Форум » Ветвящееся время » МЦП - информация к размышлению (продолжение-3) » Ответить

МЦП - информация к размышлению (продолжение-3)

Den: Решил здесь запостить ибо собранные вместе факты внушаютЪ, а может кто из интересующихся темой не читал.

Ответов - 191, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

karkun: А тема то интересная. Только споры бессодержательные.

Леший: guest пишет: Индийских купцов в Астрахани не было. Караваны не посылали. Я Вам уже привел источник (сборник "Россия и Индия"), и прежде чем такое говорить все же могли бы его почитать. Индийские купцы в Астрахани были и в "товарных количествах" (собственно в Астрахани до 1720-х гг. целая крупная индийская торговая колония была). Только после того, как в Иране начались внутренние неурядицы и торговый путь в Индию через него оказался отрезан стали искать обходные пути: 1. Через Среднюю Азию (экспедиция Бековича-Черкасского была одной из мер этого поиска); 2. "Мадагаскарский проект", главной целью которого было установление морского пути в Индию; 3. "Персидский поход" Петра I. После того как в Иране все устаканилось, то исчезли и идеи поиска морского пути в Индию (его в Санкт-Петербурге почему-то не считали более выгодным), так и вернули персам занятые у них территории. Дольше продержалась идея "Оренбургской экспедиции" (поиск торговых путей в Индию через Среднюю Азию), но и она постепенно заглохла.

Олег: Den пишет: Так угробил или не смог воссоздать? Угробил. Французский флот в 1802 был боеспособнее самого себя в 1814.


Den: Олег пишет: Французский флот в 1802 был боеспособнее самого себя в 1814 Как я уже писал Мэхэн этот процесс описывает как куда более сложный...

karkun: "Индийских купцов в Астрахани не было" guest приезжайте в Астрахань и сходите на индийское подворье. Оно функцианировало с XVII по XIX столетия.

Олег: Den пишет: Как я уже писал Мэхэн этот процесс описывает как куда более сложный... Да бог с вами, можете считать, что Наполеон поднял французский флот на недосягаемую высоту и только чудо спасло англичан от разгрома. Флот это не только деревяшки и железяки, главное это люди. А с людьми у Напа было плохо - что армия 1812 хуже самой себя 1805, что флот.

Den: Олег пишет: Да бог с вами, можете считать, что Наполеон поднял французский флот на недосягаемую высоту и только чудо спасло англичан от разгрома Коллега ваше желание читать мои мысли и приписывать то что я не говорил становится навязчивой идеей... Олег пишет: что армия 1812 хуже самой себя 1805 А армия 1805 года не была армией Наполеона?

guest: karkun пишет: guest приезжайте в Астрахань и сходите на индийское подворье. Оно функцианировало с XVII по XIX столетия. Отлично. Это всего лишь значит что индусы вели торговлю с Россией, а не русские купцы с Индией. Ибо подворья русских купцов ни в Дели ни в Бомбее не упомню, хотя там был. karkun пишет: А тема то интересная. Только споры бессодержательные. Ну дык отсчасливьте нас, о, светоч мысли, своими рассуждениями по теме! Чтобы мы внимали молча!

