки, голодая и неся потери от стрел и дротиков и камней преследующих горцев. Тем временем победившие союзники разделили свои силы, часть ополченцев хиваро и мучик двинулись с трофеями домой, хивито совместно с легкими отрядами стрелков чачапоя стали преследовать отступающих кхшатров по знакомым горам, лучшие же из дружин горцев и равнин с воинами кара предприняли набег в область кильке,в район Пашаша и дальше к югу. Активные боевые действия продлились еще чуть более месяца, кхшатры уклоняясь от решительного сражения отступили в свои пределы, кахамарцы ограбили своих соседей горцев юга, а почти тысача бывших воинов кхшатры двинулись на юг, разоряя и грабя все вокруг по дороге домой. Далее, подданные Кусманко начали востановление пострадавшего хозяйства долины Кахамарки, кара со славой, платой и добычей вернулись к морю и отплыли к себе. По итогам кампании союзникам достались немалые трофеи, половина обоза,оружие и амуниция, около тысячи голов скота и без малого 5 сотен лошадей (правда, что с ними делать они представляли не очень). Годарз, пробившись к Пашашу, сумел договориться с его нынешним царем о защите в обмен на кормление, наличными силами удерживая долину Уайлес в повиновении и отбивая набеги северян. Спасшийся шах Пакор немедленно с отрядом телохранителей вернулся в Тайпикалу и приказал собирать новую рать, в первую очередь призвав гарнизоны с пумы и с побережья для подавления мятежа в долинах Мантаро. Этим и занимались призванные воины Кхшатры, пока с юга подтягивались новые контингенты в новую Великую армию, которая должна будет отомстить за поражение прежней. С наступлением периода дождей кампания 472 года завершилась.

serGild: После слета - был вопрос о материалах по чибча: http://www.razym.ru/naukaobraz/istoriya/334568-sozina-sa-muiski-esche-odna-civilizaciya-drevney-ameriki.html диссер Созиной от 69г. http://www.indiansworld.org/na-gorizonte-eldorado.html#.WRIt3DFSDIW Ее же - рассказ о покорении их страны и рассказы о них из хроники Фресле от Хуана Гуатавита http://www.indiansworld.org/stati-i-materialy.html#theme-277 Статьи Острировой Е.С, легшие в основу ее диссера о муисках. Материал конечно новее, но Созина читается лучше. Там же и другие авторы

serGild: О морской войне. Кара, изначально прибывшие морем, сохраняли морские навыки и в дальнейшем, постоянно принимая родичей с перешейка, в том числе и передающих новинки кораблестроения и кораблевождения. Пикара с центром в Толе - 15 тыс, ставшие верхушкой над потомками ла толита, и так уже все имеют, только сбарасывая излишек пассионариев на юг. Караманта с о-ва Пуна - 5 тыс, перевалочный пункт, место сбора удальцов, поэтому мужей несколько болше нормы, скажем порядка 1,5-2тыс. Но их силы заняты колонизацией долины Пиуры, где живут потомки Викус и далее до границ влияния мучик. (в общем аналог тех же пикара). Поэтому, 500чел, пришедших на помощь мучик и кахамарке - это серьезное напряжение сил и больше они выставить смогут вряд ли. В том числе и для набегов на море. Глядя на успехи викингов - вроде и не мало. Но глядя на размеры флотов народов моря эпохи начала коллапса - вроде и не много. Пошуметь хватит, но закрепиться или сломить ситуацию - вряд ли.

serGild: Поправка - скорость роста кара - порядка 1% в год, т.е. Паукара (земли йотоко) в 400г составляли 30-40тыс, к 470г их число возросло до 70 тыс. Они активно движутся на север на кимбайя, вступая в конфликт с волной от сину вдоль Кауки. Но у Паукара преимущество - южный судоходный участок Кауки тянется от них до северной границы района кимбайя, дальше идут пороги и водопады (от РИ Картаго до РИ Антиокии) до середины пути к землям сина. Магдалена же судоходна для малых судов до Нейвы - южной границы толимы, служа Золотой тропой прошедшим сюда племенам чибча. Однако, горный хребет, судя по отсутствию дорог на карте, является серьезной преградой меж йотоко с кимбайя на западе и толима на востоке, открываясь лишь на северной и южной границах региона, что позволяет совершать набеги но не вести действительно активные боевые действия. Таким образом, - чибча из толимы могут распространяться на север, в район Террадентро-сан Агустин. - для паукара, после освоения кимбайя до порогов, остается путь на юг, в долину Патии, до северной границы империи инков. - пикара, покорившие горный Эквадор ( к 450г 40 тыс. кара (50 к 470г) и 200 тыс местных), могут распространяться на юг, в регион Нариньо, навстречь ребятам из толимы и паукара. На юг лежат земли, вассальные мочика и союзные осваивающим долину пиуры караманта. - княжество Тола продолжает процветать, распространившись от низовий Патии и залива Тумако до долины Эсмеральдес. число кара в нем достигло 20 тыс, сравнившись с числом местных наследников ла-толита. - наконец, караманта, начав с о-ва Пуна (5 тыс ) и основав перевалочный пункт в Тумбесе (несколько сот кара) все больше втягиваются в освоение долины Пиуры, куда тянутся активные и пришлые и куда постепенно переходит центр силы и власти (к 470г порядка 5 тыс кара и от 20 тыс местных). Следует заметить, что здесь, в отличие от восточной экспансии чибча, идет именно завоевание в отмороженном варианте, с вырезанием местной воинской и жреческой верхушки и всех сопротивляющихся, с распределением женщин меж победителями на положении полевых рабынь/наложниц со статусом существ второго сорта, исключая единственную настоящую жену, мать наследников, что ведет к быстрому смешиванию и ассимиляции с побежденными (в отл. от покоренных). слабые телом и духом - пусть рожают трусов и кормят храбрецов. сильные телом но слабые духом будут истреблены а их женщины родят от воинов кара сильных и телом и духом или умрут родами, а дети их будут испытаны. сильные же и телом и духом должны благодарить богов и брать себе дарованные богами земли и богатства. Потому, если враг силен, как, скажем, мучик - с ним можно говорить и заключать мир, ведь боги благоволят ему... пока он силен. А можно и вести войну - чтобы проверить его силу и свою удачу. Следует также заетить, что в отсутствие сильных противников и экономических предпосылок, кара будут распадаться на отдельные княжества-вождества, численностью около 20-30тыс. чел., включая и местных. Такое княжество способно выставить в набег до тысячи воинов, из которых от сотни до трех максимум - дружина вождя/князя. Приморское княжество имеет несколько боевых ладей соответственно дружине и мастерству корабелов.

Den: serGild пишет: Следует заметить, что здесь, в отличие от восточной экспансии чибча, идет именно завоевание в отмороженном варианте Я так и не увидел обоснований этого. Скорее по этой схеме должна была идти восточная экспансия - там тупо выше деморесурс чибча и цацкаться с побежденными не к чему. На юге же как и в Реале местных сильно больше и они ресурс сами по себе. В общем все это вам писалось уже

serGild: Ориентировался на разичия в соц.структуре муисков и тайрона. В частности - роль женщин и стуктуру властных элит. Ну и добавил брутальности - все же муиски к 16в уже давно окончили свою конкисту, размого подъема вножились и слились с местными и от вождеств начали переходить на базе экономического подъема к слияниям и поглощениям.

serGild: http://www.indiansworld.org/istoriya-drevnih-civilizaciy-centralnyh-and-po-arheologicheskim-dannym.html#.WRaydTFSC00 Башилов. История древних цивилизаций Центральных Анд по археологическим данным Более ранний аналог Березкина с картами шагом в 500 лет примерно. По нашему периоду к примеру вот: А это - большая карта Колумбии времен после конкисты, хорошо смотреть читая первые главы де Леона о тех землях для оценки населенности и проходимости: http://www.indiansworld.org/Nonmeso/Historical/Quesada/new_granada_map.jpg кстати, по современникам долина верхней Кауки была куда населеннее долины Магдалены.

Den: serGild пишет: Ориентировался на разичия в соц.структуре муисков и тайрона Коллега ну где логика? Есть же реальные кара. С той моделью что описываете вы можно вывести тех кто идет от Карибского моря вверх по тропе. А у кара должен быть более спокойный стереотип. Да и завоевание гор в условиях войны на уничтожение малость нереал.

serGild: Реальные кара не ощущали себя сверхчеловеками с железным оружием. К ним не шло подкрепление с перешейка. Den пишет: Да и завоевание гор в условиях войны на уничтожение малость нереал. Почему война на уничтожение? У меня вроде: serGild пишет: с вырезанием местной воинской и жреческой верхушки и всех сопротивляющихся, Впрочем, давайте уточним - вырезание именно сопротивлявшейся верхушки и тех, кто пошел за ними. Остальные же - serGild пишет: слабые телом и духом - пусть рожают трусов и кормят храбрецов. Так что резня даже среди мужчин не тотальна.

Den: serGild пишет: К ним не шло подкрепление с перешейка Мы вроде говорили что там довольно тонкий ручеек. serGild пишет: Почему война на уничтожение? serGild пишет: Так что резня даже среди мужчин не тотальна Угу. План "Ост" выполнен "всего" на 50%... как-то так Это в отношении противников сидящих в шикарных естественных укреплениях и превосходящих нападающих в 5-10 раз... Реализм необыкновенный serGild пишет: Реальные кара не ощущали себя сверхчеловеками с железным оружием Реальные восточные чибча тоже. Тем не менее у вас одни ощущают, другие нет... "Тут помню, тут - не помню, тут - рыбу заворачиваю" (с) Логики не просматривается. Ее как-бы хотелось. А вам просто хочется для кара самый нереалистичный вариант, а для восточных другой хотя там они как раз "сверхчеловеки" коим никто всерьез сопротивляться не может. Печально сие...

Ubhafy: serGild пишет: кстати, по современникам долина верхней Кауки была куда населеннее долины Магдалены. ну это так и есть судя по всему культуры "комплекса чибча" будут распространятся как то так как мы с Вами знаем в материнском регионе Центральной Америки-Истмо наиболее развитым и населенным являлось Тихоокеанское побережье от Панамского залива и полуострова Асуэро и до полуострова Никоя, плюс даже где то до региона никарагуанских озер, как обычной зоны контакта с племенами "майяского круга"(Москитовый берег от Дарьена и по крайней мере панамский участок очень неприветлив, и тогда и сейчас даже для индейцев). То есть наверно только в Коста-Рике они составляют абсолютное большинство "от можа до можа" и из этого "материнского региона" ведут экспансию по двум совершенно независимым маршрутам. Северный, от атлантического берега Коста-Рики и Никарагуа морем мимо Панамы до колумбийского побережья на Нижнюю Магдалену, оттуда в горы Санта-Марта и на границе с Венесуэлой восточнее, низины средней Магдалены и даже частично Кауки явно малопривлекательны, они и сейчас малолюдны, получились Тайрона и Сину, в АИ они дальше пойдут только встреч солнцу по коридору от Берега до Карибских Анд до Тринидада и устья Ориноко, по которой уже сильно смешавшись с местными араваками поднимутся вверх по реке. Но это первый поток относительно меньший. Не забываем что просто физически основной мазерленд это Тихоокеанский берег, откуда и в РИ похоже и шла их основная миграция. Примерно как по карте, морем минуя сельву Чоко в залив Буенавентура, далее любители морского воздуха вдоль Побережья далее на юг в Эквадор , любители пеших прогулок по кратчайшему пути в горы на высоту в Валле де Каука и прочие центральные департаменты где Западные, Центральные и Восточные Кордильеры почти смыкаясь стоят параллельно друг другу разрезаемые узкими ущельями верхних течений Кауки и Магдалены. то есть сначала Калима, затем по побережью ла Толита и далее, в горы сначала Калима, Кимбайя, затем переход через центральную Кордильеру к Толима, затем на север "предмуиска(Кундимарка и Бояке) и далее в северный Сантадер и горные районы Западной Венесуэлы), и путь на юг последовательно по горным долинам, Террадента, Сан Августин, Нариньо, Кито... Путь на юг объективно более интересен, что подтверждается археологией, движение на север выше ареала Кимбайо судя по всему невозможно, в среднем течении Кауки и тем более Магдалены, "южные чибча" никак не будут сталкиваться интересами с "северными чибча" сину, этот коридор сельвы похоже останется ничейным и возможно как и в реале по нему проникнут на запад карибы куна и чоко. На восток в реале экспансия обеих ветвей чибча остановилась на рубеже гор, хребта Перихо и гор Мерида в Западной Венесуэле, на равнины в льянос они спустится уже не смогли и/или их уже не пустили карибы с араваками. В нашей альтернативной реальности, где постулируются уберактивные неугомонные чибча, с железными топорами пригодными для рубки сельвы, нет иного выхода как развивать экспансию спускаясь вниз в леса. Я предположил что на раннем этапе авангард будет иметь форму дружинного типа, не толкаясь локтями на высокогорьях выталкиваемые аутсайдеры предпочитают спуститься нагнуть лесовиков, и поставлять сельхозпродукцию и "товары леса" наверх где уже некоторый спрос, а так как в обмен дать особо нечего, то имеет место т.н. "неравноценный обмен" который объясняет жесткую форму нагиба но вовсе не геноцида - Чингас моей или Куэчас вашей интерпретации - но я по видимому несколько опережаю события, условия аграрного перенаселения в 4 веке в долинах Кундинамарки и Бояке вряд ли уже сложились, наверно надо подождать до 6-7 века И тут второе соображение с чего это вдруг и как так вдруг, "народ моря" кардинально сменил эколандшафт и соответственно всю хозяйственную базу став конкретными высокогорными горцами, в реале такой процесс однозначно произошел не от хорошей жизни, занял многие поколения и сотни лет. Думается и в АИ имея больше возможностей "морские змеи и гламурные тапиры" предпочтут не менять кардинально свои привычки и привычный вмещающий ландшафт, только относительные аутсайдеры полезут в высокогорье, с которыми они мало знакомы отчего нет нужды резать всех подряд, практичнее вырезать местные слабые элиты и сесть володеть самому. Но это будет колонизация второго этапа и второстепенная пока не упрутся лбом во что то вдоль Тихого Океана. Третьим этапом будем экспансия в Эквадор уже по высокогорью по андским отрогам. Отсюда третье соображение, Луис Дуке Гомес пишет что чибча уже в 5 веке н.э. полностью освоились на холодном высокогорье Кундинамарки и Бояке, "акклиматизация" не могла пройти быстро в течении нескольких поколений, значит можно предположить что чибча и в реале начали миграцию очень рано, похоже в самом начале тысячелетия. То есть даже в естественных натуральных условиях, В условиях "дрожжей" АИ, она либо начнется ранее либо либо в те же сроки но на раз активнее. Значит к обсуждаемому периоду они уже по любому освоятся на побережье Эквадора и количественно и качественно, и уже находяться на этапе экспансии в горы как Колумбии так и Эквадора, и катаклизм сам по себе на демографическую ситуацию сильно повлиять не должен serGild пишет: Реальные кара не ощущали себя сверхчеловеками с железным оружием. К ним не шло подкрепление с перешейка. "сверхчеловекам с железным оружием" и вовсе нет необходимости в радикальных методах муисков. Одно дело большая но ограниченная горная долина Боготы с пищевой базой американского неолита уже не вмещающей расплодившееся население, постоянной борьбой за небольшие доступные ресурсы, обусловившую высокую степень милитаризации и постоянной войны всех со всеми кучи малых племенных объединений, Тунха, Факата и прочие, когда уже карибы и араваки сами перешли в наступление с равнин теснят чибча глубже в горы. Чибча в АИ ведь совсем другие, обладающие развитой железной металлургией, большим ассортиментом животноводства и культурных растений, и опять военный коммунизм

