Форум » Ветвящееся время » Неудача "Славной Революции" » Ответить

Неудача "Славной Революции"

Олег: В 1688 Вильгельм Оранский собирал флот и армию для вторжения в Англию и свержения своего тестя - Якова 2го Стюарта. Яков вполне представлял планы своего зятя и в свою очередь снарядил флот. В реальности ему не повезло - юго-западный ветер позволил голландцам переправиться через пролив и не дал возможности подойти английской эскадре. Предположим, что английский адмирал Джордж Легг лорд Дартмут слегка затянул со снаряжением - и английский флот оказался прямо на пути флота вторжения. Соотношение сторон - голландцы 8 ЛК с 60-68 пушками + 9 с 30-50, англичане - 30 линкоров 3го-4го рангов (от 50 до 70 орудий). Как видно, обе стороны не стали мобилизовывать свои самые сильные корабли. Англичане уже не те, что при Кромвеле, но и голландцы после смерти Рюйтера несколько растеряли боеспособность, но двухкратному перевесу в силах сложно что-либо противопоставить. В случае боя может быть катастрофа для голландцев хуже Ловестофта, суммарные потери могут составить от трети до половины общего числа кораблей, в лучшем для голландцев случае они сохранят большую часть транспортов ценой потери почти всех боевых кораблей. Для нас интересны три альтернативы: 1) Оранский погиб в битве 2) Оранский захвачен в плен 3) Оранский смог вернуться в Голландию. В ходе обсуждения этой альтернативы на одном из слетов пришли к выводу, что Яков власть все-таки потеряет, но произойдет это не скоро, и Англия впадет в долговременную смуту и выпадет из баланса еропейской политики. Это открывает любопытные перспективы для Франции, которая находится на пике своего могущества (в т.ч. и военно-морского).

Ответов - 58, стр: 1 2 All

Александр: Олег пишет: Яков власть все-таки потеряет, но произойдет это не скоро, Это что пальма перейдёт к Георгу Датскому, мужу Анны и надо ожидать датского вторжения в Англию вместо Северной войны в 1700 году? И какие шансы уже у датского флота будут? Какой вариант судьбы Оранского лучше - я не знаю.

Олег: Начнем с того, что в Голландии после гибели/пленния Оранского будет тоже бардак, у него нет наследника. В Англии наиболее трусливые заговорщики наперегонки побегут к королю сдавать остальных. Потом начнется война Аубсбургской лиги, Парламент попытается протащить страну в противофранцузскую коалицию, король будет против. Так может дойти и до провозглашения второй республики. У Дании и близко нет таких сил, как и у Голландии, а Георг не то что не Оранский, но характеризовался современниками как обычный дурак.

Лин: Олег пишет: В реальности ему не повезло - юго-западный ветер позволил голландцам переправиться через пролив и не дал возможности подойти английской эскадре. В реальности у него в штабе флота скорее сидели голландские шпионы/заговорщики. Вот поэтому и "не повезло"


Александр: Олег пишет: Начнем с того, что в Голландии после гибели/пленния Оранского будет тоже бардак, у него нет наследника. Будут оспаривать родственники из Нассау (отец Фризо) и курфюрст Бранденбургский. Фридрих III в Голландии - это интересно.Олег пишет: Георг не то что не Оранский, но характеризовался современниками как обычный дурак. Вроде был неплохим флотоводцем. Дурак не дурак не знаю. Просто как консорт был жертвой негативного общественного мнения. На фоне Мальборо. Олег пишет: Так может дойти и до провозглашения второй республики. А кто будет исполнять роль Кромвеля - ну вряд ли же Ричарда Кромвеля вернут. А кто протектором станет?