guest: Den пишет: Кстати, ЕМНИП такой очередной "дилетант" как Мэхэн говорит об этом "угробление" и "невосстановлении" с массой оговорок. До категоричности наших гениев ему далеко Прочитайте предисловие самого Мэхэна к книге "Влияние морской силы на французскую революцию и империю. 1793-1812" и кавычки у слова дилетант можно будет снять. Настоящий труд, подобно предшествовавшему ему — «Влияние морской силы на историю, 1660 — 1783 г.», является результатом работ автора при Военно-Морской Коллегии Соединенных Штатов в качестве лектора по военно-морской истории и морской тактике. Автору было предложено принять на себя эту обязанность, перед ним, прежде всего, возник вопрос, каким образом придать курсу морской истории такой характер, чтобы не подвергнуться упреку в том, что этот предмет имеет только «археологический интерес» и не обладает никаким практическим значением для людей, призванных иметь дело со столь изменившимся в последнее время материальным составом флота. «Вы не должны отводить много места истории»,— вот какое обескураживающее замечание приходилось слышать тогда от высших морских чинов. Глубже вникнув в этот предмет, автор — знакомство которого с морскою историей было до тех пор несколько поверхностным, — пришел к заключению, что роль, какую играли военные флоты и морская сила вообще, в качестве факторов, влияющих на историю и судьбы наций, пользовалась до сих пор слишком малым вниманием или даже не пользовалась им совсем. Если это так, то анализ хода событий в течение целого ряда лет, показывающий влияние морской силы на историю, поможет слушателям осознать значение их профессии и пролить свет на политическую роль морской силы. Он может содействовать тому, чтобы моряки, да и вообще население страны, прониклись более определенным сознанием в необходимости иметь флот, соответствующий великим задачам. Приняв это за основное побуждение для своей работы, автор тем самым признается, что вначале он не имел научного представления и рациональных знаний о военно-морской истории прошлого. Уделив этому предмету, необходимое внимание и сопоставив также различные события морских войн с доктринами признанных авторитетов в области сухопутной войны, он скоро пришел к заключению, что принципы, которым они приписывают общность в области войны на суше, применимы и к морской войне. Развитие теории войны на море шло медленнее, и в настоящее время подвинуто менее, чем искусство войны на суше. Эта отсталость происходит как от изменчивости обстановки на море, так и от пренебрежения к изучению прошлого и его уроков. Den пишет: Так угробил или не смог воссоздать? Именно угробил. Доломал все то, что осталось от республики. И начал с эскадры Брюэса в 1799-м. Den пишет: Или если употреблять корректные обороты то Наполеон о ужас, будет выглядеть не "детсадовским идиотом"? На море - не получится. Впрочем если рассматривать стратегию - тоже.

Радуга: guest пишет: Да потому что вы не сможете остановить иначе каждого торговца который будет торговать с англичанами в море. Еще раз им предлагают 3 фунта против 1! В России это делали легко, не взирая на нежелание эту блокаду соблюдать. Аналогично - по всей Европе, кроме Испании. На чем этот торговец выйдет в море? Где он корабль погрузит? Для сколько-нибудь заметных объемов все равно нужна легализация (либо поддержка властей). А в ближайшие 10-20 лет после завоевания (ЕСЛИ оно будет - я говорю о приведении к власти антианглийских сил в самой Индии) власти будут настроены против англов. guest пишет: Сотни тысяч фунтов как-то не похожи на крохи. По сравнению с миллионами фунтов (доходы в виде прямых налогов) - это именно копейки. guest пишет: А теперь откройте Адама Смита и почитайте, что было веком раньше. И как английские ткачи вешались из-за того, что Ост-Индская компания привозила бенгальские тряпки задешево, и никто добротное английское сукно даже брать не хотел. И справиться с этим англичане смогли только ПОСЛЕ завоевания Индии и силового разорения индийских ткачей. Роль английского текстиля в этом процессе была минимальна. guest пишет: А теперь нам расскажите, какая в Индии лес, конопля, зерно и шерсть.... Разве что - слоновья...))) Все вами перечисленное - это РУССКИЕ ТОВАРЫ нечерноземной зоны. Коллега - Вы слегка передергиваете. В данном случае Вы сказали, что голландцы интересовались экспортом своих товаров (или не своих...). На что я показал, что это не соответствует действительности. Их интересовал именно импорт. Оснований предполагать что от Индии они хотели чего-то иного - я не вижу (тем более что и свои колонии они тоже как рынок сбыта не использовали). guest пишет: Это всего лишь значит что индусы вели торговлю с Россией, а не русские купцы с Индией. Ибо подворья русских купцов ни в Дели ни в Бомбее не упомню, хотя там был. А какая разница??? Сухопутная торговля между Россией и Индией велась большую часть 16го, весь 17й и большую часть18го века. Никакие открытия новых путей (я говорю о морских) ей не только не мешали, но и объемы снизить не могли. И только завоевание Индии англами (с одной стороны) и русско-персидские войны (с другой) привело к падению оборотов. Речь не о том, что русские купцы "круты", а о наличии торговых путей и их выгодности.

