Форум » Ветвящееся время » Неудача "Славной Революции" » Ответить

Неудача "Славной Революции"

Олег: В 1688 Вильгельм Оранский собирал флот и армию для вторжения в Англию и свержения своего тестя - Якова 2го Стюарта. Яков вполне представлял планы своего зятя и в свою очередь снарядил флот. В реальности ему не повезло - юго-западный ветер позволил голландцам переправиться через пролив и не дал возможности подойти английской эскадре. Предположим, что английский адмирал Джордж Легг лорд Дартмут слегка затянул со снаряжением - и английский флот оказался прямо на пути флота вторжения. Соотношение сторон - голландцы 8 ЛК с 60-68 пушками + 9 с 30-50, англичане - 30 линкоров 3го-4го рангов (от 50 до 70 орудий). Как видно, обе стороны не стали мобилизовывать свои самые сильные корабли. Англичане уже не те, что при Кромвеле, но и голландцы после смерти Рюйтера несколько растеряли боеспособность, но двухкратному перевесу в силах сложно что-либо противопоставить. В случае боя может быть катастрофа для голландцев хуже Ловестофта, суммарные потери могут составить от трети до половины общего числа кораблей, в лучшем для голландцев случае они сохранят большую часть транспортов ценой потери почти всех боевых кораблей. Для нас интересны три альтернативы: 1) Оранский погиб в битве 2) Оранский захвачен в плен 3) Оранский смог вернуться в Голландию. В ходе обсуждения этой альтернативы на одном из слетов пришли к выводу, что Яков власть все-таки потеряет, но произойдет это не скоро, и Англия впадет в долговременную смуту и выпадет из баланса еропейской политики. Это открывает любопытные перспективы для Франции, которая находится на пике своего могущества (в т.ч. и военно-морского).

Ответов - 58, стр: 1 2 All

Мена: Вот тут уже троллингом займусь я Войско шведов в 1688 году - не менее 60 000 (это в мирное время), при учёте лояльности среди простого населения может увеличиться, к тому же армия опытная, закалённая в Сконской войне , английская армия - 45 000, и не будем забывать, что в РИ солдаты не проявляли лояльности по отношению к Якову и бежали от голландцев с первыми залпами, то участи короля я не завидую . В шведском флоте одних только крупных кораблей - 38, с 2648 пушками . У Якова из 59 крупных кораблей только 15 действующих, с учётом слабой лояльности моряков королю-католику и плохим вооружением спасти Якова может только разрушительный ураган, погубивший в РИ Великую Армаду, но на это вряд ли стоит надеяться. Расстановка сил и обстановка в государстве таковы, что в случае шведского вторжения английская армия не сможет противостоять шведской армии, скорее всего протестанты будут дезертировать к шведам, так как лояльных Якову солдат меньшинство, а если король проведёт чистки в армии, то у него против шведов будет ещё меньше сил. И если спустя 300 лет в брутальной патриотичной песне поют "В Стокгольме помнят до сих пор, как Петя Первый переработал войско шведов на консервы" , то шведы будут петь что-то типа "В Лондоне до сих пор помнят, как наш Карл приготовил из их войска тефтели" . В итоге мы получим захват Лондона шведами, Яков в лучшем случае будет сидеть в Тауэре (Карл XI был более принципиален), а затем отправлен в какую-нибудь далёкую шведскую островную крепость, чтобы было трудно его освободить, в худшем же при приближении армии противника он сбежит из Лондона, но так как в РИ Вильгельм сам помогал ему бежать, а тут подобного раскладка не предвидится, то его попросту может разтерзать толпа недовольных. Его сына шведы насильно разлучат с матерью и обратят в протестантизм, сама Мария Моденская либо будет сидеть в Тауэре, либо в силу её непопулярности среди протестантского большинства ей позволят уехать во Францию и снабдят нужной охраной (Карл XI не позволил бы бросать на произвол судьбы беззащитную женщину). В общем, Яков может заранее служить по себе заупокойную мессу, как прокажённый.

