Форум » Ветвящееся время » МЦП - информация к размышлению (продолжение-3) » Ответить

МЦП - информация к размышлению (продолжение-3)

Den: Решил здесь запостить ибо собранные вместе факты внушаютЪ, а может кто из интересующихся темой не читал.

Ответов - 191, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Леший: Den пишет: У Испании вдруг появится флот равный английскому? Коллеги забывают, что войска из Испании в ЮА нужно еще как-то перевести. Отсутствие вторжения в Испанию означает лояльность последней Наполеону, направление английского экспедиционного корпуса в Мексику вместо Португалии и бардак в ЮА до того как союзная Европа "демилитаризирует" Альбион... Коллега, Вы имеете в виду попытки типа этих?: В 1805 г. во главе отряда волонтеров Миранда на кораблях английского флота совершил рейд к берегам Венесуэлы и захватил крепость Коро. Однако появление отряда Миранды на английских кораблях не встретило поддержки населения, хранившего память о нападениях англичан на побережье и их расправах с мирными жителями. Обращение Миранды с призывом поднять восстание осталось без ответа. Миранда был вынужден оставить Коро и отплыть в Европу. Еще большее разочарование принесла креолам высадка английских войск на Ла-Плате в 1805 г. Захватив Буэнос-Айрес, они не собирались предоставлять колонии независимость, а объявили ее владением английского короля. Грабежи и произвол, чинимые англичанами, привели к восстанию населения, возглавленному креолами. В 1807 г. англичане были вынуждены эвакуировать свои войска. Новая история стран Европы и Америки : Первый период : (Учеб. для вузов по спец. "История" / Г. Л. Арш, В. С. Бондарчук, Л. И. Гольман и др.); Под ред. А. В. Адо. - М. : Высш. шк., 1986. - 622,[1] с. : ил.; 24 см. Артур Уэсли покоритель Латинской Америки? Но тут, ПМСМ, есть ряд факторов. Прежде всего, в МЦП сохраняется французское присутствие в Вест-Индии (Гаити, Луизиана и пр.). И Наполеону невыгодно присутствие англичан в Латинсой Америке. И тут как бы он сам не предлагал Мадриду помощь в изгнании бриттов из владений испанского короля.

Леший: Поскольку предыдущая тема закрылась, то решил перепостить тут свой ответ Вал-у. Вал пишет: Даже без этого печального события Мексика напоминала котел готовый взроваться, а метрополия озабоченная только прибылью весьма усугубляла ситуацию... Смотрим, что происходило в Мексике (цитирую "Рождение Мексиканского государства" Альперовича): Непосредственным толчком к подъему освободительного движения в Новой Испании, как и в других испанских колониях, послужили события 1808 г. в метрополии, В марте этого года французские войска вторглись в Испанию. Пассивность правящей клики вызвала взрыв народного возмущения. В стране началась революция, и Карл IV вынужден был 19 марта отречься от престола; королем стал его сын Фердинанд VII. Но под давлением Наполеона, обманным путем завлекшего всю королевскую семью на территорию Франции, Фердинанду пришлось уже 10 мая отказаться от своих прав. Меньше чем через месяц королем Испании был объявлен брат императора Жозеф Бонапарт. В связи с событиями на Пиренейском полуострове в Новой Испании создалась крайне сложная политическая ситуация. 15 июля аудиенсия Мехико приняла решение о том, что признаёт лишь Фердинанда VII, являвшегося пленником Наполеона. Но в конце месяца поступили сообщения о вооруженном сопротивлении испанского народа чужеземным захватчикам и о том, что в Испании образовались провинциальные хунты (среди которых номинально главную роль играла Севильская), действовавшие от имени Фердинанда VII. 30 августа в Мехико приехали уполномоченные Севильской хунты, потребовавшие признания ее суверенитета, а следующей ночью было получено послание от Астурийской хунты, содержавшее аналогичное требование. Тогда вице-король Хосе де Итурригарай заявил, что Испания находится в состоянии анархии, так как все провинциальные хунты претендуют на верховную власть, и отказался впредь до получения дополнительной информации признавать какую-либо из них. Считая, что Итурригарай намерен осуществить отделение от метрополии и стать правителем Новой Испании, испанские купцы, помещики и колониальные чиновники решили устранить его. В ночь с 15 на 16 сентября группа заговорщиков во главе с богатым землевладельцем Габриэлем де Ермо ворвалась, почти не встречая сопротивления, во дворец вице-короля и арестовала его. Немедленно собрались члены аудиенсии и другие высшие должностные лица, принявшие решение сместить Итурригарая и назначить его преемником престарелого фельдмаршала Педро Гарибая. Затем последовали аресты ближайших приспешников бывшего вице-короля. Одновременно в тюрьму были брошены лидеры креольской помещичье-буржуазной оппозиции Мельчор - де - Таламантес, Франсиско Примо - де - Вердад, Хуан Франсиско Аскарате, требовавшие созыва национального конгресса, провозглашения независимости и проведения реформ. 29 марта 1809 г. Гарибай и члены аудиенсии присягнули Центральной хунте, созданной в Испании еще в сентябре. Однако брожение в стране продолжало усиливаться. На стенах домов расклеивались листовки с карикатурами, высмеивавшими руководителей колониальной администрации и представителей испанской верхушки, в церквах, разбрасывались антииспанские прокламации. Сторонники независимости основали тайное общество «Рыцари разума» с отделениями в Мехико, Веракрусе и Халапе. Среди его членов встречались выходцы из различных слоев населения - адвокаты, военные, духовенство, ремесленники, лавочники. Рост революционных настроений был связан с событиями, происходившими в то время в южноамериканских колониях Испании, где в отдельных случаях дело доходило даже до вооруженных выступлений (восстания в Чукисаке, Ла-Пасе и некоторых других районах Верхнего Перу, а также в Кито). В сентябре 1809 г. заговор, направленный против колониальных властей, возник в Валъядолиде. В нем участвовали офицеры, некоторые представители низшего духовенства и др. Заручившись поддержкой местного гарнизона, организаторы заговора разослали эмиссаров для вербовки приверженцев в Пацкуаро, Керетаро, Ситакуа-ро и другие города. Чтобы привлечь на свою сторону индейцев, они обещали им отмену подушной подати. Восстание было назначено на 21 декабря, но за неделю до намеченного срока один из заговорщиков донес властям. Немедленно последовали аресты. Вести о серьезных поражениях испанских войск в метрополии и оккупации большей части страны французскими интервентами стали сигналом к началу революции в различных районах Испанской Америки. 19 апреля 1810 г. народное восстание вспыхнуло в столице Венесуэлы - Каракасе. 25 мая кабильдо Буэнос-Айреса под давлением масс отстранил вице-короля Рио - де - ла - Платы и передал власть Временной правительственной хунте. 20 июля патриоты подняли восстание в столице Новой Гранады - Боготе. В течение нескольких месяцев в ряде крупнейших колониальных центров, а вслед за тем и во многих других городах к власти пришли патриотические хунты. Революционные события в Южной Америке получили вскоре отклик в Новой Испании, где уже с начала года велась подготовка к новому выступлению. В результате разгрома главных сил восставших к концу 1815 г. Новая Испания была в основном вновь подчинена испанскому господству. Хотя патриоты не сложили оружие, революционное движение после гибели Морелоса пошло на убыль. Правда, в различных районах действовали партизанские отряды Мануэля Мьер и Терана, Герреро, Гуадалупе Виктории (его настоящее имя Мануэль Феликс Фернандес), Осорно, братьев Районов и др. Но общее число повстанцев не достигало тогда и 10 тыс., между тем как испанцы располагали 40-тысячной кадровой армией и таким же по численности ополчением, т. е. всего имели под ружьем около 80 тыс. человек (См.: Alaman L. Op. cit., t. IV, p. 626 - 628, t. V, p. 20.) , в большинстве своем лучше подготовленных и вооруженных, чем повстанческие формирования. Используя свое численное и материальное превосходство, а также разногласия между отдельными группами патриотов, испанские войска в 1816 г. начали общее наступление против «мятежников». В ходе его они добились существенных успехов. Этому в немалой степени способствовала более гибкая политика нового вице-короля Хуана Руиса - де - Аподаки, который наряду с проведением карательных операций старался сломить сопротивление повстанцев обещанием помилования всем участникам борьбы за независимость. В итоге кампании, проведенной испанцами, к весне 1817 г. революционное движение было подавлено на большей части территории страны. Осталось лишь несколько небольших очагов в Гуанахуато, Веракрусе, на Тихоокеанском побережье. Безуспешной оказалась и попытка освобождения Новой Испании от колониального гнета, предпринятая Франсиско Хавьером Миной - в прошлом одним из организаторов народной войны против войск Наполеона в Испании. Вынужденный после возвращения Фердинанда VII эмигрировать в Англию, Мина не отказался от борьбы с абсолютизмом и решил продолжать ее в Америке. В середине апреля 1817 г. возглавляемая им экспедиция высадилась в Сотола - Марина, на побережье Мексиканского залива. Отряду Мины, насчитывавшему около 400 человек, удалось соединиться с повстанцами под командованием Педро Морено, которые удерживали форт Сомбреро, и обратить в бегство испанские войска. Но роялисты, подбросив подкрепления, начали осаду форта. 19 августа они взяли Сомбреро. Мина на сей раз спасся, однако два месяца спустя при неудачной попытке овладеть Гуанахуато его отряд был рассеян, а сам он захвачен в плен и расстрелян. Неудача экспедиции Мины усилила деморализацию патриотов. Немногочисленные повстанческие группы, действовавшие на юге и объединившиеся вокруг Герреро, потерпели ряд поражений. В 1818-1819 гг. испанцы почти повсеместно ликвидировали последние значительные вспышки восстания. Большинство руководителей погибли или попали в плен. Часть повстанцев капитулировала, другие отошли от движения. Среди немногих партизанских командиров, продолжавших борьбу, выделялись Герреро, который контролировал долину реки Бальсас, и Гуадалупе Виктория, укрывшийся в горах и лесах Веракруса. Однако именно тогда, когда испанская монархия, казалось, уже могла торжествовать победу над мексиканскими инсургентами ( Инсургентами испанские власти называли участников восстания.), последовал удар, которого правители Испании никак не ожидали. 1 января 1820 г. в войсках, сосредоточенных в Кадисе для отправки в Америку, вспыхнуло восстание под лозунгом восстановления либеральной конституции 1812 г. Оно вскоре переросло в революцию, охватившую всю Испанию. 7 марта Фердинанду VII пришлось объявить о созыве кортесов, а через день - возобновить действие конституции. Эти события оказали большое влияние на обстановку в Новой Испании. Долголетняя война за независимость существенно отразилась на состоянии экономики колонии. В течение ряда лет страна являлась ареной кровопролитной борьбы, в ходе которой погибли сотни тысяч людей и были уничтожены огромные материальные ценности. Многие торгово-промышленные центры и целые области понесли значительный ущерб; связи между различными районами и нормальная хозяйственная жизнь нарушились. На протяжении длительного времени масса людей, оторванных от повседневных занятий, сражалась в составе революционных войск или испанских армий. Военные операции потребовали крупных денежных средств. Разрушение производительных сил и резкое сокращение числа рабочих рук привели к упадку всех отраслей экономики. Намного уменьшился объем продукции земледелия, скотоводства, промышленности, особенно горнодобывающей, торговля оказалась в значительной степени парализованной, Все это повлекло за собой ощутимое уменьшение доходов казны, между тем как расходы с начала войны заметно увеличились. В результате колония страдала от хронического финансового дефицита, который власти пытались покрыть путем повышения пошлин, налогов и сборов, при помощи реквизиций, принудительных займов и т. д. Переживаемые Новой Испанией экономические трудности легли главным образом на плечи трудящихся. Но они вызывали недовольство и креольских помещиков, владельцев рудников и мануфактур, духовенства и других имущих слоев населения, давно добивавшихся ликвидации колониального режима. Часть из них, испугавшись мощного размаха освободительного движения, принимавшего в ряде случаев социальный характер, перешла в свое время в лагерь колонизаторов. Однако, когда народное восстание было подавлено и партизанские отряды разгромлены, они снова стали стремиться к освобождению от испанского владычества и тех пут, которые сковывали развитие страны. В начале апреля 1820 г. первые вести о событиях в метрополии достигли Новой Испании и сразу же нашли там отклик среди сторонников независимости, в большинстве своем надеявшихся, что перемены в Испании облегчат проведение необходимых преобразований в ее американских владениях и избавление от колониального ига. Положение испанских властей оказалось весьма затруднительным, так как значительная часть войск сочувствовала либеральным идеям, а многие офицеры являлись масонами, которые в то время придерживались обычно сравнительно передовых взглядов. Благодаря этому либеральные круги сумели довольно быстро добиться успеха.31 мая вице - королъ и другие высокопоставленные сановники присягнули на верность конституции. Власти объявили о восстановлении свободы печати, ликвидации инквизиции и других специальных судебных органов. Крупные землевладельцы, церковная иерархия, военно-бюрократическая верхушка были напуганы начавшейся революцией на Пиренейском полуострове и тем резонансом, который она получила за океаном. Их опасения еще больше усилились в связи с проводимыми в метрополии антифеодальными и антиклерикальными мероприятиями (подтверждение упразднения личных повинностей индейцев и других реформ, объявленных в 1810-1813 гг.; декреты о закрытии большинства монастырей, секуляризации *(* Секуляризация - обращение государством церковной собственности (преимущественно земельной) в светскую) церковного имущества, лишении церкви права контроля над школьным образованием; полная отмена судебного иммунитета духовенства по всем уголовным делам; аннулирование привилегий военных и т. д.), отразившимися и на ситуации в Новой Испании. Публичные выступления против колониальной администрации становились все более резкими. Усилению революционных настроений способствовали также успехи борьбы против колониализма в Южной Америке: в 1816 г. Тукуманский конгресс декларировал независимость Объединенных провинций Рио - де - ла - Платы, в 1818 г. была провозглашена независимость Чили, в 1819 г.- Венесуэлы, вслед за освобождением Новой Гранады конгресс в Ангостуре принял решение о создании федеративной республики Колумбии. Страх привилегированной испано-креольской элиты перед опасным для нее влиянием испанской революции в условиях нараставшего подъема освободительного движения в колонии обусловил изменения в расстановке классовых сил. Титулованная знать, высшее духовенство, крупные купцы и горнопромышленники, помещики, многие чиновники и офицеры, в прошлом поддерживавшие испанцев в борьбе с патриотами или выжидавшие ее исхода, стали добиваться отделения от революционной Испании. Боясь, что проникновение «либеральной заразы» из метрополии может способствовать такому развитию антиколониальных тенденций, которое будет сопровождаться существенными социально-экономическими преобразованиями, затрагивающими их интересы, они поспешили возглавить движение за независимость, чтобы направить его в угодное им русло. В обстановке, когда патриотические силы были обескровлены и разобщены, инициативу перехватили наиболее консервативные элементы, желавшие сохранить в неизменном виде свое господство и прежние порядки. А в этой АИ в Испании нет ни "либеральной конституции", ни революции, ни перехода мексиканской верхушки в стан "самостийников". Как нет и американской поддержки мексиканских сепаратистов, из-за которой: Весьма опасная для испанских властей ситуация сложилась также в Техасе и Флориде (которая формально не входила в вице-королевство Новая Испания (Юридически Флорида рассматривалась как находившаяся в непосредственной зависимости от испанской короны) но фактически была теснейшим образом связана с ним) в результате действий правящих кругов США. Вашингтонское правительство с самого начала войны за независимость в Испанской Америке исходило из того, что она в любом случае ослабит позиции Испании на Американском континенте, а отделение испанских колоний от метрополии позволит США подчинить их своему влиянию. Стремясь использовать создавшееся положение для осуществления давнишних планов присоединения пограничных с Луизианой и некоторых других районов, США сразу же приступили к подготовке аннексии Западной Флориды. В результате активной деятельности американской агентуры на территории, расположенной западнее реки Перл, начались антииспанские выступления. 23 сентября 1810 г. колонисты, возглавляемые североамериканцами и снабженные оружием, полученным из США, овладели городом Батон - Руж. Вслед за тем конвент, состоявший из представителей населения различных районов указанной части Флориды, провозгласил ее независимость от Испании. В первой половине декабря американские войска оккупировали все пространство до реки Перл. В течение следующего года они заняли часть Западной Флориды между Перл и рекой Мобил, а в апреле 1813 г.- территорию между реками Мобил и Пердидо. Другим объектом экспансии США являлся Техас. Чтобы заручиться согласием мексиканских патриотов на уступку этой обширной провинции, ряд североамериканских государственных деятелей считал целесообразным на определенных условиях оказать им содействие в борьбе против испанского колониализма. Однако большинство руководителей радикального крыла повстанцев не ориентировались на иностранную поддержку, предпочитая рассчитывать в основном на собственные силы.

Den: Леший пишет: Коллега, Вы имеете в виду попытки типа этих? Нет. Я имею в виду армию которая в РИ высадилась в Португалии, но изначально предназначалась для Мексики. Леший пишет: Наполеону невыгодно присутствие англичан в Латинсой Америке. И тут как бы он сам не предлагал Мадриду помощь в изгнании бриттов из владений испанского короля. Это как-бы РИ... Вот только сил у него помешать ДО того как англы будут разбиты на море нет. В целом у меня сейчас складывается впечатление, что ситуация в ЛатАмерике будет более "многослойной" чем в РИ. Часть колоний (прежде всего Перу) Испания безусловно удержит, часть - провозгласят и отстоят независимость (например Венесуэла), часть отдадут Франции и России за помощь в подавлении восстаний...


Леший: Den пишет: Нет. Я имею в виду армию которая в РИ высадилась в Португалии, но изначально предназначалась для Мексики. Интересный вариант (но не была ли идея высадки в Мексике следствием ареста испанских Бурбонов Бонапартом?). Но тут есть два фактора. Агрессия англичан в Мексике тут же примирит с испанским королем большую часть тамошних сепаратистов (менять "шило на мыло" мало кто захочет - отдельные "отморозки" не в счет). Кроме того, какова будет в этом конфликте позиция США? Отказ Наполеона уступить им Луизиану первоначально приведет к конфликту с Франице и сближению с Великобританией. Но если англичане начнут активное проникновение в Латинскую Америку, то американцы могут снова развернуть свою внешнюю политику в направлении враждебном Британии. Кстати, в этом случае как-то запощенная мной идея осады Гибралтара обретает реальность. Впрочем, есть еще один момент. Если "Дранг нах Зюден" (или правильней Остен?) в сторону Индии Павла I в сотрудничестве с Бонапартом продолжится, то боюсь англичанам будет не до Мексики. И армия в реале высаженная в Португалии может быть направлена в далекий Индостан. Den пишет: Часть колоний (прежде всего Перу) Испания безусловно удержит, часть - провозгласят и отстоят независимость (например Венесуэла), часть отдадут Франции и России за помощь в подавлении восстаний... Den, мои знания по ситуации в Лат. Америке в то время, увы, в основном ограничиваются Альперовичем (ну еще мелкими кусочками информации из иных источников - если подскажите какой нибудь еще серьезный источник информации по этому вопросу буду рад), но из того, что я знаю, я просто не вижу причин по которым Испания должна что либо потерять в своих латиноамериканских владениях без французского вторжения и ареста Бурбонов.

agnez: Леший пишет: Кроме того, какова будет в этом конфликте позиция США? Отказ Наполеона уступить им Луизиану первоначально приведет к конфликту с Франице и сближению с Великобританией. Но если англичане начнут активное проникновение в Латинскую Америку, то американцы могут снова развернуть свою внешнюю политику в направлении враждебном Британии. Коллега, на первое десятилетие XIX века США никто, и звать их никак. До 2 декабря 1823 года ещё очень далеко, да и ежегодное послание президента к Конгрессу Соединённых Штатов было вызванно как раз из-за результатов реала в Южной Америке. Сограждане — члены сената и палаты представителей! По предложению Российского императорского правительства, переданного через имеющего постоянную резиденцию в Вашингтоне посланника императора, посланнику Соединенных Штатов в Санкт-Петербурге даны все полномочия и инструкции касательно вступления в дружественные переговоры о взаимных правах и интересах двух держав на северо-западном побережье нашего континента... Этим дружеским шагом Правительство Соединенных Штатов желало продемонстрировать огромное значение, которое оно неизменно придавало дружбе императора, и свое стремление развивать наилучшее взаимопонимание с его правительством. В ходе переговоров, вызванных этим желанием, и в договоренностях, которые могут быть достигнуты, было сочтено целесообразным воспользоваться случаем для утверждения в качестве принципа, касающегося прав и интересов Соединенных Штатов, того положения, что американские континенты, добившиеся свободы и независимости и оберегающие их, отныне не должны рассматриваться как объект будущей колонизации со стороны любых европейских держав. В самом начале последней стадии переговоров было сделано заявление о том, что в Испании и Португалии предпринимаются серьезные усилия для улучшения условий жизни народа в этих странах и что эти усилия отличаются чрезвычайной осторожностью. Вряд ли стоит упоминать, что достигнутый на сей день результат сильно отличается от ожидавшегося. Мы всегда с беспокойством и интересом наблюдали за событиями в этой части земного шара, с которой у нас не только существуют тесные взаимоотношения, но с которой связано наше происхождение. Граждане Соединенных Штатов питают самые дружеские чувства к своим собратьям по ту сторону Атлантического океана, к их свободе и счастью. Мы никогда не принимали участия в войнах европейских держав, касающихся иХ самих, и это соответствует нашей политике. Мы негодуем по поводу нанесенных нам обид или готовимся к обороне лишь в случае нарушения наших прав либо возникновения угрозы им. По необходимости мы в гораздо большей степени оказываемся вовлеченными в события, происходящие в нашем полушарии, и выступаем по поводам, которые должны быть очевидны всем хорошо осведомленным и непредубежденным наблюдателям. Политическая система союзных держав существенно отличается в этом смысле от политической системы Америки... Поэтому в интересах сохранения искренних и дружеских отношений, существующих между Соединенными Штатами и этими державами, мы обязаны объявить, что должны будем рассматривать попытку с их стороны распространить свою систему на любую часть этого полушария как представляющую опасность нашему миру и безопасности. Мы не вмешивались и не будем вмешиваться в дела уже существующих колоний или зависимых территорий какой-либо европейской державы. Но что касается правительств стран, провозгласивших и сохраняющих свою независимость, и тех, чью независимость, после тщательного изучения и на основе принципов справедливости, мы признали, мы не можем рассматривать любое вмешательство европейской державы с целью угнетения этих стран или установления какого-либо контроля над ними иначе, как недружественное проявление по отношению к Соединенным Штатам. Это мы ещё забыли о некоторых событиях 1812—1815 годов, в этой реальности дело к войне придет ещё раньше.