guest: Радуга пишет: В России это делали легко, не взирая на нежелание эту блокаду соблюдать. \ Примеры будут? Желательно - макроэкономические. Радуга пишет: Аналогично - по всей Европе, кроме Испании. Ничего аналогичного не вижу. Везде процветает контрабанда или использование чужого флага. Радуга пишет: Для сколько-нибудь заметных объемов все равно нужна легализация (либо поддержка властей). На местах. И как вы с этим будете бороться - ума не приложу. Потому как Варман на Цусиме это классно проиллюстрировал: вы остановили судно под американским флагом с английским капитаном, а у губернатора тетка вложила деньги в банк, принадлежащий дяде этого капитана, плюс - в банке этом состоит кем-то из главных акционеров ваш начальник, а теща генерала очень ждала с этим кораблем дефицитные чулки и т.д. Фикция. Радуга пишет: И справиться с этим англичане смогли только ПОСЛЕ завоевания Индии и силового разорения индийских ткачей. Роль английского текстиля в этом процессе была минимальна. согласно Фирсову - себестоимость производства сукна в Англии по сравнению с индийской тканью соотносилась в 1787 году как 1 к 20. Радуга пишет: Коллега - Вы слегка передергиваете. В данном случае Вы сказали, что голландцы интересовались экспортом своих товаров (или не своих...). Спорить не буду. В любом случае - ваша ошибка - это сравнение бизнеса "челноков" с бизнесом транснациональных корпораций. Масштабы совершенно разные.

Леший: guest пишет: согласно Фирсову - себестоимость производства сукна в Англии по сравнению с индийской тканью соотносилась в 1787 году как 1 к 20. Вот только пока англичане силовым способом не разорили индийских ткачей английское сукно на индийский рынок не очень-то и шло. Зато индийские ткани успешно вытесняли английские с английского же рынка (и чтобы спасти свои ткацкие мануфактуры англичанам пришлось прибегнуть к запретительным мерам, ограничивая ввоз индийских тканей).

guest: Леший пишет: Зато индийские ткани успешно вытесняли английские с английского же рынка Все это было до 1765 года. В этом году произошло событие которое разом оставило индийских ткачей за бортом. Имя этому событию - изобретение прялки Дженни. А чуть ранее был изобретен ткацкий станок Кея. Не стоит недооценивать прогресс. Именно благодаря ему те же сотовые телефоны, еще лет 15 назад стоившие целое состояние (4-5 тыс. рублей при средней зарплате в 1500 рублей), сейчас доступны даже пенсионерам и детям.

Ан.Павел: guest пишет: Все это было до 1765 года. В этом году произошло событие которое разом оставило индийских ткачей за бортом. Имя этому событию - изобретение прялки Дженни. А чуть ранее был изобретен ткацкий станок Кея. Не стоит недооценивать прогресс. Именно благодаря ему те же сотовые телефоны, еще лет 15 назад стоившие целое состояние (4-5 тыс. рублей при средней зарплате в 1500 рублей), сейчас доступны даже пенсионерам и детям. Все это хорошо, но начиналось почему-то с дешевизны доставки тканей по морю и дороговизны по суше. Теперь оказывается, что способ доставки вообще ни при чем

guest: Ан.Павел пишет: Теперь оказывается, что способ доставки вообще ни при чем Почему?