Вал: Александр пишет: ну вряд ли же Ричарда Кромвеля вернут Трудно вернуть того, кто сам отдал власть. Бедный "железный" Оливер, повезло ему с наследничком.... Лин пишет: Вот поэтому и "не повезло" Сидели то они точно, но Королевский флот и сторонников Якова имел в избытке. Олег пишет: Яков власть все-таки потеряет На мой взгляд безусловно. Слово"компромисс" последний (царствующий) Стюарт не признавал вообще.... И это после кошмарного царствования старшего братца! Собственно один религиозный вопрос, чего стоит... и какую подлянку династии подложил и Карл с его предсмертным "возвращением" в лоно РКЦ и сам Яков... Олег пишет: . Потом начнется война Аубсбургской лиги, Парламент попытается протащить страну в противофранцузскую коалицию, король будет против Именно. И начинается всем знакомое действо, война короля с парламентом... С тем же результатом. "Англицкий купец расказывал, сызнову королю ихнему голову отрубили..." Олег пишет: Это открывает любопытные перспективы для Франции, которая находится на пике своего могущества (в т.ч. и военно-морского). Вот это самое интересное! Оставим в покое "старую добрую" и посмотрим расклад на континенте?

Олег: Лин пишет: В реальности у него в штабе флота скорее сидели голландские шпионы/заговорщики. Эти шпионы всегда там сидели в ту эпоху - с учетом зачаточной секретности шпону не обязательно было быть в штабе, а средства связи не позволяли оперативно передавать информацию. Александр пишет: Вроде был неплохим флотоводцем. Не был он флотоводцем, он занимал административную должность главы флота и не мешал подчиненным работать. Приличным он был только на фоне комиссионеров предыдущего царствования К сожалению, вместе с королем лишились своих постов все руководство флота - грамотные профессионалы во главе с Пипсом. Пришедшие им на смену были политически благонадежны, но совершенно некомпетентны. В программе было все не так. Парламент одобрил постройку 80-пушечников в 1100 тонн и 60-пушечников в 900 тонн. К сожалению, уже не было Пипса, способного понять неадекватность такого тоннажа для современных кораблей и короля, способного оплатить увеличенные корабли. Двухдечные 70-пушечники десятилетней давности были почти оптимумом для тогдашнего уровня развития техники - вместить в этот же тоннаж еще 10 пушек можно было только ценой значительного ухудшения всех остальных характеристик. Начнем с того, что запланированное вооружение просто не помещалось на деки, удлинить их было нельзя - корабль получится слишком длинным и узким – и следовательно непрочным. Пришлось две пушки на каждом деке поставить в погонные-ретирадные порты, впервые со времен Карла I корабль не мог использовать половину своего вооружения в бортовом залпе. Оставшиеся пушки поставили на надстройки - и вышло опять неудачно. То, что тесно стоявшие пушки мешают друг другу еще полбеды, они перегрузили оконечности - корабли получились маломореходными и непрочными. Последние 4 корабля достроили как трехдечники - это решило проблему с перегрузкой оконечностей и прочностью, но возникли новые - дополнительная палуба увеличила верхний вес, высокий и короткий корпус плохо подходил для плавания под парусами. Вал пишет: И это после кошмарного царствования старшего братца! На фоне отца и младшего брата Карл 2 был вполне приличным политиком. Хотя до деда (обоих дедов) не дотягивал. Вал пишет: Оставим в покое "старую добрую" и посмотрим расклад на континенте? Предлагайте ваши варианты.

Александр: Олег пишет: он занимал административную должность главы флота и не мешал подчиненным работать. Не самые плохие качества для вменяемого начальника. Я только о том, что считать его идиотом - большая натяжка. А так учитывая историю с испанским престолонаследием, Людовик XIV заберёт всю Испанскую империю целиком. Ведь Австрия без поддержки морских держав, то есть Вильгельма Оранского (Англия, Голландия) вряд ли что сделает "Королю солнце".