Олег: Леший пишет: И армия в реале высаженная в Португалии может быть направлена в далекий Индостан. Там были считанные английские полки, воевали в основном местные.

Den: agnez пишет: Это мы ещё забыли о некоторых событиях 1812—1815 годов, в этой реальности дело к войне придет ещё раньше. С чего бы это? Вообще-то здесь мир-дружба-жвачка ибо в условиях реального участия России в Континентальной блокаде Британия покупает сырье для своего флота именно у Штатов. agnez пишет: Коллега, на первое десятилетие XIX века США никто, и звать их никак Это мягко говоря не соответствует действительности... Леший пишет: из того, что я знаю, я просто не вижу причин по которым Испания должна что либо потерять в своих латиноамериканских владениях без французского вторжения и ареста Бурбонов Коллега, конфликт партий во власти вполне будет. Сепаратисты этим неизбежно воспользуются. Далее влезут англичане... Леший пишет: не была ли идея высадки в Мексике следствием ареста испанских Бурбонов Бонапартом? Вот это не знаю. Леший пишет: Если "Дранг нах Зюден" (или правильней Остен?) в сторону Индии Павла I в сотрудничестве с Бонапартом продолжится, то боюсь англичанам будет не до Мексики. И армия в реале высаженная в Португалии может быть направлена в далекий Индостан. Тут будем по годам смотреть. Такое развитие событий тоже возможно. Но вообще-то англы и в РИ постоянно наращивали армию. Может на все хватить. Да и в Индии ставка на туземные части делалась... Леший пишет: Агрессия англичан в Мексике тут же примирит с испанским королем большую часть тамошних сепаратистов (менять "шило на мыло" мало кто захочет Не вполне. Смотря какие условия предложит Англия. Больно уж жесток прессинг Испании в области экономики. Англичане скорее всего предложат лучшие условия. Да и просто коллабы будут...

Леший: Den пишет: Не вполне. Смотря какие условия предложит Англия. Больно уж жесток прессинг Испании в области экономики. Англичане скорее всего предложат лучшие условия. Да и просто коллабы будут... См. Ла-Плату. Закрепиться там англичанам так и не удалось. Den пишет: Коллега, конфликт партий во власти вполне будет. Сепаратисты этим неизбежно воспользуются. ПМСМ, у меня сложилось впечатление, что отпадение колоний было скорее следствием слабости Метрополии (либеральное брожжение, революция), чем силой сепаратистов. Тут же нет столь дестабилизирующего фактора, как французская оккупация Испании и вызванного ей падения авторитета королевской власти (как в самой Испании, так и в Лат. Америке). Den пишет: Не вполне. Смотря какие условия предложит Англия. Больно уж жесток прессинг Испании в области экономики. Англичане скорее всего предложат лучшие условия. Экономический прессинг Британии в их колониях был не менее жестким. В частности именно из-за этого произошла Американская революция и война за независимость 13 штатов.

Den: Леший пишет: Экономический прессинг Британии в их колониях был не менее жестким. В частности именно из-за этого произошла Американская революция и война за независимость 13 штатов. Коллега не надо путать 18-й и 19-й века. Бритты все же не дураки и выводы из отделения Штатов сделали. На рассматриваемый период их модель колониальной эксплуатации "белых" колоний куда мягче испанской. А в условиях франко-русского союза и фактически потерянной Европы...

Леший: Когда-то я говорил, что встречал информацию о том, что Наполеон планировал десант в Бразилию? Снова нашел об этом инфу. В статье аспиранта исторического факультета Уральского государственного университета им. А. М. Горького Алексея Старостина "Как Наполеон и Павел чуть Индию не завоевали", об этом говорится следущее: Царь умер, все усилия 1800 года пошли насмарку из-за «проклятых, бессовестных» англичан. А ведь сколько всего Наполеон планировал сделать вместе с Российской империей. В архивах министерства иностранных дел, которым руководил Талейран, хранится корреспонденция и проекты совместных экспедиций в Ирландию, Бразилию и Африку.

Den: Леший пишет: В архивах министерства иностранных дел, которым руководил Талейран, хранится корреспонденция и проекты совместных экспедиций в Ирландию, Бразилию и Африку. Эх увидеть бы документы... Особенно по экспедиции в Бразилию. Неожиданность для меня только она - точнее что она планировалась совместно с русскими. Так и представляю, что корабли переданные в РИ Александром Испании здесь везут русский десант в гавань Рио

Леший: Den пишет: Неожиданность для меня только она - точнее что она планировалась совместно с русскими. Так Вы что, где-то ещё находили упоминание о ней? А то помнится, когда я упоминул о ней, Вы, ЕМНИП, выразили сомнение в существовании у Наполеона таких планов.

Den: Леший пишет: Так Вы что, где-то ещё находили упоминание о ней? А то помнится, когда я упоминул о ней, Вы, ЕМНИП, выразили сомнение в существовании у Наполеона таких планов. Я и имел в виду, что ранее я от вас про нее слышал, но то что совместно с Павлом - сюрприз... По Ирландии все довольно очевидно, про интерес Павла к Африке у меня тоже кое-какие факты есть... а вот Бразилия таки сюрприз.

Den: Забавная ссылка в тему: http://alterrus.narod.ru/index10.html

Александр: Вопрос следующий.Одна из дочерей императора Павла I была замужем за австрийским эрцгерцогом (собственно это один из 2 случаев,когда было замужество Романовых не с протестантами,а с католиками,2 случай дочь Николая I и Макс де Богарне).Так вот-не последует ли из этого брака поддержка Павлом Австрии?Наполеон-то в любом случае с ней столкнётся.То есть будет новая коалиционная война.Я понимаю,что по Вашей шкале ценностей Павел I это не "Саша №1" и вроде как и не жертвовал русскими солдатами за ненужные интересы,тем не менее проблема всё же серьёзная и участие России в той или иной степени считаю возможным.Александр I "обижался" за убийство герцога Энгиенского и аннексию герцогства Ольденбургского (владения мужа другой сестры),но ведь Австрия не Ольденбург,так что и Павел даже если захочет уклонится,так легко не получится.Правда в РИ дочь Павла I,которую он выдал в Австрию умерла рано,вроде в один год с отцом,стало быть жизнь надо продлить не только ему,но и ей.А может-русские наследники Австро-Венгерского престола вырисовываются? А вот второй брак может состоятся и в МЦП-поскольку Николай Павлович всё же младший наследник.Если с Францией союз-одна из его дочерей вполне может выйти замуж в будущем за сына Евгения Богарне,даже больше резонов-будет не какой-то герцогиней Лехтенбергской,а королевой Италии,как бы соответствует престижу России и Дома Романовых.

Den: Александр пишет: поскольку Николай Павлович всё же младший наследник. Еще раз - после 1801 года Николай просто наследник. Без "младший" Александр пишет: Правда в РИ дочь Павла I,которую он выдал в Австрию умерла рано,вроде в один год с отцом,стало быть жизнь надо продлить не только ему,но и ей Во первых - кому это надо? Уж точно не мне. Во вторых: Александр ну учите матчасть. Она погибла на неделю раньше отца. От послеродовой горячки. Никакого отношения к МЦП ее судьба не имеет.

Александр: Ну можно сделать ответвление от основного МЦП,где она жива.Я не настаиваю,я просто предлагаю.

Den: Александр пишет: Ну можно сделать ответвление от основного МЦП,где она жива.Я не настаиваю,я просто предлагаю. Дык это не МЦП получится... или делать "флакон" с несколькими независимыми развилками. Т.к. эти две смерти никак не связаны. В МЦП это лишь еще один повод Павлу Австрию не любить.

Александр: Ну послеродовая горячка-это естественные причины,никто не застрахован (вон Мария Луиза еле выжила после родов).Александру (вроде так её звали-лень лезть проверять сейчас) Павловну в Австрии в принципе любили,насколько в своё время нам рассказывали на экскурсии при посещении Павловска.То есть отравить или что-то ещё сделать ей это вряд ли.

Радуга: Александр пишет: Александру (вроде так её звали-лень лезть проверять сейчас) Павловну в Австрии в принципе любили Какая разница как к ней относились в Австрии? Важно ведь только то как Павел это воспримет. И уж объяснения: Александр пишет: Ну послеродовая горячка-это естественные причины,никто не застрахован Явно не прокатят. Дочь у него умерла в Австрии -значит и виноваты австрийцы. Ситуация вполне жизненная, натяжек в неё нет ни малейших. (а то, что с таким же успехом смерть Александры могла и сплотить русский и австрийский дворы - тема для другой развилки).

Den: Александр пишет: Ну послеродовая горячка-это естественные причины,никто не застрахован Тем сложнее писать АИ. Ибо смерть совершенно естественная по тем временам. Нужно включать очень много авторского произвола чтобы она не состоялась. Радуга пишет: Какая разница как к ней относились в Австрии? Важно ведь только то как Павел это воспримет. Радуга пишет: Дочь у него умерла в Австрии -значит и виноваты австрийцы. Ситуация вполне жизненная, натяжек в неё нет ни малейших. Радуга пишет: то, что с таким же успехом смерть Александры могла и сплотить русский и австрийский дворы - тема для другой развилки + 1.

Den: Душат Павла в Михайловском замке! Ремешок закрутили на шее... Генерал да сенатор в отставке заправляют царя удушеньем. Душат Павла в расхристанной спальне: за обиды, за прусскую форму... Ну, а кто-то, пока еще втайне, душит, веруя: будут реформы! Ибо — если надбита корона, если власти раздавлена выя, значит — будут в России законы… Как в Британии будет в России! А за окнами дремлет держава, притулившись к царёву порогу. Сладко спит, потрудившись на славу для Отечества, Павла и Бога. В тихих храмах пристойно и гулко; до зари образа прикорнули. Только тати не спят в переулках и солдаты не спят в карауле. Да еще завывают уроды в богадельне своей безоконной… Спят народы, поскольку народам от души наплевать на законы. …На рассвете узнает столица: император скончался, не мучась. И наследник во всем согласится с предрешившими тятину участь. И за час до принятья присяги, вжатый в угол напористой лестью, он подпишет любые бумаги на чины, ордена и поместья. Утвердит назначенья покорно, покивает, вздохнув несурово: «Разумеется, я — за реформы. Но… Россия, увы, не готова!». Улыбнется: «Цари и плебеи, мы — рабы, азиаты, татары... Да, желательно всё, и скорее. Но свобода дается не даром. Ах, не даром, дружочек, не сразу; Просвещенье — свободы оправа! А пока — табакерку с алмазом и четыреста душ под Полтавой вам дарую за верную службу, за высокие ваши стремленья… Благодарностей, право, не нужно. Но пока что побудьте в именье!». Над Россией светло и пригоже, над Великою, Малой и Белой. Павла — нет Как в Британии - тоже. Ну и что же? Подумаешь, дело… Сила власти — надежней иконы. А иначе — вовеки не будет. Кто хотел для России закона, на деревне подлещиков удит. Колокольчики в старом брегете тешат душу последней отрадой… Хорошо начинали столетье! И не вышло. А вдруг — и не надо? (с) Лев Вершинин

Александр: Следующий момент:как сложится деятельность Михаила Сперанского в МЦП.Известно,что его проекты были более обширными,чем их реализация в РИ при Александре I-не только Гос Совет,но и ГосДума (к чему пришли лишь 100 лет спустя во время революции).Интересно также будет ли проведена кодификация и издание Свода Законов (вроде бы неизбежно).Ну и по названиям государственных органов-будут ли министерства вместо коллегий?

Леший: Александр пишет: Интересно также будет ли проведена кодификация и издание Свода Законов (вроде бы неизбежно).Ну и по названиям государственных органов-будут ли министерства вместо коллегий? Оба момента неизбежны. Александр пишет: Михаила Сперанского в МЦП.Известно,что его проекты были более обширными,чем их реализация в РИ при Александре I-не только Гос Совет,но и ГосДума (к чему пришли лишь 100 лет спустя во время революции). В МЦП Сперанскому, ПМСМ, не дадут развернуться. Оно и к лучшему. Сперанский был хорош когда выступал в качестве исполнителя решений "вышайшего начальства", но как только начинал заниматься прожектерством, так ничего хорошего из этого не получалось.

Александр: Леший пишет: Оба момента неизбежны.В МЦП Сперанскому, ПМСМ, не дадут развернуться. Когда-уже при Павле или при его наследнике Николае I?А при Александре I разве дали развернуться?

Den: Александр пишет: Следующий момент:как сложится деятельность Михаила Сперанского в МЦП. Вполне сделает карьеру хотя наверное и не такую резкую. Зато и многолетней опалы не будет. Он и в РИ был очень лоялен к наполеоновской Франции. Павлу такие кадры потребны. Александр пишет: Известно,что его проекты были более обширными,чем их реализация в РИ при Александре I-не только Гос Совет,но и ГосДума (к чему пришли лишь 100 лет спустя во время революции). До этого точно не дойдет. По крайней мере при Павле. При Николае вполне возможно. Александр пишет: Интересно также будет ли проведена кодификация и издание Свода Законов (вроде бы неизбежно). Я думаю вот этим он вначале и займется. Куда раньше Реала. У такого законника как Павел идея явно найдет понимание. Александр пишет: Ну и по названиям государственных органов-будут ли министерства вместо коллегий? Думаю это неизбежно. Как очередной виток модернизации с Францией в качестве образца для подражания.

Леший: Den пишет: Думаю это неизбежно. Как очередной виток модернизации с Францией в качестве образца для подражания. Есть у меня подозрение, что министерская реформа была задумана еще при Павле.

guest: Леший пишет: Царь умер, все усилия 1800 года пошли насмарку из-за «проклятых, бессовестных» англичан. А ведь сколько всего Наполеон планировал сделать вместе с Российской империей. В архивах министерства иностранных дел, которым руководил Талейран, хранится корреспонденция и проекты совместных экспедиций в Ирландию, Бразилию и Африку. Что еще раз говорит о стратегическом мышлении Наполеона, которое судя по всему было в зачаточном состоянии. Более глупые вещи трудно придумать.

Леший: guest пишет: Более глупые вещи трудно придумать. А обосновать? Что может быть глупого в попытках захватить процветающие колонии? Или англичане, захватывающие во время войны французские и голландские колонии по вашему тоже были глупцами?

Александр: Он ли составлял эти проекты или его помощники,которых было много,тот же Талейран (хотя эта хитрая лиса была).

guest: Леший пишет: А обосновать? Что может быть глупого в попытках захватить процветающие колонии? Невозможность удержать их. За неимением флота и за невозможностью их снабжать.

guest: Леший пишет: Или англичане, захватывающие во время войны французские и голландские колонии по вашему тоже были глупцами? Есть одна проблемка - англичане в то время имели флот, сопоставимый с голландским или французским, и развитую торговлю, которая могла что-то предложить колонистам и алчно выгребсти все, что производят колонии. У Франции Наполеона ни того, ни другого нет. Значит строитель подобный планов - осел, не понимающий ничего в стратегии.

Леший: guest пишет: У Франции Наполеона ни того, ни другого нет. Значит строитель подобный планов - осел, не понимающий ничего в стратегии. Вы эти планы видели, чтобы так однозначно утверждать? guest пишет: Невозможность удержать их. За неимением флота и за невозможностью их снабжать. Вы наверное запамятовали, что Наполеон флот как раз активно создавал.

guest: Обычно сначала строят флот, а потом идут воевать колонии. Бонни жже вечно напоминает товарища, бегущего вперед паровоза - сначала в институт, а потом в детсад.

Леший: guest пишет: Обычно сначала строят флот, а потом идут воевать колонии. Еще раз, Вы эти планы видели, что бы так однозначно утверждать? Быть может они составлялись на перспективу (к сожалению историки упоминая об этих планах не приводят "грязные подробности"). А то получается история как с планом "Индийского похода" Павла I, который брали в качестве примера его "дурости", противопоставляя "умному" плану его матери Екатерины II, пока обращение к подробностям и документам не выявило совершенно иную картину.

guest: Леший пишет: то получается история как с планом "Индийского похода" Павла I, который брали в качестве примера его "дурости", противопоставляя "умному" плану его матери Екатерины II, пока обращение к подробностям и документам не выявило совершенно иную картину. Оно выявило то, что должно было выявить - план идиота. Простой вопрос - допустим, вы даже дошли до Индии, и даже ее завоевали. Дальше что? Как вы наладите сбыт индийских товаров? Как вы наладите сбыт своих товаров в Индии? Опишите мне схематично.

Den: guest пишет: Что еще раз говорит о стратегическом мышлении Наполеона, которое судя по всему было в зачаточном состоянии. Более глупые вещи трудно придумать. guest пишет: строитель подобный планов - осел, не понимающий ничего в стратегии guest пишет: Бонни жже вечно напоминает товарища, бегущего вперед паровоза - сначала в институт, а потом в детсад. guest пишет: план идиота Коллега уровень вашей аргументации по этому вопросу мы оценили Все уже прониклись что на вашем фоне Наполеон - жалкий дилетант Жаль что помимо эмоциональной составляющей отсутствуют факты... но спишем это на особенности аргументации гениев guest пишет: Как вы наладите сбыт индийских товаров? Как вы наладите сбыт своих товаров в Индии? Опишите мне схематично. Вам сколько монографий перепостить? Почитайте хоть что-то про караванную торговлю с Индией и все станет понятней. Вообще же в темах которые вы так и не сочли нужным прочесть многое уже писалось. guest пишет: Оно выявило то, что должно было выявить ... реальный план дающий России и Франции немалые бонусы. Оппоненты его кроме эмоциональных высказываний в точности копирующих ваши здешние ничего по существу выставить не смогли.

guest: Den пишет: Вам сколько монографий перепостить? Понятно. То есть даже основ экономики не знаете. Попытаюсь обьяснить на пальцах. Практически любой корабль берет на борт не менее 200 тонн груза (тот, кто берет меньше - вряд ли поплывет в Индию из Европы). Верблюд может взять допгруза (даже без человека) - не более 300 кг (и то - это ОЧЕНЬ сильный верблюд). Вопрос№1 - сколько верблюдов заменят один корабль? Вопрос №2 - какая доставка дешевле - морская или сухопутная? Den пишет: Коллега уровень вашей аргументации по этому вопросу мы оценили Den, вашу страсть к передергам я оценил. Вы чуть выше глазоньки поднимите и прочитайте аргументацию. Den пишет: .. реальный план дающий России и Франции немалые бонусы. Оно не давало НИ России НИ Франции никаких бонусов, кроме как положить кучу народу неизвестно зачем хрен знает где. Den пишет: Оппоненты его кроме эмоциональных высказываний в точности копирующих ваши здешние ничего по существу выставить не смогли. Да нет, просто некто Den и Леший чаще всего в принципе отмахиваются от аргументов оппонентов. Что говорит о том, что у парней просто пунктик на этом деле.

Den: guest пишет: Вы чуть выше глазоньки поднимите и прочитайте аргументацию. Аргументации не вижу. Вижу типа глубокомысленные рассуждения о планах которых никто в глаза не видел. Я например от комментов воздерживаюсь именно по этим причинам. guest пишет: То есть даже основ экономики не знаете. Вы то? Видимо да. По крайней мере если судить по этому guest пишет: Практически любой корабль берет на борт не менее 200 тонн груза (тот, кто берет меньше - вряд ли поплывет в Индию из Европы). Верблюд может взять допгруза (даже без человека) - не более 300 кг (и то - это ОЧЕНЬ сильный верблюд). Вопрос№1 - сколько верблюдов заменят один корабль? Вопрос №2 - какая доставка дешевле - морская или сухопутная? ... то что вы и экономика понятия далекие становится ясно. Если же без взаимной пикировки, то коллега вы бы правда спустились со своего Олимпа и поучили матчасть? Тут такое дело - товары если вы не в курсе бывают разные. И до прорытия Суэца транспортное плечо по морю в Россию превышает таковое по суше. Нет можно конечно считать что купцы-миллионщики так торговавшие все сплошь идиоты а вы весь в белом... после рассуждений о военной неполноценности одного из гениальнейших полководцев истории это будет неудивительно... но и неубедительно тоже. guest пишет: Оно не давало НИ России НИ Франции никаких бонусов, кроме как положить кучу народу неизвестно зачем хрен знает где. Типа это называется аргументацией? guest пишет: Да нет, просто некто Den и Леший чаще всего в принципе отмахиваются от аргументов оппонентов. Что говорит о том, что у парней просто пунктик на этом деле. Гы. Ну когда человек переходит на личности это означает что аргументов у него нет, а вот как раз "пунктик" имеется Коллега вы бы все же книги почитали а? Мы вот с Лешим как-то сподобились... и вот ведь какое смешное дело - те кто это сделали становятся на нашу ТЗ... Странно правда?