Ан.Павел: guest пишет: Почему? Потому что если бы (допустим такую невероятность ) ткацкий станок и прялку изобрели (точнее, внедрили) в России, то русские ткани вытеснили бы индийские в Индии, несмотря на доставку оных по суше... Нет?

guest: Ан.Павел пишет: Нет? Нет, поскольку конечная стоимость товара зависит не только от себестоимости производства, но и от транспортных расходов. Самый простой пример - почсему голландцы начали заниматься посреднической торговлей и почему это было выгодно? Реально, ведь путь из того жа Амстердама до Рима по суше короче - правда? А реальность такова - приходится пересечь несколько границ, соответственно заплатить несколько таможенных пошлин в разных странах. Потом - уже приводил сравнение по вместимости одного корабля и одного верблюда (повозки, телеги). Далее - соответственно - сопровождение, которому так же надо платить. И в реале оказывалось, что один и тот же товар, вышедший из Амстердама морем стоил дешевле, чем привезенный по суше. Соответственно прялка Дженни сыграла свою роль - снизила себестоимость ПРОИЗВОДСТВА, а корабли ОИК - свою - снизив себестоимость ПЕРЕВОЗКИ. Обе эти причины ВЦЕЛОМ дали тот эффект, который и был в реале - английское сукно было надлежащего качества, и стоило гораздо дешевле, чем бенгальские ткани. Почему мы зденсь заостряем внимание на прялке Дженни - ибо она сыграла ключевую роль В ДАННОМ СЛУЧАЕ. Ибо стоимость перевозки и бенгальских тканей и сукна в Индию была одинаковой, так как сукно везли корабли в Индию, а бенгальские тряпки - те же корабли из Индии.

Радуга: guest пишет: Примеры будут? Желательно - макроэкономические. Какие именно? Информации о том, что отсутствие русских товаров для строительства кораблей негативно сказалось на английском флоте - много (я в первую очередь о лесе и канатах говорю). guest пишет: Везде процветает контрабанда или использование чужого флага. Ну хоть на Россию посмотреть периода войны англо-русской. Под чужим флагом кораблей приходило почти в пять раз меньше чем до того английских. Предположить что остальной объем на себя контрабанда взяла - нельзя, потому как в работах Покровского (например) говорится о развитии русской промышленности, заместившей английские товары. guest пишет: И как вы с этим будете бороться - ума не приложу. Потому как Варман на Цусиме это классно проиллюстрировал: вы остановили судно под американским флагом с английским капитаном, а у губернатора тетка вложила деньги в банк, принадлежащий дяде этого капитана, плюс - в банке этом состоит кем-то из главных акционеров ваш начальник, а теща генерала очень ждала с этим кораблем дефицитные чулки и т.д. Фикция. Вы о чем??? Какие банки, какие остановки судов??? Речь об Индии, если вы не забыли. Где у власти должны оказаться те навабы которые поднимутся в ходе войны против Англии. О каких банках говорить можно? О каких губернаторах?? Когда Моголы захотели - они португальскую скупку прижали очень быстро. С англами будет поти тоже самое. guest пишет: себестоимость производства сукна в Англии по сравнению с индийской тканью соотносилась в 1787 году как 1 к 20. Год выбран очень интересно. К этому моменту промышленность Бенгалии уже разрушена полностью. А налоговый гнет огромен и продолжает усиливаться. Потому цены так и соотносились. Шутчное ремесленное производство всегда будет дороже промышленного. ЕМНИП уже через ТРИ года после завоевания Бенгалии индийские ткани стали стоить дороже английских. Но это было появления прялок. guest пишет: Все это было до 1765 года. ЕМНИП даже раньше. guest пишет: Обе эти причины ВЦЕЛОМ дали тот эффект, который и был в реале - английское сукно было надлежащего качества, и стоило гораздо дешевле, чем бенгальские ткани. Проблема в том, что далеко НЕ ТОЛЬКО эти причины сыграли свою роль. Сказалось и завоевание Бенгалии (с ограблением её - разрушение ткацких мастерских, оложение их непомерными налогами), и искусственные ограничения на производство индийских тканей (обязывание инудсов задаром производить ткани в пользу ОИК, покупки сырья только через посредников ОИК), и (наверняка) многое иное. Объективности ради ... Может быть эти факторы и сыграли незначительную роль, но доказать (либо проверить) сие невозможно. Ибо ограбление Индии проводилось параллельно с техническим пргорессом. По крайней мере в том же Китае английские ткани так и не смогли вытеснить ткань местных производителей. И несомненно, что рано или поздно технический прогресс должен был сказаться, но вопрос в сроках...