Олег: Александр пишет: Я только о том, что считать его идиотом - большая натяжка. Он не был клиническим идиотом, он просто был глупым человеком. Видимо из тех, про кого анекдот - "Психических отклонений нет, просто дурак.." Сохранились воспоминания современников, которые его так характеризуют. Александр пишет: А так учитывая историю с испанским престолонаследием, Сначала Людовик может взять саму Голландию

Вал: Олег пишет: На фоне отца и младшего брата Карл 2 был вполне приличным политиком Политиком? Он имел определенную изворотливость, не более. Человек просто мстил старушке Англии за все "хорошее" в своей жизни. Даже знаменитое мотовство и распутство по большей части театр, месть озлобленного "прынца в изгнании" вымаливающего подачки от царственных собратьев. Карл прекрасно понимал , что своими кунштюками и ослиным упрямством брата приближает конец Стюартов (и прямо это говорил тому же Якову!), впрочем о душе он позаботился... Олег пишет: Предлагайте ваши варианты. Хм, надо подумать... А что у нас по Аугсбургской лиге, если в Англии и Голландии, хаос и Гоморра? Германские карлики под вопросом...

Олег: Вал пишет: Даже знаменитое мотовство Мотовство во многом клевета, в том числе и прижизненная. Например король из личных средств оплатил превышение стоимости кораблестроительной программы 1677, подарки фаворитам (в частности Кларедону) шли на оплату шпионской сети, из королевской казны частенько безвозмездно компенсировались кассовые разрывы - когда парламент деньги еще не выделил, а платить надо. Под конец жизни он несколько забил на бодания с парламентом, чем привел дела в расстройство. Яков, кстати, за первые годы правления это поправил.

Вал: Олег пишет: Мотовство во многом клевета Коллега, я не это имел в виду... Ряд английских историков весьма защищают Карла (правда доходя до припысывания неких талантов и великих планов, как франки Генриху 4). Да не дурак, тертый жизнью и умеющий лаврировать, ну Реставрация с минимумом жертв это показала. Но не король! Да многое что мы знаем это клевета и пропаганда, но даже поделив все на 16, картинка удручающая. И главное это нарочитое поведение Карла и двора... от больших надежд начала царствования до "проклятого паписта". У меня объяснение одно, простая месть стране и народу оной, что конечно психологически понятно. Олег пишет: из личных средств Коллега личные средства (не подконтрольные парламенту) тоже имели немалую цену. Ну французские субсидии как самый яркий пример, или вложения в компании. За эти деньги пришлось расплатиться династией в итоге.

Олег: Вал пишет: И главное это нарочитое поведение Карла и двора... У меня складывается мнение, что пока король не уступит бОльшую часть своих полномочий парламенту ситуация в Англии будет неустойчива. И Стюарты на это не способны. Но для понимания этого надо быть реально выдающимся королем. Кстати, какое развитие событий может быть, если Оранского захватят в плен? Яков может устроить суд, результат которого я не возьмусь предсказзать.

Мена: Олег пишет: Яков может устроить суд, результат которого я не возьмусь предсказзать. Вильгельм не английский подданный. Кроме того, он формально остаётся действующим правителем Нидерландов, поэтому скорее всего будет заложником.

Олег: Мена пишет: Вильгельм не английский подданный. Марию Стюарт судили и казнили за меньшее.

Мена: Олег пишет: Марию Стюарт судили и казнили за меньшее. Мария Стюарт была отрекшейся королевой, не имевшей необходимой поддержки.

Александр: Оранского в Голландии не любят, так как там республика, а Вильгельм был признан статхаудером только во время французской угрозы. Я думаю однако, что в традициях галантного века его посадят куда-нибудь в Тауэр. Всё-таки монархи тогда могли воевать, но на уровне психологии считали друг друга "братьями". Ничего формально не мешало избавится от Брауншвейгского семейства ещё в 1741 году, но их держали в заключении, причём не мешали рожать детей (потенциалных претендентов на престол), если бы не Мирович сидел бы Иван Антонович до седин. Так что Оранского посадят, но возможно устроят ему случайную гибель. Казнь - слишком публичное дело.

Олег: Александр пишет: Оранского в Голландии не любят, так как там республика, а Вильгельм был признан статхаудером только во время французской угрозы. Вроде он к 1687 всех республиканцев зачистил. Александр пишет: Так что Оранского посадят, но возможно устроят ему случайную гибель. Я подозреваю, что в ходе смуты он может переехать из Тауэра в Уайтхолл.