Мена: Но всё вышеописанное - это наихудший вариант развития событий, при котором Яков в своём тупоумии и агрессии достиг апогея , да так, что казнил иностранного праыителя, у которого есть боеспособные союзники. Скорее всего король даже не успеет устроить суд, когда со стороны шведов прозвучит требование освободить Вильгельма под угрозой объявления войны . То, что шведская армия больше и сильнее английской при Якове - я уже наглядно продемонстрировала. Так что хочет Яков или нет, а освобождать Вильгельма придётся. С учётом того, как он из последних сил держался за корону в РИ и наскоро отменял свои законы, то и последовать требованию шведов ему тоже придётся. Так что это ситуация сильно отличается от Марии Стюарт хотя бы тем, что заступники той из католических держав и вправду все были заняты межконфессиональными войнами, а у Вильгельма есть поддержка, с которой нельзя не считаться.

Олег: Мена пишет: Якова из 59 крупных кораблей только 15 действующих, Откуда такой бред? Яков в реале снарядил 30 ЛК, в всего у него 100 ЛК первых 4х рангов, причем почти половина из них сильнее любого шведского корабля (у шведов корабли несли относительно малокалиберные пушки). Опыт войн показал, что любой флот Северной Европы по подготовке лучше шведского.


Мена: Олег пишет: Откуда такой бред? Яков в реале снарядил 30 ЛК, Ладно, не парьтесь, на самом деле в итоге их было 33. Но они были спешно оборудованы, был недостаток человеческого ресурса, приходилось брать мальчиков. Взяла я всё это с сайта http://www.spanishsuccession.nl/. Автор ссылается на Пеписа, письма Якова и Дартмута. Автор пишет, что из 59 английских кораблей только 15 были на службе. Другие были на ремонте или отремонтированы, но не включены в основной состав. Потому одним из основных недостатков флота Дартмута было ещё и то, что многие корабли он преждевременно снял с ремонта и они находились в аварийном состоянии. Кроме того, там ещё рассуждалось, что если бы англичане напали на голландский флот вторжения, то со своей стороны потеряли бы корабли из-за их плохого состояния. Так что что бы вы не говорили про шведский флот, но его состояние было гораздо более боеспособным. Часть английских кораблей разлетелась бы при первых залапах в силу аварийности, а если учесть состав экипажа, то и остальным бы мало повезло, поскольку команды бы плохо с ними управлялись.

Олег: А чего вы другого хотите от голландского сайта? Мена пишет: Потому одним из основных недостатков флота Дартмута было ещё и то, что многие корабли он преждевременно снял с ремонта и они находились в аварийном состоянии. Как раз Яков отремонтировал ядро флота, что позволило Вильгельму снаряжать флоты в следующих кампаниях. Мена пишет: а если учесть состав экипажа, то и остальным бы мало повезло, поскольку команды бы плохо с ними управлялись. Такие экипажи были нормой для флотов того времени, сейчас читаешь и ужасаешься - между вводом корабля в строй и эскадренным сражением могло пройти меньше месяца (это было нормой для обоих сторон во всех англо-голландских).

Мена: Олег пишет: А чего вы другого хотите от голландского сайта? Нелепый довод. Олег пишет: Как раз Яков отремонтировал ядро флота, что позволило Вильгельму снаряжать флоты в следующих кампаниях Если бы его флот был бы достаточно мощным, чтобы противостоять шведам, он бы и Вильгельму не проиграл. А на ветер ссылаются неудачники. Олег пишет: Такие экипажи были нормой для флотов того времени Одно дело ввести корабль в бой, другое - победить. На аварийных кораблях особенно.

Олег: Мена пишет: Если бы его флот был бы достаточно мощным, чтобы противостоять шведам, он бы и Вильгельму не проиграл. Так с этого тема и началась - если бы флоты встретились, то голландцам бы светил неминуемый разгром. Мена пишет: А на ветер ссылаются неудачники. Так Яков в реале был неудачником - ему не повезло с ветром. Мена пишет: На аварийных кораблях особенно. Эти корабли потом прослужили всю следующую войну. Естественно, адмирал никогда не доволен состоянием своих кораблей. Надо делать выводы по нескольким источникам, а не основываться только на одном.