Den: Ubhafy пишет: Не забываем что просто физически основной мазерленд это Тихоокеанский берег откуда и в РИ похоже и шла их основная миграция. Если верно это соображение то картину экспансии АИ-кара надо сильно менять. Чуть ли не нолик в демографии пририсовывать. Прикидки до текущего момента исходили из того что это направление третьестепенное и восточное на порядок "толще".

Ubhafy: Den пишет: Если верно это соображение то картину экспансии АИ-кара надо сильно менять. Чуть ли не нолик в демографии пририсовывать. Прикидки до текущего момента исходили из того что это направление третьестепенное и восточное на порядок "толще". надо наверно подождать ответа ув.Сергилда, раскрутка и продвижение чибча это его проект, и кому как не ему это знать(я и не отмечал, думал что само собой понятно). По чибча, до сих пор достаточно смутно понимаю предлагаемый им этногенез. Насколько я понял, возникли они на окраине Темерии(это грубо Гондурас) в районе никарагуанских озер откуда распространились/были частично вытеснены при войнах колапса Ниархии южнее. И слившись здесь с родственными и впитав более мелкие языковые группы Перешейка стали доминирующей языковой общностью-народностью по крайней мере Южной Никарагуа, Коста-Рике, Западной Панаме. Вся археологическая литература по этому региону говорит что практически вся жизнь кипела именно на Тихоокеанском побережье, явно по природно-хозяйственным условиям, а атлантическое было явно перифирийным. И им просто негде, как большей частью тусоваться тут, на Тихом, с полуостровом Никоя в качестве импровизированной культурной столицы. Отмечу из той же литературы, в районе никарагуанских озер обычно оседали вытесненные с севера группы пришельцев "майянского круга", понятно более развитые по сравнению аборигенами, оттесняя предыдущих насельников дальше южнее, но при этом часто сами потихоньку растворялись в массе местных или сносились новыми волнами северян. То есть чибчанская языковая группа как более менее консолидированная племенная конфедерация испытывает постоянное давление с севера от следующих волн каждый раз чуть более развитых и соответственно лучше вооруженных, из круга племен горных майя или вовсе из Мексики, желающих обосноваться в прекрасном краю горных озер Манагуа и Никарагуа, что заставляет чибча даже без особых кровожадных желаний пускаться в поиски новой земли для себя

serGild: Ubhafy пишет: Одно дело большая но ограниченная горная долина Боготы с пищевой базой американского неолита уже не вмещающей расплодившееся население Читая Созину складывается иное впечатление: земля не представляла для них самоценности и не являлась собственностью. При давлении ее легко оставляли и переходили на иное место. Это говорит, что при том комплексе СХ что был у муисков сжатие еще не началось, хоть и было близко. Кстати, как супервоины в 16 в. РИ чибча тоже не отметились, с трудом отбиваясь от куда меньших числом обитателей льяносов и горцев запада и набирая из них же наемные воинские контингенты. Хотя конечно милый обычай носить головы врагов на груди и спине (видимо высушенные и ужатые) как бы намекает на старые добрые времена.Ubhafy пишет: и опять военный коммунизм а вот этого не понял? где у чибча военный коммунизм? Именно пришла дружина куда понравилась, сопротивляющихся в долине вырезала, баб и пр. поделила по понятиям. Нормальная частная собственность. В другие долины, где менее понравилось, ходят за данью в стиле князя Игоря, т.е. когда захочется. Как то так. Ubhafy пишет: надо наверно подождать ответа ув.Сергилда, раскрутка и продвижение чибча это его проект, Коллега, я всегда рад прислушаться да и моим проектом стал весь мир ниархов кроме Бахии и амазонии, поскольку остальные коллеги отошли от проекта. Так что я только за если кто захочет взять на себя проработку региона, тем более, что исходный Доракан это была Ваша епархия :) А по вашей картинке - сделайте пожалуйста прикидку по численности и срокам - когда, где и сколько до 470г соответственно. Мои прикидки из канона тут: http://alternativahist.borda.ru/?1-1-60-00002949-000-30-0#034 потом было обсуждение по тихому океану и Вы там были, потом появились кара http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00003008-000-120-0#061.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001 тут мои итоговые прикидки. Это то, что я быстро нашел.

Ubhafy: serGild пишет: Читая Созину складывается иное впечатление: земля не представляла для них самоценности и не являлась собственностью. При давлении ее легко оставляли и переходили на иное место. Это говорит, что при том комплексе СХ что был у муисков сжатие еще не началось, хоть и было близко. Кстати, как супервоины в 16 в. РИ чибча тоже не отметились, с трудом отбиваясь от куда меньших числом обитателей льяносов и горцев запада и набирая из них же наемные воинские контингенты. Хотя конечно милый обычай носить головы врагов на груди и спине (видимо высушенные и ужатые) как бы намекает на старые добрые времена. Ну можно предположить что подобное положение постоянной борьбы было не только под конец в 15-16 веке но и практически всю их историю ранее, тем и объясняются всякие вариации СИГа. Правильно в условиях если эту землю каждый раз кто то может отнять она не так ценна, важнее количество воинов под твоей рукой, при лучшей хозяйственной базе и полюбому пашенном земледелии земля уже поважнее будет serGild пишет: военный коммунизм? ну это полемическое преувеличение serGild пишет: Мои прикидки из канона тут: http://alternativahist.borda.ru/?1-1-60-00002949-000-30-0#034 потом было обсуждение по тихому океану и Вы там были, потом появились кара http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00003008-000-120-0#061.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001 тут мои итоговые прикидки. ну я невижу что моя соображения как чтоб раскодились с вашими все в целом так и есть, просто согласен с коллегой Деном что вы как уменьшаете кара, должно быть больше что экспансия по Тихоокеанскому берегу будет значительнее и превалировать на первом этапе

serGild: Ubhafy пишет: Правильно в условиях если эту землю каждый раз кто то может отнять она не так ценна, важнее количество воинов под твоей рукой, Опять сошлюсь на Созину. нижний уровень организации - община, сибин, 150-750 чел, т.е. в среднем сотня мужей - как у германцев по Дельбрюку. Далее провинция - долина во главе с касиком - усаке, каковых было порядка 60, т.е. примерно по 10тыс на долину-провинцию и по 20 в среднем общин под касиком. И вот далее интересно - наддолинные образования. При покорении соседе не видно никакой земледельческой реколонизации ни зачастую смены правителя, только вассалитет и дань и выставление войска по приказу сверху. Т.е. землю никто не отнимал. Кроме того, перед битвой один из противников требовал подчинения, основываясь прежде всего на древности и знатности своего рода а его соперник отвечает что его род столь же древен. Т.е. племенная верхушка давно уже наследственная, а в условиях постоянного отбирания земель и резни - династии в количествах будут быстро сменяться. Острирова пишет, что в позднемуискский период было много незаселенных плодородных земель в долинах, что опять говорит об отсутствии сжатия при наличии на уровне касикатств и общин интенсивного СХ с террасами и приподнятыми полями и высотным районированием. Также и Березкин пишет, что для муисков, как и тайрона, нет сведений о значительных военных конфликтах между вождествами. из истории Юнеско: Взаимодействие между деревнями и внутри каждой деревни, расположенной на территории проживания племени, уступило место отношениям подчинения, которые выражались через уплату дани главному центру и касику, или главному вождю, который в одно и то же время мог быть только военным вождем или жрецом, или политическим, военным и религиозным вождем в классе менее важных и подчиненных ему правителей, выполнявших аналогичные функции в своих владениях. Также возникла необходимость, чтобы военные не только обороняли территорию племени, но и гарантировали присоединение новых территорий и уплату дани» . Т.е. и тут подчинение а не выселение, кроме того: Данные археологических раскопок показали присутствие необычайно большого числа останков скелетов женщин на кладбищах, например, в Соаче. Судя по останкам, эти женщины происходили из других групп, нежели мужчины, что, видимо, свидетельствует о существовании брачных союзов патри-локальной природы... Останки скелетов мужского населения заметно однородны, что подтверждает тот факт, что после женитьбы мужчины оставались в родительской деревне... Т.е. смены населения в селениях не наблюдается. Кстати, еще о положении женщин и отношении к ним, помимо содержания их на растительном пайке и употреблении на непрестижных работах, еще один правовой момент: если мужа ловили на прелюбодеянии с чужой женой - и его жена становилась "общего пользования" - т.е. опять отношение к женщине как к имуществу. Ubhafy пишет: ну я невижу что моя соображения как чтоб раскодились с вашими все в целом так и есть, Да как же! У меня основной поток идет на атлатическое побережье Колумбии и в Маракайбо. Оттуда дружинный поток вверх по рекам по золотому следу третий по значимости по западному морю на север до теучитлана и контакта с калоомте Макуиско-Хонохвица и только четвертая малая волна кара идет на юго-запад, лишь постепенно набирая силу. У вас же четвертая волна становится первой и основной а вторая задерживается до РИ сроков 550-650гг, как я понял. Потому и предлагаю дать ваш расклад по ареалам, срокам и численности племен, года от 150 и до 450, т.е. за 300 лет взрыва.

Den: serGild пишет: а вторая задерживается до РИ сроков 550-650гг, как я понял Ну это вряд ли. Все же демография железного века куда более прыткая. Но южный вектор (и возможно северный по ТО) увеличивается порядково. Собственно мы с вами спорили на эту тему. Только я "сердцем чуя" аргументировать столь четко с привязкой к географии как коллега Ubhafy не смог. В итоге должны взлететь западные показатели и на север и на юг и просесть эдак на столетие восточная экспансия. Как-то так вижу я...