Радуга: guest пишет: Вопрос№1 - сколько верблюдов заменят один корабль? Вопрос №2 - какая доставка дешевле - морская или сухопутная? Вопрос неясен. Кто будет торговать морем???? Или Вы идеальную ситуацию рассматриваете? Типа "сферический персик в вакууме"? Дак и тут не все ясно. До Дамаска караван за год дважды успевал сходить туда-обратно (в мирные годы), а можно и более короткое расстояние выбрать (просто там перегрузки потребуются). А корабли в то время ЕМНИп год только в одну сторону шли...

Леший: guest пишет: Простой вопрос - допустим, вы даже дошли до Индии, и даже ее завоевали. Дальше что? Как вы наладите сбыт индийских товаров? Как вы наладите сбыт своих товаров в Индии? Опишите мне схематично. Самое простое. Сходите в библиотеку. Найдите там еще советский сборник "Россия и Индия" и будет Вам счастье. guest пишет: Оно выявило то, что должно было выявить - план идиота. Это не более чем Ваше мнение, фактами не подтвержденное. guest пишет: Вопрос №2 - какая доставка дешевле - морская или сухопутная? В данном случае сухопутная. До прорытия Суэцкого канала те же европейцы предпочитали торговать с Ираном и Индией через Россию (отчего постоянно требовали допустить их к Волжско-Каспийскому торговому пути). guest пишет: Да нет, просто некто Den и Леший чаще всего в принципе отмахиваются от аргументов оппонентов Сначала приведите эти аргументы. А пустые словеса, типа "план идиота" (без подтверждения фактами) за таковые не канают.

guest: Den пишет: ... то что вы и экономика понятия далекие становится ясно. Если же без взаимной пикировки, то коллега вы бы правда спустились со своего Олимпа и поучили матчасть? Прекрасно. То есть аргументов не последует. Особенно смешно после ВАШИХ же слов Den пишет: Тут такое дело - товары если вы не в курсе бывают разные. И до прорытия Суэца транспортное плечо по морю в Россию превышает таковое по суше. Естественно, что морская торговля выгоднее. Den пишет: Мы вот с Лешим как-то сподобились... и вот ведь какое смешное дело - те кто это сделали становятся на нашу ТЗ... Странно правда? Угу. Оно и видно. Радуга пишет: Кто будет торговать морем???? Объясняю ситуацию. Начнем пожалуй с Индии. 1. Допустим - Индию войска наполеона и Павла захватили. Наполеон считал, что само по себе обладание Индией - это обладание сокровищами мира, и этот пункт как раз самый глупый. В чем заключаются эти самые сокровища мира? В перепродаже дешевого товара втридорога в Европе. Например - перец, который в Индии мы к примеру купим за 1 фунт, продать можем за 10 фунтов. Правильно? К собственно цене в Индии (1 фунт) у нас прибавляется еще стоимость логистики (корабль, караван верблюдов, воловья упряжка и т.д.) Так вот стоимость морской логистики в разы дешевле, чем стоимость сухопутной. И если на выходе у Англии себестоимость того же перца возрастает до 3 фунтов, то в вашем случае она будет стоить все 7. Соответственно Англия с учетом логистики зарабатывает с каждой меры перца 7 фунтов, а вы - 3. Если вы хотите перебить Англию в этой торговле - вы можете продавать перец не за 10, а за 8 к примеру фунтов (демпинговать). Но опять-таки - у вас - самовывоз из Питера или Одессы, а Англия и доставить может. И если она так же упадет в цене до 8 фунтов - для нее это не смертельно, а для вас смертельно. Ибо выходная цена сравни себестоимости. Вот и получается, что обладание Индией самой по себе не дает никаких бонусов без обладания морской торговлей. Соответственно все ваши ресурсы потрачены зря. Вы можете вполне справедливо сказать - как же так? А мы - поскольку Индию завоевали - запретим индусам торговать с англичанами. Может быть. только они все равно будут торговать. Ибо англичане спокойно из-за низкой стоимости логистики по морю могут искусственно поднять закупочные цены (скажем - с 1 до 3 фунтов за меру перца) и все равно - останутся в плюсе. А вы если поднимаете - сами его есть и будете. Ибо англичане могут предложить этот товар дешевле чем вы. Заметьте - когда сильно падает значение караванной торговли - тогда, когда появляются регулярные рейсы в Индию - то есть с середины XVIII века. Собственно - теория сошлась с практикой. Леший пишет: Самое простое. Сходите в библиотеку. Лучше б сами сходили. Книжка есть такая. Фирсов "Держава-купец". Почитайте. Леший пишет: До прорытия Суэцкого канала те же европейцы предпочитали торговать с Ираном и Индией через Россию Вы как обычно даты не попутали? С 1734 года морской вывоз превалирует над сухопутным (из Индии в Европу), в 1761-м он уже больше в разы, к 1800-му - чуть ли не в десятки раз. Плюс еще одно - поинтересуйтесь, с чего бы от в Бенгалии все ткачи померли. И будут ли покупать ваши товары, доставленные по сухопутью в Индию, сами индусы. Леший пишет: Сначала приведите эти аргументы. А пустые словеса, типа "план идиота" (без подтверждения фактами) за таковые не канают. Прочитайте еще раз guest пишет: Невозможность удержать их. За неимением флота и за невозможностью их снабжать. guest пишет: Есть одна проблемка - англичане в то время имели флот, сопоставимый с голландским или французским, и развитую торговлю, которая могла что-то предложить колонистам и алчно выгребсти все, что производят колонии. У Франции Наполеона ни того, ни другого нет.

guest: Den пишет: ... то что вы и экономика понятия далекие становится ясно. Хм... И почему я считаю иначе? наверное, потому что год назад начал с нуля, а сейчас уже бизнес нормально кормит и поит? наверное - да. Ничего не понимаю. Вы правы.

Леший: guest пишет: Естественно, что морская торговля выгоднее. А вот англичане этого почему-то не знали и еще при Екатерине II активно добивались права свободной торговли с Ираном и Индией чере Волжско-Каспийский путь. Морской путь в Индию и Иран вокруг Африки их почему-то не устраивал. guest пишет: Плюс еще одно - поинтересуйтесь, с чего бы от в Бенгалии все ткачи померли. И будут ли покупать ваши товары, доставленные по сухопутью в Индию, сами индусы. Вообще-то покупали в РИ. guest пишет: Есть одна проблемка - англичане в то время имели флот, сопоставимый с голландским или французским, и развитую торговлю, которая могла что-то предложить колонистам и алчно выгребсти все, что производят колонии. У Франции Наполеона ни того, ни другого нет. Т.е. не вдаваясь в подробности, исходя только из факта того, что в 1801 г. Британия на море сильнее Франции начинаете строить предположения об идиотизме Наполеона. Но где сказано, что Наполеон собирался организовывать экспедицию в Бразилию в 1801 году?

Радуга: guest пишет: Ибо англичане могут предложить этот товар дешевле чем вы. Кому? Континентальная блокада и в РИ кучу проблем англам доставила. И одна из причин её провала - полное прекращение поставок колониальных товаров. Здесь - товары из Индии поступать будут. guest пишет: А мы - поскольку Индию завоевали - запретим индусам торговать с англичанами. Может быть. только они все равно будут торговать. Извините, но этот довод некорректен. Потому как если ему следовать - никакие эмбарго и блокады невозможны. Однако практика показывает, что запреты на торговлю вполне себе работают. Чтоб англам закупочные цены поднять - они должны иметь развитую сеть факторий. А если её не будет (большая часть территории Индии контролируется их противниками) - то и закупать товары они не смогут в значимых количествах. А единичные случаи контрабанды погоды не сделают...

guest: Радуга пишет: Кому? Континентальная блокада и в РИ кучу проблем англам доставила. Только вот проблема - и вы, и я прекрасно знаем, что покупали их. И покуали не только Пруссия, Россия, Швеция, Дания, Италия и т.д., а даже - о, ужас - Франция! Радуга пишет: Здесь - товары из Индии поступать будут. Втридорога. Радуга пишет: Потому как если ему следовать - никакие эмбарго и блокады невозможны. Они возможны, если у вас есть соответсвующий инструмент. В случае индийского побережья - это часовые береговой стражи в зоне прямой видимости друг от друга. В случае английской блокады - просто 5-10 кораблей. Согласитесь, что второй способ поэкономичнее и попроще. Радуга пишет: Чтоб англам закупочные цены поднять - они должны иметь развитую сеть факторий. Дык пожалуйста. Чай - альтернатива Цейлон и Китай. пряности и перец - Альтернатива - голландские острова. Предметы роскоши - да, проблема. Но они и не втаком количестве нужны. И плюс ко всему - почему все вы не хотите рассматривать Индию как площадку для сбыта СВОИХ товаров? ведь я упоминал про бенгальских ткачей, которых просто забили дешевым сукном. И дешевым оно было именно из-за морских перевозок. По сухопутью - не выдержали бы они конкуренции с индийскими тканями, как и ранее не выдерживали, из-за чего в Англии даже запреты издавались на пользование бенгальскими тряпками.

guest: Леший пишет: А вот англичане этого почему-то не знали и еще при Екатерине II активно добивались права свободной торговли с Инраном Ключевые слова выделил. Плюс ко всему - почитайте про политику таможенный льгот по отношению к Англии в XVIII веке. Либо просто купите Адама Смита - у него в здоровенном томе "Исследование о природе и причинах богатства народов" все очень подробно описано. Леший пишет: Но где сказано, что Наполеон собирался организовывать экспедицию в Бразилию в 1801 году? Опять-таки - проблема в том, что сначала нужно немного о своем господстве на море порассуждать. И построить его. А не заниматься мечтаниями. Леший пишет: Морской путь в Индию и Иран вокруг Африки их почему-то не устраивал. Вполне устраивал. Еще раз - почитайте Фирсова. Очень пользительная книжка.

guest: Радуга пишет: И одна из причин её провала - полное прекращение поставок колониальных товаров. Только вот основная проблема - товары-то более всего нужны не из Азии (без перца и чая люди прожить могут), а из Америк. Именно там важнейшие статьи экспорта. Поэтому - опять-таки - индийские товары (особенно втридорога) ничего не решат.

Александр: Леший пишет: Екатерине II активно добивались права свободной торговли с Инраном и Индией чере Волжско-Каспийский путь. Морской путь в Индию и Иран вокруг Африки их почему-то не устраивал. Ну почему сразу делать выводы,что не устраивал,всегда хочется иметь альтернативный путь,это не значит,что основной путь плохой,просто обезопасить лишний раз себя от всяких случайностей.

Леший: guest пишет: Опять-таки - проблема в том, что сначала нужно немного о своем господстве на море порассуждать. И построить его. А не заниматься мечтаниями. Еще раз - Вы оные планы Наполеона читали, чтобы делать столь однозначные "глубокомысленные" выводы? guest пишет: Втридорога. С какого бодуна? До этого индийские товары идущие в Европу через Россию были как минимум не дороже тех, что шли морским путем. И вдруг, по щучьему велению, подскочат в цене! guest пишет: Только вот проблема - и вы, и я прекрасно знаем, что покупали их. И покуали не только Пруссия, Россия, Швеция, Дания, Италия и т.д., а даже - о, ужас - Франция! Покупали. Но в количестве намного меньшем, чем при отсутствии блокады. guest пишет: Дык пожалуйста. Чай - альтернатива Цейлон и Китай. В Китае Англия за какие коврижки чай покупать будет (в отсутствии бенгальского опия)? guest пишет: Плюс ко всему - почитайте про политику таможенный льгот по отношению к Англии в XVIII веке. Либо просто купите Адама Смита - у него в здоровенном томе "Исследование о природе и причинах богатства народов" все очень подробно описано. О, да! Адам Смит это наше все! Правда голландцы и прочие немцы еще при Алексее Михайловиче добивавшиеся того же самого свободного прохода по Волге и Каспию Адама Смита не читали и свободу торговли воспринимали весьма своеобразно, но требовали почему-то того же самого, что и англичане в XVIII в. Александр пишет: Ну почему сразу делать выводы,что не устраивал,всегда хочется иметь альтернативный путь,это не значит,что основной путь плохой,просто обезопасить лишний раз себя от всяких случайностей. Требовать свободу торговли по Волжско-Каспийскому пути (имея морской путь в Индийский океан) имеет смысл только в одном случае - если этот путь выгодней морского.

guest: Леший пишет: Еще раз - Вы оные планы Наполеона читали, чтобы делать столь однозначные "глубокомысленные" выводы? Еще раз - разработка планов при невозможности их исполнить называется фантазией, мечтой. Леший пишет: До этого индийские товары идущие в Европу через Россию были как минимум не дороже тех, что шли морским путем. Да ну? Доказать можете? Леший пишет: В Китае Англия за какие коврижки чай покупать будет (в отсутствии бенгальского опия)? Как и ранее это делала - за деньги. И по поводу опия - рановато вы про опий речь завели. Леший пишет: О, да! Адам Смит это наше все! Вы знаете - вы немного смешны, когда с петушиным криком пытаетесь оспаривать инфо даже не осмыслив ее. Леший пишет: Правда голландцы и прочие немцы еще при Алексее Михайловиче добивавшиеся того же самого свободного прохода по Волге и Каспию Адама Смита не читали и свободу торговли воспринимали весьма своеобразно, но требовали почему-то того же самого, что и англичане в XVIII в. Нельзя же так смешно подставляться! реально голландцев и немцев более интересовал СБЫТ, а не экспорт. И опять-таки - это интересно для выхода на рынки ИРАНА, а не Индии. Ибо до Индии далековато и без системы сплава по рекам и озерам ваши накладные расходы возрастут в несколько раз. (Вспомним пример, над которым вы так заразительно ржали - когда одно судно эквивалентно каравану из 600 верблюдов). И это простой математический расчет на уровне школьника. Леший пишет: Требовать свободу торговли по Волжско-Каспийскому пути (имея морской путь в Индийский океан) имеет смысл только в одном случае - если этот путь выгодней морского. Угу. Мысль про Иран и Курдистан в голову как-то не приходит, да? Эх, к нашему упрямству еще бы капельку головы приложить..)))

guest: Александр пишет: Ну почему сразу делать выводы,что не устраивал,всегда хочется иметь альтернативный путь,это не значит,что основной путь плохой,просто обезопасить лишний раз себя от всяких случайностей. Именно. Но это путь в Иран, а не в Индию. И сбыт в Иран. И экспорт из Ирана. Ибо чтобы добраться до индии, надо а) завладеть караванными путями б) вложиться в инфраструктуру в) сделать так, чтобы спокойно работали обе ветки (Архангельск - Багдад и Багдад - Дели)

Леший: guest пишет: Еще раз - разработка планов при невозможности их исполнить называется фантазией, мечтой. И где тут невозможность их исполнить? Пока с Вашей стороны нет никаких свидетельств того, что Наполеон готовился исполнить эти планы "прямо завтра", не подготовивишись как следует. В реальной истории даже финансируя ВМС по остаточному принципу (ибо львиную долю средств съедали сухопутные военные кампании) он смог создать грозный для англичан флот. guest пишет: Нельзя же так смешно подставляться! реально голландцев и немцев более интересовал СБЫТ, а не экспорт. Уже устал рекомендовать Вам подучить матчасть. guest пишет: Угу. Мысль про Иран и Курдистан в голову как-то не приходит, да? Про иранские порты на Индийском океане, вроде Бендер-Аббаса не в курсе? Если торговать вокруг Африки было выгоднее, чем через Россию, то упорные попытки голландцев и англичан добиться свободной транзитной торговли по Волжско-Каспийскому пути кажутся, мягко говоря, странными. guest пишет: Но это путь в Иран, а не в Индию. На торговлю с Индией приходилась, ЕМНИП, треть торгового оборота Астрахани с восточными странами в середине XVIII в.

Олег: Леший пишет: В реальной истории даже финансируя ВМС по остаточному принципу (ибо львиную долю средств съедали сухопутные военные кампании) он смог создать грозный для англичан флот. В РИ грозный флот создали 14 и 16 Людовики, а Наполеон угробил оставшийся ему в наследство флот.

Радуга: guest пишет: и вы, и я прекрасно знаем, что покупали их. И покуали не только Пруссия, Россия, Швеция, Дания, Италия и т.д., а даже - о, ужас - Франция! Объемы уменьшились в разы. Не зря в самой англии писали о тяжести Блокады. Это при том, что Россия её активно саботировала. В предлагаемом варианте Россия будет Блокаду не просто соблюдать, но и соседям её навязывать. Плюс - начнется она раньше (и может быть продлится дольше). И ко всему прочему добавятся и проблемы с закупками в Азии. guest пишет: Втридорога. Может быть, а может быть и нет. Поставки чая в Россию англы так и не перехватили. Тот что доставлялся по суше из Кяхты и был основным. Т.е. возможностей продавать в Питере чай доставленный морем по ценам ниже чем доставленный по суше не было (честно признаюсь - причину не знаю. Может наши купцы на рынок не пускали, может правительство, может у Англов не хватало кораблей... но факт-то остается). guest пишет: В случае индийского побережья - это часовые береговой стражи в зоне прямой видимости друг от друга. ?????? ЗАЧЕМ? Достаточно порты контролировать, причем только крупные. guest пишет: почему все вы не хотите рассматривать Индию как площадку для сбыта СВОИХ товаров? Да потому что это крохи. С суммами собираемых в Индии прямых налогов их и сравнивать не приходится. guest пишет: ведь я упоминал про бенгальских ткачей, которых просто забили дешевым сукном. И дешевым оно было именно из-за морских перевозок. А налоги коими бенгальских ткачей обложили - совсем не при чем??? Во сколько раз они за 50 лет выросли? Плюс блестящий шаг по принудительной сдаче тканей в фонд Ост-Индской компании. Т.е. сначала ткачи должны поставить ткани чиновникам, потом налоги огромные заплатить (уже через год после захвата Бенгалии они вдвое выросли, и потом каждые лет 10 удваивались). И только потом можно было на себя что-то произвести. guest пишет: Нельзя же так смешно подставляться! реально голландцев и немцев более интересовал СБЫТ, а не экспорт. Если это про 17й век, то вы неправы. Их именно экспорт интересовал. Не зря они постоянно с проектами выходили создания сети плантаций на Волге. Потом - вполне возможно, что Вы правы (в вопросе не разбираюсь), но при Алексей Михайловиче (как минимум в первый период его правления) и при его отце голландцы хотели именно покупать. Зерно, лес, коноплю, даже шерсть... guest пишет: а) завладеть караванными путями б) вложиться в инфраструктуру в) сделать так, чтобы спокойно работали обе ветки (Архангельск - Багдад и Багдад - Дели) И путь другой, и инфраструктура имеется. Через Багдад только на Средиземку выходить удобно. На Архангельск через Астрабад пути шли (а до того через Герат и Кандагар). Этот караванный путь был хорошо освоен и оборудован всей необходимой инфраструктурой. (как минимум так было в 17ом веке. Конечно, описываются события начала века 19го, но то что наряду с Багдадским путем существовал и этот - несомненно). Кстати, этот путь вроде бы считался более удобным чем дорога на Багдад (переходы через пустыни были много меньше). С другой стороны период его расцвета - это время ирано-турецкого конфликта (и черт его знает как ситуация повернется при "устранении" Османов).

Радуга: Олег пишет: В РИ грозный флот создали 14 и 16 Людовики, а Наполеон угробил оставшийся ему в наследство флот. Почему-то всегда считал, что это сделала Революция...

Олег: Радуга пишет: Почему-то всегда считал, что это сделала Революция... Тенденцию он поменять не смог.

guest: Леший пишет: На торговлю с Индией приходилась, ЕМНИП, треть торгового оборота Астрахани с восточными странами в середине XVIII в. Это вы опять где-то прочитали и не поняли? Реально Астрахань не может торговать с Индией, так как с ней не граничит. Индийских купцов в Астрахани не было. Караваны не посылали. Вопрос - с какой там Индией она торговала? Уж не с Ираном ли, который в свою очередь торговал с Индией? Радуга пишет: ?????? ЗАЧЕМ? Достаточно порты контролировать, причем только крупные. Да потому что вы не сможете остановить иначе каждого торговца который будет торговать с англичанами в море. Еще раз им предлагают 3 фунта против 1! Никакой запрет не остановит когда речь идет об утроении прибыли. Так что или будут перед портом смело вывешивать американские флаги на кораблях, или будут назначать места рандеву, либо просто будут торговать в открытом море. И реально вы ничего не сможете с этим поделать. Радуга пишет: Да потому что это крохи. С суммами собираемых в Индии прямых налогов их и сравнивать не приходится. Может и вы почитаете Фирсова? Сотни тысяч фунтов как-то не похожи на крохи. Радуга пишет: при его отце голландцы хотели именно покупать. Зерно, лес, коноплю, даже шерсть... А теперь нам расскажите, какая в Индии лес, конопля, зерно и шерсть.... Разве что - слоновья...))) Все вами перечисленное - это РУССКИЕ ТОВАРЫ нечерноземной зоны. Радуга пишет: Плюс блестящий шаг по принудительной сдаче тканей в фонд Ост-Индской компании. Т.е. сначала ткачи должны поставить ткани чиновникам, потом налоги огромные заплатить (уже через год после захвата Бенгалии они вдвое выросли, и потом каждые лет 10 удваивались). И только потом можно было на себя что-то произвести. А теперь откройте Адама Смита и почитайте, что было веком раньше. И как английские ткачи вешались из-за того, что Ост-Индская компания привозила бенгальские тряпки задешево, и никто добротное английское сукно даже брать не хотел.

