Форум » Ветвящееся время » Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение) » Ответить

Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

serGild: Тема навеяна статьей в не очень научном журнале, посвященной пропавшему флоту Александра Великого. Предлагалось поискать его следы в просторах индийского и Тихого океанов и до Перу. Конечно, такой маршрут особого энтузиазма вызвать не мог. Однако, если предположить, что флот все таки успел выйти в море, дабы выполнить последнюю волю Александра (флот чуть раньше собрали, Александр чуть попозже умер, интриги диадохов на выбывание лишних конкурентов) и обогнуть таки Африку, продемонстрировав всем окрестным племенам штандарт Державы, то вырисовывается интересная картина: доклад Русского Географического общества утверждает, что неизбежен занос кораблей в Атлантику с реальными шансами дойти до Нового Света(живыми ли - другой вопрос). Поскольку запас питьевой воды ограничен, рассмотрим оптимальную ситуацию - флот (что от него осталось после потерь и ремонтов в пути) унесло бурей в районе Либерии с сильнейшим сносом к западу. Такая буря конечно ведет к массовой гибели судов и экипажей и рассеянию кораблей. Хочу сразу сказать, что ситуация обсуждалась многими коллегами от АИ аж на 4 форумах, предлагались и отбрасывались варианты, старые таймлайны рвались и писались новые, великие империи возникали и гибли в снегах малого ледникового периода и от эпидемий, занесенных ирландскими монахами. После чего все снова шло в топку и начиналось сначала в целях большей достоверности. То, что я выкладываю - немногое, уцелевшее под натиском кислоты сомнения, авторы его - многие, да и те писали на плечах гигантов опираясь на то, что выяснилось в прошлых итерациях и советах тех, кто эти итерации разрушил. Итак, [quote]Экспедиционный флот что был собран в Вавилонских гаванях на Ефрате состоял из пяти специально построенных флагманских пятидесятивесельных пентер каждая могла загрузить на борт до 100 тонн груза и имела экипаж в 350 человек, две тетреры-гоплитогагос по 300 еπιβάται каждая, не считая команд, в основном женщин и квалифицированных мастеров и шесть триер-гиппогагос, перевозящих кавалерию и домашний скот. Основную массу флота составляли 100 диер(9000 человек) и 30 тридцативесельных унирем(2400 человек). Вспомогательная часть флотилии состояла из грузовых палубных кораблей, треть из которых составляли транспорты(σιταγωγοὶ ὁλκάδες) грузоподъемностью 5 тысяч талантов или 130 тонн, остальные простые коммерческие транспорты для перевозки пассажиров и смешанных грузов грузоподъемностью 3 тысячи талантов – всего 200 кораблей. Большие торговые суда могут иметь команды до 30 человек, меньшие 15-20 +"каютные служители"-diaetarii - всего по условных 30 человек на судно - 6000 человек. В целом, на 143 основных и 200 вспомогательных судах в путь отправлялось около 21 тысяча человек - матросов, гоплитов и офицеров, поселенцев, слуг и мастеровых Команды матросов как минимум на треть состояли из финикиян, еще треть были малоазиатами и киприотами, остальные места делили приглашенные греки, египтяне и набранные местные по побережью местные рыбаки - халдеи и эламиты - в среднем по 20 матросов на каждом судне, их большее число на больших кораблях компенсируется в меньшим в основной массе коммерческих судов – округленно около 7 тысяч человек - 3500 финикиян, 2000 эллин-малоазиатов и киприотов, 1000 местных рыбаков вавилонян остальные египтяне и эгеадские греки Остальные 14 тысяч человек плывут в качестве гребцов-гоплитов и пассажиров-ἐπιβατηγοὶ, в подавляющей массе это грекомакедонская пехота - около 8000 ахейцев, ионийцев и македонцев + еще 2000 малоазийской легкой пехоты + 1000лучников и дротикометателей из приведенных Певкестом ираноговорящих "зуавов"+ 400 кавалеристов персов + 2600 рабочих, слуг и рабов - вавилонян, эламитов, персов, сирийцев и индийцев.[/quote] Конечно, в ходе плавания терялись корабли, терялись люди, приходилось останавливаться для ремонта и выращивания урожая, и от последней стоянки у гвинейского побережья отошли 2 флагмана и 75 диер, 9 унирем и 140 торговых кораблей и чуть более 13 тысяч человек. В августе 321 года двигаясь вдоль побережья на траверсе современных Либерии и Сьерра-Леоне, они попадают в зону неожиданного шквала. Буря, налетевшая неожиданно и казавшаяся поначалу лишь небольшим шквалом, разметала флот будто непослушный ребенок надоевшие игрушки.

Ответов - 231, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

serGild: Кстати, я кажется понял, коллега Den, что Вас так привлекло в этой альтернативе. Могучая кучка из старого света, хорошо умеющих в войну высаживается на южном берегу эстуария Ла Платы, обживается там, колонизирует окрестности и строит свое государство, подвергается нападению соседей с севера и юга и успешно их отражает, приобретая новые земли... знакомая картинка ;-) кстати, нашел множество тем обсуждений, тексты по частным вопросам, но где таймлайн? Вот вопрос, который мы должны задать Автору!

Ubhafy: serGild пишет: Могучая кучка из старого света, хорошо умеющих в войну высаживается на южном берегу эстуария Ла Платы, обживается там, колонизирует окрестности и строит свое государство, подвергается нападению соседей с севера и юга и успешно их отражает, приобретая новые земли... Что это? не белогвардейская же Югороссия? ктож допустит такой полет фантазии в 20 веке. Прошу простить коллег за задержку, эта шестая Цива такая залипучая штука...