Ubhafy: serGild пишет: Опять сошлюсь на Созину. нижний уровень организации - община, сибин, 150-750 чел, т.е. в среднем сотня мужей - как у германцев по Дельбрюку. Далее провинция - долина во главе с касиком - усаке, каковых было порядка 60, т.е. примерно по 10тыс на долину-провинцию и по 20 в среднем общин под касиком. зачем германцы? зачем так далеко? у нас есть гораздо ближе гораздо более правдоподобный прототип - тлинкиты же, "викинги Северо-Западной Америки", естественно с поправкой на более приятные природные условия. Тот же морской народ-войско, культ воинственности, перманентная межклановая война, походы за рабами, растущая социальная дифференциация, знать-анъяди, простолюдины-канаш-киде, рабы, свой самобытный комплекс защитного и наступательного вооружения в значительной доле железного, почтение к ремеслам и любовь к торговле с агрессивным отстаиванием своих интересов, читаешь про них и не знаю как у Вас, а у меня дежавю, один в один наши чибча. Кажется мы бывает местами путаем чибча-муисков реальности и тех чибча что мы нарисовали в АИ, а они нетождественны, реальные чибча были явно народом больше сухопутным, земледельческим, даже скорее горным, что и позволило им забраться в процессе на колумбийские высокогорья и прошли они в Колумбию через Истмо в реальности скорее всего все таки сухим путем, они если и были связаны с морем то только если береговым собирательством и рыболовством. В АИ вы же сами дарите им набойные суда, железо и навыки мореходства делая их во вполне себе классический "народ моря" раннежелезного века, "морских змей", и так вести они себя должны соответственно, в приоритете должна быть морская экспансия и морские миграции. serGild пишет: При покорении соседе не видно никакой земледельческой реколонизации ни зачастую смены правителя, только вассалитет и дань и выставление войска по приказу сверху. Т.е. землю никто не отнимал. . не понял, я зачем же тогда муиски как считается захватив долину Боготы вырезали мужчин аборигенов и обратили в рабство их жен, вы же сами предполагаете за ними "что пришли и всех мужиков убили, баб превратили в рабочий скот" подразумевая что так должны поступать и кара, это разве не реколонизация, кто же тогда в поле работает serGild пишет: Острирова пишет, что в позднемуискский период было много незаселенных плодородных земель в долинах, что опять говорит об отсутствии сжатия при наличии на уровне касикатств и общин интенсивного СХ с террасами и приподнятыми полями и высотным районированием. Я же и говорю, земля не обладала приоритетной ценностью, в условиях постоянных военных действий между отдельными вождествами чибча, главным сколько ты выставляешь воинов чтобы собрать больше дани и защитить свое, и земля с позиции сколько с неё ты можешь прокормить воинов по землепользованию все правильно, при сильноэнергоемком мотыжном земледелии тем более на террасах земледельцу едва хватает сил обработать относительно небольшие участки, призом такого хозяйства является то что клубнеплоды( в данном случае картофель и маниок) раз так в десять превосходят в урожайности злаки и бобовые(третья в комплексе злаковая кукуруза так же лидер среди уже злаковых), соответственно достаточно обрабатывать значительно меньшую в сравнении площадь, и останется какой то незанятый фонд особенно внизу в долинах. Это не значит что организмам чибча не требовалось более сбалансированного и комплексного питания, да и того что было явно не хватало иначе бы не держали своих "младших жен" на голодном пайке. Подозреваю что определенный дефицит, специфический кризис аграрного перенаселения, перед чибча-муисками все же маячил и постоянные междоусобные войны за доминирование смахивают на механизм саморегуляции во избежание мальтузианского схлопывания При более интенсивном многоукладном СХ который предполагается у наших альтернативных чибча незанятый фонд земель значительно сократится, например современные чибча Колумбии, племена паэс и могё, не практикуют пашенного земледелия(да, в этом я ошибся), по прежнему возделывают землю мотыгами, в долинах выращивают кукурузу и фрукты, на нагорье ячмень, картофель и другие корнеплоды, относительно недавно в долинах добавился хлопчатник и сахарный тростник, на нагорье пшеница и овощи, что интересно совершенно не развито животноводство, лишь богатые имеют одну корову на семью, большинство 1-2 овцы/козы, скот пасут на высокогорных пастбищах. serGild пишет: Также и Березкин пишет, что для муисков, как и тайрона, нет сведений о значительных военных конфликтах между вождествами. ну смотря что тогда считать значительными serGild пишет: У меня основной поток идет на атлатическое побережье Колумбии и в Маракайбо. Оттуда дружинный поток вверх по рекам по золотому следу третий по значимости по западному морю на север до теучитлана и контакта с калоомте Макуиско-Хонохвица и только четвертая малая волна кара идет на юго-запад, лишь постепенно набирая силу. У вас же четвертая волна становится первой и основной а вторая задерживается до РИ сроков 550-650гг, как я понял. Потому и предлагаю дать ваш расклад по ареалам, срокам и численности племен, года от 150 и до 450, т.е. за 300 лет взрыва. насчет исходного ареала, ну негде ему быть только как в основном на Тихоокеанском побережье ведь все археологические провинции растянуты именно вдоль западного побережья от Большого Никоя, Агуас-Буэнос, Чирики, и конечно Гран-Коклё, где уже живут люди способные создавать вот такие вещи возможно связанные со схожими чавинскими "драконьими" мотивами И вся эта клубная жизнь на западном берегу, на атлантическом ничего особо интересного, более того основные магистральные панаамериканские торговые пути также так или иначе выходили к западному побережью где полуостров Никоя выглядит узловым пунктом http://www.indiansworld.org/Nonmeso/mankind_history18.html#.WRnzctz-scU раскладка миграций. допустим возникнув как некая племенная федерация на южной границе Нохолькаба, в районе залива Фонсека и озерном крае Западного Никарагуа, они продвинулись/завоевали менее развитых родственников в Коста-Рике и в довершении подчинили/включили в себя достаточно богатых и развитых Кокле, сохраняя некоторое языковое и религиозное единство делились на некие территориально-клановое единицы типа куанов и управлялись отдельными вождествами, потребности в единой власти особо нет, тропическое хозяйство не требует ирригации и прочих оргусилий, но имеют общие культовые центры и авторитетнейших вождей, в торговле и набегах а затем и переселениях логично всего желать приблизиться к тамошним культурно-цивилизационным центрам, а они большей частью все на севере в ареале круга Теотиуакана, уже в конце 2 века начинают рейды в Мексику вдоль тихоокеанского берега. Но вот беда, в 3 веке(пусть +-250г) извержение вулкана Илопанго превращает Сальвадор и прилегающую часть Гватемалы в выжженную пустыню и путь на север оказывается закрыт, в Карибском море на север особо не пробьешся, там свои сильные дяди, происходит поиск новых путей, в том же 3 веке начинается движение двумя морскими маршрутами одновременно, северный выходя из реки Сан Хуан к колумбийскому побережью и далее, южный от Бока-Чики и полуострова Асуэро к Буэнавентуре. Помимо дружин и кланов живущих морем извержение вулкана заставило и некую "горную" часть чибча-земледельцев двинутся в путешествие спасаясь от последствий извержения(а может это какие то другие народы спасаясь от коллапса Ниархии и одновременно вулкана заставили чибча потесниться в северной части их территорий). Именно они скорее всего оседают на побережьях Колумбии и заселяют впоследствии глубину страны. Однако "жизнь морем", набеги, торговля, рыболовство считается намного более престижным и доходным занятием среди чибча, кланы обладающие такими флотилиями доминируют в общности и только в крайнем случае способны на смену деятельности, они продолжают все дальше продвигаться вдоль берегов обоих океанов на юг и восток в поисках новых объектов грабежа и торговли, полувека 2 поколений им хватает, к началу 4 века они уже достигли Бахии на востоке и достаточно высокоорганизованных поствикус-мочика на Юге чтобы "упереться". За ними по пятам потихоньку и так идет переселенческая колонизация, отдельными родами вытолкнутых с родины аутсайдеров, но теперь она становиться систематической, достигшие пределов "евпатриды удачи" также вынуждены остановиться, все доступные побережья уже зачищены, дальнейшая экспансия требует более высокого уровня организации, еще "жирные " туземцы есть также в глубине материка но чтобы их достать надо опять же закрепиться на побережье, приоритетнее становится торговля. В Эквадоре это пусть будут кара, в атлантическом океане "морские змеи" осели было на Тринидаде и устье Ориноко но племенного названия не сохранили так как были выпилены карательными походами бахийских царей и халкидцев, остатки поднялись по Ориноко, и их потомки потомки основали на среднем течении что то вроде Куэчас. Таким образом на условный 500 год. Кара на побережье Эквадора от начала 4 века имеют 200 лет на месте, Первая волна поселенцев высадившаяся в Буэнавентуре и проникшая в долину Кауки имеет пусть 250 лет, северная ветвь чибча, сину и тайрона имеет также 250 лет, по видимому вы правы что заселение плоскогорий Бояке и Кундимарка скорее могло произойти с северного направления(муиски имеют больше общего с тайрона, хотя это более позднее время, но все же)и вполне может быть как и реале оказаться здесь уже в 5 веке. Чибча вполне могут от устья Магдалены проникать по Кауке и Магдалене на юг, однако среднего низменного течения рек избегают. Одновременно какие то группы проникли в Западную Венесуэлу. На перспективу , около 600 года произойдет сильное извержение вулкана Чирики который очень сильно должен ударить по материнскому ареалу чибча в Коста-Рике и Западной Панаме, следует ожидать новой очень мощной волны миграций(вот на этот период я пожалуй и отложу чингас) Den пишет: Ну это вряд ли. Все же демография железного века куда более прыткая. ну коллега и изначально закладывал неплохие такие числа 300г. Всего на перешейке все те же 700тыс чибча - сколько могут прокормиться, но при этом уже 3-х вековая колонизация Юга сильно изменила ситуацию в Колумбии и прибрежной Венесуэле Около миллиона уже осели на побережье от Перешейка Харона до гор, и активно двинулись вверх по Золотой Тропе. За горами на берегах Маракайбского Залива расселилось еще до полумиллиона человек. И еще около 300 тыс расселились дальше на восток, в районе устья Ориноко (разумеется, каждый раз я включал и потомков ассимилированных местных.) Итого 2,5 млн (рост за 3 века в 5 раз, по Гуревичу германцы в ср.в. росли и в 10раз за 3 века). с такими цифрами можно рисовать волны и туда и сюда, хоть разом все одновременно, и на фоне таких цифр какие то 40-60 тысяч у кара как то все же вызывают недоумение

Den: Ubhafy пишет: на фоне таких цифр какие то 40-60 тысяч у кара как то все же вызывают недоумение Ну собственно мы об этом спорили уже с коллегой serGild-ом. Я как раз и писал, что морем до "вкусных мест" на юге куда ближе чем на востоке, а значит туда и должны стремиться чибча. Если у нас прародина на западном побережье, то полмиллиона должно быть не у Маракайбо, а как раз на югах. Ubhafy пишет: в торговле и набегах а затем и переселениях логично всего желать приблизиться к тамошним культурно-цивилизационным центрам, а они большей частью все на севере в ареале круга Теотиуакана, уже в конце 2 века начинают рейды в Мексику вдоль тихоокеанского берега. Эту тему я вроде тоже поднимал. Но коллега ЕМНИП считал, что на север по ТО движение будет совсем слабым. В принципе нужно прикинуть, что они успеют в тех краях за полвека. Закрепиться вряд ли, но может физически вынесут прибрежные культуры? Или сил не хватит и там все пойдет своим чередом с чибча в качестве эпизода. Ubhafy пишет: полувека 2 поколений им хватает, к началу 4 века они уже достигли Бахии на востоке Вот это вызвало у меня сомнение. Технически оно конечно не проблема, но имеет ли сие экономический смысл? За рыбой так далеко плавать нет смысла. Чисто для расселения надолго хватит Марокайбо. Чтобы набеги имели экономический смысл нужно многочисленное прибрежное население. Которое можно если не грабить, то хотя бы обращать в рабов.

serGild: Полез я в Березкина и Острирову, жаль последний Гуляев по Истмо затерялся. Пишет Березкин, что поперли чибча с перешейка активно с середины 1 тыс. н.э. А также близкие к муискам общества в районе Кордильеры де Мерида на зап.Венесуэлы, где идет дем.и полит.рост. В звп.льяносах с 6в.н.э. возн. крупное поселение Гаван (33га) с валом и палисадом, позднее в 40км ююв появляется Эль Седраль Острирова же пишет, что тайрона появились на берегу с 200г, затем кризис/недород 550-650гг по Ойюэла-Кайседозагнал тайрона в горы Санта Марта. Чибча и вовсе поперли в нагорье аж примерно с 1000г. Возвращаясь к Березкину поговорим об Истмо. численность крупных вождеств Панамы и коста Рики 5-7тыс.чел. "Наиболее развитые общества находились на западном берегу Панамского залива, в районе панамско-костариканской границы, а в центральной Коста-Рике - по обеим сторонам континентального водораздела и близ ТО побережья" Ц.Панама: 4-6вв рост ремесел, 8-10вв Кокле ТО побережье, юг Коста-Рики и сев.Панамы: с 4в агуас-буэнас, затем с 8в чирики. С другой стороны водораздела в ц.Коста рике посел Гуаябо с конца 1тыс.н.э. Наконец, добавлю карту расселения чибча: Т.о. мы видим, что атлантическое побережье вызывало в РИ как минимум не меньший интерес чибча, чем ТО побережье. Что меняется в АИ? со 2в активный дрейф технологий к чибча. В первую очередь - от Москитового берега (где слом климата дал временно вековой рост населения) и до района оз.Никарагуа. И если последние активно размножаются, распространяясь на юг и тесня и подчиняя соседей, то первые - грабят. И в дальнейшем основной пиратский интерес и направление дружинной экспансии - Карибское море и остатки рушащегося мира ниархов. А племенная колонизация - на атл. побережье Колумбии. Ибо пути знакомы и дружинами на морских змеях изучены. Почему, хоть население больше на востоке, колонизация и пиратство идет сперва на запад - потому что на западе вкуснее пиратам и работорговцам, а переселенцам изученнее. Однако потом, скажем с сер. 3в. - когда центры Никойя, Кокле и пр. вырастают и крепнут - идет изучение ТО путей и побережья, сперва опять же пираты и торговцы идут в известные богатые издревле земли вдоль сухопутных путей на север к сапотекам и до Теучитлана. Здесь, кстати, возможна и племенная колонизация, ибо слабо заселенных земель на берегу хватает, но надо глядеть, где условия не очень, а где нормально - не зря же в РИ там не густо было. Наконец, неизбежное исследование побережья Колумбии ведет скажем к 4в к выходу через йотоко и толиту на Золотые культуры колумбии, что перенаправляет поток искателей легкой наживы и любых кара, что попытаются подгрести все под себя просто сметут дружины конкурентов. Соответстенно, дальше Тринидада и устья Ориноко чибча не заплывают, ибо незачем, сорвиголовы идут на запад, а Бахия остается неоткрытой. И вот тут я не уверен - выдержат ли те же мочика ТАКУЮ волну?

Den: serGild пишет: любых кара, что попытаются подгрести все под себя просто сметут дружины конкурентов Кара у нас там давно. Потому центром силы они останутся. Но в этой АИ экспансию в горы они начнут как раз потому, что на море станет тесно. serGild пишет: Здесь, кстати, возможна и племенная колонизация, ибо слабо заселенных земель на берегу хватает, но надо глядеть, где условия не очень, а где нормально Это отдельная немалая тема. Но перспективная. А то у нас в Карибском бассейне все прописано, а на ТО-побережье пустота...