Den: Олег пишет: Наполеон угробил оставшийся ему в наследство флот Олег пишет: Тенденцию он поменять не смог Так угробил или не смог воссоздать? Почему то считал что это малость разные вещи... Или если употреблять корректные обороты то Наполеон о ужас, будет выглядеть не "детсадовским идиотом"? Кстати, ЕМНИП такой очередной "дилетант" как Мэхэн говорит об этом "угробление" и "невосстановлении" с массой оговорок. До категоричности наших гениев ему далеко

Den: guest пишет: Индийских купцов в Астрахани не было Упалсостулаещераз guest ну перестаньте так смешить людей! Ну учите матчасть! Вам даже сказали ведь какая книга самая доступная для прочтения! До черта было в Астрахани индийских купцов. Целые кланы поколениями через нее торговали! guest пишет: Уж не с Ираном ли, который в свою очередь торговал с Индией? Нет. Точнее не только и не столько с ним.

karkun: А тема то интересная. Только споры бессодержательные.

Леший: guest пишет: Индийских купцов в Астрахани не было. Караваны не посылали. Я Вам уже привел источник (сборник "Россия и Индия"), и прежде чем такое говорить все же могли бы его почитать. Индийские купцы в Астрахани были и в "товарных количествах" (собственно в Астрахани до 1720-х гг. целая крупная индийская торговая колония была). Только после того, как в Иране начались внутренние неурядицы и торговый путь в Индию через него оказался отрезан стали искать обходные пути: 1. Через Среднюю Азию (экспедиция Бековича-Черкасского была одной из мер этого поиска); 2. "Мадагаскарский проект", главной целью которого было установление морского пути в Индию; 3. "Персидский поход" Петра I. После того как в Иране все устаканилось, то исчезли и идеи поиска морского пути в Индию (его в Санкт-Петербурге почему-то не считали более выгодным), так и вернули персам занятые у них территории. Дольше продержалась идея "Оренбургской экспедиции" (поиск торговых путей в Индию через Среднюю Азию), но и она постепенно заглохла.

Олег: Den пишет: Так угробил или не смог воссоздать? Угробил. Французский флот в 1802 был боеспособнее самого себя в 1814.

Den: Олег пишет: Французский флот в 1802 был боеспособнее самого себя в 1814 Как я уже писал Мэхэн этот процесс описывает как куда более сложный...

karkun: "Индийских купцов в Астрахани не было" guest приезжайте в Астрахань и сходите на индийское подворье. Оно функцианировало с XVII по XIX столетия.

Олег: Den пишет: Как я уже писал Мэхэн этот процесс описывает как куда более сложный... Да бог с вами, можете считать, что Наполеон поднял французский флот на недосягаемую высоту и только чудо спасло англичан от разгрома. Флот это не только деревяшки и железяки, главное это люди. А с людьми у Напа было плохо - что армия 1812 хуже самой себя 1805, что флот.

Den: Олег пишет: Да бог с вами, можете считать, что Наполеон поднял французский флот на недосягаемую высоту и только чудо спасло англичан от разгрома Коллега ваше желание читать мои мысли и приписывать то что я не говорил становится навязчивой идеей... Олег пишет: что армия 1812 хуже самой себя 1805 А армия 1805 года не была армией Наполеона?

guest: karkun пишет: guest приезжайте в Астрахань и сходите на индийское подворье. Оно функцианировало с XVII по XIX столетия. Отлично. Это всего лишь значит что индусы вели торговлю с Россией, а не русские купцы с Индией. Ибо подворья русских купцов ни в Дели ни в Бомбее не упомню, хотя там был. karkun пишет: А тема то интересная. Только споры бессодержательные. Ну дык отсчасливьте нас, о, светоч мысли, своими рассуждениями по теме! Чтобы мы внимали молча!

guest: Den пишет: Кстати, ЕМНИП такой очередной "дилетант" как Мэхэн говорит об этом "угробление" и "невосстановлении" с массой оговорок. До категоричности наших гениев ему далеко Прочитайте предисловие самого Мэхэна к книге "Влияние морской силы на французскую революцию и империю. 1793-1812" и кавычки у слова дилетант можно будет снять. Настоящий труд, подобно предшествовавшему ему — «Влияние морской силы на историю, 1660 — 1783 г.», является результатом работ автора при Военно-Морской Коллегии Соединенных Штатов в качестве лектора по военно-морской истории и морской тактике. Автору было предложено принять на себя эту обязанность, перед ним, прежде всего, возник вопрос, каким образом придать курсу морской истории такой характер, чтобы не подвергнуться упреку в том, что этот предмет имеет только «археологический интерес» и не обладает никаким практическим значением для людей, призванных иметь дело со столь изменившимся в последнее время материальным составом флота. «Вы не должны отводить много места истории»,— вот какое обескураживающее замечание приходилось слышать тогда от высших морских чинов. Глубже вникнув в этот предмет, автор — знакомство которого с морскою историей было до тех пор несколько поверхностным, — пришел к заключению, что роль, какую играли военные флоты и морская сила вообще, в качестве факторов, влияющих на историю и судьбы наций, пользовалась до сих пор слишком малым вниманием или даже не пользовалась им совсем. Если это так, то анализ хода событий в течение целого ряда лет, показывающий влияние морской силы на историю, поможет слушателям осознать значение их профессии и пролить свет на политическую роль морской силы. Он может содействовать тому, чтобы моряки, да и вообще население страны, прониклись более определенным сознанием в необходимости иметь флот, соответствующий великим задачам. Приняв это за основное побуждение для своей работы, автор тем самым признается, что вначале он не имел научного представления и рациональных знаний о военно-морской истории прошлого. Уделив этому предмету, необходимое внимание и сопоставив также различные события морских войн с доктринами признанных авторитетов в области сухопутной войны, он скоро пришел к заключению, что принципы, которым они приписывают общность в области войны на суше, применимы и к морской войне. Развитие теории войны на море шло медленнее, и в настоящее время подвинуто менее, чем искусство войны на суше. Эта отсталость происходит как от изменчивости обстановки на море, так и от пренебрежения к изучению прошлого и его уроков. Den пишет: Так угробил или не смог воссоздать? Именно угробил. Доломал все то, что осталось от республики. И начал с эскадры Брюэса в 1799-м. Den пишет: Или если употреблять корректные обороты то Наполеон о ужас, будет выглядеть не "детсадовским идиотом"? На море - не получится. Впрочем если рассматривать стратегию - тоже.

Радуга: guest пишет: Да потому что вы не сможете остановить иначе каждого торговца который будет торговать с англичанами в море. Еще раз им предлагают 3 фунта против 1! В России это делали легко, не взирая на нежелание эту блокаду соблюдать. Аналогично - по всей Европе, кроме Испании. На чем этот торговец выйдет в море? Где он корабль погрузит? Для сколько-нибудь заметных объемов все равно нужна легализация (либо поддержка властей). А в ближайшие 10-20 лет после завоевания (ЕСЛИ оно будет - я говорю о приведении к власти антианглийских сил в самой Индии) власти будут настроены против англов. guest пишет: Сотни тысяч фунтов как-то не похожи на крохи. По сравнению с миллионами фунтов (доходы в виде прямых налогов) - это именно копейки. guest пишет: А теперь откройте Адама Смита и почитайте, что было веком раньше. И как английские ткачи вешались из-за того, что Ост-Индская компания привозила бенгальские тряпки задешево, и никто добротное английское сукно даже брать не хотел. И справиться с этим англичане смогли только ПОСЛЕ завоевания Индии и силового разорения индийских ткачей. Роль английского текстиля в этом процессе была минимальна. guest пишет: А теперь нам расскажите, какая в Индии лес, конопля, зерно и шерсть.... Разве что - слоновья...))) Все вами перечисленное - это РУССКИЕ ТОВАРЫ нечерноземной зоны. Коллега - Вы слегка передергиваете. В данном случае Вы сказали, что голландцы интересовались экспортом своих товаров (или не своих...). На что я показал, что это не соответствует действительности. Их интересовал именно импорт. Оснований предполагать что от Индии они хотели чего-то иного - я не вижу (тем более что и свои колонии они тоже как рынок сбыта не использовали). guest пишет: Это всего лишь значит что индусы вели торговлю с Россией, а не русские купцы с Индией. Ибо подворья русских купцов ни в Дели ни в Бомбее не упомню, хотя там был. А какая разница??? Сухопутная торговля между Россией и Индией велась большую часть 16го, весь 17й и большую часть18го века. Никакие открытия новых путей (я говорю о морских) ей не только не мешали, но и объемы снизить не могли. И только завоевание Индии англами (с одной стороны) и русско-персидские войны (с другой) привело к падению оборотов. Речь не о том, что русские купцы "круты", а о наличии торговых путей и их выгодности.

guest: Радуга пишет: В России это делали легко, не взирая на нежелание эту блокаду соблюдать. \ Примеры будут? Желательно - макроэкономические. Радуга пишет: Аналогично - по всей Европе, кроме Испании. Ничего аналогичного не вижу. Везде процветает контрабанда или использование чужого флага. Радуга пишет: Для сколько-нибудь заметных объемов все равно нужна легализация (либо поддержка властей). На местах. И как вы с этим будете бороться - ума не приложу. Потому как Варман на Цусиме это классно проиллюстрировал: вы остановили судно под американским флагом с английским капитаном, а у губернатора тетка вложила деньги в банк, принадлежащий дяде этого капитана, плюс - в банке этом состоит кем-то из главных акционеров ваш начальник, а теща генерала очень ждала с этим кораблем дефицитные чулки и т.д. Фикция. Радуга пишет: И справиться с этим англичане смогли только ПОСЛЕ завоевания Индии и силового разорения индийских ткачей. Роль английского текстиля в этом процессе была минимальна. согласно Фирсову - себестоимость производства сукна в Англии по сравнению с индийской тканью соотносилась в 1787 году как 1 к 20. Радуга пишет: Коллега - Вы слегка передергиваете. В данном случае Вы сказали, что голландцы интересовались экспортом своих товаров (или не своих...). Спорить не буду. В любом случае - ваша ошибка - это сравнение бизнеса "челноков" с бизнесом транснациональных корпораций. Масштабы совершенно разные.

Леший: guest пишет: согласно Фирсову - себестоимость производства сукна в Англии по сравнению с индийской тканью соотносилась в 1787 году как 1 к 20. Вот только пока англичане силовым способом не разорили индийских ткачей английское сукно на индийский рынок не очень-то и шло. Зато индийские ткани успешно вытесняли английские с английского же рынка (и чтобы спасти свои ткацкие мануфактуры англичанам пришлось прибегнуть к запретительным мерам, ограничивая ввоз индийских тканей).

guest: Леший пишет: Зато индийские ткани успешно вытесняли английские с английского же рынка Все это было до 1765 года. В этом году произошло событие которое разом оставило индийских ткачей за бортом. Имя этому событию - изобретение прялки Дженни. А чуть ранее был изобретен ткацкий станок Кея. Не стоит недооценивать прогресс. Именно благодаря ему те же сотовые телефоны, еще лет 15 назад стоившие целое состояние (4-5 тыс. рублей при средней зарплате в 1500 рублей), сейчас доступны даже пенсионерам и детям.

Ан.Павел: guest пишет: Все это было до 1765 года. В этом году произошло событие которое разом оставило индийских ткачей за бортом. Имя этому событию - изобретение прялки Дженни. А чуть ранее был изобретен ткацкий станок Кея. Не стоит недооценивать прогресс. Именно благодаря ему те же сотовые телефоны, еще лет 15 назад стоившие целое состояние (4-5 тыс. рублей при средней зарплате в 1500 рублей), сейчас доступны даже пенсионерам и детям. Все это хорошо, но начиналось почему-то с дешевизны доставки тканей по морю и дороговизны по суше. Теперь оказывается, что способ доставки вообще ни при чем

guest: Ан.Павел пишет: Теперь оказывается, что способ доставки вообще ни при чем Почему?

Ан.Павел: guest пишет: Почему? Потому что если бы (допустим такую невероятность ) ткацкий станок и прялку изобрели (точнее, внедрили) в России, то русские ткани вытеснили бы индийские в Индии, несмотря на доставку оных по суше... Нет?

guest: Ан.Павел пишет: Нет? Нет, поскольку конечная стоимость товара зависит не только от себестоимости производства, но и от транспортных расходов. Самый простой пример - почсему голландцы начали заниматься посреднической торговлей и почему это было выгодно? Реально, ведь путь из того жа Амстердама до Рима по суше короче - правда? А реальность такова - приходится пересечь несколько границ, соответственно заплатить несколько таможенных пошлин в разных странах. Потом - уже приводил сравнение по вместимости одного корабля и одного верблюда (повозки, телеги). Далее - соответственно - сопровождение, которому так же надо платить. И в реале оказывалось, что один и тот же товар, вышедший из Амстердама морем стоил дешевле, чем привезенный по суше. Соответственно прялка Дженни сыграла свою роль - снизила себестоимость ПРОИЗВОДСТВА, а корабли ОИК - свою - снизив себестоимость ПЕРЕВОЗКИ. Обе эти причины ВЦЕЛОМ дали тот эффект, который и был в реале - английское сукно было надлежащего качества, и стоило гораздо дешевле, чем бенгальские ткани. Почему мы зденсь заостряем внимание на прялке Дженни - ибо она сыграла ключевую роль В ДАННОМ СЛУЧАЕ. Ибо стоимость перевозки и бенгальских тканей и сукна в Индию была одинаковой, так как сукно везли корабли в Индию, а бенгальские тряпки - те же корабли из Индии.

Радуга: guest пишет: Примеры будут? Желательно - макроэкономические. Какие именно? Информации о том, что отсутствие русских товаров для строительства кораблей негативно сказалось на английском флоте - много (я в первую очередь о лесе и канатах говорю). guest пишет: Везде процветает контрабанда или использование чужого флага. Ну хоть на Россию посмотреть периода войны англо-русской. Под чужим флагом кораблей приходило почти в пять раз меньше чем до того английских. Предположить что остальной объем на себя контрабанда взяла - нельзя, потому как в работах Покровского (например) говорится о развитии русской промышленности, заместившей английские товары. guest пишет: И как вы с этим будете бороться - ума не приложу. Потому как Варман на Цусиме это классно проиллюстрировал: вы остановили судно под американским флагом с английским капитаном, а у губернатора тетка вложила деньги в банк, принадлежащий дяде этого капитана, плюс - в банке этом состоит кем-то из главных акционеров ваш начальник, а теща генерала очень ждала с этим кораблем дефицитные чулки и т.д. Фикция. Вы о чем??? Какие банки, какие остановки судов??? Речь об Индии, если вы не забыли. Где у власти должны оказаться те навабы которые поднимутся в ходе войны против Англии. О каких банках говорить можно? О каких губернаторах?? Когда Моголы захотели - они португальскую скупку прижали очень быстро. С англами будет поти тоже самое. guest пишет: себестоимость производства сукна в Англии по сравнению с индийской тканью соотносилась в 1787 году как 1 к 20. Год выбран очень интересно. К этому моменту промышленность Бенгалии уже разрушена полностью. А налоговый гнет огромен и продолжает усиливаться. Потому цены так и соотносились. Шутчное ремесленное производство всегда будет дороже промышленного. ЕМНИП уже через ТРИ года после завоевания Бенгалии индийские ткани стали стоить дороже английских. Но это было появления прялок. guest пишет: Все это было до 1765 года. ЕМНИП даже раньше. guest пишет: Обе эти причины ВЦЕЛОМ дали тот эффект, который и был в реале - английское сукно было надлежащего качества, и стоило гораздо дешевле, чем бенгальские ткани. Проблема в том, что далеко НЕ ТОЛЬКО эти причины сыграли свою роль. Сказалось и завоевание Бенгалии (с ограблением её - разрушение ткацких мастерских, оложение их непомерными налогами), и искусственные ограничения на производство индийских тканей (обязывание инудсов задаром производить ткани в пользу ОИК, покупки сырья только через посредников ОИК), и (наверняка) многое иное. Объективности ради ... Может быть эти факторы и сыграли незначительную роль, но доказать (либо проверить) сие невозможно. Ибо ограбление Индии проводилось параллельно с техническим пргорессом. По крайней мере в том же Китае английские ткани так и не смогли вытеснить ткань местных производителей. И несомненно, что рано или поздно технический прогресс должен был сказаться, но вопрос в сроках...

Леший: guest пишет: Все это было до 1765 года. В этом году произошло событие которое разом оставило индийских ткачей за бортом. Имя этому событию - изобретение прялки Дженни. Собственно Радуга уже ответил. Да и пример Китая привел, где изобретение прялки Дженни почему-то не привело к заваливанию этой страны английскими тканями.

Леший: Интересный момент по Испании. В 1800-1801 гг. Наполеон усиленно подбивал Испанию на оккупацию Португалии, с целью лишить Британию столь важного союзника на Пиренейском п-ве. Наконец, в конце января 1801 г. Испания согласилась объявить войну Португалии. Но как пишут Лависс и Рамбо: Карл IV, связанный тесными узами с Браганцским домом, вел с ним войну против воли, по принуждению, поставив условием, что Португалия ни в каком случае не будет расчленена. Годой, назначенный генералиссимусом, употребил на приготовления три месяца и выступил в поход только 20 мая 1801 года, когда французский генерал Леклерк уже стоял лагерем в Сиудад-Родриго с корпусом в 12000 человек, а Люсьен Бонапарт грозил двору сильнейшим гневом первого консула, если испанская армия не перейдет границы. Война с Португалией. Странное зрелище представляли теперь эти две воюющие нации, употреблявшие все свои усилия, чтобы не встретиться на поле битвы. “Зачем нам сражаться? — сказал герцог Лафонэс, португальский генералиссимус, испанскому генералу Солано. — Португалия и Испания — вьючные мулы. Нас толкнула Англия, вас подгоняет Франция; будем скакать и звенеть бубенчиками, но, ради бога, не будем причинять друг другу зла, чтобы не стать посмешищем”. Испанские и португальские войска маневрировали таким образом, чтобы не встретиться. Оливенца, Херуменга, Кампо-Майор сдались без сопротивления, и после этой мнимой кампании в Бадахосе был заключен договор между Карлом IV и португальским регентом (6 июня 1801 г.). Испания получила Оливенцу на левом берегу Гвадианы, причем Португалия обязалась уплатить Франции вознаграждение в 20 миллионов. Не получится ли в МЦП более жесткий вариант испано-португальской войны, вплоть до более раннего отбытия португальского двора в Бразилию?

Den: Леший пишет: Не получится ли в МЦП более жесткий вариант испано-португальской войны, вплоть до более раннего отбытия португальского двора в Бразилию? А с чего бы? До июня волна изменений не должна всерьез докатиться до Испании.

Леший: Den пишет: А с чего бы? До июня волна изменений не должна всерьез докатиться до Испании. Смотрим события РИ на май 1801 г. Как представлялась международная обстановка испанцам? В Санкт-Петербурге убит союзный Наполеону царь Павел I, а его сын и наследник Александр I явно настроен более проанглийски. Британская эскадра успешно погромила датский флот и ворвавшись на Балтику вывела из игры Швецию и Россию, тем самым фактически развалив северный альянс. Какие из этого можно сделать выводы? А то, что положение Бонапарта отнюдь не блестяще и нет резона сильно напрягаться в профранцузской политике, а лучше проявить разумную осторожность. Теперь АИ. В Российской империи по прежнему правит Павел I, чья политика после "мартовских ид" становится еще более антианглийской. А британский флот фактически опозорится у Копенгагена. Выводы для Мадридского двора?

Den: Леший пишет: Выводы для Мадридского двора? Как уже сказали на слете, дело вряд ли в дворе. Просто народы не хотели воевать всерьез. Причем именно народы в широком смысле слова - до офицеров в больших чинах включительно. Слова португальского военачальника вполне показательны в этом плане. Может позднее эта тенденция и переломится, но явно не в 1801 году.

Леший: некто Мишель Жофруа проиллюстрировал красным Наполеоновские проекты походов в Индию, в том числе совместный с Павлом 1-м, и синим, то, что было до него - походы Александра Македонского...

Леший: Вот, надыбал следующий интересный факт по теме - в книге В.Т. Лебедева "В Индию. Военно-статистический и стратегический очерк. Проект будущего нохода". СПб.: Типография А.А.Пороховщикова, 1898 вычитал следущее: Екатерина II-я, глубоко изучившая политику Англии, обратила внимание на отдаленную Индию. В 1791 году Сент-Жени предложил план похода в эту страну, который Великая Императрица нашла достойным серьезного рассмотрения. Первым актом этого похода должен был быть манифест Императрицы о восстановлении Великого Могола на Индийском престоле, вторым - наступление через степи из Оренбурга на Бухару и Кабул. Предположено было начать выполнение этого плана в 1796 году, но в этот год Императрица умерла. Выводы, как говорится, делайте сами.

Den: Ну собственно проект большой экспедиции в Индию через Хиву и Бухару это еще 1788-1789 гг. Автор его небезизвестный Карл Генрих Нассау-Зиген.