Ubhafy: Амазония это самая большая равнинная низменность покрытая лесами на планете, её площадь около 5 миллионов квадратных метров. Считается, что первые заселившие Америку люди, охотники и собиратели, оставили эти внутренние районы континента практически без внимания. Причиной тому является то, что для охотников и собирателей, занятых исключительно присваивающей экономикой, американская сельва не представляет серьезного интереса. Здесь никогда не водилось стад крупных животных, могущих быть добычей для больших групп охотников. Тех немногочисленных животных, что есть в данной природной области, трудно выследить и взять в густом лесу. Известно, например в перуанской монтанье, что маленькая охотничья община в 15 человек в течении одного-двух лет полностью уничтожает всю дичь в округе. В итоге действительное заселение этих пространств происходит довольно поздно и напрямую связано с распространением земледелия среди американских индейцев, которое появилось в ряде областей Центральной и Южной Америки в 5-4 тысячелетиях до нашей эры. Вслед за этим можно выявить и первые примеры производящей экономики в Амазонии. Например в среднем течении реки Укаяли в Перу, они относятся к так называемой культуре Тутишкайнью, существовавшей на Укаяли во 2-1 тысячелетии до н.э. Стоянки этих людей характеризуются толстым культурным слоем, наличием керамики и некоторыми другими чертами, позволяющими утверждать что они были уже не бродячими охотниками и собирателями, а оседлыми или полуоседлыми земледельцами, подолгу живущими в одном месте. В устье Амазонки, на острове Маражо, в первой половине I тысячелетия до н.э. существовала другая древняя культура - Анариатуба, её создатели также жили в долговременных поселениях и по видимому знали земледелие. Далее, следы земледелия, как долине Амазонии, так и прилегающих тропических лесах и саваннах, становятся более регулярными и указывают на относительно раннее появление у местного населения интенсивного земледелия. исследованные аллювиальных почв варзеи, т.е. ежегодно затопляемых долин рек, показало, что земледелие на них могло обеспечить существование на берегах Амазонки многочисленного и довольно оседлого населения, которое даже могло бы производить значительный прибавочный продукт. В последние десятилетия в низовье Амазонки на острове Маражо, в низменных районах Боливии, Колумбии, Венесуэлы, Эквадора, Суринама и некоторых других районах обнаружены большие по площади зоны ныне забытой коренным населением формы интенсивного земледелия - на искусственных насыпях с дренированием почвы с помощью сети каналов - ничуть не уступающие единовременным похожим системам в Мексике и на Юкатане. В Южной Америке наиболее древнее земледелие на возвышенных полях отмечается в низовьях Амазонки на острове Маражо не позднее I века до н.э.. Подобные методы интенсивного земледелия понятно требуют хорошо организованных совместных действий больших коллективов людей для сооружения насыпей, соединительных дамб между ними, дренажных каналов и тому подобных земляных работ. Одновременно позволяя большим группам людей жить оседло в крупных поселках. Находясь на достаточно высокой ступени социализации видимо они уже вплотную приближались к стратифицированному обществу. Первые европейцы посетившие край замечают высокий социально-экономический уровень края. Гаспар де Карвахаль, летописец плавания Орельяны по Амазонке в 1542 году сообщал, что поселения индейцев омагуа, живших на среднем течении Амазонки от Пуруса до Жапура, тянулись вдоль берегов почти непрерывно. По большей части они располагались друг от друга на дальности полета стрелы и наибольшее расстояние между ними не превышало лигу(5,5 км.). Последние исследования основных сельскохозяйственных культур региона маниока, фасоли и маиса отмечают что на территорию бассейна Ориноко, Венесуэлы и Гвианы они попали скорее с юга на север, а не с запада, и не наоборот. Скорее всего с культурным влиянием распространившимся в северо-западном направлении, связано и развитие системы земледелия на искусственных насыпях с дренированием почвы в предклассовом военно-демократическом обществе чибча. Косвенно это предположение подтверждает традиция чибчаязычных индейцев долины Боготы о некоем бородатом старце Идакансе. Пришедший из некоей расположенной на востоке страны Чингас, он дал пребывающему в дикости местному народу представление о строительстве домов, земледелии, ношении одежды, избавил долину от наводнений, отведя реку в безопасное русло. Научил жить общинами и дал вождей, предъявил космогоническую концепцию и поклонение Солнцу через жрецов. Отмечаются заметные схожие черты строительства гидротехнических сооружений в Амазонии и в долине Каямбе-Кахас на высоте 2800 м в 50 км к северо-востоку от Кито(Эквадор), возможно хозяевами этих полей были индейцы кара и какая то другая пришлая группа мигрантов. Вообще, глядя на этническую и языковую картину региона, даже понимая его масштабы, бросается в глаза чрезвычайная черезполосица в одном однообразном ландшафте многих языковых групп населения - аравакские, же, караибские, тупи-гуаранийские, кечуа и еще с десяток менее распространенных, не считая неизвестного количества вымерших и не дошедших до нас - это говорит о том, что Амазония в доколумбовы времена вмещала совершенно не представимое для нас количество населения и являлась мощнейшей зоной этнокультурного и языкового контакта, являясь котлом народов континента, куда одни племена стремились попасть извне, другие наоборот вовне выталкивались. С появлением европейцев и колонизацией индейцы бассейна Амазонки были уничтожены, выкошены эпидемиями и порабощены, а их требующая постоянного контроля система земледелия пришла в упадок, заливаемые илом поля заросли буйной сорной растительностью и стали совершенно незаметны. Самый большой лес на планете быстро поглотил малые следы этого не практиковавшего монументального каменного строительства населения. Известная нам по сравнительно поздним этнографическим данным аборигенная культура никак не относится к жителям заливаемой поймы-варзеи. Это заметно более примитивные жители терра фирмы, водоразделов, полуоседлые сообщества занятые подсечно-переложным земледелием или же вовсе дикие охотники-собиратели. Резюмируя мы можем сказать что даже опираясь на достаточно узкий базис двух-трех сельскохозяйственных значимых культур тропического типа, маисе, маниоке, тыкве и бобовых, на производственной базе мотыжного огородничества, многочисленное местное земледельческое население, особенно в нижнем течении Амазонки, находилось на достаточно высоком уровне материально-культурного развития. Возвращаясь от отступления в наш мир, мы можем быть уверены что новые элементы производящей экономики, растительные культуры, технологии и приемы, которые постепенно неизбежно проникнут в регион в первую очередь с востока из Бахии, а также опосредовано с северо-запада через чибча и с юга через гуарани, лягут на благодатную почву. В первую очередь они воспримут скотоводство и саму концепцию плужного земледелия, развитые социальные институты и письменность, металлические и не только орудия труда, из сельскохозяйственных культур наибольший интерес для заливных тропических почв представит рис. К III веку наиболее развитые земледельческие общества нижней долины Амазонки-Алитония уже усложнят социальную иерархию до создания первых раннегосударственных образований, скорее всего достаточно деспотического типа несколько напоминающих шумерские в Нижнем Двуречье и долин Юго-восточной Азии. Население плодородной варзеи попытается максимально интенсивно использовать возможности своего типа хозяйствования на приречных заливных полях, расширять площади, усложнять гидротехнические сооружения, что потребует большей степени организации и концентрации работ. Постепенно бурный рост населения вызовет нехватку полезных земель, конфликты за неё, имущественное неравенство, междоусобные войны соседних общин, демографическое давление вызовет наступление на несколько менее развитых соседей на высоких землях терра фирмы, хозяйственное освоение и этих земель. Первый и наиболее развитым государством в низовьях реки стало "царство" Амара расположенное на Мараге, большом острове в эстуарии Алитония, и правом берегу Алитония от района современного Белена до впадения Шингу. Основал его племенной союз во II веке располагавшейся непосредственно рядом с бахийцами на левобережье Парнаба и вытесненный отсюда из-за войн с соседями. Они отошли на запад подчинили различные местные аравакские и караибские племенные образования власти своих наследственных обожествленных царям-майока. Это была очень густонаселенная страна, жители которой жили в крупных поселках и нескольких уже городах расположенных на больших высоких холмах-насыпях. Когда к IV веку возросли столкновения с соседями и пиратские набеги городки закономерно начали увеличиваться в размерах, располагаться на все более высоких и неприступных насыпях и окружаться рвами с водой. Жрецы управляли царством Амара от имени двух главных богов - получеловека-полурыбы и получеловека-полубыка. Рыбо-человек явно занимал важнейшее место, жизнь этого народа была тесно связана водной стихией, капризами и дарами Реки, ему поклонялись как Дагону, богу воды, плодородия и рыбной ловли, а также войны, он принимал человеческие жертвоприношения, видимо ранние амарцы восприняли какие то представления бахийских соседей и перенесли финикийское и общесемитское божество на свою почву. Несколько ему уступал типичный для раннеземледельческих цивилизаций человеко-бык, бог Ка,ал или Акала, бог земледелия, скота и практически всех сфер трудовой деятельности человека. Также бык отвечал за небесную механику, Небесный бык-бог бог гроз и молний, Луны и Времени. В целом, можно сказать, Дагон олицетворял стихийную часть окружающего мира, независмую от наблюдателя, к которой можно только приспособиться, умилостивить, в лучшем случае поставить себе на службу. Акала олицетворял созидательную, зависящую от непосредственных усилий человека, сферу жизни, выступая как наставник, путеводитель, даже помощник. Майоки Амары, каждый проживали свое правление в двух образах, от одного ритуала и сакрального представления до другого, то в образе человека-рыбы, то человека-быка, однако впоследствии две жреческие иерархии выстроились и усложнились до степени когда неизбежно вступили в противостояние с друг с другом. Далее вверх по Реке и её больших притоках располагались менее крупные политии, население их было также многочисленно и развито, но "царская" власть там была менее развита и не носила постоянного характера. Если принимать формулу некоего Вебера, что "государство= вождество+аппарат насилия", то вождества среднего Алитония и его верховий еще не создали развитой системы принуждения чтобы называться государственными образованиями. В остальном жизнь практически ничем не отличалась от амарской. Они также возделывали маис, рис, фасоль на заливных лугах, выше, на местах посуше, растили маниок, ячмень, арахис, тыквы и ананас, пасли на водоразделах коров и коз. Жили в больших, до тысячи человек жителей, уже укрепляемых поселках, где занимались ремеслами, работой по дереву, кости, плетением корзин и сетей, ткачеством и лепкой керамики, мололи муку. Жители Алитония в начале I тысячелетия еще были совсем мало знакомы с металловедением и это стало одной из основных причин интенсивной речной торговли с ближними и дальними соседями, превратившей бассейн Алитония в обширнейшую внутриконтинентальную транспортную систему. Более развитые в металлообработке области с низовий и верховий Реки везли на продажу руду и изделия из железа, меди, олова и бронзы, не меньше торговали поделочным камнем из разных мест верховий алитонских притоков, востребована стала соль, что везли с гор и океанского побережья. Скорее всего именно так, а не через Эльпидию, в IV веке с перуанских нагорий в низовья Алитония попал хлопчатник, распространившийся затем в Бахии. В IV веке в среднем и верхнем бассейне также приблизились к исчерпанию наиболее пригодных для хозяйства приречных земель, обостряется конкуренция и межплеменные войны, из наиболее успешных общинников выделяется знать, вожди укрепляют свою власть. Из несколько десятков возникших небольших "княжеств и военных демократий" наиболее крупными и мощными были шесть - Шингу, Магари, Ньянгата, Чингас, Ваорани и Чапакур. Шингу на среднем течении одноименной реки, сложился из местных караибских общин, под некоторым бахийским влиянием. Общее название для трех-четырех городов-государств управляемых сильными "царями", находясь на границе саванны постоянно испытывают давление полуоседлых племен вокруг и миграций воинственных тупи-гуарани. Два таких сильных племенных союза тупи - Магари и Ньянгата - уже прошли на север и завоевали часть долины Алитония в среднем течении. Ниже у границ Амары расположилась Магари, эта агрессивная военная демократия жестко подчинила местное иноязычное население. В процессе покорения сильные военные вожди превратились в постоянных правителей с мощными дружинами, содержащимися за счет даней, выставляют большое войско и ведут войны с соседней Амарой и другими соседями. В то же время находится под сильным культурным влиянием Амары и наравне с соседом подвергается пиратским нападениям спускающихся вниз по Реке пиратов. Ньянгата такое же племя-завоеватель, обосновавшееся выше города-государства Манау, контролирует обширнейшую территорию центрального бассейна. Но жесткого подчинения тут не происходит, скорее это федерация общин признающая гегемонию военных отрядов ньянгата и выплачивающих им дань в обмен за относительный межобщинный мир, охрану границ и торговых путей. Страна Чингас это тоже государственное образование созданное завоевателями, на это раз чибчаязычными, на самом деле рыхлая ассоциация нескольких военных вождеств, которая благодаря несколько более развитому оружейному и кузнечному делу в кровопролитных войнах поработила местные общины левобережных притоков Алитония. Ведут постоянные войны с соседями и между собой, на что уходят все обременительные дани с населения. Местное население закрепощено и в некотором роде находится в рабском состоянии, хотя надо отметить что для всего региона Алитонии рабство совершенно не свойственно, так как имеется в целом достаток рабочих рук при некотором дефиците пригодной земли(как в Древнем Египте и Двуречье даже в поздней античности не познавших развитого рабовладения). Первоначальное относительное материально-техническое превосходство не помогло им выйти на главное течение Реки и в следующем веке экспансия развернулась в направлении нижнего Ориноко. Однако там, уже в V веке они столкнулись со своими родственниками мигрировавшими на восток в долину Ориноко по атлантическому побережью. Сначала вдоль побережья на восток вплоть до Бахии проникли пираты-людоловы, они основали своеобразные пиратские республики Коро и Уючи, ставшие спустя столетие полноценными городами-государствами. Ловля рабов в следующем веке перестала быть выгодной, карательные походы бахийцев, укрепление материковых сообществ и затем появления на островах и побережьях халкидских факторий свели этот бизнес на нет, выгоднее становилось производить и торговать. Одновременно колонизация продвигалась по прибрежным долинам. Тимоти, на восточном берегу залива Маракаиба, и Куика, возникшее вокруг озера Валенсия, стали достаточно развитыми земледельческими государствами. К V веку смешанное чибча-аравакское население саладоидной культуры, получив мощный хозяйственный импульс от контакта с развитыми цивилизациями ниархийской дуги, плотно заселило побережье вплоть до Суринама, нижнюю часть бассейна Ориноко и прилегающие острова. Они создали многочисленные крепкие политии с хорошо вооруженными дружинами, которые стали трудной целью для воинов из Чингасы. Ваорани, южные соседи Чингасы, занимают эквадорскую и североперуанскую Амазонию, представляют собой местный большой племенной союз и тесно связаны с андким культурным регионом. У них выделяется племенная аристократия которая выбирает общего верховного вождя, тот собирает ополчение, проводит общие религиозные церемонии и регулирует межобщинные отношения. Вместе с тем верховная власть носит выборный характер, не передается по наследству, подати и их размер не определены и нерегулярны. В то же время ополчения ваорани и отряды ньянгата достаточно эффективно сдержали миграцию чибча в северо-западной части бассейна Алитония. Племенной союз Чапакур в боливийской и перуанской Амазонии и прилегающих штатах Акри и Рондония, также образован местными племенными общинами, возможно пано-таканскими по языку. Также испытывает сильное приандское культурное влияние и в целом политически схож с Ваорани. На восточную часть союза имеется некоторое давление кочевников тупи-гуарани и небольшое опосредованное влияние кхшатро-эльпидской культурной зоны, в последующем V веке столкновение с периферией Кхшатрии скорее всего вызовет создание более централизованного государства. Из нашего обзора становиться понятно, почему гегемоны Бахийской амфиктионии в процессе своих завоеваний обратили свое внимание на запад, их привлекали плодородные земли, жителей которых можно было обратить в рабов, природные богатства и ценная древесина из внутренних районов. В 349 году на последнем году своего правления Диадей строит на Меароне пограничную крепость Даидалон("Дом Даидея"). В 351 году новый правитель Плитарх проводит первый поход за Меарон, в Геспериду, как называли страну на закате в Бахии, продвинувшись к Пиндару он строит здесь новую пограничную крепость Лехей. Однако война за Пятиречье только с этого началась, жившие здесь племенные союзы манганийцев в низовьях и рукуи в верховьях Пиндара и Меарона восстали сразу после ухода царского войска. Походы против них повторялись все 350-е года, повстанцев поддержала Амара, 357 и 360 годах бахийский флот заходил глубоко в Алитоний и разорял амарские поселения. В начале 360-х область все же была покорена, остатки союза рукуи отступили к Такантису. Окончательную точку по мысли бахийцев поставил поставил поход 364 года к Аласандае, многолюдный город был осажден и был вынужден откупиться обильной данью. Далее Плитарх втянулся в очередную безрезультатную войну с Пара, на которой и умер 371 году. При следующем гегемоне Продике Бахия временно прекратила внешние войны из-за периода внутренней нестабильности, это был слабый правитель, любой войне предпочитающий дворцовые удовольствия. Только в 375 году в ответ на новые пиратские нападения флотом был проведен карательный рейд на крайний северо-запад. Единственной страстью Продика была философия, он собрал у себя дворце мудрейших людей известного мира, где дни напролет упражнялся в софистике. Надо сказать что сильно эльпидизированному дворцовому обществу уже давно не давал покоя, как им казалось, неправильный местный пантеон, вся бахийская религиозная концепция казалась им искаженной. Достаточно сказать о практике жертвенных подношений предназначавшихся сразу всем богам(pansi theoihi), которая возлагались на гегемона, как верховного жреца-главы культа в стране. Подобная культовая практика в эллинизме просто немыслима. На втором году правления Продик задумал религиозную реформу отменив общие практики, и по сути общегосударственные религиозные праздники как таковые, отныне культ каждого бога отмечался раздельно в разных храмах в разное время, жречеству запрещалось "служить многим". Главным вместо Зевса назначался Геракл, взявший на себя к тому времени функции и воинского бога. Также в пантеон вводилось еще несколько богов явно греческого происхождения: Афина богиня мудрости, письма и учености, дающая законы, Деметра богиня земледелия, хлебодарная дарительница плодов, покровительница скота, и в особенности лошадей, в женскую кампанию попал Гефест, бог-кузнец, покровитель ремесел, искусств и торговли. Помимо падения силы и влияния жречества, чьи владения были раздроблены на столь мелкие что они потеряли политическое значение, упал и общий авторитет культа, последователи разделились, теперь было достаточно чествовать своего бога-покровителя(и два-три события "низкой народной религии") и считать себя в расчете с богами. Пример подавал сам Продик поклоняющийся только "Звездохитонному" Гераклу и Афине-"Владычице (Потнии)". Большей частью населения реформа была откровенно не понята, скотоводы с неприятием отнеслась к новым женским божествам. Тем временем Продик заходил всё дальше в своих натурфилософских рассуждениях, рационально объясняя наличие богов стремлением людей олицетворить силы природы и процессы человеческой деятельности. В 380 году группа дворцовых вельмож удавила "царя-философа" и возвела его 12-летнего сына Полиея. Религиозная реформа была свернута, гегемоны снова начали нести общесакральные обязанности как верховные жрецы сразу всех культов, но по отдельности, общие ритуалы отменялись. Не все нововедения пропали втуне, религиозные представления продолжили изменяться, распространилась астрономия, различные направления философии, получила толчок каменная архитектура, на смену циклопическим храмам-пантеонам пришли небольшие персонифицированные каменные храмы. Наведению порядка и успокоению волнений осталась посвящена вся первая половина правления Полиея. Передышкой в почти в двадцать лет враждебные соседи вполне воспользовались. В 378 году рукуи в союзе с амарцами вернули себе земли между Пиндаром и Меороном и начали совершать нападения вплоть до Парнаба. В 379-84 годах Пара в долине Шику совершило новое завоевание прибрежной Галы, затем обезопасило себя со стороны союза Чирипа в верховьях своей реки, к концу десятилетия они полностью контролировали течение Шику вплоть до впадения в Океан и Бахии пришлось временно смирится с этим. В 387 году война за Пятиречье была возобновлена, бахийцы мощным ударом выбили рукуи за Пиндар, флот совершил набег на устье Алитония. В следующем году рукуи были окончательно разгромлены в большом сражении, а флот высадил десант на Мараге. В 389 году бахийские филы высадились уже непосредственно у Балана, столицы Амара, разграбили его окрестности и Нижний город, на взять Верхний город-цитадель расположенную на высоком искусственном холме не смогли. Простояли почти два месяца и с богатой добычей прошли через враждебные земли пешком до Пиндара. На следующий 390 год бахийские воины снова появились на Алитонии, на это раз они прошли мимо амарской столицы и высадились у второго крупнейшего города страны Тукуруя, тут не имелось особо укрепленной дворцовой цитадели и город был сожжен после недельной осады. Нападающие не захватили никакой значительной добычи, большая часть его населения сгорела в пылающем городе, далее они разграбили земли вверх по Такантису и вышли к пограничному городу Марабе прикрывающему южный амарский рубеж. Гарнизон города оказался готов встретить захватчиков и трехтысячное бахийское войско простояв у города неделю и пограбив окрестности, повернуло на восток и правым берегом Пиндара двигалось к Лехею. Амарцы также готовились к кампании этого года, майока собрал у столицы пять тысяч лучших воинов, а когда узнал что враг действует на юге, двинулся на перехват уходящему войску к Пиндару. В бахийском войске было 1200 тяжеловооруженных аскаренов в трех филах, чуть больше тысячи легковооруженных псилоев и отряд равасесе из 400 всадников. Когда до крепости остался один дневной переход, бахийцы увидели переправляющегося и готовящегося атаковать противника и начали готовится к бою. Их командующий всю легкую пехоту назначил в сопровождение большого обоза с добычей и пленными и приказал быстрее проводить его к Лехею, посчитав, что трех тяжелых фил вполне достаточно чтобы расправится с противником. Почти всё войско амарцев представляло собой легковооруженную пехоту дротикометателей и пращников, сравнительно небольшой полутысячный "священный отряд" копейщиков одетых в доспехи. Подбежав на 20 шагов амарские застрельщики осыпали бахийские ряды роем глиняных снарядов и дротиков, и среди аскаренов появились первые раненые. Бахийский полимарх отправил их в лагерь и велел части более сильных воинов отделится от строя и догнать убегающих после залпа врагов. Те не давали к себе приблизится, стреляли снова, забегали с боков, нападали на отдельных отбившихся бойцов, копейщикам пришлось не солоно возвращаться обратно в строй. Пересеченная покрытая лесом и кустарником речная долина, в отличие от более открытых холмов родины на востоке, оказалась плохим местом для сомкнутых бахийских фил. Амарцы постоянно наскакивали, пускали дротики и тут же пускались наутек, их удары часто не могли пробить щитов и доспехов, наносили лишь царапины и ушибы, которых становилось всё больше. Бахийцы еще дважды пытались перейти на бег и догнать обидчиков, и лишь теряли силы, в войске майоки уставших воинов сменяли свежие. В бой вступил отряд конницы-равасесе, но всадники действовали совсем нерешительно и ничем не помогли копейщикам. Потери росли и бахийцы решили отступить назад на возвышенность к дороге, отступление только увеличило потери среди изнуренных воинов имевших уже помногу ран. В конце дня лишь половина от прежнего отряда заняла оборону на холме вместе со спешившимися равасесе и почти в темноте в яростной свалке из последних сил отбила атаку "Священного отряда". От гибели на рассвете следующего дня остатки войска спасли вернувшиеся поздно ночью из Лехея бахийские застрельщики-псилои. После яростной перестрелки и короткой стычки утром, амарский майока решил не испытывать дальше судьбу и с богатыми трофеями ушел на левый берег.