Леший: guest пишет: Все это было до 1765 года. В этом году произошло событие которое разом оставило индийских ткачей за бортом. Имя этому событию - изобретение прялки Дженни. Собственно Радуга уже ответил. Да и пример Китая привел, где изобретение прялки Дженни почему-то не привело к заваливанию этой страны английскими тканями.

Леший: Интересный момент по Испании. В 1800-1801 гг. Наполеон усиленно подбивал Испанию на оккупацию Португалии, с целью лишить Британию столь важного союзника на Пиренейском п-ве. Наконец, в конце января 1801 г. Испания согласилась объявить войну Португалии. Но как пишут Лависс и Рамбо: Карл IV, связанный тесными узами с Браганцским домом, вел с ним войну против воли, по принуждению, поставив условием, что Португалия ни в каком случае не будет расчленена. Годой, назначенный генералиссимусом, употребил на приготовления три месяца и выступил в поход только 20 мая 1801 года, когда французский генерал Леклерк уже стоял лагерем в Сиудад-Родриго с корпусом в 12000 человек, а Люсьен Бонапарт грозил двору сильнейшим гневом первого консула, если испанская армия не перейдет границы. Война с Португалией. Странное зрелище представляли теперь эти две воюющие нации, употреблявшие все свои усилия, чтобы не встретиться на поле битвы. “Зачем нам сражаться? — сказал герцог Лафонэс, португальский генералиссимус, испанскому генералу Солано. — Португалия и Испания — вьючные мулы. Нас толкнула Англия, вас подгоняет Франция; будем скакать и звенеть бубенчиками, но, ради бога, не будем причинять друг другу зла, чтобы не стать посмешищем”. Испанские и португальские войска маневрировали таким образом, чтобы не встретиться. Оливенца, Херуменга, Кампо-Майор сдались без сопротивления, и после этой мнимой кампании в Бадахосе был заключен договор между Карлом IV и португальским регентом (6 июня 1801 г.). Испания получила Оливенцу на левом берегу Гвадианы, причем Португалия обязалась уплатить Франции вознаграждение в 20 миллионов. Не получится ли в МЦП более жесткий вариант испано-португальской войны, вплоть до более раннего отбытия португальского двора в Бразилию?

Den: Леший пишет: Не получится ли в МЦП более жесткий вариант испано-португальской войны, вплоть до более раннего отбытия португальского двора в Бразилию? А с чего бы? До июня волна изменений не должна всерьез докатиться до Испании.

Леший: Den пишет: А с чего бы? До июня волна изменений не должна всерьез докатиться до Испании. Смотрим события РИ на май 1801 г. Как представлялась международная обстановка испанцам? В Санкт-Петербурге убит союзный Наполеону царь Павел I, а его сын и наследник Александр I явно настроен более проанглийски. Британская эскадра успешно погромила датский флот и ворвавшись на Балтику вывела из игры Швецию и Россию, тем самым фактически развалив северный альянс. Какие из этого можно сделать выводы? А то, что положение Бонапарта отнюдь не блестяще и нет резона сильно напрягаться в профранцузской политике, а лучше проявить разумную осторожность. Теперь АИ. В Российской империи по прежнему правит Павел I, чья политика после "мартовских ид" становится еще более антианглийской. А британский флот фактически опозорится у Копенгагена. Выводы для Мадридского двора?