Лин: Мена пишет: Вы считаете, что один суверенный правитель мог казнить за вторжение и поддержку равного себе правителя, основываясь на избитом примере Марии Стюарт, но при том думаете, что следование воле отца - это достаточно весомый повод для императора, чтобы не казнить вассала. И это при том, что ранее вы упоминали, что то, что правители считали друг друга "братьями" - атавизм Кстати коллеги, а сколько чужих правителей было казнено во время войны? Не убито в сражении и при последующем добивании бегущих, а именно сознательно казнено? Даже Боню, который "не настоящий сварщик" не казнили, несмотря на 100 дней.

Мена: Лин пишет: Не убито в сражении и при последующем добивании бегущих, а именно сознательно казнено? Даже Боню, который "не настоящий сварщик" не казнили, несмотря на 100 дней. В том-то и дело, что ни один европейский монарх не был казнён другим во время войны, начиная с XVII века.

Мена: Олег пишет: если бы флоты встретились, то голландцам бы светил неминуемый разгром. Голландцам, но не шведам. Плюс в ту пору шведы были в союзе с Данией, возможно и датчане бы помогли. Олег пишет: Эти корабли потом прослужили всю следующую войну. Ага, все 32-33. А не проще ли додуматься, что к моменту вступления Англии в войну Аугсбургской лиги наконец была введена в эксплуатацию или отремантирована большая часть из тех оставшихся 25, что не действовади? Или продолжите гнать про "неуязвимый якобитский флот"?

Олег: Мена пишет: Голландцам, но не шведам. Ну так шведы дальше, пока соберутся англичане отмобилизуют свой флот. В условиях шведской угрозы парламент безусловно выделит деньги на оборону. Мена пишет: А не проще ли додуматься, что к моменту вступления Англии в войну Аугсбургской лиги наконец была введена в эксплуатацию или отремантирована большая часть из тех оставшихся 25, что не действовади? Зачем мне додумывать, если я знаю как обстояло дело. После поражения в 3й англо-голландской была инициирована программа постройки 30 новых ЛК, в самом конце правления Карла 2 упадок финансирование привело флот в запустение, в итоге в первые годы правления Якова пришлось затратить очень большие средства на капитальный ремонт почти всех кораблей. После этого они и прослужили все 1690е. В отличие от Якова, Вильгельм гораздо меньше внимания уделял флоту и во многом "выехал" на стюартовском наследии.

Мена: Какой резон голландцам приписывать англичанам 2-3 лишних корабля? Никакого. Потому и доверять вам особого основания нет. А насчет "шведы нескоро доберутся, Яков всё построит" я могу сказать, что в случае предложенного варианта с захватом в плен и сужом бытрого решения не получится. А пока в стране острая политическая обстановка с репрессиями и чистками, параллельно развивать флот вряд ли получится.

Александр: Конечно можно просчитывать разные варианты с количеством шведских, голландских и английских кораблей, но рассуждая о перспективах вторжения Карла XI в Англию в защиту жизни Вильгельма Оранского и против Иакова, нужно учитывать, что даже если шведский флот и вправду сильнее английского и разобъёт его, но ведь в пользу Иакова II открытую интервенцию может осуществить его могущественный французский католический кузен. Вильгельма Оранского Людовик XIV тоже не любил, Карл XI боролся против французского влияния (как вы сами указали). Но если Карл XI отправит экспедицию в Швецию, то к английскому флоту может присоединится и французский, тем более, что война Аугсбургской лиги шла больше на суше, о сильной задействованности французского флота я не помню (хотя могу и ошибаться). А вот шансы шведского флота, пусть даже и сильного, против англо-французского скорее всего не очень высоки... Таким образом, вероятность шведского вторжения в Англию всё-так сомнительна. Раз уж по флоту пошли пусть коллеги-маринисты скажут сколько кораблей реально могла выставить Франция в поддержку Иакову II?