Ubhafy: Это пойму я что то как ставить картинки

serGild: может радикалом? http://radikal.ru/Editor Выберите файл (указать размеры картинки и превью) загрузить и выбрать код с увеличением по клику

Ubhafy: [img][/img]

Den: Ubhafy пишет: Страна Чингас это тоже государственное образование созданное завоевателями, на это раз чибчаязычными, на самом деле рыхлая ассоциация нескольких военных вождеств, которая благодаря несколько более развитому оружейному и кузнечному делу в кровопролитных войнах поработила местные общины левобережных притоков Алитония Коллега с картой расселения чибча у коллеги serGild это не совпадает. Вы между собой договоритесь. Мне честно говоря такое быстрое продвижение чибча тоже сомнительно хоть я его и приветствую Ubhafy пишет: Ваорани, южные соседи Чингасы, занимают эквадорскую и североперуанскую Амазонию, представляют собой местный большой племенной союз и тесно связаны с андким культурным регионом Кто они по языку?

Den: serGild пишет: я кажется понял, коллега Den, что Вас так привлекло в этой альтернативе Ну я свои цели озвучил в стартовом посте темы Жаль когда такой ресурс пропадает. Как и флот Александра ага serGild пишет: знакомая картинка Ну географически с Эльпидией и впрямь много общего. В принципе тоже самое. Чисто военно белые могут вынести всю Южную Америку, но логистика мешает, а во втором и последующих поколениях сопротивление среды усиливается пропорционально и устанавливается все сложнее нарушаемое равновесие. serGild пишет: но где таймлайн? Нема В принципе все основные войны проговорены в теме с датами... Итог географический, экономический и демографический тоже... Имеем к нашим дням страну размером с Украину, численностью и экономикой уровня между Испанией и Италией и ЯО на уровне Израиля. Есть таймлайн начала развилки

Den: Ubhafy пишет: Что это? не белогвардейская же Югороссия? Она самая. Ubhafy пишет: ктож допустит такой полет фантазии в 20 веке. Старая добрая Англия вообще и сэр Винни в частности.