Ubhafy: Den пишет: . Технически оно конечно не проблема, но имеет ли сие экономический смысл? За рыбой так далеко плавать нет смысла. Чисто для расселения надолго хватит Марокайбо. Чтобы набеги имели экономический смысл нужно многочисленное прибрежное население. Которое можно если не грабить, то хотя бы обращать в рабов. фактически осели они на Тринидаде, удобном перекрестке, хочь назад, хочь вперед на восток, хоть на юг в Ориноко заходи, хоть на север по островам иди, отсюда "зона покрытия" достигает и окраин Бахии serGild пишет: Пишет Березкин, что поперли чибча с перешейка активно с середины 1 тыс. н.э. А также близкие к муискам общества в районе Кордильеры де Мерида на зап.Венесуэлы, где идет дем.и полит.рост. В звп.льяносах с 6в.н.э. возн. крупное поселение Гаван (33га) с валом и палисадом, позднее в 40км ююв появляется Эль Седраль Острирова же пишет, что тайрона появились на берегу с 200г, затем кризис/недород 550-650гг по Ойюэла-Кайседозагнал тайрона в горы Санта Марта. Чибча и вовсе поперли в нагорье аж примерно с 1000г. что то подозрительно что весь этот кипиш не зря начался в районе 6-7 века, извержение Чирики уничтожившее культуру каменных шаров Агуас-Буенас видимо заставило всех побегать народ ломанулся кто куда, и главным образом в Колумбию касаемо начала миграции не знаю, википедия на голубом глазу сообщает что предки муисков уже в пятом веке на Плато, какие то ссылки на испанском. по русски такое же говорится здесь http://www.indiansworld.org/etnicheskaya-integraciya.html#.WR4dktz-scU впрочем даже если это не так, мы уже постулируем у чибча демвзрыв а значит двигаться в любом случае придется, маршруты для чибча, мореходов, воинов пиратов и торговцев в первую очередь явно будут другие serGild пишет: Возвращаясь к Березкину поговорим об Истмо. численность крупных вождеств Панамы и коста Рики 5-7тыс.чел. "Наиболее развитые общества находились на западном берегу Панамского залива, в районе панамско-костариканской границы, а в центральной Коста-Рике - по обеим сторонам континентального водораздела и близ ТО побережья" Ц.Панама: 4-6вв рост ремесел, 8-10вв Кокле ТО побережье, юг Коста-Рики и сев.Панамы: с 4в агуас-буэнас, затем с 8в чирики именно, культурно-хозяйственная жизнь преобладает прежде всего на ТО, именно в форме многочисленных небольших и при том по местным меркам достаточно богатых княжеств-вождеств, которые по логике просто обязан покорить какой то поднявшийся на периферии серьезных ниархийских государств завоеватель и помимо захвата местных ресурсов ворваться на вполне себе трансконтинентальный торговый путь вдоль Тихого океана, в пользу его очень раннего существования есть такой т.н. вопрос шахтных погребений в обеих Америк, крайне специфичный тип могильников почти детально повторяющийся от Викус-ранних мочика, в Эквадоре, почти по всей Колумбии, у Кокле в Панаме и в Западной Мексике у тарасков что абсолютно не характерно для Месоамерики. Судя по всему по этому же маршруту из Северного Перу и Эквадора(через чоррера и ла-толита) сначала в Колумбию и дальше в Месоамерику пришла металообработка. Наводит на интересные мысли serGild пишет: С другой стороны водораздела в ц.Коста рике посел Гуаябо с конца 1тыс.н.э. с Гуаябо-де-Турриальба всё достаточно мутно, вероятно это вовсе свидетельство обратного влияния из Южной Америки в Центральную, а не того что вам надо serGild пишет: Наконец, добавлю карту расселения чибча: я дико извиняюсь но карта не актуальна, реальные чибча совсем не "морской народ", в реальности они земледельцы, горцы, прибрежные рыбаки, сформировавшиеся по Березкину и судя по всему в Коста-Рике и прилегающих района Панамы, откуда распространились на север и на юг, тут должна быть уже несколько иная карта по ней же поясню, почему ими незакрашены районы озер Манагуа и Никарагуя и полуостров Никоя, потому что на этот лакомый по местным меркам регион было много желающих среди более развитых северян, в 9 веке сюда пришли видимо бежавшие от тольтеков племена чоротега, затем в 10в веке их догнали первые в регионе науа пипили, наконец непосредственно перед Колумбом сюда вторглись племена никарао. Но будь чибча сами сильнее, они бы его вниманием не обошли бы. serGild пишет: Наконец, неизбежное исследование побережья Колумбии ведет скажем к 4в к выходу через йотоко и толиту на Золотые культуры колумбии, что перенаправляет поток искателей легкой наживы и любых кара, что попытаются подгрести все под себя просто сметут дружины конкурентов. ну толкотня должна быть знатная, может кара подвинут и будет кто то другой из чибча, какая нам разница кого из них кахамарцы наймут себе на помощь serGild пишет: Соответстенно, дальше Тринидада и устья Ориноко чибча не заплывают, ибо незачем, сорвиголовы идут на запад, а Бахия остается не открытой. предположу что это скорее потомки первой пиратской генерации действовавшей в Карибском бассейне и затем колонизировавшей карибское побережье Колумбии, предтайрона, не все смогут успеют или смогут поменять Океан, конкуренция, кто будет вынужден утереться и согласится на долю малую, впрочем я тоже не заострял, по тем же причинам полагая что тринидадская банда относительно малочисленна, раз была достаточно легко выпилена бахийскими экспедициями и остатки загнаны в Ориноко serGild пишет: И вот тут я не уверен - выдержат ли те же мочика ТАКУЮ волну? ну если уж пошло так ли надо превозмогать, у мочика уже вполне такая демография что поглотит уже достаточно большую массу завоевателей, мало чтоли было в истории Роллонов?

Den: Ubhafy пишет: фактически осели они на Тринидаде, удобном перекрестке Я может туплю, но по прежнему не понимаю экономических причин которые их туда завели. Вокруг очень редкое население. Т.е. Тринидад это хаб бесспорно но по идее несколько столетий спустя. Сейчас с учетом другой картины экспансии там вообще отдельные заброды только бывали. Жизнь кипит на ТО, натом самом трансконтинентальном маршруте, ну и немного на побережье Колумбии. Ubhafy пишет: у мочика уже вполне такая демография что поглотит уже достаточно большую массу завоевателей, мало чтоли было в истории Роллонов? Скорее ливийских и нубийских династий в Египте. У меня с самого начала была такая аналогия.

serGild: Den пишет: Сейчас с учетом другой картины экспансии там вообще отдельные заброды только бывали. Жизнь кипит на ТО, натом самом трансконтинентальном маршруте, ну и немного на побережье Колумбии. Думаю, что будут им интересны изначально и перевалочные базы для набегов во вкусном Земноморье - Кайманы, Ямайка - там есть где заховаться изначально, а после уже укрепиться. На юго-восток - базу в Кюрасао для набегов людоловов до того же Тринидада. Сам Тринидад - согласен, пока интересен лишь как крайняя ограбляемая база. В мексиканский залив их думаю все же смогут не пустить. ПС: никому не попадалась Археология центральной Америки Гуляева - не могу найти в инете.

serGild: Ubhafy пишет: serGild пишет: При покорении соседе не видно никакой земледельческой реколонизации ни зачастую смены правителя, только вассалитет и дань и выставление войска по приказу сверху. Т.е. землю никто не отнимал. не понял, я зачем же тогда муиски как считается захватив долину Боготы вырезали мужчин аборигенов и обратили в рабство их жен, Так это динамика процесса: когда пришли в 1000г - вырезали и делили, а когда пришли в 1540г конквистадоры в панцирях железных - все уже давно поделено и идет не борьба общин за землю а борьба вождей за влияние. Ubhafy пишет: у нас есть гораздо ближе гораздо более правдоподобный прототип - тлинкиты же, "викинги Северо-Западной Америки", естественно с поправкой на более приятные природные условия. А по ним цифры есть? Размер племени-вождества, общее число. Это как раз самое важное - понять где сколько и каких/зачем чибча собралось в 150, 250, 350, 450гг

serGild: Кину ссылки: https://profilib.com/chtenie/82769/vladimir-gulyaev-drevnie-tsivilizatsii-ameriki-60.php Гуляев об археологии Никарагуа http://doc-filmik.info/news/zaterjannye_carstva_centralnoj_ameriki_lost_kingdoms_of_central_america_2014/2015-08-25-6915 3 серия про археологию Коста Рики http://kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-222-7/978-5-88431-222-7_07.pdf Березкин 16 стр. от Колумбии до Коста-Рики

Ubhafy: serGild пишет: А по ним цифры есть? Размер племени-вождества, общее число. цифры тут совершенно никак не могут соотноситься, ведь природно-климатические условия в разы благоприятнее, у чибча в отличие от тлинкитов заняты не только охотой на морского зверя, оленей и рыболовством, но и земледелием во внутренних долинах(или собиранием даней с населения таковых), жили и воевали они примерно так http://siberia-miniatures.ru/forum/showthread.php?fid=10&tid=350 чибча Центральной Америки живут примерно также Во времена Конкисты сравнительно большое число маленьких княжеств существовало вдоль тихоокеанского побережья. Часто их территории простирались во внутренние части материка, что приводило к интеграции различных природных зон и формировало самодостаточные экономические сообщества. .... Политически Центральная Америка оставалась раздробленной на многочисленные крошечные вождества, часто враждовавшие между собой. Не существовало ни более крупных государств, ни каких-либо известных попыток создать таковые. Сложнопересеченный ландшафт часто рассматривается как одна из причин, препятствовавших появлению таких государств, но это слабый аргумент, так как подобное положение не помешало возникновению государств в Мезоамерике. Скорее, отсутствие проблем, побуждающих большое число людей к такому сотрудничеству, как, например, создание ирригационных систем или террасовых полей, следы которых до сих пор не обнаружены в Центральной Америке, явилось определяющим фактором отсутствия в данном регионе политической организации более высокого уровня. Какова бы ни была причина этого, Центральная Америка осталась весьма запутанным клубком племенных поселений и разнообразных, слабо связанных культур. http://www.indiansworld.org/Nonmeso/mankind_history18.html#.WSSKDdz-scX то есть множество мелких "княжеств"-"куанов", по 5-7 тысяч и 1,5-2 тысячи в центральном поселении, большинство имеет свой участок побережья для всей деятельности связанной с морем и клин земель уходящих вглубь материка, земледельческая хора, с которой касик кормит 200-300 дружинников и ходит на 5-6 больших каноэ-яку в походы. Множество касиков враждуют, воюют, соперничают и мирятся против еще кого то, над ними стоят 5-6 верховных касиков-"авторитетов" имеющих более многочисленные "дворы" и дружины(скажем уже по 500-600 воинов) и занимающие основные культовые центры, с севера на юг, это Ривас, п-ов Никоя, п-ов Оса, залив Чирики, Кокле/западный берег Панамского залива. На атлантическом побережье в устье Сан-Хуан шестой такой центр, Термера. Касики постоянно ходят в торговые и военные экспедиции, иногда терпят поражения и погибают, ослабевшие "куаны" подвергаются нападению соседей и на оставшихся кораблях бегут в другие земли. Несколько касиков-бригадиров могут забится между собой на союз для большого дела куда либо, авторитеты стараются держать руку на пульсе и не дать возвыситься на своей земле мелкому, хотя по сути они от "баронов-бригадиров" ничего кроме респекта не имеют, основная его доля кроме собственных походов, это арбитраж на стрелках, подарки за шаманские дела и прочие потлачи на общенародных религиозных сходняках, в том числе от мелких братанов ради их собственного респекта "смотрите как я крут, какое четкое пацанское каноэ старшаку подарил, не зажал!" ну и так далее serGild пишет: Гуляев об археологии Никарагуа как то поверхностно и больше по предколумбовым временам, но в целом подтверждает мой тезис что "центральноамериканские чибча" будут постоянно чувствовать давление от северных соседей заставляющее их шевелиться serGild пишет: 3 серия про археологию Коста Рики очень интересно, любопытное наблюдение о конце первого тысячелетия про переключение с жадеита на золото как основной валюты и мерила социального положения, с упадком майянской цивилизации и переориентацией на круг андийских культур. Похожев РИ вы отчасти правы, в карибско-месоамериканском культурном регионе золото как эквивалент материальных отношений было слабо распространено, отчего применялись суррогаты в виде драгоценных камней(жадеит у майя, нефрит в Мексике)и имелась диспропорция, некоторый дефицит по отношению к Андам(возможно это "вторжение золота" способствовало в падению Теночтитлана, в 6-7 веке вдоль Тихого Океана из Колумбии в Западную Мексику к предкам тарасков пришло умение плавить золото и медь, а через некоторое время население покидает мегаполис) Но тут как бы у нас есть уже давно ниархы, они уже должны были привнести свои технологии и исправить недостаток за счет местных месоамериканских весьма приличных месторождений и везде уже один стандарт serGild пишет: Березкин 16 стр. от Колумбии до Коста-Рики вот это уже более предметно, для меня прежде всего интересно развитие Западных Венесуэле, Мериде и дальше в льяносах, выходит в РИ ближайшими направлениями культурной диффузии чибча было помимо распространения на Плато и юг, скорее в льяносы западной Венесуэлы. То что к концу тысячелетия в целом андийский регион обрушится в упадок , как в Перу, так и южноколумбийские культуры, возможно этому есть серьезные природные причины детерминированые даже при существовании Золотой Дороги АИ.