Вал: Олег пишет: У меня складывается мнение, что пока король не уступит бОльшую часть своих полномочий парламенту ситуация в Англии будет неустойчива Безусловно. И при начале Реставрации подобное взаимовыгодное соглашение было вполне возможно, на волне всеобщего энтузиазма и примирения. Затем просто снова произошел раскол в обществе и пойти на уступки парламенту, это сдать "роялистов", что тоже не есть хорошо для Стюартов... Олег пишет: Яков может устроить суд, результат которого я не возьмусь предсказзать. Может. И кстати вплоть до печального результата для Вильгельма, т.е казни. Мена пишет: Вильгельм не английский подданный Коллега, события в Европе заслонят собой любую участь Оранского. Олег пишет: Вроде он к 1687 всех республиканцев зачистил. Там было немного посложнее, но надо отдать Вильгельму должное, переворот (или монархическая революция) прошел удачно. Кадры решили все... Александр пишет: на уровне психологии считали друг друга "братьями". Не думаю, что подобный атавизм решающее значение имел. Скорее политические издержки велики. Москва под возмущенные вопли о казненном английском короле денонсировала договор (правда подарки у послов взять не забыли и пистоли Карла I можно посмотреть в Оружейке), потом царь Алексей присоединился к хору жалеющих изгнанную семью Стюартов... Впрочем это дивидендов никаких не принесло, только убытки. С Иваном Антоновичем ситуация вообще несколько другая.

Мена: Я проконсультировалась на данный счёт со специалистом по истории и истории юриспруденции. Он сказал мне, что расклад с судом и казнью Вильгельма был невозможен, что правители XVII века постоянно воевали друг с другом и оспаривали титулы, но могли казнить только своих вассалов и подданных, а пример Марии Стюарт к тому моменту не мог считаться прецедентом в связи с изменениями в международном праве.

Александр: Но гибель в бою или загадочная смерть в застенках Тауэра могли произойти. Но даже Железную Маску, если это и был принц крови легче было бы казнить, а не казнили. А Иван Антонович из Государя превратился в холопа Елизаветы Петровны, но и то держали под стражей долго.

Вал: Мена пишет: но могли казнить только своих вассалов и подданных, а пример Марии Стюарт к тому моменту не мог считаться прецедентом Почему не могли? И какие изменения в международном праве могли помешать процессу над Вильгельмом, который вторгся на территорию соседней державы, встал во главе заговора по узурпации английского престола и пр. "по совокупности." Дело его гораздо хуже чем Стюарт, ибо за королеву Шотландии были заступники и на Альбионе и за границей, а процесс Оранского в вихре событий на континенте незначительно малая величина. Яков же упрям и злопамятен, но и на "тайное" устранение не пойдет, не та личность.

Мена: Вал пишет: Почему не могли? Потому что правители постоянно оспаривали друг у друга титулы и владения, а у Вильгельма был повод в виде призыва со стороны вигов. Вот вигов казнить и надо. Мало ли было упрямых и злопамятных правителей? Даже в Тридцатилетнюю войну император не казнил попадавших в плен князей, хотя тех тоже можно было назвать злокозненными бунтовщиками и формально они были его вассалами.

Вал: Мена пишет: Вильгельма был повод в виде призыва со стороны вигов. Вот вигов казнить и надо. Хм, коллега вигов казнят и так, расправа будет похлеще чем после восстания Монмута. Мена пишет: Даже в Тридцатилетнюю войну император не казнил попадавших в плен князей попади ему в руки "чешско-пфальцский" король можно было бы говорить о примере, а так кто попадал в руки Габсбурга? Многовекторные перебежчики-курфюсты? Там диктовала целесообразность, может пригодяться еще.... У императора были другие условия и множество внешних и внутренних игроков (Франция, Швеция, Дания, Испания, Польша, даже Трансильвания и опосредовано Османская империя!). Плюс Католическая лига, со своими запросами и кунштюками. Яков внешней стороны может не опасаться вовсе, а вот жестокий и понятный пример ему нужен. Ну судья Джеффрис дело знает, обоснует (отправил же врача Блада на Барбадос работать на благо страны в качестве невольнослужащего)

Мена: Вал пишет: Ну судья Джеффрис дело знает, обоснует (отправил же врача Блада на Барбадос работать на благо страны в качестве невольнослужащего) Блад - британский подданный. Я не понимаю вашего страстного желания убить Вильгельма. Или вы меня тролите?