serGild: offtop mode on Den пишет: Нема А почему? Den пишет: В принципе все основные войны проговорены в теме с датами... Итог географический, экономический и демографический тоже... Имеем к нашим дням страну размером с Украину, численностью и экономикой уровня между Испанией и Италией и ЯО на уровне Израиля. Есть таймлайн начала развилки Эти темы я перечел. И армию и флот и авиацию.Предложенная демография несколько сомнительна. Переселялись как раз из слоев после демперехода, т.е. в массе рождаемость уже невысокая. И масса эта практически сразу превалирует в ареале проживания, т.е. местные свою деммодель не навяжут. offtop mode off Ubhafy, карта и таймлайн вызывают серьезные вопросы. а) повторение имен внутри карты: магари, ньянгата, манау, кайиава дублируются иногда и с географическим сдвигом разными цветами Как бы действующие имена выделить? б) запутанность с царствами старика Шику в Таймлайне: Изначально Шоко было племя по берегам Параиба, и клиентом Гергамел. На его землях основаны Альфа-, Бета-,Гамма- и, судя по вашей старой карте, на границе Дельта - мандры. Далее на юг лежит у Вас Гана (у меня раньше Боро) Потом Сан Фрасиску принимает имя Шику (Шоко? есть связь или просто имена похожи?),чьи берега дальше на плоскогорье(за водопадом?) становятся границей кочевий гамел и вамоэ. Выше по течению, судя по Вашей старой карте в таймлайне, жили катембри и чирипа. Однако в тексте за кочевниками гамел и вамое у вас племена же. Кто же стал демографической основой царства Пара - же или чирипа или жеязычные чирипа? И кто живет в прибрежном царстве Гала в окрестности Детамандры - тупинамба с ново карты, боро с моей старой или гана с вашей? Если последнее, то гана или гала? Далее, гамел и вамоэ по таймлайну отошли к западу от Шику - это верховья Парнаба за хребтами, там тоже каатинга, все логично, но на новой карте гамелы попадают в долину Токантиса, что уже сомнительно из за раздеяющего их хребта. Катембри - я потерял нить, как они с берегов Шику попали на новой карте аж в район Аласандайи западней Токантиса, если в таймлайне (тема канон, последние строки о Бахии) их остатки влились в царство Пара и стерегут перевалы в долину (судя по месту проживания). Кстати, именно через них должны были прорваться войска Бахии, чтобы основать крепость на Шику. Как непонятно и как заселявшие на старой карте долину Шингу тупа на последней карте переместились параллельно через хребет в долину Арагуая. в) как уже писал коллега Den, чибча никак не могли залезть так далеко, чтобы через материк обогнать идуших морем и берегом собратьев. Тут нарушается принцип отставания периферии (утрированно по Даймонду: однажды отставший - отстал навсегда) Т.е. быстрее развивается периферия, относительно недалеко от основных культурных центров (но не на столько, чтобы быть пожранной). В нашем случае царство Шингу должно отставать от племен долины Арагуаи, те - от долины среднего Токантиса, те - фатально отставать от царства Пара, пополненного эмигрантами с севера и имеющего контакт не только с Бахией, но и с Эльпидией. Кстати, не далековато убегли карибы со своего нагорья? Морские чибча вряд ли могли их так сильно напрячь. Причем карибы променяли более слабых неиндуцированных соседей к югу от себя на более сильных плоскогорцев. Аналогично, волна тупиязычных магари и ньянгата сперва бы освоили если не перечисленные, и возможно кем то занятые долины, то верховья Тапажоса выше пор. Капуэйраса, с более привычным климатом и позволяющие сохранять привычное смешанное скотоводческо-земледельческое хозяйство (центр обмена - город с СХ округой и пастбища окрест) Также и ваорани и чакапур. Стишком далекие для индукции от пришельцев должны подчиниться детерминизму и остаться глухой окраиной андского региона, далекой от низменной Амазонии. г) в районе Параны племена сильно поехали с насиженных мест (к югу от 20градуса), где они расселялись, взаимодействуя с Эльпилией: это старая карта на 300г, верная как раз к югу от 20гр. Так, меж Эльпидией и верхним Хапи-Уругваем лежит союз ава - очередная цель ползучей Эльпидской экспансии. Побережье к югу от Эльпидии занимают родственные ава кайиава. К западу от них, меж Хапи и Игуасу до Нила живут тупари, наследники Вайоро. Наконец, северней Игуасу в долине Параны (Реки) живут многочисленные и раздробленные аче. Расселение племен чибча иное: - на востоке граница по району оз.Валенсия, далее ходят уже не племена а дружины, могущие как раз стать основой для вашего чибча-аравакского синтеза (а также араваков и карибов у меня на карте надо поменять местами) - на юго-западе чибча перепрыгнули северную колумбию и достигли севера Эквадора, начав движение в горы. - в Андах чибча движутся по Золотой тропе и пока не расплодятся там с гор не слезут, да и когда расплодятся - скорее полезут дальше на богатый юг. Почему и считаю чингас нереалом.

Den: serGild пишет: А почему? Ну лень матушка наверное... Писать очевидное не хочется, а подробный таймлайн не готов... serGild пишет: Предложенная демография несколько сомнительна. Переселялись как раз из слоев после демперехода, т.е. в массе рождаемость уже невысокая. И масса эта практически сразу превалирует в ареале проживания, т.е. местные свою деммодель не навяжут. Коллега а расскажете мне про разницу "слоев" и про то какие из них в РосИмперии на 1910-е демпереход пережили? А то мне таковые окромя может нескольких сот мажоров (тогдашних креаклов) Питера среди русских неизвестны. Поляки и очень ограниченно городские прибалты и финны и усе. В основной России патриархальная семья норма от царя до последнего поденщика. Разницы между ними и латиносами нет. Точнее есть... не в пользу латиносов. У них уровень комфорта тупо выше такового в РосИмперии. Земля Обетованная фиг ли...