Леший: Den пишет: Ну собственно проект большой экспедиции в Индию через Хиву и Бухару это еще 1788-1789 гг. Автор его небезизвестный Карл Генрих Нассау-Зиген. Я к тому, что этот проект (Сент-Жени), по словам Лебедева, готовился к реализации.

Den: Леший пишет: Я к тому, что этот проект (Сент-Жени), по словам Лебедева, готовился к реализации Дык и Нассау-Зигена готовился. Но помешала русско-шведская. Здесь же как-то терзают сомнения... уже шла война с Персией + к 1796-му Екатерина явно решилась воевать с Францией. На этом фоне экспедиция в Индию как-то не очень смотрится. Наряд сил опять же не указывается... Но в целом какие-то подготовительные мероприятия конечно могли вестись.

Леший: Информация к размышлению. Признаки нового направления в деле колонизации Сибири уже совершенно определенно выражены в законе 1799 года о заселении Забайкалья. В предисловии к этому закону указывалось ясно и точно, что "полуденный край Сибири, одаренный от природы как плодородным кряжем земли, так и благорастворенным климатом, населен мало и не приносит той пользы, каковую-бы государство от него получить долженствовало". Исходя из этих соображений правительство намечало систематический план заселения указанных местностей в целях развития земледелия, скотоводства и фабричной промышленности. Но вот убивают Павла I и к власти приходит Александр I. "Положение для поселений в Сибири", изданное в 1806 году, в развитие закона 1799 года, ставило вопрос много шире и создавало особую организацию для развития переселенческого дела во всей Сибири. Таким образом, постепенно вырабатывался общий план колонизации Зауралья. Однако в жизнь этот план проводился очень нерешительно, с большой неуверенностью, и в 1812 году переселение было совершенно приостановлено, и только в 1822 году, по представлению Сперанского, допущено было переселение крестьян в Сибирь. Источник: "Очерки по истории колонизации Севера и Сибири", вып. 2-й. Изд. 1922 г.

Den: Угу. Про идеи Павла о поселении казаков на Амуре и Уссури я ЕМНИП уже писал в темах. А еще были такие же идеи по Казахстану.

Den: Порыл поподробнее: в законе 1799 г. о заселении Забайкалья указывалось, что сибирский край из-за слабой заселенности "не приносит той пользы, каковую бы государство от него получить долженствовало" (ПСЗ-I. № 19157). В 1799 году вышел указ "О заселении земель между Байкалом, рекою Верхнею Ангарою, Нерчинском и Кяхтою отставными солдатами, ссыльными и помещичьими крепостными людьми, отдаваемыми в зачет рекрутов", по которому направлялись поселенцы в Сибирь и Забайкалье из центральных губерний. В частности, указом было предписано поселить в Забайкалье 10 тысяч душ с семьями и одиночек не старше 45 лет. Отставные солдаты именовались "государственными поселянами", а крепостные крестьяне и преступники - "ссыльными" (через 10 лет "прилежной" жизни их могли перевести в разряд государственных поселян). К сожалению, невозможно установить точную картину этого в отношении Сибири и Забайкалья. Однако известно, что в 1801 году сюда было направлено 2000 душ помещичьих крестьян, на место же прибыло 1654. Расселяли переселенцев обычно по торговым трактам - к Иркутску, Кяхте, к Нерчинским заводам, к Селенгинску. ... т.е. указана даже конкретная территория, категории населения и число переселенцев. Представим что эти темпы были сохранены и к 1810 году все 10 тыс. семей переселены + соответствующие казачьивойска основаны на 50 лет раньше... Но Александр как всегда завалил дело: В связи с развитием торговых отношений с Китаем правительство предполагало с помощью добровольных поселян в Сибири развить здесь промышленность, земледелие, скотоводство. Им обещали давать по 30 десятин земли на душу, сельхозорудия, семена, хлеб, освободить от податей на 10 лет. Однако, несмотря на все усилия правительства, в Забайкалье к 1805 году было водворено всего 610 переселенцев. в частности, по этому указу в 1802 году на Чикое было основано Захарово ... смущает разница между 1654 и 610 поселенцами. Но все становится ясно: В 1799 г. был принят закон о заселении Забайкалья. Данный закон особенен тем, что ставилась задача именно земледельческой колонизации Сибири, то есть – обеспечение Сибири своим хлебом на нужды растущего населения этого огромного края. Основной силой в решении этой задачи помещичьи крестьяне -переселенцы, отставные солдаты, ссыльные.Реализация принятого закона не дала значительных результатов, так как помощи со стороны государства не было. До Забайкалья добралось и осело там всего 610 душ, остальных пришлось расселять в тех местах, где они оказались на момент передвижения в Забайкалье. Так осело в Нижнеудинском округе 485 человек. ... т.е. остальные расселились в Западной Сибири где они были куда менее нужны. При Павле только тот поток переселенцев по которому уже принято решение будет в 15 раз больше. Если прикидывать на пальцах то в освоении этого края будет отыграно приблизительно 35 лет. Что это означает думаю объяснять не надо... Кстати есть и мифы: появлению же первой люте-ранской колонии в Сибири содействовал указ императора Павла I о заселения Забайкалья уголовными преступниками, изданный в 1799 г.Однако она возникла первоначально не в Восточной, а в Западной Сибири. В начале XIX в. в Пановской волости Тюкалинского уезда Тобольской губернии (ныне Крутинский район Омской области) была основана деревня Рыжково. В частности, в многотомном издании «Latviešu konversācijas vardnīca» говорится, что Рыжково (Rižkova) – самая старая латышская колония в Сибири и что основали ее участники крестьянских восстаний в Видземе в 1802 г. ... на самом деле как видно уже из даты это не павловская инициатива. Это провозвестники того самого указа 1806 года: В качестве районов для колонизации «Положение» 1806 г. определяло Забайкалье, часть Иркутской губернии по сю сторону Байкала (Нижнегородский уезд) и те части Тобольской и Томской губерний, в которых уже осели лица, предназначенные указом 1799 г. к поселению в Забайкалье. Положение предписывало водворять поселенцев сообразно их занятиям и вероисповеданиям: людей, способных к хлебопашеству, селить в селах на удобных землях, знающих ремесла — в городах, евреев и цыган — также в городах; католиков и лютеран, по возможности, в обособленных селениях. ... как видим и район колонизации сместился сильно на запад обесценивая затею и куча нерусских переселенцев образовалось. Что и неудивительно - там где Павел принимал стратегические решения, Александр по природной убогости тупо обезьянничал не понимая смысла совершаемого. Увы на детях великих природа отдыхает...

Леший: Еще информация к размышлению. Попалась мне тут книга "Новая история колониальных и зависимых стран". Т.1 выпущенная Институтом истории Академии Наук СССР в 1940 г. А в ней сообщается следующее: Алжирский дей был заинтересован в торговле с Францией. Поэтому он установил дружественные сношения с Французской республикой. В революционную Францию, окруженную кольцом блокады, он поставлял хлеб, солонину, кожи. Он снабжал продовольствием прмии Бонапарта в Италии и Египте. Большая часть этих поставок производилась в кредит. Дей запретил алжирским пиратам нападать на суда, плавающие под трехцветным флагом республики. Во время франко-турецкой войны 1798-1801 гг. турецкий султан заставил дея прервать офицальные дипломатические сношения с Францией, но фактически дей сохранял все это время дружественный нейтралитет. Несмотря на эти услуги Бонапарт решил завоевать Алжир. Обсуждая вместе с Александром I в Тильзите и Эрфурте планы раздела Османской империи, он неизменно рассматривал Алжир как свое будущее владение. Французский штаб уже подготавливал карты для алжирского похода, но поражения Наполеона в Испании и России спасли Алжир от завоевания.

Den: Ну в общем нацеленность Наполеона на завоевание Алжира не секрет. Видимо это произойдет еще в 10-е годы 19-го века. Сейчас помаленьку перевожу "Атлас империи Наполеона 1799-1815" гг." который я из Франции привез. Я его коллегам на юбилейном слете показывал. Там очень подробно расписана демография. У нас такого нет. Можно будет прикинуть колонизационный потенциал Франции с учетом куда меньших потерь в наполеоновских войнах.

Леший: Еще кое какая информация по империалистическим планам Наполена I Бонапарта. Информация из книги К. В. Малаховского "Борьба империалистических держав за тихоокеанские острова" (изд. 1966 года). В 1788 г. капитан Филипп привел в Порт-Джексон транспорт с 718 каторжниками. В месте высадки был основан город, названный Сиднеем. Вскоре этот город стал столицей первой австралийской колонии - Новый Южный Уэльс - и основной базой для английского проникновения в Океанию. Следует отметить, что Англия опередила Францию в захвате Австралии всего на шесть дней. Менее чем через неделю после высадки капитала Филиппа в Порт-Джексоне туда вошел французский корабль под командованием Лаперуза. Французы и в дальнейшем не оставляли намерений обосноваться на австралийском материке. В 1801 г. корабли "Географ" и "Натуралист" под командованием Бодени обогнули Австралию и исследовали западную часть материка. "Готовясь к битве при Маренго, наполеон нашел время, чтобы распорядиться снабжением экспедиции всем необходимым... он предписал адмиралу войти в сношения с туземцами и хорошо исследовать страну" (Леруа Болье, Новые англосаксонские общества). Но эта и другие, относящиеся уже к 20-м годам XIX в., попытки Франции проникнуть в Австралию окончились неудачно, однако заставили англичан ускорить хотя бы формальную оккупацию всего австралийского материка.

Den: Леший пишет: В 1801 г. корабли "Географ" и "Натуралист" под командованием Бодени обогнули Австралию и исследовали западную часть материка. Ну что пусть они вернуться через дюжину лет и заложат колонию на Суон-Ривер?

Леший: Den пишет: Ну что пусть они вернуться через дюжину лет и заложат колонию на Суон-Ривер? Тут как бы и уже существующая английская колония в Австралии под угрозой. У этого же автора вычитал, что французы облизывались и на Новую Зеландию. И вряд ли они захотят иметь посреди своих владений кусок британской земли.

Den: Леший пишет: У этого же автора вычитал, что французы облизывались и на Новую Зеландию. Во времена Наполеона? Вроде как французский интерес это уже 30-е годы? А к десятым годам 19-го века придется либо вывозить из Австралии десяток тыс. английских каторжников либо ими управлять. Имхо такое счастье Франции МЦП не очень надо.

ПТУРщик: Den пишет: Сейчас помаленьку перевожу "Атлас империи Наполеона 1799-1815" гг." который я из Франции привез. Я его коллегам на юбилейном слете показывал. Там очень подробно расписана демография. У нас такого нет. - Я ненавижу тебя, Чака!! (с)

Леший: Den пишет: Во времена Наполеона? Нет, после. Да, в 1820-х гг. французы еще планировали колонизацию Гавайских островов. Но после второго падения Бурбонов, проект заглох.

ПТУРщик: Леший пишет: Den пишет: цитата: Во времена Наполеона? Нет, после. Да, в 1820-х гг. французы еще планировали колонизацию Гавайских островов. Но после второго падения Бурбонов, проект заглох. Алжир как-то ближе показался. А ведь как хорошо звучало бы: кампания Иностранного легиона в 1834 г. на гавайских островах!

Den: Леший пишет: Да, в 1820-х гг. французы еще планировали колонизацию Гавайских островов. Здесь тупо не успеют. В МЦП совершенно другие расклады для РАК. Она на Гавайи явно успевает.

Матвеев Андрей: А есть какой-то приблизительный таймлайн на 1801-1815 годы? Хотя-бы с точностью +- год? Я все обсуждение просмотрел, но так и не увидел.

Den: Матвеев Андрей пишет: А есть какой-то приблизительный таймлайн на 1801-1815 годы? Нет. Только наброски. Таймлайн писался только по Кавказу в 1801-1803 гг. но и тот будет перерабатываться. Месяц назад узнал совершенно новые данные.

Матвеев Андрей: Den пишет: Только наброски. Может, опишите хоть наброски? Просто, чтобы понимать последовательность хотя-бы ключевых событий?

Den: Извольте: апрель 1801 г. Россия объявляет войну Англии. Начинается Одиннадцатилетняя война. май 1801 г. Сражение при Кронштадте. Гибель Нельсона и почти полное уничтожение его эскадры. Страны Второго Нейтралитета официально объявляют войну Англии. июнь 1801 г. Мемельский акт. Пруссия уступает России Мемель, Россия и Дания признают за Пруссией Ганновер. Копенгагенский Акт о Континентальной блокаде. май-июнь 1801 г. Занятие донскими казаками Хивы и Бухары. май 1801- февраль 1803 гг. Русско-турецкая война. Собственно основной ее этап это первые полгода в течении которых захватываются Константинополь и Проливы. Следующие полтора года потребовались чтобы турки смирились. По Константинопольскому мирному договору Россия получила Молдавию, Валахию, Сербию, Герцеговину, Боку Которскую, Восточную Румелию, Константинополь, Проливы, Архипелаг. Черногория и Ионические острова под русским протекторатом. Образовано Греческое государство под совместным русско-франко-австрийским протекторатом. Крупные балканские паши официально получают статус эмиров. сентябрь 1801 г.: Эскадра адмирала Ушакова наносит поражение английской эскадре и деблокирует Египет (здесь французы получив небольшие подкрепления и вести о вступлении России в войну не капитулировали). октябрь 1801 г.: капитуляция английских войск в Египте. 1804-1806 гг. русско-персидская война. По Туркманчайскому мирному договору Россия получает территории Дагестана, Азербайджана, Гиляна и Мазендерана. 1805 г. Война Третьей коалиции. Англия, Австрия, Турция против России, Франции и их союзников. Братиславский мирный договор. Франц 1 слагает с себя императорские короны Австрии и СРИ. Провозглашение независимого Венгерского королевства. Восточная Галиция, Босния и Словакия (Руссия) отходит к России. сентябрь 1805 г. Трехлетняя блокада Мальты наконец закончилась капитуляцией английского гарнизона. октябрь 1805 г. Сражение при Трафальгаре. Русско-франко-испанская эскадра против англичан. Отличалось необыкновенной ожесточенностью. Участвовало ок. 100 ЛК. Закончилось вничью, но потери союзников существенно превысили английские. Испанский флот фактически был уничтожен. Первая попытка союзников захватить господство на море не удалась. По итогам Наполеон издает приказ по французскому флоту подчиняться приказам Ушакова "как если бы они исходили от императора французов". 1806 г. Война Четвертой коалиции. Англия, Пруссия, Швеция против России, Франции и их союзников. ноябрь 1806 г. Магдебургский мирный договор. "Обрубание крыл прусского орла" Россия получает границу по Висле + Данциг. Образуется королевство Вестфалия от Северного моря до Эльбы. август 1807 г. Бракосочетание Наполеона Бонапарта и Екатерины Павловны Романовой. сентябрь 1807 г. Фридрихсгамский мирный договор Швеции с Россией, Данией и Францией. Швеция удовлетворяет все территориальные притязания России и Дании. Шведский флот поступает в распоряжение России. май-сентябрь 1807 г. "Индийский поход". Русско-франко-сикхские войска занимают Бомбей и Дели. октябрь 1807 г. русско-неаполитанский десант на Сицилию. декабрь 1808 г. разгром английского экспедиционного корпуса на Пиренейском полуострове. Артур Уэлсли убит. Наполеон вступает в Лиссабон. Подтверждение всех пунктов договора в Фонтенбло. 1809-1811 гг. Продолжается Континентальная блокада и война в Индии. Ряд морских сражений с переменным успехом. В Англии нарастает недовольство. 1811 г. Экономический кризис и восстания внутри страны. Бои в Бенгалии. зима 1811-1812 гг. бунт в Восточном Лондоне и на флоте. май 1812 г. "Дуврская гекатомба" - крупнейшее сражение эпохи парусного флота. Участвовало ок. 200 ЛК и большое количество более мелких судов. Против Англии выступили соединенные флоты России, Франции, Испании, Голландии, Дании. Английский флот более чем в полтора раза уступает союзному по вымпелам и еще больше по весу залпа. Английские корабли имеют проблемы с маневренностью (практически весь такелаж из эрзацев). Проблемы с числом матросов и их управляемостью после зимних бунтов и последовавших казней. Первое массовое применение бомбических орудий русским флотом. Все это переламывает ситуацию. Ройял Неви выбит из Канала. Убедительная победа союзников. В бою гибнет адмирал Ушаков командовавший европейским флотом (десятилетие спустя на искуственном острове у французского берега будет сооружен 45-метровый памятник флотоводцу). Великая Армия (300 тыс. человек) под предводительством Наполеона начинает высадку в Англии. В течении месяца все кончено. август 1812 г. Версальский мирный договор официально завершает одиннадцатилетнюю войну. Распускается Соединенное королевство. Англия лишается большинства колоний и права строить ЛК. Территория собственно Англии на десятилетний срок оккупируется союзными войсками. Англия выплачивает европейским странам громадную контрибуцию. Раздел британской и португальской колониальных империй между Францией и Россией. Создание Европейского Союза. 1813-1821 гг. Бразильская, Мексиканская и Венесуэльская экспедиции сил ЕС. Подавление южноамериканских сепаратистов и раздел испанских колоний в Южной Америке. 1816 г. смерть императора Павла 1.

Леший: Den пишет: Франц 1 слагает с себя императорские короны Австрии и СРИ. Франц I, ЕМНИП, не может сложить с себя императорскую корону Австрии, ибо в РИ стал таковым после упразднения Наполеоном Священной Римской империи. Den пишет: Великая Армия (300 тыс. человек) под предводительством Наполеона начинает высадку в Англии. В течении месяца все кончено. "А Баба-яга против" (с)

Den: Леший пишет: Франц I, ЕМНИП, не может сложить с себя императорскую корону Австрии, ибо в РИ стал таковым после упразднения Наполеоном Священной Римской империи В РИ Австрийская империя провозглашена в 1804 году, а СРИ распущена в 1806 году. Леший пишет: А Баба-яга против Коллега в энный раз спрашиваю - вы хотите победы Англии? Я вижу выбор только между двумя этими вариантами.

Леший: Den пишет: Коллега в энный раз спрашиваю - вы хотите победы Англии? Я вижу выбор только между двумя этими вариантами. Я вижу третий. Лишившись "континентальных мечей" и столкнувшись с внутренним недовольством Британия идет на переговоры.

Олег: Den пишет: апрель 1801 г. Россия объявляет войну Англии. Начинается Одиннадцатилетняя война. Речь идет о наиболее вероятном варианте или вашей фантазии?

Den: Олег пишет: Речь идет о наиболее вероятном варианте или вашей фантазии? О наиболее вероятном с учетом моих знаний темы. Включая сюда например и такие "неважные" как психология и представления Павла. Не то чтоб только их но просто чтобы не заниматься флеймом. Что у вас представления о тогдашней политике... альтернативные моим я в курсе и меня это не особо смущает Леший пишет: Я вижу третий. Лишившись "континентальных мечей" и столкнувшись с внутренним недовольством Британия идет на переговоры. Леший не уподобляйтесь одному из коллег. Я вам много раз и на слетах и в темах задавал вопрос - здорово что Британия идет. С чего на эти переговоры идут Франция и Россия? Не, конечно если Британия безоговорочно капитулирует без высадки - тогда понятно

Олег: Den пишет: Включая сюда например и такие "неважные" как психология и представления Павла. Личность реального Павла позволила трижды круто поменять внешнеполитический курс за 4 года. Ожидать, что следующие 11 лет этот курс не будет меняться или будет иметь слабые колебания несколько наивно.

Den: Олег пишет: Личность реального Павла позволила трижды круто поменять внешнеполитический курс за 4 года Это именно к вопросу вашего незнания темы. Почему и не хочу спорить - вы просто не слушаете что вам говорят. Здесь уже опять же надцать раз обсуждалось что внешнеполитический курс Павел вообще не менял. Он всегда был подчинен определенным целям. Вот средства да - менялись. И вы все эти обсуждения читали. По крайней мере в темах отмечались, хотя это как я уже понял не показатель:) Не считаете нужным рвать шаблоны - ваше дело. Я ведь тем паче не нанимался

Леший: Den пишет: Леший не уподобляйтесь одному из коллег. Я вам много раз и на слетах и в темах задавал вопрос - здорово что Британия идет. С чего на эти переговоры идут Франция и Россия? И я вам многократно отвечал. От войны устанет не только Англия, но и Франция с Россией. Экономический кризис 1811 г. был не только в Британии, но и во Франции.

Den: Леший пишет: Экономический кризис 1811 г. был не только в Британии, но и во Франции. Именно потому ЕС пошел на решающее морское сражение. Коллега я возможность развилки вижу только в его исходе. Англичане теоретически могут его выиграть несмотря на то что все против них.

Олег: Den пишет: Он всегда был подчинен определенным целям. Вот средства да - менялись. Понимаете, цели довольно сложно "вытаскивать" из горы источников. Причем вы вытащите одни цели, другой историк из того же материала вытащит другие цели. А войны, союзы и перемирия это факты, оспорить их трудно, опираться на них при умозаключениях куда надежнее. Впрочем, вы книгу пишите. Может прочитаю и соглашусь с вашим мнением. А пока остаюсь при мнении, что изменения в политики России были во многом вызваны взбалмошностью и непоследовательностью Павла - эта версия больше удовлетворяет бритве Оккама.