serGild: Goldwork and Chibchan Identity:Endogenous Change and Diffuse Unity in the Isthmo-Colombian Area http://www.doaks.org/resources/publications/doaks-online-publications/goldandpower/goldandpower02.pdf/view 42 стр, из них 27 текста и неплохая карта

serGild:

serGild: Пробежался по статье к карте. Если формирование проточибча 10т. лет до н.э и разделение их на чибча и чоко около 7т. до н.э. вызывает большое сомнение, то оставив как сомнительную абсолютную хронологию столь высокой давности можно предположить, что относительная ближе к истине. Итак. В области Истмо формируется группа прото-чибча, которая со временем раскалывается на северную - чибча, и южную - чоко ветви, заселявшие соответственно Панаму и Коста-Рику с Никарагуа. Несколько позднее из чибча выделяется ветвь пайя, двинувшаяся на север и заселившая Гондурас. Еще позднее, возможно с освоением ранних видов производства продовольствия, чибча размножились и разделились еще на 3 ветви: вотскую, истмийскую и магдаленскую. И если превые 2 остались на перешейке, то третья была вынуждена форсировать водную преграду и успешно справилась с задачей. Куна осели по берегам залива Ураба, тайрона - к востоку от устья Магдалены, тунебо - на юго-западе Маракайбского залива. Наконец, муиски, похоже ближе по языку к маракайбским чибча, но тут уж отличия в АИ будут слишком велики Чоко же, видимо переняв от чибча навыки раннего производства продовольствия, также размножились и также двинулись на юг, но сушей, и Западным морским путем, осваивая ТО побережье Колумбии до Толиты и прилегающие предгорья и западную гряду Анд до Кауки и земель Сину включительно. Золотоносные земли Кимбайя похоже оказались зоной смешения культур, где смешиваются следы как чоко, так и чибча. Единый СХ комплекс сопровождало и формирующееся в последние века до н.э. мировоззрение, как религиозное, со множеством сквозных мотивов в искустве, присущих данному региону почти исключительно, так и светское - "диффузное единство в конфликте", этабалт - братство племен, не исключающее а подразумевающее раздор и агрессию, мы - каггоба, люди и они - аксаучи каггоба, не мы, не совсем люди, но в себе таки каггоба, расовое превосходство, ибо мы - дувекуе - старшие братья, другие же - наникуе - младшие братья... - - - - - - - - - В общем, единая культура народов чибча-чоко региона Истмо-Колумбия, по которой со 2в прокатилось распространение железного дела и кораблестроения. Будучи того же круга, что и чибча, чоко быстро переймут новые навыки и не пустят чибча севера к себе, вынуждая их идти тем же морским путем,что и в РИ. Восточные же чибча, помимо эпичных заруб с чоко за удобные пути и гавани - откроют северные пути до северо западного теучитланского угла Месоамерики, где и осядут многие из них. Чоко же, кому Атлантику как и в РИ перекроют чибча - как раз и пойдут РИ путем по морю вдоль Анд, осваивая и заселяя все гавани, примерно как мы прописывали кара, но куда большим числом и натиском. ПС: Я не отрицаю возможности покорения отдельными вождями чибча племен чоко, но при единой культурной среде победители быстро растворятся в языковой среде побежденных.

Den: serGild пишет: Я не отрицаю возможности покорения отдельными вождями чибча племен чоко, но при единой культурной среде победители быстро растворятся в языковой среде побежденных. Ну в общем да. Распространение железа как-то так и будет идти. И да, если оно так было, то кара Реала вообще-то из чоко и есть скорее всего.

Ubhafy: serGild пишет: В общем, единая культура народов чибча-чоко региона Истмо-Колумбия, по которой со 2в прокатилось распространение железного дела и кораблестроения. Будучи того же круга, что и чибча, чоко быстро переймут новые навыки и не пустят чибча севера к себе, вынуждая их идти тем же морским путем,что и в РИ. Восточные же чибча, помимо эпичных заруб с чоко за удобные пути и гавани - откроют северные пути до северо западного теучитланского угла Месоамерики, где и осядут многие из них. Чоко же, кому Атлантику как и в РИ перекроют чибча - как раз и пойдут РИ путем по морю вдоль Анд, осваивая и заселяя все гавани, примерно как мы прописывали кара, но куда большим числом и натиском. Ну давайте так и примем

serGild: Начал я эту книжку http://www.doaks.org/resources/publications/doaks-online-publications/goldandpower дальше листать, да на карты смотреть и... думается мне, что весь чибча-таймлайн в топку идет Ибо чибча-чокос перешейка, вовсе не отмороженные голодранцы а скорее нефтешейхи доколумбовы. Вспомним ольмеков - зачем они пути до Коста Рики наводили? За жадеитом, чью ценность в месоамерике описывали конкистадоры. И пусть эпоха сменилась, но 300до н.э. - 400н.э. - культуры Т.О. побережья процветают на торговле все с тою же месоамерикой, и пусть пал Мирадор и древнейшие майя, но сапотеки, эпиольмеки, и конечно же Хонохвиц - Макуиске продолжают потреблять богатства недр Коста-Рики, недаром названной богатым берегом. Названной европейцами, плевавшими на жадеит, но ценившими золото, потому что в регионе этого золота... Правда, до падения Теотиуакана народ ориентировался на меоамериканскую модель, и предпочитал жад, но у нас же есть прогрессоры, внедрившие монетное обращение и трясущиеся над своими кубинскими копями Хрисополя. В общем, ниархи, высадившиеся в земле без ископаемых но с трудолюбивым населением, готовым их кормить вопросом ископаемых озаботятся в первые же годы. И заплыв чуть южнее найдут таки земли, полные золотом и медью. Первоначально возможны конечно попытки прямого грабежа или покорения, но это не майя а супермелкие вождества - ведь им не надо напрягаться как майя, чтобы замутить крутую ирригацию - матушка природа все сама сделала. В общем от них визгу много а шерсти мало. И потому, в параллель с ТО маршрутом, появляется Атлантический маршрут, везущий изделия ремесла за золото и медь, добычу которых организовывать предоставляется местным касикам. На побережье есть как прекрасные бухты, так и растут ценные породы твердого дерева, ценимого кораблестроителями. В период расцвета 1в н.э. мелкие касики активно борются за доступ к торговым точкам и месторождениям, скупая у ниархов оружие по любым ценам. А поскольку это не соседи, то и опасность представляют не ниархам, и потому железо распространяется сперва не в Гондурасе и Никарагуа а в Панаме и Коста-Рике и чем дальше от ниархии тем торговля оружием активнее. Но именно Панама ближе всего к мастерам по золоту, меди и пр. Колумбии, владеющим концепцией работы по металлу. Посему именно в Панаме происходит переоткрытие добычи болотного железа. В период кризиса 2в рушатся многие торговые цепочки, но восточная жадеитовая торговля сохраняется, ведь Данибаан(сапотеки) и Макуишко(Теотиуакан) устояли. А вот вожди атлантического побережья столкнулись с катастрофическим падением жизненного уровня - их золотые запасы не обеспеченные товарами севера стремитеьно теряли ценность. А их дружины все также требовали прикольных статусных брюликов. Перед варлордами открывалось несколько путей: 1. потеснить богатых соседей с Того берега. Но те, принадлежа к той же культуре, обладали воинами того же качества, живя на более плодородных землях - были банально многочисленнее, а менее пострадав от Коллапса - были и организованнее. Потому в массе своей этот путь вел лишь к убиванию ап стену. 2. отнять брюлики и ништяки у соседей с этого берега. Но здешние соседи были в тех же условиях, и потому тебя вполне могли ограбить как раз пока ты грабишь соседа. Впрочем, шансы тут были все же выше, чем на первов пути. 3. Взять на щит уцелевших северян. В условиях хаоса для удачливого вождя вполне реально, по при этом хаос лишь растет а количество мастеров и их изделий в перспективе еще более сокращается. 4. Отплыть на юг и там выкроить себе владение на материке. Преимущество стратегии в том, что сопротивление заведомо слабее, чем дома и на севере, недостаток же в том, статусных изделий там добыть становится еще сложнее. Этот путь скорее для проигравших дома в усобицах или для младших братьев. южным чоко было проще - они знали откуда к ним приходили мастера по тумбаге - и сами постепенно расселялись в ту сторону: эмбера вдоль ТО побережья и по долине Атрато, руна повернули на восток в долину Сину, ваунана остались на месте, лишние же вожди и их дружины двинулись вверх по Кауке, образовывая племена ансерма, арма, каука, кимбайя... Одним из таких племен оказались кара(РИ караманта пошли по Кауке почти до гр. с Эквадором), освоившиеся в заливе Буэнавентура по соседству с мастерами йотоко. Тяжелее всего было северным печа, теснимым ниархами на севере Гондураса к москитовому берегу. Многие из них, в поисках свободной земли без войны двинулись а юго-восток, в район дельты Магдалены и дальше к востоку, где и обосновались племена коги и ика. Наконец, с берегов Коста-Рики переселились в залив Ураба храбрые куна, сумевшие устоять и удержать новую родину под натиском расселяющихся сушей чоко. Используя залив как перевалочную базу дальше на восток двинулись новые волны переселенцев с атлантического берега Коста-Рики, заселяя побережье до Магдалены, а затем и дальше, п-ов Гуахира и берега Маракайбо: чимила, тунебо, бокота, бари... Такая ситуация сложилась к первой половине 4в, когда регион майя-ниархов стал подниматься из кризиса, вновь начали расти города, нуждаясь в монете, царям и знати вновь потребовались изделия из золота и жада, а значит вождям Перешейка снова стало что предложить людям севера, а грабежи и беспорядки стали только мешать выгодной торговле.

Den: serGild пишет: чибча-чокос перешейка, вовсе не отмороженные голодранцы Я сердцем чуял

serGild:

Ubhafy: блин я же знал про костариканское золото как сам не сообразил

Den: Хм, тот удивительный случай когда существенное изменение таймлайна ни у кого не вызывает возражений

serGild: Продолжим. Говорить о перенаселении чибча в начале н.э. можно только относительно. Изученные материалы свидетельствуют, что плотности населения к началу классики и к началу конкисты в районе Истмо отличались чуть не на порядок, т.е. в разы. И проблема не в наличии железа а в развитии комплекса СХ технологий, отвечающих природным условиям региона. Причем СХ комплекс майя для чибча не подошел, а что подошло - внедрялось медленно и только с волнами мигрантов. Так что на перешейке к середине 2в было хорошо если 200, ну 300 тыс. максимум, разделяющихся на порядка 20 племен-народностей тыс. по 10, впрочем, учитывая переселение народностей, стоит скорее говорить о полусотне вождеств разной степени сложности. В крупных образованиях могло доходить и до 15-20 тыс, в мелких - и по 1-2тыс. чел. Соответственно и дем.давление на Колумбию не стоит преувеличивать. Главным образом я говорю о регионе Кундинамарка, бедном залежами золота и искусными мастерами. Чтобы забраться на это плато племена должны испытывать или аграрное перенаселение или внешнее давление, вызванное опять же перенаселением. А поскольку карибы в нашей АИ такого давления на чибча создать не смогут - придется прибрежным племенам переселенцев размножаться самим, чтобы в кризис 550-650, когда и в РИ народ активно полез в горы, нашлись те, кто освоит и распашет и эти земли, а потом найдет в них изумруды и главное - соль, по к-рой их в РИ и отследили конкистадоры. А поскольку нет чибча в земле муисков - нет и дружин, спускающихся с гор в льяносы, нет и союза куэчас, который чуть не стал у нас гегемоном всея Алитонии. Эти товарищи на протоке Ориноко-Амазония окажутся скорее в тот же период 550-650, придя или с той стороны Кордильера де Мерида или с берегов оз. Валенсии.

Den: serGild пишет: Говорить о перенаселении чибча в начале н.э. можно только относительно. serGild пишет: Соответственно и дем.давление на Колумбию не стоит преувеличивать. serGild пишет: придется прибрежным племенам переселенцев размножаться самим Тогда восточной морской экспансии в тех красках что ее расписали просто нет. В 5 в. тот Тринидад могут и не знать, не что что не заселили. Чибча к 5в. такими темпами только к дельте Ориноко подобрались.

serGild: Den пишет: В 5 в. тот Тринидад могут и не знать, не что что не заселили. Чибча к 5в. такими темпами только к дельте Ориноко подобрались. Как раз в 5 в. их на Тринидад и в бассейн Ориноко магнитом и потянет. Поднимающаяся экономика при нехватке рабочих рук повышает цену на рабов, а у нас в Ориночье дем.взрыв от араваков идет и у карибов начинается. Причем народ СХ на маниоке вполне юзает. Так что полезут людоловы и хаб на Тринидаде организуют. Причем СХ на маниоке представляет интерес скорее для чибча-чоко. Так что прослеживается такая цепочка: вожди-горцы производят работы по золоту и продают прибрежникам за СХ продукцию. Прибрежники, за это золото покупают у людоловов араваков и немного карибов - кого наловят. На это золото варлорды покупают у северян продукты высоких ремесел.