Ubhafy: предлагаю вам сделать еще одну свою карту с обозначениями, сверим serGild пишет: Изначально Шоко было племя по берегам Параиба, и клиентом Гергамел. На его землях основаны Альфа-, Бета-,Гамма- и, судя по вашей старой карте, на границе Дельта - мандры. Племенной союз Шоко для упрощения у меня размещается на территории штатов Параиба и частично Пернамбуку, их среднюю горную зону, горный массив Борборема, прибрежная Зона-де-Мата занята какими то мелкими местными ставшими хорой Альфамандры. Если также аналогиями - Сеара, северо-восточная половина Пиауи и Рио Гранде ду Норти - это Бахия. В сертанах этих же штатов Параиба и Пернамбуку сидят вамоэ В первой четверти 4 века агрессивная Бахия племенной союз, но они еще сохранились как некие полуавтономные федераты, нет пока у Бахии в 4 веке таких сил ассимилировать и построить жесткую вертикаль. В планах на 5 век есть план гайки подкрутить, желающие воли небольшая часть отойдет в штат Алагоас и будет иметь свою маленькую самостийность. serGild пишет: Далее на юг лежит у Вас Гана (у меня раньше Боро) Далее на юг от Сержипи и в северной части побережья Байи расположено всеже "царство" Гала, путаница моя вина в первых сообщениях я называл Гана, потом отказался чтоб не путаться с западноафриканской Ганой, центр его расположен вокруг современной агломерации Салвадор и одной из лучших бразильских бухт - бухте всех святых, где наверняка разместилась одна из Мандр, и куда похоже детерминистично придет в свое время Кабрал. Боро это не особо крепкий жэязычный племенной союз западнее, в горах Серра-Эспинас, на водоразделе между Океаном и долиной Сан-Франсиску. К этому моменту получая плюхи и с востока и с запада был задавлен в итоге Пара из долины Сан-Франсиску и прекратил политическое существование. Пара со стороны Бахии чисто обороняется и тратит практически все свои невеликие ресурсы на прорыв к Океану, логистически конечно тяжело удерживать проходы в горах и держать в подчинении Гала, потому как чуть ослабевает, Гала тут же отделяются serGild пишет: Потом Сан Фрасиску принимает имя Шику (Шоко? есть связь или просто имена похожи?),чьи берега дальше на плоскогорье(за водопадом?) становятся границей кочевий гамел и вамоэ. Сан-Франциску у меня и есть Шику, бразильцу собственно и называют эту реку Velho Chico, в том году вышел очень неплохой сериал о нелегкой фермерской жизни начала 20 века на фоне шикарных пейзажей тех мест, можно составить представление о сабже. Потому решил не плодить и назвать реку Шику, совпадение с племсоюзом Шоко случайно. serGild пишет: Выше по течению, судя по Вашей старой карте в таймлайне, жили катембри и чирипа. Однако в тексте за кочевниками гамел и вамое у вас племена же. ну если строго, скорее всего все перечисленные племена входят в языковую семью жэ, или как принято говорить макро-жэ, они друг другу хотя бы троюродные родственники, сначала они все сложили и кочевали в саванне у границ Бахии, только чирипа местные на Шику, затем катембри отпихнули к югу в саванну рядом с речной долиной. Государственность Пары ведь не могла вдруг появиться с нуля нужен какой то толчок, чтоб отдельные самодостаточные общины рыбаков и огородников раз и объединились, толчком стали катембри, либо их набеги, либо какая то часть относительно развитых воинских элит катембри спустилась в долину "володеть". Затем уже появилась ваша карта где катембри вдруг в низовьях Токантиса, ну и подумал а почему бы и нет, кочевники ведь, похоже Пара окрепла и настойчиво попросила, да и в Амазонии жизнь стала сытней, но катембри сейчас совсем мелкие и самостоятельно ничего не представляют под бахийскими ударами Вамоэ и Гамелы также отступили несколько на юг и запад, Вамоэ сейчас на юге Пиауи, Гамелы на границе Леса на юге Мараньона и средний Токантис. serGild пишет: Кто же стал демографической основой царства Пара - же или чирипа или жеязычные чирипа? какие то условные просто "же", чирипа-же это чуть менее развитая родня в верховьях которая медленно включается и оттесняется все выше по реке, царство Пара географически это мезорегион Вила-Сан-Франсциску-да-Байя одноименного штата Байя, на карте же у меня показано Пара периода одного из пиков могущества, когда бахийцы не мешают, оно подчиняет и Чирипа, и Гала и весь бассейн Шику вплоть до впадения в Океан часть племен "же" при том остается вне этого государства, в горах Серре-Эсперанса справа и слева на Сьера-Жерал-ди Гояс сидят также жеязычные рикбак, они географически занимают Байя-Крайний-Запад, все они воюют с подступающими тупи. serGild пишет: отошли к западу от Шику - это верховья Парнаба за хребтами, там тоже каатинга, все логично, но на новой карте гамелы попадают в долину Токантиса, что уже сомнительно из за раздеяющего их хребта. ну вообще то они жители плоскогорий что им хребет, хотя я не вижу чтоб водораздел между Парнаибом и Токантисом был как то особо высок, основные горы они сильно южнее. Скорее они несколько спустились вниз в долину, но это вроде обычный тренд среди скотоводов-кочевников прийти в сытую земледельческую речную страну и отбить деревенек в кормление сколько смог, впрочем не всегда удачно, Шингу например отбились и устроили свой блекджек serGild пишет: Катембри - я потерял нить, как они с берегов Шику попали на новой карте аж в район Аласандайи западней Токантиса, если в таймлайне (тема канон, последние строки о Бахии) их остатки влились в царство Пара и стерегут перевалы в долину (судя по месту проживания). так вы же сами разместили их на одной из своих карт - я лишь решил повторить, почему бы и нет. Про "стерегут перевалы" я что такого не помню, надо самого себя читать ну может какая то часть и влилась serGild пишет: Как непонятно и как заселявшие на старой карте долину Шингу тупа на последней карте переместились параллельно через хребет в долину Арагуая. эту карту я постарался сделать точнее и восстановить справедливость отдав Шингу Шингу а тупи оттуда сместил в долину Арагуая serGild пишет: Аналогично, волна тупиязычных магари и ньянгата сперва бы освоили если не перечисленные, и возможно кем то занятые долины, то верховья Тапажоса выше пор. Капуэйраса, с более привычным климатом и позволяющие сохранять привычное смешанное скотоводческо-земледельческое хозяйство (центр обмена - город с СХ округой и пастбища окрест) Вопрос сам по себе мутный есть серьезная версия, что сами по себе тупи-гуаранийские народы как языковая общность, выделились из макро-же-караибской семьи именно на просторах амазонской сельвы. Затем в передовой волне двинулись гуарани и достигнув Аргентины, за ними тупи, караибы двинулись на север, им навстречу пришли араваки. При этом часть тупи и караибов оставались в бассейне, тупи же продолжили совершать постоянные кочевья, расселились по бразильскому побережью, развернулись назад в Амазонию, в 8 веке похоже завоевали устье Амазонки сформировав культуру Маражоара с богатой керамикой. Видимо эти постоянные миграции, борьба за новые места, сформировали отличающий этот народ живой, непоседливый и активно-агресивный характер, в реале они быстрее всего воспринимали образ жизни колонизаторов, составляли отряды бандерайтес и тупиязычное племя мбья быстро переквалифицировалось в племя конных охотников. то есть нет уверенности что в начале 1 тысячелетия это пришлый чужеродный элемент, возможно эти народы ньянгата и магари совсем недавно покинули эти ниши и еще не успели полностью сменить уклад, а теперь вернулись, или вовсе их не покидали, возможно они как скотоводы и пасут скот на возвышенных пастбищах, собирая дань и воюя за речных земледельцев. Кому то ведь надо взять централизацию в свои руки, почему бы не их большая адаптивная способность к восприятию нового сделала их лидерами подчинившими соседей. serGild пишет: Тут нарушается принцип отставания периферии (утрированно по Даймонду: однажды отставший - отстал навсегда) Т.е. быстрее развивается периферия, относительно недалеко от основных культурных центров ну не всегда этот принцип соблюдается, а если культурных центров несколько, и иногда эти культурные периферии немало доставляют, Западная Европа это ведь тоже сначала такая периферия. Насколько я понял проникновение "цивилизации" шло с двух сторон одновременно, если оно в Устье как мы выяснили несло свой какой то самобытный характер, то в целом все же спускалось с гор андского культурного комплекса, собственно земледелие в Амазонии по видимому началось с его притоков Укаяли и Мараньона у подножия Анд. Второе, это верно скорее для равномерного пространственного распределения на гладком листе, но у нас густой речной бассейн где "реки-дороги" создают транспортную систему - некая грубая аналогия с Восточноевропейской равниной. При этом же не говорю что они как то особо сильно развиты, они отстают и прежде всего в социальных институтах, локомотив тут безусловно Низовье, но весь бассейн все таки существует как связная система и развивается в материальной базе более-менее равномерно без кардинальных отставаний Появление Кхаштро-Эльпидского центра распространения неволей уже обогатило андский комплекс культур, оттуда опосредовано спустилось в речной бассейн, пока совершенно слабо, но на формирование племенных союзов как формы ранней государственности уже хватило. А дальше Ваши кхаштро-пукинские войны и затем нападение на "империю"Уари волей неволей продвинут еще сильней. serGild пишет: В нашем случае царство Шингу должно отставать от племен долины Арагуаи, те - от долины среднего Токантиса, те - фатально отставать от царства Пара, пополненного эмигрантами с севера и имеющего контакт не только с Бахией, но и с Эльпидией. Вы как то представляете себе индукцию с диффузией как равномерно распространяющийся вектор по географической прямой Шингу безусловно фатально слабей Пары, Пара это динамичное централизованное государство с активной политикой, нагибающее соседей и почти на равных сдерживающее Бахию, Шингу едва хватает на отбивание от еще более диких козопасов-тупи вокруг. Шингу заимствует и культурно ориентируется прежде всего на Амару, спускаясь по своей реке непосредственно к амарскому Низу. А населяющие казалось бы ближе расположенные к Бахии Арагуай племена тупа совсем не на неё ориентируются, они смотрят на свою тупиязычную родню на Центральном нагорье в Мату-Гросу, Минас-Жерайс и Гояс, а это пока вместе с Гвианой, два действительно самых больших глухих угла. По Арагуайу и Токантису можно спуститься только в ту же Амару, которая враждует с их же тупиязычными родственниками Магари и с подозрением смотрит еще и на этих пришельцев, кочевникам гамелам и вамоэ резона сотрудничать еще меньше. serGild пишет: г) в районе Параны племена сильно поехали с насиженных мест (к югу от 20градуса), я южнее 20 паралели и не замахиваюсьуже, правьте как считаете нужным, зеленым и светлозеленым это понятно тупи-гуарани, красным вообще все другие serGild пишет: - в Андах чибча движутся по Золотой тропе и пока не расплодятся там с гор не слезут, да и когда расплодятся - скорее полезут дальше на богатый юг. Почему и считаю чингас нереалом. золото это хорошо, если бы его еще и кушать можно было... вы кстати вообще уверены что физический спрос в Карибском бассейне на него будет такой значительный что сделает логистические издержки рациональными, золота там достаточно и своего, и на островах и на материке, да и в той же Колумбии завались, плюс мексиканское серебро. Но золото хотя бы компактно, можно представить шайки авантюристов спускающихся за зипунами аж до мочика и увязав баулы еще год возвращающихся назад(в Сибири казакам с пушным ясаком хоть реки помогали а тут всё на своих двоих да по горам). Представлять себе людоловов, с их скоропортящейся добычей, мне еще сложнее, возможно период кризиса и депопуляции когда пала Старая Ниархия это имело смысл но уже сейчас нет. Скорее золото будет поступать посредством многоэтапным операций обмена множества посредников, и будет узкой прерогативой ограниченных элит. Но эту "инфраструктуру элит" надо кормить, поить, одевать, и в этой схеме полномест и каким то местным помимо пришельцев-чибча, что делать остальным единоплеменникам кому не достался пирожок? Потому представлял что какие то группы чибча дружинного типа, из средних элит послабее и молодых воинов, будут все же спускаться с гор пытаясь подчинить земледельческие общины в сопредельной речной Амазонии, создавать какие то вождества, как то кооперироваться для большей эффективности в дальнейших нападениях. Вы же сами прописали общество чибча как в высокой степени милитаризованную военную демократию, с культом войны и оружия во главе с вождями-кузнецами, и исхожу из их постоянной агрессивности. О переселении речи пока нет, но с гор спускаются постоянно новые отряды молодых воинов за своей долей, их не больше нескольких процентов от завоеванного населения, потому террор к покоренным с их стороны средство удержания контроля. Вдоль венесуэльского побережья в отличие от, идет чисто хозяйственная колонизация, никаких сверхприбылей Золотых Троп, там другого склада народ, потому и относительно спокойный чибча-аравакский синтез с отставанием на как минимум век. Den пишет: Кто они по языку? Не знаю, в Западной Амазонии какой то заповедник относительно немногочисленных языков, я чисто для себя их объединяю с хиваро, и зачисляю на их счет строительство террасной ирригации Каямбе-Кахас, у меня их относительно высокая общественная культура сочетается со своебразными воинским обычаями, только что то в духе воинственных хиваро могло охладить пыл наших чибчанских суперменов

Den: Ubhafy пишет: Это пойму я что то как ставить картинки А кнопки "картинка с компьютера" и "картинка из Интернета" у вас что не работают?

serGild: у меня например нет, вот и радикалю. А на работе и радикал не идет, только текст и картинка с других сайтов

Den: serGild пишет: у меня например нет, вот и радикалю Значит проблема в броузере. У меня например в Эксплорере большинство кнопок не работает, а в Гугльхром все в норме.

Ubhafy: пользуюсь мазильным файрфоксом и обычно всё работает, но с вашим форумом загрузка с компьютера не работает, приходится выкладывать через интернет - с радикалом вроде разобрался, ку-шоп не хочет ну вот сглазил, кнопка загрузки из интернета вообще перестала отвечать теперь только так http://shot.qip.ru/00Ry4F-3ZkNFxZgq/

Ubhafy: [img][/img] хм вдруг получилось, какие то меня может глюки

Ubhafy: относительно периферийной отсталости, в особенности т.н. Чапакур и Ваорани, карта ниже говрит что не всё так однозначно взята из одной из статей по комментарию Березкина по данному вопросу http://www.indiansworld.org/Articles/sushchestvovala-li-v-amazonii-dostatochno-slozhnaya-socialnaya-struktura.html#.WCXltGfWhph правда содержательная часть Юрия Евгеньича до обидного мала и под конец уносится куда то в Китай

serGild: 2,5 часа набирал свои идеи и... случайно убил пост легким движением руки :( Потом соберусь с силами, но основа - ваша последняя карта, моя карта расселения чибча, карта связей Тиауанако из канона ну и набор племен из таймлайна В общем, я подумаю об этом завтра.