Олег: Мена пишет: Какой резон голландцам приписывать англичанам 2-3 лишних корабля? Хз, что это за корабли, может мелочь какая-то, которую не включали в линию. Мена пишет: отому и доверять вам особого основания нет. Пока вы с упорством достойным лучшего демонстрируете слабое знание темы. Мена пишет: А насчет "шведы нескоро доберутся, Яков всё построит" Какой построит, у него уже есть эти корабли, надо только набрать на них экипажи. Для этого надо получить деньги от парламента. Насчет возможностей шведов - почитайте про "Вазу" или "Стору Кронан". Их вообще все били, включая датчан и русских. Не верите мне - посчитайте сами количество кораблей, в инете все есть. Не полезут шведы в такую авантюру - они кроме всего прочего не потянут ее по логистике. Те же голландцы предпочтут видеть шведскую армию против французов, своя территория им явно важнее мести за авантюру Оранского. Мена пишет: А пока в стране острая политическая обстановка с репрессиями и чистками, параллельно развивать флот вряд ли получится. С этим никто не спорит. Александр пишет: война Аугсбургской лиги шла больше на суше, о сильной задействованности французского флота я не помню Вообще-то это пик мощи французского флота, он практически на равных противостоит соединенным флотам Англии и Голландии. Александр пишет: сколько кораблей реально могла выставить Франция в поддержку Иакову II? Надо различать общее количество кораблей и число кораблей в море (в данную кампанию). Последнее очень сильно зависело от наличия денег и в меньшей степени обученных людей. Поскольку число денег конечно, то чем больше полевая армия, тем меньше снаряженный флот. На 1688 Франция - 99 списочных ЛК (и в 1689-94 построено еще 25 очень мощных ЛК). Англия - 100 списочных ЛК Швеция - 26 списочных ЛК Дания - 29 списочных ЛК (из них треть шведские трофеи ) Голландия - 56 списочных ЛК (только сейчас заметил, что у голландцев 80% ЛК совсем новые, построенные с начала 1680)

Александр: Олег пишет: Вообще-то это пик мощи французского флота, он практически на равных противостоит соединенным флотам Англии и Голландии. Я не спорю, что пик, просто говорю о том, что война Лиги в основном шла на суше, а если Швеция будет вторгаться в Англию, то как раз найдётся работа и для французских кораблей. Помнится пару лет назад была тема про вторжение Карла XII в Шотландию (в поддержку якобитов), экспедиция Карла XI конечно интересна, но думаю, что шведы будут угрожать, но больше торговаться с Иаковом, чем реально рваться в морской бой. А вот по Вильгельму Оранскому что стало интересно, значит не будет войны в Ирландии и битвы при Бойне, то есть ольстерская проблема в наши дни будет менее острой.

Олег: Так, у голландцев списочно 75 ЛК, забыл посчитать доживших ветеранов второй англо-голландской.

Олег: Мена - почтал сайт по вашей ссылке. Несмотря на некоторые ошибки в английском очень хорошее исследование. Завтра отпишусь подробнее.

Мена: За тот год, который провёл между Дартмутовским флотом и вступлением в Аугсбургскую лигу прошёл год. За это время могли произойти изменения. Шведское вторжение - это уже крайний вариант. Я имела в виду, что война не означает, что все союзники отвлечены и некому вступиться за Вильгельма. Я уже упоминала, что шведы и датчане после Сконской войны договорились не воевать друг против друга и лишь после смерти Карла XI это условие было нарушено. А если учесть, что в Англии живёт член датской королевской семьи Георг, а Яков будет устраивать чистки, тогда у датчан есть повод вступиться за своего принца и соединить свой флот со шведским. Поэтому говорить, что шведы не представляли Англии достаточной угрозы, чтобы из-за них не выпускать Вильгельма - смешно.

Мена: Олег пишет: что это за корабли, может мелочь какая-то, которую не включали в линию. При профессиональном разборе 2-3 лишних корабля должны учитываться.