Мена: Вал пишет: кто попадал в руки Габсбурга? Например, сын "чехо-пфальца" Руперт.

Мена: Вал пишет: жестокий и понятный пример ему нужен. Для кого пример? Местным бунтовщикам? Так тут и с вигами рассправиться достаточно, а в международных отношениях такой метод не действенен.

Вал: Мена пишет: Я не понимаю вашего страстного желания убить Вильгельма. Или вы меня тролите? Ни то, ни другое коллега! просто действительно считаю подобный исход вероятным. Убить в Тауэре под видом "желудочных колик" совсем не в стиле Якова, держать как узника вариант еще более плохой (знамя антипапистского движения). Значит остается открытый процесс... Мена пишет: Например, сын "чехо-пфальца" Руперт. "Принц" не узурпировал престол Богемии, просто следовал воле отца. Мена пишет: а в международных отношениях такой метод не действенен. Так они сейчас меняются на глазах коллега! На континенте то большая война.

Мена: Олег пишет: 3) Оранский смог вернуться в Голландию Что выходит из этого варианта?

Олег: Мена пишет: Что выходит из этого варианта? Как минимум 4-я англо-голландская. Скорее всего краткосрочная из-за того, что парламент не выделит на нее много денег. Хотя, с целью канализировать месть короля могут и дать.

Мена: Вал пишет: Принц" не узурпировал престол Богемии, просто следовал воле отца. Вот тут у вас явная логическая ошибка . Вы считаете, что один суверенный правитель мог казнить за вторжение и поддержку равного себе правителя, основываясь на избитом примере Марии Стюарт, но при том думаете, что следование воле отца - это достаточно весомый повод для императора, чтобы не казнить вассала. И это при том, что ранее вы упоминали, что то, что правители считали друг друга "братьями" - атавизм. Вал пишет: Так они сейчас меняются на глазах коллега! На континенте то большая война. Вот тут у вас подвох. Не думайте, что это означает, что никого не будут заботить противоправные по отношению к ним действия Англии. Почему по отношению к ним? Потому, что почти все континентальные державы, воевавшие в той войне, был участниками Вестфальского мира 1648 года . Там было установлено равенство между суверенными государствами. Англия не участвовала, но Нидерланды по этому миру стали независимым государством . То, что Франция впоследствии часто вмешивалась в имперские дела (взять ту же войну Аугсбургской лиги) было последствием её статуса, как гаранта Вестфальского мира. Вы скажете, что Англия ничем себя не обязывала и могла делать, что хотела. Но казнь лидера одного из держав-участников - это прямое посягательство на независимость Нидерландов, и, следовательно, на условия Вестфальского мира. Но самое главное - пленение принца Оранского не значит, что все вокруг отвлечены на войну и им не до него. Не забывайте, что с 1686 года в составе лиги была другая вестфальская держава - Швеция . В РИ она не принимала фактического участия в войне лишь по той причине, что в Аугсбургскую лигу вступила Англия. Но если на британских островах правит профранцузский король, то это невыгодно для Швеции, ведь это означает усиление Франции, а шведский король Карл XI, каким бы он "миролюбивым" не прослыл в РИ, не желал больше зависеть от Людовика XIV. Да, он прямо так и говорил, что "устал от невыносимой опеки" французского короля. Кроме того, он был в союзе с Вильгельмом с 1683 года. А раз Англия либо просто не помогает лигистам, либо на стороне Франции, то Швеции придётся самой защищать свои суверенные интересы. Потому как Вестфальский мир гарантировал шведам владение экономически важными портами на берегах , а нарушение его извне может повлечь за собой потерю этого важного пункта. Карл XI не мог допустить такого исхода . Посягательство на жизнь одного лидера страны-участника Вестфальского мира непременно бы стало хотя бы формальным поводом для вторжения в Англию.



полная версия страницы