serGild: Итак, посмотрим на карту выше: запад - видны 3 региона. а) к востоку от Титикаки - торгующие с пукинами через Кочабамбу у истоков Бени и Маморе. Условно - племена бени, и (или) ваши чано, район отделен от основной Амазонии хребтом Серра дус Паресис и водопадами Теотониу б) район Акри, к востоку от будуей империи Уари, при которой он видимо и поднялся и распространил влияние культуры геоглифов на запад Амазонии. это как раз чапакур. Куда меньше и слабее чано-бени, что видно и на карте, к тому же его расцвет впереди. Видимо, хлопчатник пришел в Амара именно от кого то из них. в) Ниже по течению Мадейры видим нечто с неплохим потенциалом, особенно в центральном течении какой то союз и даже с племенным центром напрашивается. Тех же трумай лучше туда перенести г) дальше на север ничего серьезного, ибо no terra preta or human artefacts Северная часть амазонии с запада на восток и по убыванию значимости и развитости: а) район на стыке с Колумбией и Венесуэлой. тут есть и поселения по Исане и интерес - связь бассейнов Ориноко и Амазонки по Касикьяре и - вот тут я бы вождество чингас поместил, верю. Как раз из давно освоенного региона Боготы в процессе перепроизводства вождей и дружин товарищи и могут двинуться вниз по Мете и Гуавьяре. Для них этот район связан как с горами где можно пополнить дружину, так и с нижним Ориноко, где расселяются из района Валенсии чибча-аравакские симбионты салиба (т.е. их бы я на вашей карте сдвинул бы на северо-запад), так и с селениями союза тукан на нижнем рио Негро б) район верховий рио Бранко, где тоже есть освоенные земли и куда могут отходить теснимые чибча-араваками карибы (хупайя) в) собственно ваши караиба по берегам Пару и Жари на южных склонах нагорья, куда бегут и от набегов чибча и теснимые царством Амара. Юго-восток карты практически пуст дичь и глушь Есть групы поселений на Ирири и в нижней части Тапажоса (сдвинуть этерен чуть западней). Поселения на Шингу или в границах Амару или в самых верховьях, откуда на моей карте меедленно идут вниз тупа. Так что нет у среднего Шингу фундамента, ни РИ ни АИ К сожалению на этой карте Токантис и Арагуаю не включили в рассмотрение, поэтому остается исходить из общих соображений - индуцированные племена, не вошедшие в Амара, Бахию, Пара отбрасываются прежде всего именно в этот регион - Аласандайя выросла у вас как торговый центр, между кем и кем? С одной стороны Амара а с другой? как раз и рисуется пара племен-протогосударств сильно жиже Пара, но и куда круче Шингу, где вообще пусто выходит пока. По 3 цивилизованным племенам: гамелы, вамоэ и катембри Вамоэ держатся в верховьях Парнаба, Гамелы отошли в среднее течение Токантиса, Катембри - ну, давайте совместим. Скажем, племя раскололось, как болгары. Часть влилась в Пару на границе с Бахией - потому и держат перевалы. Другая же откочевала западнее, к югу от Аласанайи, и, после прихода гамел стали осваивать Арагуаю. Гамелы и катембри опять же играют роль болгар, покоряя местных землепашцев и становясь дружинной верхушкой, ну и ведя торговлю с Аласанайей. Шингу все же придется вычеркнуть, или так переименуются те же тупи, потихоньку спускаясь с верховий(в РИ не спустились) и назвавшись по реке. Но на фоне даже Гамел и катембри это совсем дикие. Всех убить и съестьа женщин ... и отправить сажать маниок. Наконец среднее течение Амазонии - там все плотно заселяется, эгалитарные племена землепашцев, манари, манао, ньянгата - мирные ребята, зато самые многочисленные в Амазонии Ваорани у меня пропадают - нет там ничего демографически. ------ Итого около 15 племен общей численностью 500-800тыс (по 40-50тыс на племя) населяют Амазонию (включая Токантис) и плюс царство Амара - население оценивать Вам, коллега. 2 млн они достигли к 16в, так что к 4в по моему численность приемлемая.