Den: Олег пишет: Понимаете, цели довольно сложно "вытаскивать" из горы источников Да легче легкого. Ну например пресловутая "смена флага" от Англии к Франции. Но понимаете сам Павел обосновал ее в лучших британских традициях так что Витворт впал в истерику. Он сам такое привык говорить, но отнюдь не слушать! Ведь что есть союз с Англией и Австрией? Цель что-ли? Ну ведь любому вменяемому человеку (кроме ряда российских политиков за последние 300 лет... впрочем "вменяемые" это не про большинство оных) очевидно что средство. Идея что союз может быть целью сам по себе идет от многочисленных "систем" разных временщиков и канцлеров дамских правлений 18 века. У тех же англичн такая постановка вопроса вызывала только иронию. Очевидная цель (были и неочевидные, но их да - трудно вытскивать) это владение Мальтой. Пока Англия это признавала а Австрия и активно помогала мы были с ними. Как только прорезалось кидалово (т.е. средство показало свою негодность) Павел тут же поменял союзника. Цель - осталась та же. Только расширилась (переписка о разделе Турции и еще ряда вкусностей) ибо за такую смену всегда полагалась плата. Если это не "реал политик" то я уж и не зню что ей тогда является... И так можно по всем пунктам. Олег пишет: эта версия больше удовлетворяет бритве Оккама Не удовлетворяет. Ибо плодит лишние сущности аля "безумие" и т.д. Вот если внешпол России нельзя объяснить без "безумия" императора тогда да... Но мы выше видем что как раз если считать что имеем дело с адекватным политиком то все объясняется. Но повторюсь - иллюзии и некритическое повторение "канона" это ваше право. Вот только не надо мне после этого про "критическое мышление" технарей в других темах

Олег: Den пишет: Очевидная цель (были и неочевидные, но их да - трудно вытскивать) это владение Мальтой. А зачем России (не Павлу, не ордену) Мальта при наличии Корфу? В свое время когда Екатерине предлагали схожую по политическим раскладам Майорку она отказалась. Den пишет: Ибо плодит лишние сущности аля "безумие" и т.д. Я писал про взбалмошность и непоследовательность. Та же Мальта в 1797 его мало интересовала 0 а в следущем уже стала так нужна, что стоит ради нее в войну влезать. Причем не надо мне приписывать того что я не писал - о "безумии" речи не было. А непоследовательности хватало и у других царей - начиная хоть с Петра 1.

Den: Олег пишет: А непоследовательности хватало и у других царей - начиная хоть с Петра 1. В том то и дело, что Павел на этом фоне выделяется скорее в плане последовательности. Посему ваша "бритва Оккама" как-то туповата Олег пишет: Та же Мальта в 1797 его мало интересовала 0 а в следущем уже стала так нужна, что стоит ради нее в войну влезать Коллега ну смотрите последовательность событий! Все заблуждения от незнания матчасти Павел продавил свое избрание магистром Ордена в декабре 98-го. И естественно уже в 99-м она его стала крайне интересовать так что "стоит в войну влезать". Было бы странно если бы было иначе. Олег пишет: А зачем России (не Павлу, не ордену) Мальта при наличии Корфу? Более бесспорные права. И где у нас Корфу? Корфу Ушаков пролюбил провозгласив независимым государством. Ну и сравнивать стратегическое положение островов для моремана таки моветон Олег пишет: В свое время когда Екатерине предлагали схожую по политическим раскладам Майорку она отказалась. "В свое время" она была права. А Павел жил в свое время. Когда в отличии от времен Е2: а) Можно было всерьез не считаться с Турцией. б) Русский флот имел серьезный опыт БД на Средиземке. в) Мальта как бы тут один коллега не доказывал отнюдь не непосредственная часть земель великой европейской державы. В отличии от Майорки. г) На ее занятие Россией на момент начала телодвижений были согласны аж две великие европейские державы.

Леший: Den пишет: Именно потому ЕС пошел на решающее морское сражение И за чем ему это? У Наполеона экономика рушиться. Все требуют мира. Даже ближайшее окружение Бонапарта согласно на мир, даже ценой серьезных уступок. В этом отношении показательно "дело Фуше" в 1810 г., когда "императору Запада" пришлось пережить "бунт министров", упорно увиливавших, вопреки воле и прямому давлению императора, от осуждения Фуше за сепаратные (и проходящие за спиной Наполеона) переговоры с Англией о мире и даже выступавших за сохранение Фуше на должности министра полиции.

Den: Леший пишет: И за чем ему это? У Наполеона экономика рушиться. Все требуют мира. Даже ближайшее окружение Бонапарта согласно на мир, даже ценой серьезных уступок. Именно поэтому И коллега здесь все же все куда мягче РИ. А на мир ценой уступок никогда не поздно пойти и даже после поражения. Высадка англичан на континенте все равно фантастика.

Матвеев Андрей: Леший пишет: Все требуют мира. Даже ближайшее окружение Бонапарта согласно на мир, даже ценой серьезных уступок. А это потому, что в РИ шансов на десант в Англию было 0,0%. А в этой АИ шансов не менее 50%. Так что вполне себе попытаются... Вот будет ли Павел в этом десанте участвовать - вопрос. Все-таки обида на англичан за десять лет выветрится, а с точки зрения долгосрочных российских интересов наличие в тылу французов неуничтоженной Англии - скорее плюс. Так что если году в 1810-1811 англичане согласятся пойти на ОЧЕНЬ серьезные уступки, фактически открыто уступить Франции 1 место в мире, а России 2-е, то Павел, ИМХО, будет за мир. А вот если упрутся - сами виноваты...

Den: Матвеев Андрей пишет: Вот будет ли Павел в этом десанте участвовать - вопрос Ну а собственно для чего Большой флот строили? Содержать его или бездумно рспускать? Вот армейский корпс России явно будет довольно символическим. Здесь Наполеон о своих позаботится. Матвеев Андрей пишет: точки зрения долгосрочных российских интересов наличие в тылу французов неуничтоженной Англии - скорее плюс Коллега я уже у многих спрашивал - а что такое "уничтоенная Англия"? Даже если англы применят в портах тактику выжженой земли как считает один наш англофил, даже если Великая Армия ее основательно разграбит все равно национальные богатства столь велики что в числе серьезных держав Европы она останется. А вот униженная Версальская Англия будет очень ценным союзником. Матвеев Андрей пишет: Так что если году в 1810-1811 англичане согласятся пойти на ОЧЕНЬ серьезные уступки, фактически открыто уступить Франции 1 место в мире, а России 2-е, то Павел, ИМХО, будет за мир. А вот если упрутся - сами виноваты... Имхо шансов что уступят практически нет. Т.е. понятно что на мир аля-Амьен они к тому времени будут готовы пойти. Но вот без боя отойти на второе а то и третье место... Англичан тех времен трудно любить но уважать нужно.

Олег: Den пишет: Павел продавил свое избрание магистром Ордена в декабре 98-го. И естественно уже в 99-м она его стала крайне интересовать так что "стоит в войну влезать". Было бы странно если бы было иначе. Да странно. В 1797 объявляет что сттана от войн устала нам нужно 25 мирных лет, а через год замахивается на Мальту, за которую придется воевать. Den пишет: Более бесспорные права. И где у нас Корфу? Бесспорные это до смерти Павла. А потом магистра выбирает подконтрольный Напу папа.Да и вообще - женатый православный во главе католического ордена совсем не бесспорно. Den пишет: Корфу Ушаков пролюбил провозгласив независимым государством. И Корфу и Мальта это средство. а не цель. Цель это проливы, Балканы. Дальше берем Додеканезы и Спорады, после чего Мальту и Корфу можно отдать всем желающим и лет на 100 заняться перевариванием захваченного. Мальта это постояный повод к войне, причем к войне нафиг России не нужной. Den пишет: г) На ее занятие Россией на момент начала телодвижений были согласны аж две великие европейские державы. Сегодня согласны, через год передумают. У Мальты положение выгодное, но для ее удержания нужно иметь господство на Средиземке. ИМХО осваивать Причерноморье, Поволжье, Сибирь (и Анатолию, при возможности) куда выгоднее и безопаснее. Den пишет: Ну и сравнивать стратегическое положение островов для моремана таки моветон Ну и в чем преимущество Мальты перед Корфу при войне против Турции?

Den: Олег пишет: Да странно. В 1797 объявляет что сттана от войн устала нам нужно 25 мирных лет, а через год замахивается на Мальту, за которую придется воевать. Гы-ы-ы Коллега это что странное? Это стиль почти всех Романовых. Что Екатерина 2 или Александр 1 по другому поступали? Ну ведь все это у меня уже спрашивали раз питсот Единственный Романов который про мир обещание сдержал это Александр 3 - так народ настолько от того офигел что даже назвал его Миротворцем Так что опять мимо Олег пишет: Бесспорные это до смерти Павла. А потом магистра выбирает подконтрольный Напу папа На 1801 год (и ранее) папа подконтролен Павлу вообще-то. Почитайте их переписку. Олег пишет: Да и вообще - женатый православный во главе католического ордена совсем не бесспорно Конечно - такой шанс бывает раз в жизни. И вы удивляетесь что человек кует железо пока горячее? А на будущее есть русское православное отделение в котором на момент смерти Павла вдвое больше членов чем в католическом ага. И несмотря на все неодобрение Александра оные все его царствование настаивали на ношении одежд, наград и соблюдении ритуалов. Типа индивидуально каждый. Но без господдержки это в итоге сошло на нет (лет через 30). При живом Павле что называется возможны варианты... Олег пишет: И Корфу и Мальта это средство. а не цель. Цель это проливы, Балканы. Дальше берем Додеканезы и Спорады, после чего Мальту и Корфу можно отдать всем желающим и лет на 100 заняться перевариванием захваченного. Мальта это постояный повод к войне, причем к войне нафиг России не нужной. Лично я не согласен. Насчет Мальты по крайней мере. Конечно сама по себе Мальта излишество. Но Мальта это ключ делящий Средиземку на две части. Держава занимающая место Византии (или Османов пофиг) должна стремиться к владению Мальтой. Корфу менее важен но таки закрывает Адриатику (а ее сделать внутренним морем нам явно не грозит). Так что все это звенья одной цепи. Олег пишет: Сегодня согласны, через год передумают. У Мальты положение выгодное, но для ее удержания нужно иметь господство на Средиземке Достаточно иметь господство в восточном Средиземноморье. Это трудно но реально. Петр ставил не менее грандиозные задачи (при том что моеимхо - менее осмысленные) и притом в куда худших условиях и тем не менее многого добился. Представьте что его убили бы в 1701 году Как по вашему какой был бы приговор историков и потомков? Олег пишет: ИМХО осваивать Причерноморье, Поволжье, Сибирь (и Анатолию, при возможности) куда выгоднее и безопаснее. Ну во первых у каждого свое имхо. Павел будучи вполне наследником своей матери (хоть и сам старательно это отрицал по идеологическим соображениям) имел право на другое мнение. Не менее последователное и логичное. Ну и мое имхо Мальта это рубеж который выгоднее всего держать. Крит, Архипелаг уже куда хуже. А если ограничиться только Проливами, то даже с ЧМ будут проблемы ибо Турцию желательно додавливать. Кроме того большая часть Причерноморья и Поволжья уже освоена (не допредела естественно) можно и дальше идти. А Сибирь ну совсем из другой оперы. На нее тогда много людей бросить нереально. А совсем неосвоенной Восточной Павел как раз пристально занимался. Я об этом писал в темах. Олег пишет: Ну и в чем преимущество Мальты перед Корфу при войне против Турции? Преимущество не во время войны. Тогдашнюю Турцию можно снести и вообще без действий линейных эскадр на Средиземке (что собственно Павел и собирался проделать в 1801 г.). А вот для закрепления захваченного (а масштабы видны из записки Ростопчина) Мальта как раз нужна.

Олег: Den пишет: Что Екатерина 2 или Александр 1 по другому поступали? Разница в том, что Екатерина более адекватно оценивала политическую ситуацию - за чужие интересы не воевала. Павел понял. что воюет за чужие интересы лишь в ходе войны. Den пишет: На 1801 год (и ранее) папа подконтролен Павлу вообще-то. В любой мало-мальской перспективе папа будет подконтролен доминирующей сили на итальянском полуострове. И это не Павел. Den пишет: это ключ делящий Средиземку на две части. А зачем нам Средиземка? Ее окружают страны, которые мы не можем подчинить (типа Италии, Испании, Франции) или которые подчинять бессмысленно - арабы - у нас есть гораздо ближе схожие территории. Den пишет: Держава занимающая место Византии (или Османов пофиг) должна стремиться к владению Мальтой. Вот только Россия имеет центр империи совсем не в Константинополе - и действовать должна в интересах населения Восточной Европы, а не Балкан и Малой Азии. Den пишет: Ну и мое имхо Мальта это рубеж который выгоднее всего держать. Крит, Архипелаг уже куда хуже. Нет, не хуже. Опираясь на Архипелаг мы можем обойтись весьма малым флотом для защиты - при этом претендентов на "угол" восточного Средиземноморья практически нет. Если мы берем все Восточно Средизмноморье мы связываемся с кучей держав, которые имеют интересы в этом районе. При том, что прибыль от Восточного Средиземноморья сомнительна. Den пишет: Кроме того большая часть Причерноморья и Поволжья уже освоена (не допредела естественно) можно и дальше идти. Какой большая? Там можно удесятерить население. Den пишет: Представьте что его убили бы в 1701 году Петра не убили в том числе и потому, что он прощал преданным людям даже серьезные ошибки. Павел в данном аспекте был более категоричен - что его и погубило. Говоря сегодняшним языком, я бы не стал работать под началом человека с характером Павла. Den пишет: Не менее последователное и логичное. Менее логичное - это мнение принесло ущерб России. Кажется, Певел был первым царем полсе Ивана Грозного, при котором Англия от русских действий получила больше, чем сама Россия. Тоже можно отнести и к запланированной войне против Англии - она гораздо выгоднее Франции, чем России. Логично от Павла ожидать повторения этой ошибки - но логично ожидать, что до него довольно быстро дойдет неоптимальность действий.

Den: Олег пишет: Разница в том, что Екатерина более адекватно оценивала политическую ситуацию - за чужие интересы не воевала Да ну? Вы мне не напомните за что Екатерина собиралась воевать аккурат накануне своей смерти? Ну и с Польшей я бы не назвал политику оптимальной... А вообще как говорили у нас в районе "Дое... хм доколебаться и кстолбу можно" Олег пишет: В любой мало-мальской перспективе папа будет подконтролен доминирующей сили на итальянском полуострове Простите кому был подконтролен папа до ВФР? Именно чтобы подконтролен? А то начнете как тут некоторые считающие что Мальта в 17-18 веках принадлежала Испании... И вы не думали почему именно по Италии переговоры с Наполеоном у Павла шли наименее гладко? По Германии например договорились влет. Олег пишет: А зачем нам Средиземка? Ее окружают страны, которые мы не можем подчинить (типа Италии, Испании, Франции) Да не Средиземку, а Восточную Средиземку. Ну неужто все надо разжевывать? И там с запертой Адриатикой мы можем контролировать практически все. Олег пишет: или которые подчинять бессмысленно - арабы Т.е. те же Англия и Франция делали бессмысленные вещи? Олег пишет: Вот только Россия имеет центр империи совсем не в Константинополе И что? Англия центр тоже не на Инде и Ганге имела. Что не мешало именно эти земли заслуженно считать "жемчужиной короны". На начала 19 века Балканы и Левант явно доходней Сибири. Олег пишет: действовать должна в интересах населения Восточной Европы, а не Балкан и Малой Азии. Вообще-то в отличии от своей матушки кою вы так хвалите Павел как раз не заикался о переносестолицы в Константинополь. Олег пишет: Опираясь на Архипелаг мы можем обойтись весьма малым флотом для защиты - при этом претендентов на "угол" восточного Средиземноморья практически нет Ы? Это на Проливы претендентов нет?И как мы можем обойись малым флотом "для защиты"?Если именно защищать токак разфлот требуется изрядный. Если отдавать любому врагу и юзать как предполье то да... но тогда греки нас пошлют иправы будут. Олег пишет: При том, что прибыль от Восточного Средиземноморья сомнительна. Ы-ы?? Это левантийская то торговля убыточна? А на чем остована сия креативная ТЗ? Олег пишет: Какой большая? Там можно удесятерить население Такая. Освоена на уровне приличной инфроструктурной связности. Дальше увеличивать население можно не торопясь. И таки на технологиях начала 19-го не удесятерите. Даже если доведете до безобразия Белорусии и Правобережья Днепра. Единственно по Кубани вы правы, но это вообще отдельный ТВД с Проливами никак не связанный. Правда есть шанс что павел распространит на часть Краснодарского края КП что даст куда более высокие темпы освоения. Но это в общем другая история которую я ужетоже раскрывал в иных темах. Олег пишет: Петра не убили в том числе и потому, что он прощал преданным людям даже серьезные ошибки. Павел в данном аспекте был более категоричен - что его и погубило Да это его ошибка. Но Павел строил совсем другую систему. не такую гнилую. Ему не хватил чуть. Воспитанные им выиграли пусть нелепую и бессмысленную но таки Отечественную. Олег пишет: Говоря сегодняшним языком, я бы не стал работать под началом человека с характером Павла. А я бы хотел. Это не самый легкий шеф но под началом такого работать честь. Я знаете ли не испытываю безудержной потребности интриговать, разводить кумовство и воровать Да, вот под таким мерзавцем как Петр ходить Боже сохрани! Олег пишет: Менее логичное - это мнение принесло ущерб России Ы? Где??? Пользы да принесло меньше чем расчитывали (база на Корфу таки вполне), но вред то где? Олег пишет: Кажется, Певел был первым царем полсе Ивана Грозного, при котором Англия от русских действий получила больше, чем сама Россия Мдя... Ну тут я дажеи не знаю что комментить... И про Грозного непонятно что и про Павла... Запущено все как-то Олег пишет: Тоже можно отнести и к запланированной войне против Англии - она гораздо выгоднее Франции, чем России Главное что России она выгодна. А кому и насколько можно спорить... Мы имеем шансы реально поделить мир. Пусть и "младшим братом". Англия никогда такого даже не предлагала. Поитогам политики Александрамы где-то на четвертом месте в Европе. При описанном варианте - на втором.

Олег: Den пишет: Простите кому был подконтролен папа до ВФР? А до ВФР в Италии была сила, столь же доминирующая, как Наполеон? Den пишет: Т.е. те же Англия и Франция делали бессмысленные вещи? Вы не находите, что у этих стран не было соседей вроде кавказских горцев, Турции или среднеазиатов? Den пишет: Англия центр тоже не на Инде и Ганге имела. Англия полезла непосредственно в Индию после того, как завоевала господство на Морях. И Англия могла позволить себе роскошь оборонять метрополию одном флотом. Den пишет: Это на Проливы претендентов нет? Проливы заметно дальше чем Мальта от любых баз. Кроме того, если Черное море "Русское озеро" завоевать проливы другой стране будет ой как тяжело и малоосмысленно. Den пишет: И как мы можем обойись малым флотом "для защиты"? Как турки это делали - роль их флота в защите проливов не велика. Den пишет: Это левантийская то торговля убыточна? В России есть капиталы и люди для этой торговли? Или наша цель греков обогатить? Den пишет: но тогда греки нас пошлют иправы будут. Нас греки все равно пошлют - потому что у них пробуждение национального самосознания и вообще они эллины, а русские варвары. В лучшем случае получится как с Финляндией. Den пишет: Пользы да принесло меньше чем расчитывали (база на Корфу таки вполне), но вред то где? Потери в людях и деньгах. Вообще мы впервые влезли напрямую в англо-французские разборки. Раньше Россия под их шумок свои дела обделывала. Den пишет: И про Грозного непонятно что и про Павла... При Грозном был очень несправедливый торговый договор, при Павле - поход в Италию и Голландию, от которых России пользы не было, а Англии была. Den пишет: Мы имеем шансы реально поделить мир. Зачем? Англия и Франция свою территорию освоили, им нужны новые колонии. Но мы то свое еще не освоили. Прежде чем делить мир надо "прокачать" метрополию. Иначе мы просто "надорвемся", как Испания. Den пишет: Поитогам политики Александрамы где-то на четвертом месте в Европе. Да? Скорее на втором. А какой критерий?