Ubhafy: serGild пишет: И проблема не в наличии железа а в развитии комплекса СХ технологий, отвечающих природным условиям региона. Причем СХ комплекс майя для чибча не подошел, а что подошло - внедрялось медленно и только с волнами мигрантов. а чегой то не подошел, основа та же кукуруза, а вот особенности ландшафта другие. Сельское хозяйство майя оно же все таки подсечно-огневое, мильповое в тропических лесах, майя каждый раз в течение трех лет вынуждены заново расчищать лес, и строгий календарь, постоянный поиск новый мест вокруг своих поселений, по видимому на расстояние 50-60 км в радиусе всё было учтено, и это на равнине без ярко выраженных границ, но численность населения потихоньку росла, уплотнялось количество отдельных центров, фонд лесов "под паром" всё время медленно но неуклонно сокращался, почвы истощались. И это все на фактической ровной как стол равнине без четко выраженных ориентиров - конкуренция за пограничные лесные делянки, не распашешь ты придет сосед, войны, коллапс. И это каменными топорами и обожженными палками-копалками, адов труд. И тут железные топоры и мотыги резко сокращают трудозатраты и трагически убыстряют процесс, и я так понимаю собственно кризис 2-3 века и падение Неархии имеет и такую внутреннюю подоплеку В Ц.А. условия другие, относительно изолированные горные долины с вулканическими почвами, кукуруза та же, на раз более плодородные вулканические почвы делают не столь нужным частую смену полей и концентрацию больших масс человеческих ресурсов, плюс природные разграничения между долинами-вождествами, ну и с железными топорами и мотыгами. В перспективе с приходом сюда новых культур, риса, проса, сорго, скотоводства, также тех же маниока и картофеля с Юга - подозреваю полный переход Центральной Америки к оседлому земледелию. Но это потом. Безусловно население ЦА заметно меньше Юкатана, но не намного. И количество долин всё же конечно, но тут рельеф - аграрное перенаселение сложно обратить в борьбу за отжимания чужих участков на фоне горных водоразделов, безусловно такие войны будут но открытость вождеств к морю, их географическая обращенность к нему "фасадом", предполагает что демдавление естественно будет сбрасываться в "заморье" serGild пишет: А поскольку нет чибча в земле муисков - нет и дружин, спускающихся с гор в льяносы, нет и союза куэчас, который чуть не стал у нас гегемоном всея Алитонии. Эти товарищи на протоке Ориноко-Амазония окажутся скорее в тот же период 550-650, придя или с той стороны Кордильера де Мерида или с берегов оз. Валенсии. Это я уже понял на предыдущих страницах обсуждения, ясно что с Чингас и Куечас поспешили на столетие то и два, и с этим согласился serGild пишет: Как раз в 5 в. их на Тринидад и в бассейн Ориноко магнитом и потянет. Поднимающаяся экономика при нехватке рабочих рук повышает цену на рабов, а у нас в Ориночье дем.взрыв от араваков идет и у карибов начинается. Причем народ СХ на маниоке вполне юзает даже если откладывать развитие всей Амазонии в целом, оставляя достаточно продвинутый к IV веку все же хозяйственный комплекс только в низовьях и нижнем течении реки, у Амара и их ближайшие соседи, то к V веку материально-культурная диффузия от Бахии уже по любому достигнет карибов и араваков Гвианского побережья, Нагорья, сельвы северной части Амазонии, и они уже будут юзать отнюдь не только маниок, в сочетании в серьезным сектором агролесоводства в сельве в котором пришельцы чибча ни черта не понимают, плюс с железными топорами для расчисток и мотыгами. Если чибча еще немного прохлопают ушами до VI века, тут еще неизвестно кто кому вкачает serGild пишет: Так что прослеживается такая цепочка: вожди-горцы производят работы по золоту и продают прибрежникам за СХ продукцию. Прибрежники, за это золото покупают у людоловов араваков и немного карибов - кого наловят. На это золото варлорды покупают у северян продукты высоких ремесел. Не настолько прямолинейно, как правило архаичные общества очень автаркичны и в идеале стараются самообеспечиваться сами, торговля в основном сконцентрирована вокруг товаров роскоши, редкостей и экзотики для немногочисленной элиты, например северянам от южан кокаин не менее интересен чем золото, но в целом схема понятна. Вы говорите что на северные плоскогорья в частности Кундинамарки и массив Санта-Марты, чибча прибрежных равнин полезут не раньше перенаселения у чибча северного побережья, VI а то и VII века( то есть лишь несколько быстрее чем в реале, причем они всё равно не богаты искусными мастерами, но пусть, золото, драгоценные камни, соль)- то есть эта схема раньше этого срока не заработает, А что они делают до это времени? возможно этим и следует объяснить тихоокеанскую экспансию на юг - сейчас у нас наиболее развитые в ремесленном отношении культуры Южной Колумбии еще до упадка конца тысячелетия и примыкающие Эквадора и даже Северного Перу - Золотой андийской Тропы - но тут беда, местные Илама, Кимбайя, Йотоко с эквадорскими собратьями Чоррера и Толита проблем с земледелием не испытывают да и сами любят торговать - им от чибча больно ничего не надо и чибча им предложить нечего - остается завоевание. Видимо вашу схему можно до этого применить только к самой ЦА, Коста-Рика и Панама к нашему рассматриваемому периоду III-IVвв. сами могут быть этими "горцами" у них еще не истощилось свое золото и начинают завозить к себе песок и самородки из Колумбии, вместе с тем тут уже достаточно прокачалось свое ремесло, вследствие большей оседлости нарастает урбанизация, и испытываются некие проблемы с продовольствием, это их вынуждает производить более утилитарную продукцию "народного потребления", не такую тонкую как у "северян" но и дешевле, это они продают за СХ "прибрежникам" колумбийским чибча, те скупают рабов у "пиратов-варлордов" за поступаемые им потихоньку песочек, самородки и камушки с гор глубины материка, "варлорды" везут оплату опять в Коста-Рику и дальше на Север меняя на продукты высоких ремесел, которые сбывают затем костариканской элите - вот и перекресток торговых путей

serGild: Ubhafy пишет: а чегой то не подошел, основа та же кукуруза Так вроде как раз не кукуруза а маниок, а кукуруза вспомогательная только. Ubhafy пишет: Сельское хозяйство майя оно же все таки подсечно-огневое, мильповое в тропических лесах, Емнип уже у поздних доклассиков в Белизе интенсивное было. Подсека у диких совсем. У наших же классических и сады и пруды и чего только нет: напомню из старой темы «итоги из Гуляева (уже другая книжка, вроде поновее): 1.сейчас семье из 5 чел. нужно 3га и 150 раб.дней с излишком около трети урожая, и еще умножение площади в 4-8 раз на восстановление подсеки. В общем 75чел на км2 - нищий максимум населения, кормящегося с мильп. 2. добавление возделывания садов, огородов с более интенсивным возделыванием (плодовые, бобовые, тыквы): древесные - скажем хлебное дерево - 1т с 1га, плюс папайя, авокадо, плюс корнеплоды (батат, маниок - появились там до н.э.), тоже превосходящие маис урожайностью - дает более чем удвоение урожайности и возможность довести плотность до 200 чел на км2 3. технология приподнятых полей (Белиз - еще во втором тыс. до н.э.), каналы, мелиорация болот, террасы - вводят в СХ оборот дополнительные земли и позволяют доводить плотность населения до 700чел на км2» Ubhafy пишет: к V веку материально-культурная диффузия от Бахии уже по любому достигнет карибов и араваков Гвианского побережья, Нагорья, сельвы северной части Амазонии, и они уже будут юзать отнюдь не только маниок, в сочетании в серьезным сектором агролесоводства в сельве в котором пришельцы чибча ни черта не понимают, плюс с железными топорами для расчисток и мотыгами. Если чибча еще немного прохлопают ушами до VI века, тут еще неизвестно кто кому вкачает С одной стороны согласен - низовья Амазонии уже в железном веке, и торговля с верховскими пойдет - было бы что предложить. С другой стороны наличие железа у славян и финнов не помешало викам построить свою Русь, взяв на контроль речные пути, представлявшие для них интерес и обложить данью местных. Здесь, как мы помним, военные технологии чибча куда выше чем у южан с окраин, и потому - у куэчас и в 600г шанс вполне имеется, с последующим растворением, как и на Руси. Другое дело - наличие аналогов путей из варяг в греки и из варяг в персы, которые и сделали для варягов привлекательным освоение земель. Я не уверен, что даже к 600г контакт меж Андскими культурами и низовьями или хотя бы центральной Амазонией уже состоится. Ubhafy пишет: Не настолько прямолинейно, как правило архаичные общества очень автаркичны и в идеале стараются самообеспечиваться сами, Ориентировался на инфу о сину - распахивавших поля весьма активно и о кимбайя, где условия для СХ - не очень. Кооперация напрашивается. Я просто добавил морячков. Ну и конечно это лишь один из маршрутов, араваков могут везти и на кубинские поля, и старые пути ниархов меж перешейком и майя заработают вновь... Продовольствие на перешеек будут возить и от майя с их сверхинтенсивным СХ, и из Колумбии смотря по дальности и конъюнктуре.

Ubhafy: serGild пишет: Так вроде как раз не кукуруза а маниок, а кукуруза вспомогательная только. в Коста-Рике и Панаме? да нет маис главнее, в Колумбии вполне возможно serGild пишет: Емнип уже у поздних доклассиков в Белизе интенсивное было. Подсека у диких совсем. в сообщении в смысле в стартовых условиях, до прихода пришельцев serGild пишет: «итоги из Гуляева (уже другая книжка, вроде поновее): 1.сейчас семье из 5 чел. нужно 3га и 150 раб.дней с излишком около трети урожая, и еще умножение площади в 4-8 раз на восстановление подсеки. В общем 75чел на км2 - нищий максимум населения, кормящегося с мильп. 2. добавление возделывания садов, огородов с более интенсивным возделыванием (плодовые, бобовые, тыквы): древесные - скажем хлебное дерево - 1т с 1га, плюс папайя, авокадо, плюс корнеплоды (батат, маниок - появились там до н.э.), тоже превосходящие маис урожайностью - дает более чем удвоение урожайности и возможность довести плотность до 200 чел на км2 3. технология приподнятых полей (Белиз - еще во втором тыс. до н.э.), каналы, мелиорация болот, террасы - вводят в СХ оборот дополнительные земли и позволяют доводить плотность населения до 700чел на км2» Но как это меняет мою концепцию, скорее её усугубляет. Прошел по ссылке, я так понял что цифры Гуляева это самый потолок, скорее всё несколько скромнее, в основе все же мильпа, безусловно интенсивное хозяйство постепенно вводится, но сильно подозреваю как мера вынужденная из-за возрастающего аграрного дефицита, Вы сами приводите цитату Тайнтера Плотность населения в период Late Preclassic оценивается в 25-60 жителей на квадратный километр. Обнаруженные фортификационные сооружения, датированные 150-300 годами нашей эры, говорят о том, что нехватка земель и конкуренция в борьбе за них к протоклассическому периоду уже имели место быть. И это реале, а в нашей реальности всё еще хуже. serGild пишет: Я не уверен, что даже к 600г контакт меж Андскими культурами и низовьями или хотя бы центральной Амазонией уже состоится. смотря что Вы в итоге задумали для Анд как я уже приводил, археологически отмечено что андийские мотивы весьма вероятны в культуре полихромной керамики устья Амазонии, то есть к 800-9000 году такое состоялось и в реале, вплотную к верхним притокам Амазонки Мараньону и Укаяли уже давно достаточно развитого народу serGild пишет: Продовольствие на перешеек будут возить и от майя с их сверхинтенсивным СХ, коллеги, а почему при такой сверхплотности населения и социальном напряжении на Юкатане, в Петене и Белизе мы не допускаем попыток земледельческой колонизации у самих майя , это в реале замкнутая система в мальтузианских циклах, но тут то уже немало изменилось, они как минимум должны попытаться освоить близкие им экосистемы, они в реале маленько давили из гватемалы и белиза в Гондурас, Сальвадор и наверное теперь в равнинный Никарагуа, и даже вовсе самим опередить чибча в Венесуэле, или хотя бы в рамках колоний условно "городского ремесленного" жителей майя

serGild: Ubhafy пишет: в Коста-Рике и Панаме? да нет маис главнее, в Колумбии вполне возможно Гуляев: К моменту прихода испанских завоевателей в XVI веке индейские племена "Москитового Берега" говорили на языках и диалектах, родственных языковой семье чибча из северо-западной части Южной Америки. Это, а также преобладание маниока и корнеплодов над маисом и наличие таких черт культуры, как ткани из древесной коры, гамаки и др., свидетельствует, возможно, о том, что основная часть древнего населения Никарагуа была ближайшим родственником индейских племен из тропических лесов Южной Америки. Goldwork and Chibchan Identity:Endogenous Change and Diffuse Unity in the Isthmo-Colombian Area тоже об этом пишут. Ubhafy пишет: Прошел по ссылке, я так понял что цифры Гуляева это самый потолок, Ну да, и на конец классики в местах сгущения. Но это не значит, что все достижения доклассики забыты. СХ вполне уже интенсивно. Ubhafy пишет: Обнаруженные фортификационные сооружения, датированные 150-300 годами нашей эры, говорят о том, что нехватка земель и конкуренция в борьбе за них к протоклассическому периоду уже имели место быть. Тут наложение локального сжатия и 100лет суши и недородов, что и привело к коллапсу. Так что году к 300, когда климат восстановился и города вновь начали подниматься - речь идет уже не о нехватке земли и конкуренции общин, а скорее о священных войнах с целью ранжирования и принесения в жертву правителя соседей, да и то это пошло позднее, а пока 350-550 имеем взлет ранней классики. (Речь о РИ) Ubhafy пишет: коллеги, а почему при такой сверхплотности населения и социальном напряжении на Юкатане, в Петене и Белизе Как уже писал - сверхплотность - это 700-800гг, локальная высокая плотность около 550-650гг. Как и в РИ идет освоение бассейна Грихальвы-Усумасинты, ну а в 9в может и получим земледельческую колонизацию в Никарагуа, а возможно и во Флориду.