Den: Леший пишет: Выводы для Мадридского двора? Как уже сказали на слете, дело вряд ли в дворе. Просто народы не хотели воевать всерьез. Причем именно народы в широком смысле слова - до офицеров в больших чинах включительно. Слова португальского военачальника вполне показательны в этом плане. Может позднее эта тенденция и переломится, но явно не в 1801 году.

Леший: некто Мишель Жофруа проиллюстрировал красным Наполеоновские проекты походов в Индию, в том числе совместный с Павлом 1-м, и синим, то, что было до него - походы Александра Македонского...

Леший: Вот, надыбал следующий интересный факт по теме - в книге В.Т. Лебедева "В Индию. Военно-статистический и стратегический очерк. Проект будущего нохода". СПб.: Типография А.А.Пороховщикова, 1898 вычитал следущее: Екатерина II-я, глубоко изучившая политику Англии, обратила внимание на отдаленную Индию. В 1791 году Сент-Жени предложил план похода в эту страну, который Великая Императрица нашла достойным серьезного рассмотрения. Первым актом этого похода должен был быть манифест Императрицы о восстановлении Великого Могола на Индийском престоле, вторым - наступление через степи из Оренбурга на Бухару и Кабул. Предположено было начать выполнение этого плана в 1796 году, но в этот год Императрица умерла. Выводы, как говорится, делайте сами.

Den: Ну собственно проект большой экспедиции в Индию через Хиву и Бухару это еще 1788-1789 гг. Автор его небезизвестный Карл Генрих Нассау-Зиген.

Леший: Den пишет: Ну собственно проект большой экспедиции в Индию через Хиву и Бухару это еще 1788-1789 гг. Автор его небезизвестный Карл Генрих Нассау-Зиген. Я к тому, что этот проект (Сент-Жени), по словам Лебедева, готовился к реализации.

Den: Леший пишет: Я к тому, что этот проект (Сент-Жени), по словам Лебедева, готовился к реализации Дык и Нассау-Зигена готовился. Но помешала русско-шведская. Здесь же как-то терзают сомнения... уже шла война с Персией + к 1796-му Екатерина явно решилась воевать с Францией. На этом фоне экспедиция в Индию как-то не очень смотрится. Наряд сил опять же не указывается... Но в целом какие-то подготовительные мероприятия конечно могли вестись.

Леший: Информация к размышлению. Признаки нового направления в деле колонизации Сибири уже совершенно определенно выражены в законе 1799 года о заселении Забайкалья. В предисловии к этому закону указывалось ясно и точно, что "полуденный край Сибири, одаренный от природы как плодородным кряжем земли, так и благорастворенным климатом, населен мало и не приносит той пользы, каковую-бы государство от него получить долженствовало". Исходя из этих соображений правительство намечало систематический план заселения указанных местностей в целях развития земледелия, скотоводства и фабричной промышленности. Но вот убивают Павла I и к власти приходит Александр I. "Положение для поселений в Сибири", изданное в 1806 году, в развитие закона 1799 года, ставило вопрос много шире и создавало особую организацию для развития переселенческого дела во всей Сибири. Таким образом, постепенно вырабатывался общий план колонизации Зауралья. Однако в жизнь этот план проводился очень нерешительно, с большой неуверенностью, и в 1812 году переселение было совершенно приостановлено, и только в 1822 году, по представлению Сперанского, допущено было переселение крестьян в Сибирь. Источник: "Очерки по истории колонизации Севера и Сибири", вып. 2-й. Изд. 1922 г.

Den: Угу. Про идеи Павла о поселении казаков на Амуре и Уссури я ЕМНИП уже писал в темах. А еще были такие же идеи по Казахстану.



полная версия страницы