Den: Олег пишет: А до ВФР в Италии была сила, столь же доминирующая, как Наполеон? А вы всегда вопросом на вопрос отвечаете? Хорошо - а в МЦП он будет столь полно доминировать в Италии? Олег пишет: Вы не находите, что у этих стран не было соседей вроде кавказских горцев, Турции или среднеазиатов? Опять вопросом на вопрос... Нет не нахожу это относящимся к теме. Ибо никакой серьезной угрозы хартленду никто из перечисленных не представлял. И серьезных военных усилий требовала только Турция, но как раз при заявленных условиях она низводится до уровня третьестепенной страны. Олег пишет: Англия полезла непосредственно в Индию после того, как завоевала господство на Морях. С большой буквы... какой пиитет А я и говорю о необходимости Мальты чтобы иметь господство на половине Моря. Не то чтобы невыполнимая задача. Олег пишет: Проливы заметно дальше чем Мальта от любых баз. А Гибралтар например вообще черти где от своих баз и вплотную к вражеским. И что? Олег пишет: Кроме того, если Черное море "Русское озеро" завоевать проливы другой стране будет ой как тяжело и малоосмысленно. Тяжело да. Но не тяжелей чем Севастополь. А вот малоосмысленно? Имхо противника всегда стоит встречать как можно дальше от хартленда. Олег пишет: Как турки это делали - роль их флота в защите проливов не велика. Олег отследите дискусси. Речь о Архипелаге вообще-то, а не о Проливах. Разница надеюсь ясна? Олег пишет: В России есть капиталы и люди для этой торговли? Или наша цель греков обогатить? А что люди и капиталы самозарождаются? А у англичан была цель в свое время обогатить фламанцев? Выход на рынки ведет к развитию своих предпринимателей. Их Павел ессно прикармливал. На РАК нашлись, на РАзК желающие были, при Екатерине в Средиземку купцы плавали. Аж нейтралитет ее интересовал. А тут куда делись? Да греки и армяне неизбежно поднимуться, но нам это тоже выгодно. Что означает для русского флота присоединение Греции объяснять не нужно? Олег пишет: Нас греки все равно пошлют - потому что у них пробуждение национального самосознания и вообще они эллины, а русские варвары. В лучшем случае получится как с Финляндией. Матчасть. Что там именно с самосознанием. На начало 19 века Греция это такая Чечня из кучи враждующих кланов-тейпов. Нет ни единого языка, ни единого народа. Можем конечно сами создать как не раз делали в РИ, но вообще-то этот идиотизм начался с русофоба Александра. Павел же наоборот Грецию независимой видеть не особо хочет. Так что ваш пример с Финляндией явно мимо кассы. Олег пишет: Потери в людях и деньгах. И таки приобретение вкусной морской базы. Вели мы и куда более глупые войны. Олег пишет: Вообще мы впервые влезли напрямую в англо-французские разборки. Здрасте... А Семилетняя тогда что? Олег пишет: Раньше Россия под их шумок свои дела обделывала. Так уровень растет. Вон Александр тоже влез только вообще без смысла для России. Олег пишет: При Грозном был очень несправедливый торговый договор, при Павле - поход в Италию и Голландию, от которых России пользы не было, а Англии была. 1. При Грозном альтернативы этому договору как-то не просматривается. Что надо было гордо не подписывать? 2. Поход в Италию был нужен обоим. Голландия да - Англии. Но это в рамках союза. Что Англия столь открыто кинет... ну вообще-то это по тем временам не камуфло. А требовать от политика ясновидения... как-то перебор. Да и можно кучу телодвижений того же Петра назвать которые были выгодны кому угодно только не России. Олег пишет: Англия и Франция свою территорию освоили, им нужны новые колонии. Да-а? Англия освоила северную и горную Шотландию? Ирландию? Оркнеи? Прям настолько что нужна Австралия? Вы уверены? Олег пишет: Но мы то свое еще не освоили. Олег ну не пишите... странное. В хартленде у нас перенаселение круче чем в Англии (с учетом разного хозяйства и почв естественно). А в целом и людей больше и темпы прироста выше. Демографическое давление колоссальное... Собственно все что мы приобретем в МЦП в Средиземке осваивается за поколение. Это не Сибирь в которую надо столетиями вкладываться. Олег пишет: Прежде чем делить мир надо "прокачать" метрополию. В чем прокачать??? Если в промышленности то на чем она будет "качаться" если вы упорно не хотите выходить на контроль рынков сырья? Если в передовом с/х то нужно куда-то сбросить огромный избыток населения. В общем у вас опять благие пожелания без проработки. А беретесь судить человека который все это представлял куда лучше... Олег пишет: Иначе мы просто "надорвемся", как Испания. 1. Испания "надорвалась" после более чем векового доминирования в мире. И после этого еще лет 200 оставалась в числе вполне себе великих держав. 2. Португалия которая была "младшим братом" в том разделе и вовсе "надрыва" не демонстрировала а просто комфортно стригла бабло следующие 450 лет 3. Испанию погубил географический разрыв с колониями и неадекватная политика в отношении собственных переселенцев. Обе причины в России не действуют. 4. На момент создания империи в Испании совершенно не было избытка населения. В отличии от... В общем пример совершенно ни о чем. Олег пишет: Да? Скорее на втором. На 1825 год? Даже не смешно. Франция тогда где? В чью там пользу были решения Священного союза? Третье-четвертое с Австрией. Тут еще можно спорить кто на каком. Олег пишет: А какой критерий? Экономика/армия/военный флот/торговый флот. Соотношение этих параметров. Мы на 1-м месте только по армии мирного времени. Но и то реально собрать в одном месте и оснастить Франция может больше. И отмобилизовать тоже. По военному флоту не факт что даже на третьем. По экономике и торговому флоту вообще тушите свет. В МЦП мы по всем параметрам будем на твердом втором месте. С одной стороны угрозы для Франции не представляем. С другой - задавить нас станет ну очень дорого. По мне так куда более выгодный расклад чем александровский мараз всяких "европейских концертов" и "Священных союзов".

anabricos: Den пишет: А вот униженная Версальская Англия будет очень ценным союзником. Я тут размечтался немного... и на развалинах часовни, как говорится... Прикиньте, Наполеон создаёт Ирландское королевство в составе собственно Ирландии, горных гельскоговорящих районов Шотландии и о-ва Мэн, а также независимое Великое герцогство Уэльс в составе Уэльса и Корнуолла (получится как сейчас на Кавказе - Англия в роли Грузии, а в роли Южной Осетии и Абхазии будут выступать Уэльс и Ирландия, поддерживая друг друга). Ну а в середине XIX века к Уэльсу ещё и французская Бретань присоединится и тот становится королевством. В порядке бреда, конечно, но помечтать ведь не вредно?

Маруся: anabricos пишет: в середине XIX века к Уэльсу ещё и французская Бретань присоединится Двадцатого:))

anabricos: Маруся пишет: Двадцатого:)) Не Можно ведь и по другому Сам Наполеон передаёт Уэльсу Бретань в качестве усиления и связующего звена кельтских новоделов с Францией, ну и сразу Уэльс в королевства произвести, не зря ведь ему французы Бретань возвернули. Эти два новодела ведь подконтрольны Франции будут. Посадить туда каких братьев Самого, может шурина какого, ну или пассынка Короче держать англов у стенки под прицелом расстрельной команды, пока начальник команду не просвистит

Den: anabricos пишет: Прикиньте, Наполеон создаёт Ирландское королевство в составе собственно Ирландии, горных гельскоговорящих районов Шотландии и о-ва Мэн, а также независимое Великое герцогство Уэльс в составе Уэльса и Корнуолла (получится как сейчас на Кавказе - Англия в роли Грузии, а в роли Южной Осетии и Абхазии будут выступать Уэльс и Ирландия, поддерживая друг друга). Ну а в середине XIX века к Уэльсу ещё и французская Бретань присоединится и тот становится королевством. В порядке бреда, конечно, но помечтать ведь не вредно? Мечтать не вредно, но реализму нема. Да и зачем? У меня все проще - банально распускается Соединенное Королевство. Независимые Ирландия, Шотландия, Уэльс и Мэн. Шотландии даже пара мелких колоний выдается. Попытка Англии что-либо аннексировать обратно автоматом означает войну. Ну и будет в отделившихся частях цвести махровая англофобия не хуже чем сейчас в СНГ.

Маруся: Den пишет: Ну и будет в отделившихся частях цвести махровая англофобия Интересно. для Ирландии таки позитива или нет? (прошу прощения за оффтопик).

Den: Маруся пишет: Интересно. для Ирландии таки позитива или нет? В чем именно?

Олег: Den пишет: Поход в Италию был нужен обоим. Зачем России поход в Северную Италию? Если он так нужен, почему до похода не было получено гарантий от Австрии, что она согласна восстановить старых правителей? Den пишет: Нет не нахожу это относящимся к теме. Ибо никакой серьезной угрозы хартленду никто из перечисленных не представлял. Тут я вас совем не понимаю. Алжир представляет угрозу для России? Его освоение выгоднее, чем освоение Кавказа/Турции? Алжир логистически ближе? Den пишет: А Гибралтар например вообще черти где от своих баз и вплотную к вражеским. И что? А то, что Английская торговля в Средиземке была за 100 лет до захвата Гибралтара. Den пишет: Речь о Архипелаге вообще-то, а не о Проливах. Вы о Архипелаге который в Эгейском море или который в Ионическом? Я о первом. Den пишет: На начало 19 века Греция это такая Чечня из кучи враждующих кланов-тейпов. Нет ни единого языка, ни единого народа. Можем конечно сами создать как не раз делали в РИ, Греки самоорганизовались в нацию в РИ. Я не вижу причин, по которой Павел будет активно мешать этому процесу. Den пишет: В хартленде у нас перенаселение круче чем в Англии (с учетом разного хозяйства и почв естественно). А в целом и людей больше и темпы прироста выше. Демографическое давление колоссальное... Черноземье, Поволжье и Заволжье, Новороссия и Кубань стали перенаселенными к 1870м - это 3 поколения, не одно. Den пишет: Если в передовом с/х то нужно куда-то сбросить огромный избыток населения. У вас каой-то странный взгляд. В РИ для этого избытка земли были почти до 3й четверти 19 века. Den пишет: Если в промышленности то на чем она будет "качаться" если вы упорно не хотите выходить на контроль рынков сырья? Какого сырья нам не хватало? У нас были проблемы с деньгами, технологиями, уровнем образования населения и коммуникациями. Сырье было. Торговля с Англией и отсутсвие войн дает нам деньги и технологии - причем сейчас, а не после победы Наполеона (если он не передумает). Den пишет: Испанию погубил географический разрыв с колониями и неадекватная политика в отношении собственных переселенцев. Обе причины в России не действуют. Если вы леземе в Средиземку, то разрыв появляется. Den пишет: По военному флоту не факт что даже на третьем. А кто же на третьем? Тем более, как только Николай занялся флотом - сразу Францию обогнали. Den пишет: на рынки ведет к развитию своих предпринимателей. Их Павел ессно прикармливал. На РАК нашлись, на РАзК желающие были, при Екатерине в Средиземку купцы плавали. Аж нейтралитет ее интересовал. А тут куда делись? Туда. Павел с Англией торговать прекратил, очень хорошо поддержал купцов. У нас голландцы ушли с рынка - где "Навигационный акт а -ля рус"? Но ведь вести политику в интересах торговли это не благородно. Den пишет: С одной стороны угрозы для Франции не представляем. Одно обладание Мальтой позволяет России при желании нанести удар по Франции. Вы думаете Французы этого не понимают? Но если Мальта нейтральная, то уже спокойнее, если английская - Франции вообще не до нас. Вообще захват Мальты до Проливов аналогичен с захватом Польши до Украины.

Вал: Олег пишет: Вообще захват Мальты до Проливов Гм, коллега отчего такое странное сравнение? Совсем недавно была экспедиция флота при матушке Екатерине и полноценная база, а не эрзац созданный в Архипелаге бы очень кстати (она и с Проливами бы поспособствовала). Олег пишет: Но если Мальта нейтральная, то уже спокойнее Нейтрайльную сам Наполеон и снес, о прежнем статусе и разговора быть не может Олег пишет: позволяет России при желании нанести удар по Франции Как? Высадим в Провансе десант?

Триффид: Вал пишет: Как? Высадим в Провансе десант? Как вариант - базируем на Мальту эскадру (или сразу Средиземноморский флот), способную наглухо закрыть Средиземку для французских кораблей. Вменяемый правитель не может не учитывать такой вариант, и тут выходов два - либо усиленно дружить, либо не допустить устройства подобной базы.

Леший: Олег пишет: А до ВФР в Италии была сила, столь же доминирующая, как Наполеон? Австрия. В Северной Италии, до Наполеона, она безусловный гегемон. А в Южной имеет огромное влияние через Марию Каролину Австрийскую. Den пишет: Именно поэтому Мне эта логика немпонятна. Наполеон имеет возможность получить почти все что он хотел без большого риска и затрат, всего лишь пойдя на переговоры с Британией (которая после разгрома последнего "континентального меча" явно станет намного уступчивей). И вместо этого продолжать войну? Den пишет: Ну а собственно для чего Большой флот строили? В России? Вряд ли для высадки в Британии. Оно нам и не надобно. А вот в случае наличия заморских колоний, Большой флот просто необходим. Олег пишет: Тут я вас совем не понимаю. Алжир представляет угрозу для России? Его освоение выгоднее, чем освоение Кавказа/Турции? Алжир логистически ближе? Во-первых, Алжир в то время центр пиратства, заставлявший все торговавшие в Средиземном море страны платить себе дань. Во-вторых, зачем России залазить в Алжир? Ливия для этого куда удобней. Олег пишет: Какого сырья нам не хватало? Например хлопка. Den пишет: банально распускается Соединенное Королевство. Независимые Ирландия, Шотландия, Уэльс и Мэн. Ирландия понятно. Мэн, тоже (хотя учитывая, что один из основных заработков жителей контрабанда, а независмость ее сильно затруднит, то стремление местных к суверенитету под большим вопросом). Но с какого перепугу Уэльс? Тамошнее население на тот момент к Англии более чем лояльно и сепаратистких устремлений не проявляет. Нечто похожее с Шотландией (хотя и в более слабой степени). Как писал Бродель, шотландский пардамент сам проголосовал за объединение с Англией, т.к. Шотландия находилась в сильнейшей экономической зависимости от англичан, а попытки создать собственное хозяйство в Шотландии обернулись неудачей. Триффид пишет: Как вариант - базируем на Мальту эскадру (или сразу Средиземноморский флот), способную наглухо закрыть Средиземку для французских кораблей. С чего бы это? Мальта не блокирует Средиземное море. Она блокирует лишь ее восточную часть.

Триффид: Леший пишет: С чего бы это? Мальта не блокирует Средиземное море. Она блокирует лишь ее восточную часть. Я имел в виду вот что: базирующаяся на Мальте достаточно сильная эскадра способна при желании заблокировать все средиземноморское побережье Франции. Правда для этого там надо очень хорошо развитую базу, но вроде бы Орден тоже не забывал про обустройство порта? То есть в любом случае потенциальная угроза Франции присутствует. З.Ы.: А восточную часть Средиземноморья Мальта блокирует просто в силу географического положения.

Вал: Триффид пишет: Как вариант - базируем на Мальту эскадру (или сразу Средиземноморский флот), способную наглухо закрыть Средиземку для французских кораблей Коллега, если Франция контролирует южную Италию (даже без Сицилии) значение Мальты не слишком велико... Это далеко не Гибралтар с его ключевой позицей на Средиземноморье.

Радуга: Олег пишет: Греки самоорганизовались в нацию в РИ. Я не вижу причин, по которой Павел будет активно мешать этому процесу. В РИ грекам помогли действия Александра, Османов и бритов. Всех трех факторов здесь не будет.

Den: Олег пишет: Если он так нужен, почему до похода не было получено гарантий от Австрии, что она согласна восстановить старых правителей? Потому что это вторично относительно реальных услуг за которые мы согласились на этот поход. Эту часть Австрия выполнила иначе Суворов мог бы из Италии и пораньше уйти. Подробности таки в книге будут Олег пишет: Алжир представляет угрозу для России? Его освоение выгоднее, чем освоение Кавказа/Турции? Алжир логистически ближе? А зачем передергивать? Кто кроме вас говорил про Алжир? Или он по вашему в восточном средиземноморье находится? Алжир однозначно Наполеону - пусть человек займет себя в старости Да вдогонку - Алжир таки несомненно логистически ближе чем Сибирь или скажем Армения. Олег пишет: А то, что Английская торговля в Средиземке была за 100 лет до захвата Гибралтара И что? "Какое отношениеэто имеет к ценам на рыбу?" (с) Кроме того русская торговля в Средиземном море тоже вполне себе была до Павла. Олег пишет: Вы о Архипелаге который в Эгейском море или который в Ионическом? Я о первом. Я тоже Олег пишет: Если вы леземе в Средиземку, то разрыв появляется Разрыв между чем и чем? Олег пишет: Одно обладание Мальтой позволяет России при желании нанести удар по Франции "Но как Холмс?" Олег пишет: Вы думаете Французы этого не понимают? Думаю нет за очевидной абсурдностью. Олег пишет: Вообще захват Мальты до Проливов аналогичен с захватом Польши до Украины А мужики из всех архипелагских экспедиций и незнали... Но конечно этим жалким тактикам далеко до стратегического мышления Олег пишет: Павел с Англией торговать прекратил, очень хорошо поддержал купцов Матчасть. Как расскажете мне какое отношение русское купечество имеет к торговле с Англией в процентах так и продолжим. Железом только если и то через толпу посредников. Олег пишет: Но ведь вести политику в интересах торговли это не благородно. Матчасть. Сколько раз повторить РАК чтобы вы запомнили? И это ведь не единственный пример. Олег пишет: Греки самоорганизовались в нацию в РИ. Я не вижу причин, по которой Павел будет активно мешать этому процесу Вам ответили. Как минимум будет несколько эллинских "наций". Как максимум: Новогреческий язык и литература, Н. язык происходит от так назыв. “общего диалекта”, древн. греч. языка, объединившего к концу VI в. до Р. Хр. диалектические различия местных говоров, отличаясь от него произношением, лексическими заимствованиями из романских, славянских и турецкого языков, потерею многих форм склонения и спряжения и свободою синтаксиса. Литературный язык, от которого народная разговорная речь очень далека, искусственно сохраняет особенности древн. яз. ... комментарии думаю излишни. Но составителям Брокгауза и Ефрона тоже трудно тягаться с вашим просвещенным мнением Олег пишет: Черноземье, Поволжье и Заволжье, Новороссия и Кубань стали перенаселенными к 1870м - это 3 поколения, не одно. 1. Смотрите на что отвечаете. Кроме верхней Волги (где таки перенаселенность) все перечисленноени разу не хартленд. 2. Черноземье таки уже начинает сбрасывать население. 3. Все остальное стало перенаселенным через десяток лет после отмены КП. Здесь оно в 30-е. Так что с Версальского мира как раз поколение и пройдет. Олег пишет: У вас каой-то странный взгляд. В РИ для этого избытка земли были почти до 3й четверти 19 века. Это у вас нехватка знаний. В РИ ни о каком избытке земель в старых русских землях речи не шло с конца 18 века. Центральный и Северо-Западный регион, Белоруссия и правобережная Украина были чудовищно перенаселены даже на государственных и тем более на помещичьих землях. Олег пишет: Какого сырья нам не хватало? До дуры. Про хлопок уже Леший сказал. Качественной шерсти и кожи еще. Этоесли экзотику вообще не вспоминать. В общем список можно множить и множить. Олег пишет: Торговля с Англией и отсутсвие войн дает нам деньги и технологии Вот только в РИ мы получили финансовую дыру до 30-х (местами до конца века) и технологическое отставание а так все здорово Олег пишет: уровнем образования населения Каковому союз с р-революционной Францией явно пойдетна пользу. Я в МЦП "закона о кухаркиных детях" увидеть не могу даже в сильный микроскоп. Никак не вытанцовывается. Олег пишет: А кто же на третьем? На 1825 год я честно говоря не уверен что мы скажем Испанию обгоняем

Den: Леший пишет: Наполеон имеет возможность получить почти все что он хотел без большого риска и затрат, всего лишь пойдя на переговоры с Британией Коллега он хотел вообще-то многое. И склонен был к росту аппетитов. РИ-Амьен это далеко не предел его мечтаний. Имхо будет то же самое что с сепаратными переговорами с Германией в ВМВ. Леший пишет: В России? Вряд ли для высадки в Британии. Оно нам и не надобно. Он строился для борьбы за моря. А поскольку главная у нас на морях таки Англия... Леший пишет: А вот в случае наличия заморских колоний, Большой флот просто необходим. ЛК? Вообще-то они нужны совсем не для этого. А в павловской программе упор яво на них. Леший пишет: Но с какого перепугу Уэльс? Тамошнее население на тот момент к Англии более чем лояльно и сепаратистких устремлений не проявляет. Нечто похожее с Шотландией (хотя и в более слабой степени). Как писал Бродель, шотландский пардамент сам проголосовал за объединение с Англией, т.к. Шотландия находилась в сильнейшей экономической зависимости от англичан, а попытки создать собственное хозяйство в Шотландии обернулись неудачей. Коллега а что в 91-м население Белоруссии хотело отделяться от России? Кто вообще будет спрашивать жителей Уэльса и Шотландии? Распустят СК, поставят нужные элиты и оккпационные войска лет на десять и все дела... Триффид пишет: Я имел в виду вот что: базирующаяся на Мальте достаточно сильная эскадра способна при желании заблокировать все средиземноморское побережье Франции. Правда для этого там надо очень хорошо развитую базу, но вроде бы Орден тоже не забывал про обустройство порта? То есть в любом случае потенциальная угроза Франции присутствует. Коллега блокировать Тулон базируясь на Мальту... это даже для англов не тривиально. А уж для России которая явно очень быстро утратит свое место №1 в морской составляющей союза это и вовсе фэнтези.

Леший: Наткнулся на любопытную информацию по "гатчинским войскам" цесаревича Павла. Считается, что солдат там изнуряли неудобной формой и "шагистикой". Но вот любопытный факт - во времена правления Екатерины зафиксированы случаи побегов (только сентября 1794 по апрель 1796 года 15 чел.) "нижних чинов" из своих "обычной" армии в Гатчину, где они просились "в строевую службу"! Причем некоторые из них, после водворения назад в свои части предпринимали повторные попытки попасть в гатчинские войска.

Олег: Леший пишет: Но вот любопытный факт - во времена правления Екатерины зафиксированы случаи побегов (только сентября 1794 по апрель 1796 года 15 чел.) "нижних чинов" из своих "обычной" армии в Гатчину, где они просились "в строевую службу"! А "гатчинские" войска в боевых действиях участвовали?

Фрерин: Олег пишет: А "гатчинские" войска в боевых действиях участвовали? не припомню крупных войн в период сентября 1794 по апрель 1796 года ...