Ubhafy: Ну последняя карта еще не истина последней инстанции и отражает только одну группу исследований, археология Амазонии еще сравнительно ранний предмет которым занялись едва последние пятидесят лет, и сколь еще открытий чудных есть и такая https://lenta.ru/news/2015/07/24/amazon/ Но в целом я согласен на 2 миллиона в Амазонии + население Амары, давайте сойдемся на 2,5 к 4 веку serGild пишет: а) к востоку от Титикаки - торгующие с пукинами через Кочабамбу у истоков Бени и Маморе. Условно - племена бени, и (или) ваши чано, район отделен от основной Амазонии хребтом Серра дус Паресис и водопадами Теотониу пусть это будут бени, возможно по языку родственные кечуа языковые группы уру и/или чипайя, связанные с приандскими культурами, они по видимому уже находятся под некоторым влиянием Тиуакана уже ставшим важным региональный культовым центром чано их соседи с северо-востока на Гуапоре, это южные араваки, которые скорее всего только недавно пришли из центральной Амазонии, они относительно развиты по сравнению с туземными группами, но до бени наверно не дотягивают. serGild пишет: район Акри, к востоку от будуей империи Уари, при которой он видимо и поднялся и распространил влияние культуры геоглифов на запад Амазонии. это как раз чапакур. Куда меньше и слабее чано-бени, что видно и на карте, к тому же его расцвет впереди. Видимо, хлопчатник пришел в Амара именно от кого то из них. да,я собственно ничем чапакур не выделял и не говорил что особенно крут имея в виду что его расцвет еще впереди, чапакур несомненно взаимосвязан с некоей культурой геоглифов Акри и прилегающего региона, пусть по языку будут современной местной пано-таканской группой serGild пишет: в) Ниже по течению Мадейры видим нечто с неплохим потенциалом, особенно в центральном течении какой то союз и даже с племенным центром напрашивается. Тех же трумай лучше туда перенести принято, разместим там два союза - трумай и тупиязычных суруй serGild пишет: а) район на стыке с Колумбией и Венесуэлой. тут есть и поселения по Исане и интерес - связь бассейнов Ориноко и Амазонки по Касикьяре и - вот тут я бы вождество чингас поместил, верю. Как раз из давно освоенного региона Боготы в процессе перепроизводства вождей и дружин товарищи и могут двинуться вниз по Мете и Гуавьяре. Для них этот район связан как с горами где можно пополнить дружину, так и с нижним Ориноко, где расселяются из района Валенсии чибча-аравакские симбионты салиба (т.е. их бы я на вашей карте сдвинул бы на северо-запад), так и с селениями союза тукан на нижнем рио Негро б) район верховий рио Бранко, где тоже есть освоенные земли и куда могут отходить теснимые чибча-араваками карибы (хупайя) в) собственно ваши караиба по берегам Пару и Жари на южных склонах нагорья, куда бегут и от набегов чибча и теснимые царством Амара. у РИ было как то вот так РАССЕЛЕНИЕ АРАВАКОВ Предполагается, что во II тыс. до н. э. в саваннах бассейна Ориноко сложились традиции барранкас и саладеро, распространившиеся затем далеко за пределы этой области. Наиболее вероятной причиной миграций мог быть переход к развитому земледелию, что вызвало рост населения и стимулировало поиски еще не освоенных подходящих для обработки земель. Продвижение ссютветствующих групп населения вдоль рек и через саванны на севере Южной Америки прослежено сейчас со многими подробностями, вникать в которые не является нашей целью, тем более что данных по мифологии северной Венесуэлы нет. Существеннее отметить дальние миграции. Для барранкас и саладеро характерны сковороды для прожаривания маниоковой муки и керамика с зооантропоморфными 145 налепами на венчике и тулове, для саладеро — также расписная керамика. По мнению большинства археологов, особенности форм и декора сосудов барранкас и саладеро сближают обе традиции с культурами вальдивия, пуэрто-ормига, монагрильо, т. е. с более ранними (V-III тыс. до н. э.) керамическими комплексами Панамы,. Колумбии, Эквадора [Bischof 1966: 490; Sanoja, Vargas 1978: 259-260; 1983; 226-230, 237-239; Willey 1971: 280, 372-373]. Саладеро, подвергшись влиянию барранкас, в последних веках до н. э. была вытеснена на Антилы, где дала начало серии генетически связанных культур, носителями последней из которых были исторические араваки тайно. Барранкас доживает на Ориноко до прихода испанцев [Sanoja, Vargas 1983: 225], причем еще в конце I тыс. до н. э. начинает распространяться за пределы бассейна Ориноко. Около середины I тыс. н. э, эта традиция появляется в прибрежных районах Гайяны [Sanoja, Vargas 1978:266; Willey 1971: 374], где представлена фазой мабаруна с характерными сковородами для прожаривания маниоковой муки [Evans, Meggers I960: 64-123]. К рубежу эр барранкас достигает Укаяли (комплекс хупа-ия [Lathrap 1970:129-130], низовьев Риу-Негру [Lathrap 1970:120-121] и нижней Амазонки (комплекс поко на реке Ньямунда [Hilbert, Hil-bert 1979: 445]. В колумбийской Амазонии открыты поселения II-IX вв. н. э. с неорнаментированной, но хорошо обожженной керамикой [Andrade 1986; Eden et al. 1984; Herrera et al. 1981]. Связана ли она в конечном счете с барранкас, не ясно, но жаровни для маниока там тоже есть. Все эти памятники приурочены купктк \\- антропогенных черноземов на террасах вдоль главного русла Амазонки и ее основных притоков [Andrade 1986, fig. 1]. В VII в. н. э. барранкоидные элементы появляются в керамике нижних слоев поселения Веларде в саваннах Мохо в восточной Боливии [Lathrap 1970: 123-126], а в X в. — в верховьях Шингу [Heckenberger 1998: 634; Lathrap 1970: 127]. Как достаточно убедительно продемонстрировал Д Латрап, барранкоидные керамические комплексы в Амазонии были созданы в основном араваками [Lathrap 1970:73,112,127]. Верховья Шингу — наиболее удаленный на юго-восток район, где зафиксированы аравакские языки. В основном они представлены к северу от Амазонки и к западу от Мадейры, т. е. там, куда не доходили тупи. Латрап полагал, что прародина араваков находилась в центральной Амазонии в низовьях Риу-Негру, где якобы возник древнейший в Америке земледельческий центр и появилась первая полихромная керамика. Археологические исследования этого не подтвердили [Neves 1998: 625-626], но интерпретация создателей керамики барранкас как араваков остается наиболее убедительной. Она прекрасно согласуется с гипотезой К. Шверина о происхождении народов этой языковой семьи из венесуэло-колумбийских саванн [Schwerin 1972] и РАССЕЛЕНИЕ КАРИБОВ ...После заимствования маниока откуда-то из низменностей Венесуэлы, но до миграции барранкас на побережье Гвианы начинается быстрое проникновение карибов в лесные районы, пригодные для подсеч-но-огневого (переложного) земледелия. Этим временем, по-видимому, датируется разделение основной, ориноко-гвианской, массы карибских языков на несколько групп. В середине I тыс. н. э. карибы осваивают кукурузо-фасоле-тыквенный пищевой комплекс и начинают захватывать подходящие экологические ниши — плодородные, но подверженные затоплению (и, следовательно, непригодные для маниока [Roosevelt 1980:44]) речные поймы. Население растет, и после 1000 г. н. э. карибы активно переселяются за пределы Гвианы и бассейна Ориноко. Археологически карибам соответствует несколько традиций. Главная из них — АРАУКИН, керамика которой легко опознаваема благодаря не только своей форме и орнаментации, но и присутствию в тесте толченых речных губок-кауши. Период экспансии араукин на Ориноко и в Гвиане — V-X вв. > i Одним из главных направлений этой экспансии бы.к :'j.i движение в льяносы вверх по левым притокам Ориноко. В XVI в. карибов в льяносах, видимо, уже не осталось, так как они продвинулись дальше к границам северо-восточной Колумбии. Их потомки — уже упоминавшиеся юпа в Сьерра-де-Периха. Эта гипотеза основана на данных археологии и подтверждается близостью языка юпа к вымершим в период после Колумба карибским языкам северной и центральной Венесуэлы Значительные карибские миграции были направлены в юго-восточную Амазонию (карихона) и к верховьям Шингу (бакаири, куикуру, калапало, нахуква, чикао, а также плохо известные группы штата Пара). Дальше всего от Гвианы оказались пиментейра (штат Пиауи; рис. 10) и палмела (Рондония; рис. 9), но этнографических данных по этим небольшим этносам крайне мало. Отдельные миграции происходили независимо, так что внегвианские карибские языки оказались родственны разным ветвям, на которые делится основной массив. В пользу раннего отделения шингуанских карибов говорит отсутствие общекарибского термина для маниока. Характерно также, что при обработке горького маниока шингуано пользуются примитивными и трудоемкими способами. Это значит, что бакаири и нахуква ушли из Гвианы раньше, чем была выработана соответствующая технология pole 1978] Собственно карибы (каринья, калинья, галиби), живущие близ побережья Гвианы, по-видимому, мигрировали на Малые Ан-тилы. Там они перешли на язык уничтоженного ими аравакского субстрата, обогатив его карибской лексикой (т. е. изученные этнографами «карибы» Доминики по-карибски не говорили). В XVII в. потомки смешавшихся с неграми индейцев Доминики были переселены на побережье Гондураса, где дали начало «черным карибам», или карифуна. Записанные у них обрывки мифов аналогичны тем, которые зафиксированы на Доминике резюмируя, араваки и караибы соседствоали с друг другом в долине Орионко и прилегающем восточнее нагорье и испытали на рубеже эры сельскохозяйственную революцию, начав серию переселений во все доступные стороны света, араваки немного раньше и потому достигли с Больших Антил на севере, на юге в среднем течении Амазонии, другие группы продолжили движение дальше андских предгорий(например чано достигли Боливии). Карибы начали экспансию несколько позже где то в середине 1 тысячелетия, южная амазонская часть отделилась чуть раньше, основная часть стала господствующей в Гвиане. То есть миграция чибча лишь наложится но не станет определяющей нотой в картине расселения Березкин вообще здорово нам помогает в возможных реконструкциях http://history-library.com/books/istoriya-usa/berezkin-ue/2007/files/mifizaselyautameriku2007.pdf вот что он также говорит о том же северо-западной углу Амазонии, гипотетических чингасе и ваорани На юго-западе Колумбии резкие культурные изменения (первая в регионе металлургия золота, скульптурная керамика со сложной иконографией, имущественная дифференциация захоронений) явно обусловлены влиянием со стороны Эквадора и связаны с культурой илама [Bray et al. 1985;1988]. Она датируется VIII-II вв. до н. э. и именно в ее слоях найдены древнейшие в Колумбии макроостатки кукурузы [Kaplan, Smith 1988:43]. ВI тыс. н. э. на территории горной, притихоокеанской и прикарибской Колумбии и северо-западной Венесуэлы происходит становление обществ того же типа, что и в Центральной Америке: йотоко (она же классическая калима), сан-агустин, тьеррадентро, культура средней Кауки (ким-бая) и др. Хронология всех этих культур пока далека от ясности, равно как и ассоциация керамических комплексов с определенными художественными стилями, отраженными в торевтике и каменной скульптуре. Характерна сильная имущественная дифференциация погребений при отсутствии крупных поселений и храмовых платформ. Лиц высокого статуса хоронили в шахтовых могилах с боковыми камерами, глубина которых на средней Кауке достигала 30 м [Olsen Bruhns 1972:142]. В верховьях Магадалены в культуре г;ш ;цт стин для подобных целей служили обрамленные каменными ;; ••.. -. ниями склепы, в которых находились каменные саркофаги [1;ицие Gomez, Cubillos 1979; Cubillos 1986]. Соответствующие общества, скорее всего, представляли собой группы небольших вождеств [Drennan et al. 1991; Olsen Bruhns 1992; 1994: 276]. В изобразительном искусстве культур Северных Анд, так же, как Панамы и Коста-Рики, заметны иконографические параллели с Эквадором и Перу, но этнографические особенности (украшения и одежда), отраженные в памятниках искусства, указывают на преобладающие связи с северо-западной Амазонией [Olsen Bruhns 1983]. Погребения в урнах, появляющиеся в Северных Андах со второй половине I тыс. н. э., связаны с амазонской традицией и совершенно чужды культурам как Центральных Анд, так и Мезоамерики. Судя по материалам из района Калимы на юго-западе Колумбии [Bray et al. 1981:4; Gahwiler 1983; 1988], первые культуры с погребальными урнами имеют мало общего с более древними местными. Нельзя исключать, что их оставили группы мигрантов из районов к востоку от Анд. Не ясно, дожила ли хоть одна из «классических» культур юга горной Колумбии до испанского завоевания. Смена керамических стилей в отдельных районах [Bray et al. 1983; Reichel-Dolmatoff 1972: 115-129] свидетельствует о достаточно частых передвижениях населения. и еще одна цитата другой книги С востока Центральные Анды ограничены лесами бас-сейна Амазонки, с запада — океаном. Северная и южная границы менее четкие, во всяком случае двуступенчатые. Первый рубеж на севере проходит чуть южнее современ-ной границы между Перу и Эквадором. Горные хребты здесь настолько сужаются и понижаются, что сельва поч-ти пересекает их, приближаясь к небольшим участкам тропического леса на западных склонах Анд. На побе-режье близ эквадорской границы пустыню сменяет саван-на. В районе порта Тумбес воды океана резко теплеют и становятся беднее рыбой. В годы глобального климатиче-ского дисбаланса (явление «эль-ниньо») теплые воды рас-пространяются дальше к югу, что не раз приводило в Пе-ру к страшным стихийным бедствиям — дождевые потоки разрушали оросительные каналы, в море гибла рыба. Своеобразие природной среды на крайнем севере Перу по сравнению с более южными районами зна-чительно повлияло на ход этнических и хозяйственных процессов. Ни одна из предшествовавших инкам пе-руанских культур не смогла распространиться на эк-вадорскую территорию. Неодолимым препятствием ока-зался данный участок для одомашненной на плоско-горьях Боливии и Перу холодолюбивой альпаки, которая, возможно, прижилась бы в горах Эквадора. Пять тысяч лет назад по североперуанскому коридору с востока на запад, видимо, проникли окультуренные в южноамериканских низменностях теплолюбивые клубнеплодные растения типа маниока и батата. Ино-гда здесь продвигались в горы из Амазонии лесные племена. Все же индейцы Эквадора, особенно жители по-бережья, не были полностью отрезаны от населения Центральных Анд. Обработка плодородных земель и посредническая торговля позволили эквадорским при-брежным обществам еще в I тыс. н. э. достичь предгосударственного уровня социально-политической орга-низации. Горные районы этой страны несколько от-ставали в развитии, приобретя важное значение лишь при инках. В целом Эквадор образует северную периферию Центральных Анд, тогда как Колумбия в культурном отношении отличалась от Перу гораздо сильнее. На ее границе с Эквадором расположен труднопроходимый горный узел, где сходятся западные и восточные хребты Кордильер. Тихоокеанское побережье покрыто густыми влажными лесами и лишь на его крайний юго-запад с середины I тыс. до н. э. проникали высокие культуры эквадорского типа. На юге Перу и в Боливии область древних цивили-заций простиралась примерно до 17° ю. ш. Южнее даже в горах осадков выпадает мало, и крохотные оазисы здесь отделены друг от друга многими десятками кило-метров пустыни. Но в остальном аридная область Юж-ных Анд в Боливии, Чили и Аргентине прямо продол-жает центральноандскую, так что местные культуры зе-мледельцев, скотоводов и рыбаков были достаточно сходны с культурами Перу. С начала I тыс. до н. э. Южные Анды прочно входят в орбиту того культурного центра, который сложился вокруг оз. Титикака. Лишь в центральном Чили и на восточных склонах аргентин-ских Анд ландшафтно-климатические условия уже принципиально отличаются от центральноандских. В этих субтропических долинах и пролегали последние ру-бежи инкского государства. http://www.indiansworld.org/Nonmeso/incber1.html#.WCigBGfWhpg таким образом зона эквадорской Амазонии и прилегающей колумбийской и перуанской, просто обречена быть зоной этно-культурного контакта и генезиса каких то достаточно развитых промежуточных культур, причем определяющие роли здесь играли лесные племена западной окраины Амазонии serGild пишет: дичь и глушь Есть групы поселений на Ирири и в нижней части Тапажоса (сдвинуть этерен чуть западней). Поселения на Шингу или в границах Амару или в самых верховьях, откуда на моей карте меедленно идут вниз тупа. Так что нет у среднего Шингу фундамента, ни РИ ни АИ К сожалению на этой карте Токантис и Арагуаю не включили в рассмотрение, поэтому остается исходить из общих соображений - индуцированные племена, не вошедшие в Амара, Бахию, Пара отбрасываются прежде всего именно в этот регион - Аласандайя выросла у вас как торговый центр, между кем и кем? С одной стороны Амара а с другой? как раз и рисуется пара племен-протогосударств сильно жиже Пара, но и куда круче Шингу, где вообще пусто выходит пока. Шингу все же придется вычеркнуть, или так переименуются те же тупи, потихоньку спускаясь с верховий(в РИ не спустились) и назвавшись по реке. Но на фоне даже Гамел и катембри это совсем дикие. Всех убить и съестьа женщин ... и отправить сажать маниок. в самом начале задумывая Шингу ориентировался на это https://lenta.ru/news/2015/07/24/amazon/ http://www.newsru.com/world/29aug2008/city.html http://www.science.yoread.ru/news.php?readmore=8 http://h.ua/story/240005/ но в в принципе я готов чем то поступится В РИ пик развития Шингу видимо приходится на 10-13 века, потом наблюдался некоторый медленный упадок до коллапса при появлении европейцев(тут похоже имеется некая взаимосвязь с наблюдающимся в те же 10-13 века упадком андских культуру, связанных эл-ниньо и общими климатическими изменениями) скорее всего в начале 1 тысячелетия Шингу еще не могло добиться большого социального развития, в РИ фундамент Шингу положила в 8-9 веке культура арату же-язычных народов, создали развитую культуру народы же или пришедшие сюда позже южные карибы неизвестно. Пусть это пока заурядные небольшие полуземледельческие общины уступающие катембри и гамелам с которыми видимо начинают контактировать в низовьях.

Ubhafy: Вопросы?