Вал: Мена пишет: избитом примере Марии Стюарт Коллега, это не избитый пример, а прецендент вообще-то! Казнили особу королевской крови (и наследницу английского пречстола к слову) по приговору суда. Мена пишет: достаточно весомый повод для императора, чтобы не казнить вассала Достаточный. Руперт не узурпатор, присвоивший корону, обычный мятежный вассал. Мена пишет: Потому, что почти все континентальные державы, воевавшие в той войне, был участниками Вестфальского мира 1648 года . Там было установлено равенство между суверенными государствами Коллега, открываем главу с названием "Деволюционная война".... Она собственно опровергает все Ваши выкладки о гарантиях, прочности Вестфальского мира и "независимости Нидерландов". Почитайте о претензиях Франции на данный счет (причем применительно не только к испанским владениям). Мена пишет: Посягательство на жизнь одного лидера страны-участника Вестфальского мира непременно бы стало хотя бы формальным поводом для вторжения в Англию То есть в Карлскроне соберется "Непобедимая армада" для высадки в Дувре? Путями викингов так сказать... Дания и прочие державы имеющие претензии к Швеции этому конечно порадуются. Коллега,Вы это серьезно?

Александр: Дания в этом случае может и вообще выступить на стороне Англии против Швеции (так как Георг женат на Анне, хотя в РИ это произошло уже после Славной Революции).

Мена: Вал пишет: прецендент вообще-то! Отрекшийся монарх, каковым была Мария Стюарт, и действующий монарх по статусу отличаются. Что бы вы не говорили про "атпвизмы", но действующий правитель считался им "по милости Божьей", и даже если Вильгельм был главой республики, всё равно он был принцем Оранским и монархом в своих наследственных владениях. В силу этого никто не имел права его казнить. Если правитель отрекался, то он лишался этого статуса и уже мог подлежать суду и в исключительных случаях казни. Но заметим, что это было в те времена, когда правители не могли нападать друг на друга без повода, пусть даже малосущественного. Это вы тоже назовёте "атавизмом"? Про гарантии относительно Вестфальского мира я имела ввиду, что Франция имела право вмешиваться в иностранные дела столь широко пользуясь статусом гаранта, но это не значит, что она что-то гарантировала, а лишь получила на бумаге обоснование для своих дальнейших вторжений. Вал пишет: Дания и прочие державы имеющие претензии к Швеции этому конечно порадуются. Глупость не пишите. К 1688 году Дания и Швеция уже помирились и сотрудничали. А если датскому принцу в Англии угрожает опасность, то этот тем более повод для соединения сил. Александр пишет: Дания в этом случае может и вообще выступить на стороне Англии против Швеции (так как Георг женат на Анне, хотя в РИ это произошло уже после Славной Революции). Георг женился на Анне в 1683, ещё Карл был жив. А если Яков своими действиями будет угрожать иностранным принцам, в том числе и Георгу, то Дания вместе со Швецией призовут его к ответу.

Александр: Если обратится к частностям - какова будет судьба герцога Бервика (не на французской и испанской службе, а военначальник он хороший) и Джона Черчилля?