Den: serGild пишет: Как раз в 5 в. их на Тринидад и в бассейн Ориноко магнитом и потянет. Поднимающаяся экономика при нехватке рабочих рук повышает цену на рабов Ubhafy пишет: Не настолько прямолинейно, как правило архаичные общества очень автаркичны и в идеале стараются самообеспечиваться сами, торговля в основном сконцентрирована вокруг товаров роскоши, редкостей и экзотики для немногочисленной элиты, например северянам от южан кокаин не менее интересен чем золото, но в целом схема понятна. Вы говорите что на северные плоскогорья в частности Кундинамарки и массив Санта-Марты, чибча прибрежных равнин полезут не раньше перенаселения у чибча северного побережья, VI а то и VII века( то есть лишь несколько быстрее чем в реале, причем они всё равно не богаты искусными мастерами, но пусть, золото, драгоценные камни, соль)- то есть эта схема раньше этого срока не заработает, Я в принципе о том же. Есть ли в 5 веке рынок рабов достаточного объема чтобы в такую даль переться? Как представляется он еще довольно слаборазвит. Можно конечно ниархам продавать, но там по идее другие места людоловства...

serGild: Пожалуй насчет сину действительно поторопился. И насчет колумбийских чоко тоже: По другой стороне этой долины, у правителя Нутибара соседями являются другие индейцы, населяющие несколько долин, называющихся Норе , очень плодородных и изобильных. В одной из них сейчас расположен город Антиоча . В древности в этих долинах было много населения, если судить по их сооружениях и склепам, которых у них много и их стоит увидеть, ибо [они] столь велики, что кажутся маленькими холмами. Язык и одежда этих индейцев такая же, как и у индейцев Гуака ; у них всегда бывали большие войны и потасовки, да так, что одни и другие выходили с большими потерями, поскольку всех, кого брали в плен на войне, они поедали, и вешали головы у дверей своих хижин. и там у де Леона постоянно про гастрономические предпочтения: эти пленных сперва откармливают, потом едет, те женщин не убивают а делают им детей на откорм до 12-13лет, а вот те предпочитают нерожденных вырезать и есть. И это все не жители диких лесов, а мастера с Золотой Тропы по Кауке. Вот такое у них странное культурное единство Впрочем, возможно что это как раз следствие бывшего ранее процветания (В древности в этих долинах было много населения) и позднейшего крушения Тропы и голода с переходом ритуального людоедства в повседневное. С точки зрения ниархов все это конечно ужасное нечестие и святотатство, но достаточно ли будет неодобрения ниархов для прекращения подобных практик хотя бы у контактирующей с ними верхушки, или же это так и останется экзотическим обычаем златообильных южан? Думаю, что в эпоху Коллапса людоедство, даже и утихшее в какой то мере - снова распространится, и даже на соседних майя. Аналогично - для племенных переселенцев - победят и съедят местных, чтобы места не занимали. Так и будут заселять земли от перешейка до Маракайбо. Те, что пойдут дружинами в горы на юг - и элитнее и малочисленнее, всех не съедят конечно, но все эти милые обычаи, как и презрение к женщине вполне будут иметь место. к нам с миром пришел молодой правитель, по имени Набонуко , привели они с собой трех женщин, и когда наступила ночь, две из них бросились вдоль дорожки или циновки, а ещё одна, легшая поперек, служила в качестве подушки; он удобно лег себе, растянувшись поверх их тел; он держал за руку еще одну прекрасную женщину, оказавшуюся позади со своими людьми, подошедшими позже. А так как один из нас, видя его в таком положении, спросил его о том, зачем была приведена та женщина, что он держал за руку, и глядя ему в лицо, тот ответил: «чтобы съесть ее», и что если бы он не пришел, то это уже было бы сделано. Так что продавать могут даже на прокорм, ну и ниархам тоже, на радость продаваемым. Причем продаваемые араваки и карибы уже освоили земледелие и значит пригодны для работы на полях. Den пишет: Можно конечно ниархам продавать, но там по идее другие места людоловства... Другие? а эти чем плохи? Если привезут и предложат - те же халкидцы откажутся что ли?

serGild: http://www.indiansworld.org/Nonmeso/Historical/Quesada/new_granada_map.jpg хорошая карта - видно где густо где пусто, названия провинций, о к-рых пишет де Леон: http://www.indiansworld.org/Nonmeso/pedro_cieza_leon_peru0.html#.WUEdY-vyj3h и Робледо: http://www.indiansworld.org/Nonmeso/jorge_robledo_peru.html#.WUEmDuvyj3g со всеми их обычаями и особенностями. вымершие (чокоанские) языки: 4. ансерма (†) 5. арма (†) ??? 6. куэва (†) ??? 7. каука (†) ??? 8. синуфана (сену, сенуфана) (†) ??? 9. кимбая (кимбайя) (†) ??? 10. караманта (†) ??? 11. руна (†) ??? все на карте по Кауке

Den: serGild пишет: Так что продавать могут даже на прокорм Вы это всерьез? Ну как фактор макроэкономики??? Ну это новое слово тогда... serGild пишет: Другие? а эти чем плохи? Конечностью рынка коллега. Если есть ближе в достаточном количестве, то нафиг плавать далеко? Я об этом и только об этом. Рабовладельческие общества Древнего мира прекрасно обходились довольно узким набором "людоловных мест". Массовость это уже Древний Рим а то и эпоха колониальной "треугольной торговли". Вот тогда рынок настолько велик что сжирает все предложение. Но у чибча явно не тот уровень.

Ubhafy: serGild пишет: К моменту прихода испанских завоевателей в XVI веке индейские племена "Москитового Берега" говорили на языках и диалектах, родственных языковой семье чибча из северо-западной части Южной Америки. Это, а также преобладание маниока и корнеплодов над маисом и наличие таких черт культуры, как ткани из древесной коры, гамаки и др., свидетельствует, возможно, о том, что основная часть древнего населения Никарагуа была ближайшим родственником индейских племен из тропических лесов Южной Америки. из абзаца Гуляева я понял что речь идет все же о низменной равнинной части Никарагуа, нас же больше интересуют традиционно наиболее развитые регионы - горная западная и юго-западная часть страны, и Коста-Рика, где кукуруза считается объектом историко-культурного наследия, насколько я понял горные районы ЦА считаются сейчас первичным регионом доместификации теосинте, которая то ли дикая кукуруза и есть, то ли современные сорта произошли от регулярного скрещивания с ней.serGild пишет: и там у де Леона постоянно про гастрономические предпочтения: эти пленных сперва откармливают, потом едет, те женщин не убивают а делают им детей на откорм до 12-13лет, а вот те предпочитают нерожденных вырезать и есть. И это все не жители диких лесов, а мастера с Золотой Тропы по Кауке. вы так говорите как будто в этом что то плохое http://amazanga.livejournal.com/242502.html и это уже люди наслышанные о скотоводстве и железной металлургии, и в ямсе белка больше чем в маниоке, так что жрут они там друг друга еще как и будут дальше с совершенно спокойной совестью, безотносительно культурного уровня и политического развития serGild пишет: С точки зрения ниархов все это конечно ужасное нечестие и святотатство, но достаточно ли будет неодобрения ниархов для прекращения подобных практик хотя бы у контактирующей с ними верхушки, или же это так и останется экзотическим обычаем златообильных южан? подозреваю что тут все скорее зависит от водораздела "экономики кукурузы" и "экономики маниока", как мы видим в последней с хроническим недостатком белковой пищи это обыденное дело, в то время как в "экономике кукурузы" МесоАмерики "экзотических обычаев" то же хватает но к откровенному каннибализму они не относятся. И тут мало что изменишь. Хотя понимаем что тон в элитах задают ниархи, с их неприятием таких вещей, они могут себе такое позволить, и местные элиты будут в меру сил подражать, но не более Den пишет: Вот тогда рынок настолько велик что сжирает все предложение. Но у чибча явно не тот уровень. +1 это уже какое то "капиталистическое рабовладение" должно быть, большой емкий рынок сбыта этой продукции, где здесь такой и что такое нужное производить, кукурузу? Майя с их плотностью населения владеют своим большим рынком труда, также самообеспечивают сами себя. И на Севере хватает своих игроков способных обеспечить спрос на поставки рабской силы. Я так понимаю какой то спрос возник где то в период восстановления после Коллапса, население еще не восстановилось а рабочие руки уже стали нужны, но этот период не может быть долгим, те же майя наверстают свою численность. Вообще рассуждая о мир-экономике Карибского бассейна, что может быть таким товаром и средством его оплаты, северные ниархи не доставили к берегам Юкатана крупного скота, но к 5-6 веку он все же наверно должен попасть сюда по Дуге, где быстро как и реале будет освоен индейцами Северной Мексики, Техаса и далее бесконечных Великих Равнин. И вот теперь есть резон, рабы в самом деле нужны в промышленных масштабах, и откуда угодно. Рабы пашут на кукурузных полях по берегам Карибского морях, в Южной Мексике и Гватемале, везде где удобно. Из него гонят кукурузный самогон, бурбон по культурному, везут через море и по рекам вглубь континента на северные равнины, спаивают скотоводов, те в обмен продают мясной скот, шкуры и просто мясо, на всё это есть серьезный спрос на Юге, развивается вся сопутствующая индустрия, вот тогда да, но случится это может не раньше чем к юто-ацтекам и ко всем остальным попадут коровы и лошади. Впрочем можно не ждать 8-9 века у меня ну совершенно случайно есть кое какие такие скотоводы, в Бахии, но раз Тринидада вам не надо...

Den: Ubhafy пишет: Впрочем можно не ждать 8-9 века Да я то как раз никуда не тороплюсь Ubhafy пишет: раз Тринидада вам не надо... Искренне не хочется смыкания Дуги и прочего авторским произволом. Ежели цена этому - лишнее столетие, то имхо так лучше.

serGild: Ubhafy пишет: у меня ну совершенно случайно есть кое какие такие скотоводы, в Бахии, но раз Тринидада вам не надо... Так вы сами пишете Ubhafy пишет: северные ниархи не доставили к берегам Юкатана крупного скота, но к 5-6 веку он все же наверно должен попасть сюда по Дуге, где быстро как и реале будет освоен индейцами Северной Мексики, Техаса и далее бесконечных Великих Равнин. И вот теперь есть резон, рабы в самом деле нужны в промышленных масштабах, и откуда угодно. Т.е. причина переть на восток за рабами и осваивать активно Тринидад появится именно после смыкания Дуги, причем сильно не сразу.

serGild: Получается, что дальнейшее движение встреч солнцу пойдет не в поисках наживы но в поисках новых земель в кризисные 550-650гг, когда часть чибча поднимется в горы с побережья, а часть сядет на ладьи дабы отнять новые земли у слабых. Ибо торговать с Ориночьем и заориночьем пока нет смысла. Товары есть на севере, золото на юго-востоке, продуктов пока не настало сжатие хватает своих, а у южан при случае и вовсе можно закусить соседом, заодно снижая дем.давление. Единственый потребитель рабов, который может польститься по близости и развитости на добычу морских вождей чибча - Халкидский Союз, но и им ближе и проще наловить или купить у прикормленных касиков островов местных туземцев.

Den: serGild пишет: Получается, что дальнейшее движение встреч солнцу пойдет не в поисках наживы но в поисках новых земель в кризисные 550-650гг, когда часть чибча поднимется в горы с побережья, а часть сядет на ладьи дабы отнять новые земли у слабых. Ну как-то так да.

serGild: Кстати, в связи с наличием поставок меди и золота из земель чибча-чоко, вызывает сомнение и столь раннее появление и развитие Халкиды и Хрисополя в центральной и восточной Посейдонии (Кубе). Ресурсы есть ближе и каналы добычи действуют, основывать столь дальние колонии в таком разрезе и делить и так небольшое число пришельцев особого смысла не вижу. Похоже, что будет просто освоение западного побережья колониями, причем основной наплыв пойдет именно в период Коллапса, когда окучат и Ямайку. Впрочем, за 400 лет торговцы таки обойдут и Кубу и Гаити, найдут у местных медь и золото и заведут там фактории со временем, но это будет глушь и дичь и окраина, типа Ольвии и Танаиса. Так что, похоже, никакого Халкидского Союза, грозящего восточным пиратам чибча не будет, пока не замкнется Дуга. Вот тогда и пойдет борьба за торговые пути и создание баз на малых Антилах, дабы перехватить у южных листрогонов лучшие куски и взойдет звезда Халкиды и начнется битва за талассократию и затянется не на один век, как у греков с пунами...