Ubhafy: serGild пишет: - Аласандайя выросла у вас как торговый центр, между кем и кем? С одной стороны Амара а с другой? пути от Амары к скотоводческими племенам юга, а также способ миновать бахийским товарам Амару, пройти по пограничной Гурупи или вовсе по Пиндару в Аласандаю. Карта речных внутриконтинентальных путей показывает нам в наличии лишь два пути проникновения бахийского импорта на юг на центральные нагорья - по Шику на востоке через враждебную Пару, или через Аласандаю на юг по Токантису и Арагуаю, также через Аласандаю можно, частью речным по Итакалунасу и затем сухопутным через долину Шингу, вовсе миновать Амару и проникнуть в глубинную Амазонию набросал на скорую руку извините Серые стрелки показывают направления миграций а так же отмеченая явная связь Тем не менее общая преемственность, идущая от кильке к инкам, несомненна. А вот генетических свя-зей между уари и кильке нет. Происхождение этой культуры остается неясным. Весьма загадочны не сли-шком близкие, но все же явные параллели между не-которыми сосудами кильке и погребальными урнами, которые изготовляли в конце I—начале II тыс. н. э. обитатели северо-западной Аргентины. Более отдален-ные параллели прослеживаются даже с урнами куль-туры маражоара в устье Амазонки. что дает предположить что уже по крайней мере в 9-10 веке уже имелась некая связь на достаточно огромные расстояния от приандской Амазонии долины Куско и Урубамбы(верхней Укаяли, где уари построили свой крупнейший форпост Пикильякту) до самого устья Амазонии где ровно в то же время появилась развитая культура мараожара, которую обычно приписывают пришедшим сюда в 8-9 веке тупи, и по видимому через развитую кечуанскую караванную торговлю с северо-западной Аргентиной

Ubhafy: В заключение ставлю цитаты из Карвахаля под одной из ссылок, строки его живых описаний хоть сразу ставь в текст чтобы примерно описать жизнь 4-5 веков на среднем и нижнем течении Амазонии нашей реальности "Мы шли между островами, думая, что они необитаемы. Но когда мы были между ними, то увидели многочисленные поселения и огорчились. Заметив нас, они отправились нам навстречу по реке на более чем двух сотнях пирог, каждая из которых несла двадцать или тридцать индейцев, а некоторые и сорок, ярко украшенные эмблемами, со звуками труб и барабанов. На земле было изумительно видеть эскадронные построения в деревнях, где все играли на инструментах и танцевали, выражая сильное удовольствие, когда мы проходили мимо их поселений." "В одном месте от селений отошли и присоединились [к нашим преследователям] более ста тридцати каноэ сразу, и в них сидело свыше восьми тысяч индейцев, а сколько их было на суше и сосчитать невозможно." "В течение этого времени мы все еще плыли мимо владений великого владыки по имени Мачипаро, которые, по всеобщему мнению, тянулись более чем на восемьдесят лиг (испанская лига около 6 км - прим.), промелькнувших как одна-единая. Все это [пространство] было заселено, причем деревни находились друг от друга на расстоянии выстрела из арбалета и между самыми отдаленными не было и полулиги, а одно селение протянулось на пять лиг, и жилища в нем стояли одно к одному, так что диву давались мы, глядя на него." "...селения тянулись здесь непрерывной чередой и промежутки между ними были не более полулиги, а то и меньше, — и так было вдоль всего этого берега, или с правой руки, то есть с юга. И скажу более того: земли за рекой — насколько хватал глаз — и на две лиги, и ближе этого предела, и за ним — казались очень большими городами, кои белели [издали] ..." И даже через почти два столетия в 1720 году ему вторит бразилец Антонио Пирес де Кампос описывая верховья Табахос западнее Шингу "Здесь люди живут в таком большом количестве, что просто невозможно посчитать число их поселений и деревень. Много раз за дневной переход проходили 10 или 12 деревень и в каждой из них от 10 до 30 домов, некоторые из которых 30-40 шагов в длину... даже их дороги сделаны очень прямыми и широкими и на них поддерживается такая чистота, что не найти и опавшего листа." http://h.ua/story/240005/

serGild: Ну, по Шингу у нас вроде консенсус - там по ссылкам народ в 6в пришел а расцвет и вовсе в 13-14вв. Тут скорее араваков народ с верхней Параны обгонит, им ближе, веке скажем в 5м. Катембри у вас на карте осели как раз вокруг Аласанайи, но это осколок после поражения, и когда те же Гамелы, что у вас в куда более глухих местах предъявят - катембри не устоят и как раз отойдут юго-западнее - на Арагуаю за пороги. А Гамелам с Аласандайей и Токантис выше города отходит. Все же скотоводам удобнее расселяться и перекочевывать вдоль хребта и рек а не поперек. Я не говорю, что Гамелы контролируют 15тыс Аласандайю, но они борются с катембри за то, кто будет с ней торговать через посредника а кто будет этим посредником. Двигаясь дальше по кругу бени и чано лучше поменять местами, все таки логичнее что бени сидят на р.Бени а не наоборот. тут кстати можно допустить, что те же бени как раз пресловутые циркумандские араваки. С Чапакуром ясность есть, а пред-кильке - по моему слишком мелки, чтобы на них заострять. Ваорани - аналогично пред-кильке. В эпоху царства Кито - да, но сейчас, напротив разделяющей культуры Перу и Колумбии пУстыни, а не перекрестка миров. Где у вас чингас - вожди конечно будут со временем спускаться с гор и нигибать, но учитывая, что на территории только муисков может прокормиться млн - пропитания им еще долго хватит. Так, мелкие вожди, покоряющие карибо аравакских неуловимых Джо. А вот там, где ваши южные салиба - будет у чибча любовь с интересом, здешний перекресток как я вижу может вырасти в нечто весьма неслабое. Как я уже писал - точка схождения 3 путей: в горы на золотую тропу, в море и в многолюдную и относительно отсталую среднюю Амазонию. Здесь лишним вождям и дружинам, кого с моря и с Золотой тропы вытеснили, будет как медом намазано. прям аналог варяжской Руси с быстрой потерей языка вырисовывается. Плывут князья на ладьях по реке и племена примучивают, данью облагая да городки ставит. Нингата, тукан, суруи, трумай, манао, магари - меж ними не видно территории войны, похоже, что это не вождества а нечто эгалитарное, племенные союзы, власть племенных старейшин, то же жречество. Земли и места много, даже пресловутый 0,1% Амазонии далеко еще не освоен. Особых причин для войн у них нет. 2 млн? ну, в свете статьи http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/282/1812/20150813 Most pre-1996 estimates for Greater Amazonia suggest up to six million people... Sombroek et al. [67] estimated that 0.1–0.3% of forested Amazonia contains ADE, although this estimate may be too conservative considering that some tributaries have high densities of ADE [48,49]. Using 0.2% (12 600 km2 out of 6.3 million km2), 10% in cultivation in any 1 year, and three methods based on a maize staple, a manioc staple and rates of phosphorus deposition, produces estimated ADE populations of 3.1, 3.8 and 3.3 million, respectively [68]. With a tentative five to six million for the remainder of Greater Amazonia, the estimated minimum population would be in the range of 8–10 million может и так, но я бы для РИ сбавил. Все же Березкин вообще про 2 млн в Амазонии пишет. Да и полагать, что относительно диких в Амазонии эпохи расцвета живет вдвое больше чем культурных? ИМХО перебор. Предлагаю взять за базовую цифру млн 5, из них до 3 млн активных земледельцев. Но это через тыс. лет, при том, что у меня сложилось впечатление, что был прорыв во 2 пол.1тыс.н.э. Т.е. сейчас раза в 3 меньше - 1 и 1,5 млн (передовиков первобытного хозяйства и всех). Сюда и размеры одного племени-союза хорошо вписываются - несколько дес.тыс (как те же шингу в расцвете). 15 племен по 50 тыс в среднем - 0,75млн, с Амара 1 млн. Если же брать 2 млн - это уже крупных 40 племен без Амара. В связи с этим и вопрос - каковы ваши предложения по численности как соседей Бахии в 400г, так и дальних амазонцев по отдельности?

serGild: Добавил на свою карту расположение племен в конце 4в, как я их вижу. Сместил чаквас на север, к югу от культуры Вальдивии, а на стыке Амазонии и Оринокии куэчас от "воины" - дружинные поселения на стратегическом перекрестке.

serGild: Блин, бени наверно лучше на р.Бени перенести, т.е. вместо чапакур, тех на юг, на р.Маморе, ну а чано восточнее, на р.Гуапоре.

Ubhafy: по моему вы запутались и меня запутали, урок географии притоки Мадейры слева направо, Мадре ду Дьос, Бени, Маморе, Гуапоре... Потму давайте не плодить пусть бени будут на Бени, чано как первоначально хотел на Гуапоре. Чапакур это Акри, и река и провинция, и Боливии только самый краешек, штат Пандо И эта, может поменяем Чингас и Куэчас, принципиальной ведь разницы нет, а мне меньше переписывать катембри и гамелы ладно, хотя я убейте не пойму почему скотоводческие племена освоившие кочевание на плато должны вдруг придерживаться речных долин, от Шингу я тоже отказался, но оставьте мне хоть ваорани, почему на амазонских склонах Анд, эквадорских и мараньоноперуанских речных долинах принципиально ничего не может существовать, никаких даже зачаточных надплеменных образований, все же не понимаю

serGild: Бени - моя вина, на карте подписано было так, что я подумал, что Бени севернее Мадре ду Дьос течет, фактически по границе с Боливией. Куэчас(воины) - это воинский союз, им как раз хорошо в районе меж Амазонией и Ориноко, где выходит центр экспансии на юго-восток а Чаквас - где вам удобнее, раньше они у вас были восточнее моих куэчас. Ну, я не говорил, что в районе ваорани вакуум. Просто они мне слишком мелкими показались. Пусть будет. По катембри и гамое ориентировался на ваш прошлый таймлайн и их сравнительные силы, а также на старые карты с хребтами типа http://zagranica.by/brazil/brazil_map5.jpg ПС: Я вовсе не хочу выламывать вам руки, тем более, что гамелы и вамоэ уж совсем ваши ребята :)

serGild: Кстати, я тут думаю о южанах и климатических параллелях со Средиземноморьем. О переходящих по льду замерзший Рейн германцах и замрзающем Босфоре. О покрывающейся лесами Галлии и болотами Германии. О нарастающей веками депопуляции в той же Галлии, слабо коррелирующей с нашествиями варваров и сильно - с наступающим малым ледниковым. О судьбе старой Эльпидии и Ближней Керандии, о падающем плодородии почв и росте болот в Дуопотамии. О сравнительном улучшении условий на плоскогорьях Аче, подобно ситуации с плоскогорьями Малой Азии в темные века. О Тьме с Юга, чьи тихие шаги уже слышатся. Долгая Зима близится.



полная версия страницы