Олег: Не ругайтесь - я альтернативу породил, я ее и убью Ув. Мена привела ссылку на замечательный сайт, к сожалению, сама его видимо подробно не прочитала Вот здесь расписаны все корабли противоборствующих эскадр http://www.spanishsuccession.nl/battle_invasion_england.html Английская википедия нагло обманула, занизив силы голландцев вдвое. В реальности они имели 12 ЛК 3го ранга и 20 ЛК 4го ранга и 8 фрегатов 5го ранга. А что англичане - вот здесь есть состав флота на 1688 http://www.spanishsuccession.nl/english_navy.html Как видно, из 100 ЛК только 11 находятся в ремонте или ожидают его (очень хороший процент). Цифра 30 ЛК появляется в указа Якова на вооружение эскадры - однако в реале вооружали больше - 12 кораблей 3го ранга, 28 4го, 1 5го и 2 6го. Но с вооружением этих кораблей очень затянули - кроме того, Дармут долго дожидался прибытия подкреплений - 12 октября у него было 26 ЛК, к концу месяца 32-33. Что любопытно - из 24 70 пушечных кораблей 3го ранга у Дармута было только 4, остальные более ранние и слабые постройки 1650-60х. Судя по всему ни король ни адмирал особо не верили в вероятность вторжения поздней осенью и не рискнули выводить лучшие корабли в штормовое море. Яков виноват, что не воспринял угрозу всерьез - он должен был находить деньги и людей где-угодно и снаряжать в море вдвое более сильный флот. Вина Дармута меньше (скорее всего он руководствовался королевскими инструкциями) - но по уму он должен был не дожидаясь сбора всего флота с наличными 26 ЛК идти блокировать голландские порты. Шансов на победу у англичан мало - кораблей у голландцев больше, традиционного перевеса в тяжелых пушках нет, матросы у голландцев лучше. Однако англичане по логике событий обязаны были умереть, но не пропустить флот вторжения - перевес голландцев не велик, резервы у Англии есть. Некоторым аналогом могут быть Гогланд и Красная Горка, когда уступающий русский флот не допустил захват моря шведами и высадку десанта. Как всегда бывает, когда погружаешься в тему - реальные события очень хорошо обоснованы и почти предопределены. Яков сам виноват, что не вскрыл планы Вильгельма, принял недостаточно мер для наращивания своего флота, не простимулировал Дармута на активные действия и самое главное - что настроил против себя весь истеблишмент. Прогнивший режим закономерно рухнул. Дармуту можно предъявить только недостаток инициативы и смелость пойти против приказа монарха. В лучшем для англичан случае они перехватывают и заставляют повернуть обратно флот вторжения ценой бОльших потерь со своей стороны. С учетом практически равенства сил, потери скорее в людях, стороны могут потерять только единичные корабли. В итоге, Вильгельму ничего не угрожает, но 4й англо-голландской быть. К следующему лету обе стороны вооружат бОльшую часть кораблей. Позицию Франции я предсказать не возьмусь.

Александр: Можно я воскрешу АИ? В теме про Генриха Фридриха написал сообщение и вспомнил про битву при Бойне, потом полез в википедию, чтобы уточнить Бойн там или Бойд был. Ну и что вычитал в этой вашей вракипедии - 29 июня войска Вильгельма достигли реки Бойн. За сутки до битвы чудом уцелел сам Вильгельм III, он был ранен огнём якобитской артиллерии во время осмотра брода на реке, по которому его войска должны были пересечь Бойн. Но ведь это тоже альтернатива по неудаче Славной революции. Сама битва сложилась за явным преимуществом Вильгельма III, но кто знает - убей его шальное ядро за день до сражения... Иаков без боя вернул бы себе корону, вернее сложилось бы крайне интересное и щекотливое для лондонского парламента положение - год назад вроде сами свергли ненавистного католика, призвали Оранского, а тут Оранского нет, легитимный правитель - Иаков, но он вроде в Ирландии пока, а в Англии его дочь провозглашена королевой и как всё это разрешится? Я думаю, что Мария II, оставшись без мужа вернёт трон отцу (но возможно не сразу или начнутся нудные переговоры между Вестминстером и Иаковом).

Олег: Александр пишет: Я думаю, что Мария II, оставшись без мужа вернёт трон отцу Решает не она. Истеблишмент категорически не хотел короля-католика. Не захочет Мария - найдут другого протестантского претендента на трон.

Александр: Олег пишет: Решает не она. Истеблишмент категорически не хотел короля-католика. Не захочет Мария - найдут другого протестантского претендента на трон. Ну во-первых даже при Анне в Англии были сторонники передачи престола Иакову III после её смерти, а не Ганноверскому дому, во-вторых, в Шотландии позиции якобитов гораздо сильнее. В третьих, какие протестантсткие претенденты могут быть в 1690 г., если Вильгельм III убит? Ганноверов призвали по акту устроения 1701 г., когда было очевидно, что ни у Вильгельма с Марией, ни у Анны с Георгом детей не будет. А в 1690 г. у Анны как раз родился сын - герцог Глостерский. Но это всё одна семья с Иаковом по сути.

Олег: Александр пишет: Ну во-первых даже при Анне в Англии были сторонники И в России сейчас есть монархисты. Малочисленные фрики не могут определять политику страны.



полная версия страницы