serGild: Вернемся к чибча-чоко экспансии. 150г - 300 тыс. на перешейке, скажем 200тыс чибча на севере и 100тыс чоко на юге. Мир-экономика-1 рушился, западное побережье могло кормить себя и торговать с сапотекским Данибааном и теучитланскими контрагентами Макуишко с центр.нагорья; плотно завязанные на торговлю с северянами вождества Атлантического побережья вынуждены были перейти от схлопывающейся торговли к пиратству и набегам. При этом, Великая Сушь подсушила болота и сделала их более привлекательными для СХ, что привело к росту численности тамошних жителей. Тем не менее, исчезающий поток статусных ценностей с севера привел к дефрагментации элит с вытеснением обиженных с их дружинами, часть из которых отплыла в район устья Магдалены и гор Санта Марты. Однако, основная восточная волна колонизации пришлась на 2 пол.3в, когда уровень увлажнения повысился и поля вновь превратились в болота. Теперь уже в путь двинулись не вожди с дружинами а племена и роды со свей родовой организацией (наблюдаемой у тех же тайрона). Племена свободно расселялись на побережье, занимая удобья от залива Морроскильо до озера Валенсия. В целом, размер волны можно оценить в 60-70 тыс. к концу 3в. Свободные пространства, железные орудия и дощатые насады, сравнительно высокий уровень племенной организации, позволяющий выставить в одном месте до тысячи воинов, или до пары сотен в набег, что совершенно нереально для местных жителей с их редкими деревнями (по Острировой) ведет не только к установлению гегемонии чибча на побережье, но и к свободному росту населения в 2, 3 а местами и в 4 раза за столетие. Таким образом, десяток переселившихся племен к 400г достигнут численности порядка 200 тыс., а к 500г - 500-600 тыс. Экспансия чоко началась раньше - еще в 1в н.э. племена эмбера и руна начали расселяться в долинах Атрато и Сину соответственно. В середине 2в и среди чоко перешейка усилились распри и усобицы, но знающие о Золотой Тропе куда лучше своих северных родичей чибча, дружины чоко двинулись вверх по Кауке и Магдалене. В конце 3в на чоко перешейка усилилось давление северян чибча, ищущих жизненное пространство, кто-то сумел отбиться, кто-то был съеден, кому то пришлось бежать. Но на суше земли были уже заняты, путь морем на восток для беглецов преградили успевшие раньше чибча и сородичи руна, но оставались еще пути на юго запад. Племя куэва осело в заливе Буэнавентура, а кара двинулись дальше и заняли побережье на границе Эквадора и Колумбии, покорив жителей острова Тола. и окрестностей.

serGild: serGild пишет: В середине 2в и среди чоко перешейка усилились распри и усобицы, но знающие о Золотой Тропе куда лучше своих северных родичей чибча, дружины чоко двинулись вверх по Кауке и Магдалене. Все таки сомнительно. Больно кружной путь. Скорее так: В период расцвета 1в.н.э. наиболее развитыми обществами перешейка были расположенные на ТО побережье, основная же торговля шла у карибских берегов. Это вызывало определенный дисбаланс, что привело в свою очередь к формированию трансистмийских путей в районе р.Сан Хуан - оз.Никарагуа и к северу от земель Гран Кокле. В устье Сан Хуана была основана колония Термера, в заливе Москитос по соседству с Кокле ниархи основали колонию Афонакте. В период кризиса торговля колоний резко упала, местные неоднократно пытались их разграбить, Термера смогла устоять самостоятельно а позднее и с поддержкой гондурасских новониархов, Афонактийцы же, чтобы спастись, вынуждены были признать над собой власть правителей Конте и всех кубича и гауича, живущих на северном и южном берегах. В стенах города стала селиться и местная верхушка, роднясь с уцелевшей верхушкой потомков колонистов. Однако, помимо трансистмийских путей, властители долин ТО побережья искали и иные пути - морские. По мере развития корабельного дела их набойные ладьи все дальше уходили от родных берегов на север и юг, в зависимости от ситуации предлагая местным войну, торговлю или пиратство. И разразившийся кризис лишь усилил поиски новых путей и берегов. По мере распространения железа северные чибча смогли проравть заслон прибрежных майя и доплыть до земель беенаа и далее до теучитлана, установив через этих северян контакты с Макуишко-Хонохвицем. Но там, где берега были населены - города были укреплены, а мужи многочисленны и отважны, а где сопротивление слабо - не было и хорошей добычи, разве что налететь неожиданно и похватать зазевавшихся рыболовов. Чоко же из гран Кокле, плавая и торгуя со своими родичами эмбера достигли к 100г залива Буэнавентура, где вскоре начали торговлю с йотоко, к 150г начали торговать с Толой, а к 200г отдельные смельчаки уже пересекали экватор и достигали Манты, торгуя с баия и хама-коаке. Однако южные плавания на стали чисто торговыми предприятиями. Изменения климата, погубившие культуру ранних майя и ниархов, ударили и по чибча и чоко ТО побережья. Урожайность полей упала, многие подошли к грани голода. Конечно, можно было по старинке напасть на соседей с целью пустить их на корм а поля взять себе, и это было бы хорошо, но если твои соседи сильны то велик риск, что съедят тебя а это уже плохо. Поэтому во 2й пол. 2в. многие не желающие прозябать дома мужи начали сбиваться в ватаги и искать счастья и свободной земли за морем. И для чоко эти емли нашлись на южных берегах Колумбии. Куэва начали селиться на берегах залива Буэнавентура, арма захватили остров Тола и начали расселяться в землях тумако-толита, кара двинулись последними в конце 3-го в. и им достались удаленные от родины околоэкваториальные земли баия.

serGild: Также, к 200г куэва, достаточно закрепившиеся на побережье начали сбрасывать излишки молодняка в горы, в набеги на йотоко. К этим походам присоединялись и остатки проигравших дружин с перешейка. Эти походы довольно быстро переросли в завоевательные, сначала с целью господства, когда верховный касик ставил касиков из своего и подчиненных родов по крупным селениям, а те собирали дань с мелких и отдавали часть верховному. Эта дружинная экспансия поддерживалась и исходом простого населения из за недородов на родине, впрочем не особо сильно - рыбаки и землепашцы предпочитали привычное прибрежье, тем не менее, ручеек переселенцев из горных долин Истмо тоже был. К 250г численность куэва достигла уже 50 тыс,они представляли собой полдюжину прибрежных и горных вождеств, причем последние господствовали над местными, постепенно смешиваясь с ними. Из покоренных горных долин в 250-350гг вниз по Кауке в золотоносные долины Кимбайя, славные мастерами, двинулись дети покорителей за своей доли чести и славы, земель и власти. Они - куэва, старшие братья, коим небом, морем и землей предназначено господствовать над младшими, а несогласные да станут пищей на их очагах. Некоторые перебирались через восточный хребет в долину Магдалены, подчиняя племена культуры Толима (хотя на карте их территория и велика, но фактически долина Магдалены куда беднее и малонаселеннее долины Кауки). Соблазненные успехом северных сородичей, из подвластных Толе долин многие арма также двинулись вверх, в горы, в долины культуры Сан Агустин и отделившейся от последней Тьеррадентро, где столкнулись с конкурнтами из куэва. Наконец, и некоторые кара, глядя на успехи арма и куэва, также отправились в набеги в горные долины, но население там оказалось и куда беднее и куда малочисленнее, чем в горных долинах севера. Более того, на привычном морском пути на юг открывались Гуаякиль, Тумбес, долина Пиуры, и чем дальше, тем богаче и многолюднее.

Den: serGild пишет: кара двинулись последними в конце 3-го в А почему? В Реале они наоборот вроде были самыми "легкими на подъем"?

serGild: Ну, я имена наугад брал, первые и заняли бы ближний берег у йотоко, а чем дальше на юг тем позднее. Можно их в принципе их с арма местами поменять, это не принципиально

Den: serGild пишет: Ну, я имена наугад брал, первые и заняли бы ближний берег у йотоко В реальности кара сразу рванули далеко. Ну просто здесь тот случай когда я не вижу смысла менять Реал. Они вполне могут быть там же.

serGild: Den пишет: В реальности кара сразу рванули далеко. В реальности они были одни из, такими же как местные, и приткнулись куда смогли, тут же они приткнутся куда захотят и где не занято родней. Поэтому или первые и тогда рядом с йотоко, или последние и тогда на крайнем юге. Ну или соответственно вторые и на Толе. Кстати тогда и правда в горы они пойдут почти путем реала, только севернее. Соответственно арма сядут на экваторе, на землях манта культуры Байя и Хама-Коаке. Их и накроет вулканом в 400г, после чего они уйдут еще южнее, на Пуну, к Тумбесу и Пиуре.

Den: serGild пишет: В реальности они были одни из, такими же как местные, и приткнулись куда смогли Да вроде наоборот плыли пока не встретили территорию с развитыми прибрежниками. Севернее все куда грустней...

serGild: Den пишет: Да вроде наоборот плыли пока не встретили территорию с развитыми прибрежниками. Кто просто уходил на переселение племенем - тем и в Буэнавентуре хорошо. А вот дружинам с вождями - это да. Ну и опять же это Тола. Сюда кара и запишем.

Ubhafy: как то так?

Den: У меня что-то не увеличивается...

Ubhafy: Та не очень удачный фон, так виднее? голубым племена чоко языковой семьи чибча и направления их экспансии красным сами чибча и их направления движения, в основном вдоль береговой черты в Западную Венесуэлу, как их называть на усмотрение коллеги я лишь предложил. Также вероятный маршрут движения предков муисков на плато Кундинамарка и Бояке. Фиолетовый воинственные племена карибов, в реале достаточно успешно продвигавшиеся на запад, и видимо уже в довольно ранний период так как например культура калима уверено считается карибоязычной, так же предполагается что это их племена панче и мусо загнали предков муисков в высокогорные долины, перед этим предмуиски скорее всего жили гораздо ниже в предгорьях, другое дело что этим они вытащили счастливый билет захватив ценнейшие места соледобычи долины Боготы. Коричневым отмечены я так понимаю здравствующие на момент археологические культуры Зеленым соседствующие племена Амазонии, хиваро на самом деле должны быть несколько ниже по карте, а на этом месте в верховьях Какеты до того предлагал сокращенных теперь ваорани, араваки на карту не попали так как вероятно еще пребывают вбассейне Ориноко

Den: Ubhafy пишет: так виднее? Да, значительно лучше. В принципе спорить вроде не о чем, хотя коллега СерГилд в наших с ним спорах ранее с недоверием относился к раннему продвижению карибов в регион.

Ubhafy: ну спорить иногда полезно, я вот тоже в кое вчем не согласен, и Кесада вроде тоже, он например пишет "У этих панчей также имеется странный обычай на войне: так, они никогда не посылают просить мира и не пытаются договориться со своими врагами, не послав при этом женщин, ибо им кажется, что этим не смогут ни в чём отказать, и что для того, чтобы привести к миру мужчин, у них они [женщины] более сильные, чтобы исполнить свои просьбы" То есть не скажем за всех чибча, но у жестоких и воинственных карибов женщина не была уж совсем мебелью. При этом «и если панчи захватывают жителей Боготы, то или убивают их или затем съедают; а если жители Боготы убивают или захватывают в плен каких-нибудь панчей, то несут их головы в свою землю и расставляют их в своих молельнях», но не употребляют «человеческую плоть», как панчи, «люди Нового Королевства отличаются [от них] тем, что не едят её», имеется в виду что каннибализм атрибут весьма активных в Колумбии карибов, а под жителями королевства подразумеваются именно муиски. Возможно что не всё тут так однозначно. по ранним миграциям кариба, я тут сам не вполне понимаю, с одной стороны тот же Березкин начало их расселений относит к середине первого тысячелетия нашей эры когда они освоили кукурузно-тыкво-фасолевый комплекс, но при этом калима и вроде кимбайя поздняя считаются карибами, при их связях с илама и йотоко, карибы вообще начали экспансию довольно рано, раньше тех же араваков, еще в маниоковый период. Не знаю, да и собственно сильно это ничего не меняет, вообще вроде наиболее древне автохтонной к Колумбии является семья паэз, на их языках вероятнее всего говорило большинство населения рассматриваемых археологических культур, пусть решает уважаемый Сергилд еще набрел тут на цифру что доколумбово население Колумбии оценивается в 3 миллиона, из них вокруг долины Боготы 500-700 тысяч, за тысячу лет угас Юг, расцвел Север, но в хозяйственно-экономическом плане подозреваю не сильно что поменялось в демографии, думаю в тексте можно смело ставить цифру в два миллиона

serGild: Собственно о времени РИ прихода карибов можно дискутировать, важно то, что в АИ карибы не смогут изгнать чибча в горы, ибо последние сильнее и оружнее. Подобное возможно если до карибов дошел толчок с востока и последние освоили к примеру железо и лошадей. Но какой это век? Это уж вам, коллега Ubhafy, решать. Можно конечно и наоборот - злые чибча выперли пришедших карибов в горы Кундинамарки, где последние и образовали союз панча :-) Но тогда, они, поднявшись на соли, станут лакомой добычей и не устоят против тех же чибча. Тоже вариант кстати.

serGild: Ubhafy пишет: вообще вроде наиболее древне автохтонной к Колумбии является семья паэз, на их языках вероятнее всего говорило большинство населения рассматриваемых археологических культур, пусть решает уважаемый Сергилд Так и пропишем. Ранний период Золотых культур до 2-3в н.э. - на паэс основе распространяется от Эквадора на север. Новая волна - чибча и чоко - см.выше. Карибы - опционально. Ubhafy пишет: еще набрел тут на цифру что доколумбово население Колумбии оценивается в 3 миллиона, из них вокруг долины Боготы 500-700 тысяч, за тысячу лет угас Юг, расцвел Север, но в хозяйственно-экономическом плане подозреваю не сильно что поменялось в демографии, думаю в тексте можно смело ставить цифру в два миллиона Тут лучше по регионам смотреть отдельно. Вмещающий ландшафт и скорость заполнения и т.п. Также и о замыкании Дуги. Если/когда Вы у себя в Бахии пропишете обоснованные плавания до устья Ориноко торговцев из Бахии, или хоть с Алитонии - тогда и пойдет торговля КРС, к-рая и привлечет внимание и интерес к трансрегиональным плаваниям.

Ubhafy: serGild пишет: Также и о замыкании Дуги. Если/когда Вы у себя в Бахии пропишете обоснованные плавания до устья Ориноко торговцев из Бахии, или хоть с Алитонии - тогда и пойдет торговля КРС, к-рая и привлечет внимание и интерес к трансрегиональным плаваниям. Сейчас совсем нет времени, но то что надо переделывать я понимаю, в Амазонии я на век-полтора точно поторопился, буду переделывать удлинять хронологию, КРС соответственно подождут, Дуга похоже откладывается еще на некоторое время



полная версия страницы