Леший: Олег пишет: А "гатчинские" войска в боевых действиях участвовали? Участвовали в русско-шведской войне 1788-1790 гг.

Олег: Фрерин пишет: не припомню крупных войн в период А зря - в это время был поход Суворова в Польшу.

Александр: http://www.dissercat.com/content/perevorot-1801-goda-i-russkoe-obshchestvo-vopros-o-preemstvennosti-i-legitimnosti-samoderzha

Den: Коллега вы что сказать то хотели? Диссеров так или иначе связанных с Павлом около десятка. Чем хорош именно этот?

Александр: Ну начнем с того,что поднял интересную тему,которая лежала где-то на 3-4 странице.А если по сути,то интересный угол зрения с точки зрения сакрально-религиозной.Как то раньше не встречалось под таким соусом.Плюс затронута щекотливая тема взаимоотношений отца и сына.Вот в РИ убийство Павла I было "грехом" Александра.Интересно,если в МЦП сам Павел похоже отстранит своего старшего сына от престола,насколько это будет законным с точки зрения его же Манифеста 1797 года,не будет ли обществом и семьей это восприниматься как "грех" самого Павла.ведь устранение прямого наследника будет противоречить принципам самодержавия. Ну и наконец,если переворот 1801 г. в какой-то степени был толчком к движению декабристов,а они как известно по пресловутой теории революционных этапов "разбудили Герцена...",каким бы были перспективы развития этого движения в МЦП?А то мы в основном внешнеполитические вопросы обсуждаем,как присоединить это,другое.А тут получается с Францией не война,а союз,если в РИ офицеры после заграничного похода прониклись "передовыми" идеями-здесь еще быстрее.Будут во Францию ездить на стажировку,так сказать обмен опытом.Приедут обратно,будет культурный шок,подумают,почему у нас не так,хотя и дружим.Во Франции получается добрый Первый консул или Император гражданский кодекс принимает,а у нас тут крепостное право.Да и сам император французов,он хоть м вполне самодержец,а с легитимностью проблемы,генерал артилерии с Корсики.Это к тому,что союз с Францией мог быть выгоден внешнеполитически,но с точки зрения религиозно-богословской (особенно в православном трактовании) это было таким подкопом под основы самодержавной власти,что можно сравнить с бомбой замедленного действия.И общество вообще на такие вещи смотрело тогда более серьезно,чем теперь,поэтому несмотря на все выгоды союза Павла с Бонапартом относилось к этому союзу негативно,это сыграло не последнюю роль в заговоре.

Den: Александр пишет: ведь устранение прямого наследника будет противоречить принципам самодержавия. Бросьте. Вы что же хотите сказать что сам Основатель Петер зе Греат нарушал монархические принципы? Просто Павел повторит Петра и в этом. В символику царствования это вполне вписывается. Александр пишет: каким бы были перспективы развития этого движения в МЦП? Околонулевым. Александр пишет: но с точки зрения религиозно-богословской (особенно в православном трактовании) это было таким подкопом под основы самодержавной власти,что можно сравнить с бомбой замедленного действия Раскройте в чем подкоп именно с религиозной ТЗ?

Александр: Den пишет: Основатель Петер зе Греат нарушал монархические принципы?Ну недаром его считали Антихристом некоторые.На то и Петр,чтобы нарушать,низлагать патриархов,казнить царевичей.Den пишет: Раскройте в чем подкоп именно с религиозной ТЗ? Сложно сделать вывод только из автореферата (материала мало),но как я пониаю,что союз с республикой,казнившей Людовика XVI или новой монархией Наполеона I бросал тень на принцип легитимизма.Чисто идеологически это была революционная вещь,а идеологпические последствия самые непредсказуемые.

Den: Александр пишет: Ну недаром его считали Антихристом некоторые. Дворяне? Александр пишет: На то и Петр,чтобы нарушать,низлагать патриархов,казнить царевичей. Павел сам и окружение Павла вполне ассоциировали с прадедом. Он когда демонстративно приказал Александру почитать про Алексея недвусмысленно высказался... Александр пишет: но как я пониаю,что союз с республикой,казнившей Людовика XVI или новой монархией Наполеона I бросал тень на принцип легитимизма А религия то тут при чем?

Александр: Den пишет: религия то тут при чем? Маленькая цитата из текста авторефератаС установлением советской власти в России традиция изучения коронации практически прерывается. События революции 1917 г. убедили русских мыслителей в религиозном истоке государственной власти. П. Флоренский в исследовании о А.С. Хомякове указывал, что самодержавие относится к числу понятий вероучительных...Христианское учение о царской власти гласило, что Царь являлся фигурой священной. Существовал ритуал церковного освящения царской власти. В таинстве Миропомазания нашло отражение то, что царь мистическим образом сочетал в себе власти мирскую и церковную. В миропомазании царю сообщалась «благодать Святого Духа». Царь представал как подвижник власти, приносил присягу на служение, суть которой заключалась в «выявлении своего религиозного лика». Царь принимал от Бога регалии царской власти. В обряде священного коронования и миропомазания отражались существенные черты миросозерцания, которое создавало царскую власть. Царь в процессе миропомазания уподоблялся Христу, события его жизни воспринимались по образу земной жизни Христа. Сакральность монарха распространялась и на членов императорской фамилии. Согласно церковному учению о царской власти наследственная власть являлась устроением Провидения Божия, высоким даром. Понимание царя как Отца русского народа было тесно связано с восприятием его как помазанника Божия. Для народа царь выступал как нравственное начало социально-политической жизни, как проводник в политическую жизнь воли Вышнего, о чем свидетельствовала народная мудрость, отдающая все «на суд Царев и Божий», вкладывающая сердце царево, его гнев и милость в «руку Божию», отдавая царю верховную влать и называя его «головой» народного тела; отдавая свою жизнь царю как Отцу; его святой воле. Эта же мысль проходит и лейтмотивом одической поэзии, которая торжественно воспевает власть наследственную (в подтверждение этого перечислялись династические черты каждого ступавшего на престол монарха), священную, несмотря на появление в одах начала XIX века темы примата закона над властями. Посягательство на фигуру сакральную, участие в заговоре или сокрытие оного являлось в высшей степени преступлением против веры и Бога. В виду этого в источниках сквозит характеристика цареубийц как «сатанических святотатцев». Отцеубийство (а в заговоре участвовал цесаревич Александр Павлович) и цареубийство, согласно православной традиции, каралось преданием анафеме. Православная мысль гласила, что имя помазанника Божия «представляет лицо, запечатленное Богом, священное, превознесенное, и потому неприкосновенное». Не зря там упоминаются и современники Павла I - Филарет,Фотий и Платон.По ветхозаветным и православным или общехристианским канонам-Царь является помазанником Божьим.Людовик XVIII при Александре I не просто так жил в Митаве.А союз с "корсиканским людоедом" был заключен вынужденно,после поражения русской армии в Польше.Несмотря на большие перспективы,Александра I этот союз тяготил,а Анну за Наполеона в том числе по настоянию матери не отдал.Если отмотать назад к Павлу I,конечно союз с Францией был возможностью решить какие-то вопросы (Восточный,Индийский),но возникал конфликт "цель оправдывает средства",то что было выгодно с политической точки зрения-с точки зрения церковной анафемствовалось (так как союз с убийцами Людовика XVI был неприемлим).Но опять же слишком мало материала,просто интересное поле для размышлений.

Den: Александр пишет: По ветхозаветным и православным или общехристианским канонам-Царь является помазанником Божьим ... вот только что оная власть должна быть непременно наследственной это фантазия. См. избрание Михаила Романова и помазание на царство Екатерины I. C Наполеоном просто повторили бы сей трюк. И этот союз явно куда проще в "сакральном" плане чем союз с республиканской Францией Александра III. Александр пишет: так как союз с убийцами Людовика XVI был неприемлим Наполеон убил Людовика? Александр пишет: с точки зрения церковной анафемствовалось Что именно? ЗЫ: В целом же наглость аффтора кусками тянущего чужой диссер поражает... канделябрами лупить пока руки не отсохнут

Александр: Den пишет: Наполеон убил Людовика?У него на службе были цареубийцы-например Фуше.Фуше конечно умудрился быть министром даже при Людовике XVIII.но всё же в силу крайней необходимости-при первой возможности герцога Отрантского попросили.Den пишет: И этот союз явно куда проще в "сакральном" плане чем союз с республиканской Францией Александра III. Это другая эпоха-там уже все привыкли,что во Франции качели "республика-монархия",надо как-то уживаться,интересы никуда не делись.В конце XIX века никто не думал вести интервенцию во Францию ради Бурбонов-Орлеанов.И все же при Александре III возможность реставрации существовала-см. Буланже.Да и Шамбор заупирался со своим белым знаменем. Павел I заключил союз с Первой,а не с Третьей Республикой-это совсем другое отношение.Den пишет: В целом же наглость аффтора кусками тянущего чужой диссер поражает... канделябрами лупить пока руки не отсохнут Такова система сегодня,результат есть-есть.А как он достигается другой вопрос.

Леший: Возвращаясь к одному давнему спору: Прочитал тут недавно книгу А. В. Фадеева "Россия и Восточны йкризис 20-х годов XIX века" ( http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3834151 ) и узнал одну из причин, по которой русское правительство в начале XIX века весьма упорно пыталось захватить Эриваньское и Нахичеванское ханства. В это время В России энергично развивалась хлопчатобумажная промышленность, но поскольку своего хлопка не выращивали, то были вынуждены ввозить (в первой половине 1820-х гг. около 100 тыс. пудов ежегодно). А Эриванкое и Нахичеванское ханства были крупными производителями этого столь нужного российской легкой промышленности сырья, (ежегодный вывоз около 150 тыс. пудов хлопка-сырца).

Den: Александр пишет: результат есть-есть Какой результат? Александр пишет: Павел I заключил союз с Первой,а не с Третьей Республикой-это совсем другое отношение. Он заключил союз с человеком от которого прямо требовал принять корону (да я таки нашел и эти документы). Это действительно совсем другие отношения. Республику Павел видел в деревянном бушлате и у тапках белых Леший пишет: Прочитал тут недавно книгу А. В. Фадеева "Россия и Восточны йкризис 20-х годов XIX века" Спасибо за ссылку. Читал давно и на бумаге. Леший пишет: В это время В России энергично развивалась хлопчатобумажная промышленность, но поскольку своего хлопка не выращивали, то были вынуждены ввозить (в первой половине 1820-х гг. около 100 тыс. пудов ежегодно). А Эриванкое и Нахичеванское ханства были крупными производителями этого столь нужного российской легкой промышленности сырья, (ежегодный вывоз около 150 тыс. пудов хлопка-сырца). Рад что вы наконец согласны что в МЦП этого завоевания не будет Ибо имея Ташкент и Бухару и налаженные караванные тропы завоевывать ради хлопка Эривань...

Александр: Den пишет: Какой результат? Получение ученой степени путем частичного переписывания чужих трудов.

Леший: Den пишет: Ибо имея Ташкент и Бухару и налаженные караванные тропы завоевывать ради хлопка Эривань... Завоевание Эривани и Нахичевани, ПМСМ, вполне логичный и естественный шаг. Средняя Азия не удовлетворяла нужд российской легкой промышленности.

Den: Леший пишет: Средняя Азия не удовлетворяла нужд российской легкой промышленности На 1800-е - 1810-е??? Вы уверены?

Леший: Den пишет: На 1800-е - 1810-е??? Вы уверены? В РИ 20-е гг. импорт хлопка из Ср. Азии не покрывал всех потребностей России в этом сырье. Разумеется, после завоевания Туркестана весь вывоз, который в РИ шел в другие страны, направят в Россию, но завоевание Ср. Азии это дело не одного года (вспомните, сколько лет реально ее завоевывали). А потребности в хлопчатнике будут только возрастать, особенно после местного анналога "Континентальной блокады". Будет срочно нужен еще один источник сырья, который можно довольно захватить. И Нахичевань с Эриванью наиболее естественная в этом отношении цель.

Den: Леший пишет: В РИ 20-е гг. импорт хлопка из Ср. Азии не покрывал всех потребностей России в этом сырье. Разумеется, после завоевания Туркестана весь вывоз, который в РИ шел в другие страны, направят в Россию, но завоевание Ср. Азии это дело не одного года (вспомните, сколько лет реально ее завоевывали). А потребности в хлопчатнике будут только возрастать, особенно после местного анналога "Континентальной блокады". Вот только потребности 20-х и потребности нулевых это сильно разные вещи. Реально завоевание трех ханств шло сильно меньше десятка лет. После чего отсчитывайте от уровня поступлений РИ - 60-70-х гг. Чего для промышленности даже существенно большей чем РИ - 10-х годов - просто завались.

Александр: Нахичевань и Эривань нужны для того чтобы превратить Каспийское море во внутреннее озеро России.Та же связь со Средней Азией через Решт и Астрабад.

Den: Александр пишет: Нахичевань и Эривань нужны для того чтобы превратить Каспийское море во внутреннее озеро России Коллега я всегда подозревал что вы из альтернативного мира... но расхождения в географии стали и для меня сюрпризом

Александр: Den пишет: Коллега я всегда подозревал что вы из альтернативного мира... но расхождения в географии стали и для меня сюрпризом Каждый видит то,что хочет увидеть.Я вот вижу,что Решт находится на южном побережье Каспия.А в рамках войн с Персией захватят и Нахичевань с Эриванью,которые западней.Для надежных тылов. С точки зрения идеальных границ России (была такая тема) войны с Персией слишком рано закончились в РИ (последняя в 1826-1828 гг.).Если бы они продолжались как с Турцией до XX века,можно было бы еще много полезных приобритений сделать.Я думаю в МЦП со стремлением в Индию войны с Персией будут более активными.И все территориальные приобритения,если не изменит военная фортуна,состоятся.

Den: Александр пишет: Я вот вижу,что Решт находится на южном побережье Каспия А Начихевань и Эривань в нашем мире совсем не на побережье. Вы Багдад там присоединить, для того "для того чтобы превратить Каспийское море во внутреннее озеро России" не хотите? Та же степень убедительности будет. Александр пишет: Для надежных тылов. Вы не расскажете как присоединение конкретно Эривани снижает угрозу русскому Каспию? Александр пишет: С точки зрения идеальных границ России (была такая тема) В которой как раз вопрос Эривани и Начихевани подробно разбирался. Вы видимо читали ее избирательно. Александр пишет: можно было бы еще много полезных приобритений сделать Например? Александр пишет: Я думаю в МЦП со стремлением в Индию войны с Персией будут более активными И потому все что нужно можно присоединить еще в первой четверти 19-го века. Не затягивая до 20-го как вы предлагаете.

Александр: Den пишет: Вы Багдад там присоединить, для того "для того чтобы превратить Каспийское море во внутреннее озеро России" не хотите? Не хочу.Den пишет: присоединение конкретно Эривани снижает угрозу русскому Каспию? Угрозу со стороны кого-Персии,Турции или Европы?Захват этих территорий от Персии,как и южного берега Каспия - ослабление последнейТурция если захочет прорываться к Каспийскому морю будет это делать именно со стороны Нахичевани и Эривани,так что следует обезопасить себя от пантюркизма.А потом армянский вопрос встанет на повестку дня с Араратами и прочими историческими территориями.Ну а Европе надо обозначить нашу сферу влияния в Персии. Den пишет: Например? Ну поскольку мы рассматриваем ситуацию РИ после 1828 г.,когда войны прекратились,думаю можно было присоединить Южный Азербайджан,Южный берег Каспия.А в Курдистане создать буферное государство между Турцией,Персией и Россией.

Den: Александр пишет: Угрозу со стороны кого-Персии,Турции или Европы? Коллега это мой вопрос вообще-то. Это ведь вам какие-то мифические "угрозы" там видятся Александр пишет: Не хочу Странно. Эривань хотите, а Багдад нет... Последний хоть туристическую ценность представляет... Александр пишет: Захват этих территорий от Персии,как и южного берега Каспия - ослабление последней Это да - взгромождение с персидской головы на свою насквозь убыточных тюрок с персидской головы на свою оно конечно Персию ослабит... Это по нашему да... Александр пишет: Турция если захочет прорываться к Каспийскому морю будет это делать именно со стороны Нахичевани и Эривани,так что следует обезопасить себя от пантюркизма 1. Вы на карту посмотреть не пробовали? Расскажите как нам мешает "прорыв" Турции через персидские Начихевань и Эривань? Сделать в регионе общую границу чтобы "затруднить прорыв" это да... креативно... 2. Мы там ничего не должны присоединить чтобы обезопасить себя от претензий Лихтенштейна или княжества Монако? Александр пишет: А потом армянский вопрос встанет на повестку дня с Араратами и прочими историческими территориями Если мы присоединим Эривань, то да - непременно встанет. Если мы эту глупость не сделаем, то проблемы негровармян шерифа не волнуют. Александр пишет: Ну а Европе надо обозначить нашу сферу влияния в Персии. При чем "сфера влияния" к прямому присоединению? Александр пишет: Ну поскольку мы рассматриваем ситуацию РИ после 1828 г. Вообще-то мы рассматриваем ситуацию в МЦП. См. название темы в которой пишете. Александр пишет: думаю можно было присоединить Южный Азербайджан Можно. Вопрос - нафиг это нужно? Александр пишет: А в Курдистане создать буферное государство между Турцией,Персией и Россией. Зачем?

Александр: Den пишет: Вообще-то мы рассматриваем ситуацию в МЦП. См. название темы в которой пишете. Я писал следующую фразу: "С точки зрения идеальных границ России (была такая тема) войны с Персией слишком рано закончились в РИ (последняя в 1826-1828 гг.).Если бы они продолжались как с Турцией до XX века,можно было бы еще много полезных приобритений сделать". Конечно вы можете рассматривать это как вам угодно,но я думаю,что из предложения следует,о возможности приобретения новых территорий после 1826 г.А если уж ближе к МЦП-то надо начинать с войны 1804 г. (если она будет).Den пишет: Расскажите как нам мешает "прорыв" Турции через персидские Начихевань и Эривань? Сделать в регионе общую границу чтобы "затруднить прорыв" это да... креативно... ЕМНИП персидский поход Петра I также преследовал цель в том числе и не допустить усиления Османской империи в регионе.Поскольку у власти были поздние Сефевиды,т.е. бардак начался, османы могли вполне что-нибудь прихватить в Закавказье от персов.Навскидку помню,что последняя персо-турецкая война в 1743 г. случилась,ЕМНИП и перед персидским походом Петра была какая-то напряженка, Конечно в XIX веке-время другое Турция-больной человек Европы,возможность нападения не так высока,но именно Россия как гарант безопасности в Закавказье ее удерживала,ибо Порта понимала,что идея пантюркизма, включающего экспансию в Закавказье чревато с любой стороны.Den пишет: 2. Мы там ничего не должны присоединить чтобы обезопасить себя от претензий Лихтенштейна или княжества Монако? Зачем язвить?Я ж не говорю,что например называть один из древнейших народовDen пишет: негровармян в таком контексте на мой взгляд не очень культурно.Ваше право,если нравятся такие сравнения Den пишет: Можно. Вопрос - нафиг это нужно? Может быть это и не нужно.Тут надо думать-какие последствия.На Кавказе 50 лет с мюридами воевали,здесь можно тоже получить что-то похожее.Но в зависимости от конкретной политической коньюнктуры оккупация может и состояться.А по поводу убыточности-извините нам тогда от половины территорий вообще надо было отказаться,так как всегда брали,а потом думали,что с этим делать.Может Аляску в МЦП продадим раньше?А то что-там далеко и дорого и вообще нафиг нужно.И вернемся в границы Киевской Руси,да-никого кормить не надо лишних... Но я думаю,что если МЦП действительно будет таким прогрессивным для истории России вариантом,то на повестке дня строительство железных дорог.А тут ценность региона может и повысится.Сдался бы нам Харбин если бы не КВЖД.Это до Дальнего Востока в РИ на рубеже XIX-XX веков дошло дело,до Кавказа-то дойдет раньше,тем более при потенциально более интенсивном развитии.А скажем пройдет через Южный Азербайджан какая-нибудь стратегическая железнодорожная линия или просто транспортная линия,продолжение Военно-грузинской дороги какой-нибудь и ценность области в разы возрастает.В тот же условный Багдад (условный потому что я не вижу смысла в его присоединении,но коль речь зашла) где вы хотите туризмом заниматься.Вон Германия тоже хотела там туристический центр открыть,сколько хлопот было с ББЖД.Так если будет у нас аналогичная дорога в этот условный повторяю Багдад,прямо нам Южный Азербайджан будет мешать?Багдад не нравится,можно другой пункт найти более для нас удобный с точки зрения наших интересов с транзитом через эту область.

Den: Александр пишет: Конечно вы можете рассматривать это как вам угодно,но я думаю,что из предложения следует,о возможности приобретения новых территорий после 1826 г. Я это рассматриваю с ТЗ Вашего же поста №2417 с коим вы лихо ворвались в спор. На "идеальные границы" вы перескочили позднее и этот ваш флейм к данной теме не относится никак. Александр пишет: А если уж ближе к МЦП-то надо начинать с войны 1804 г. ... и заканчивать там же. Александр пишет: персидский поход Петра I также преследовал цель в том числе и не допустить усиления Османской империи в регионе И что? При чем здесь Петер зе Ван? Александр пишет: Конечно в XIX веке-время другое Конечно. Александр пишет: возможность нападения не так высока Нападения на кого? Александр пишет: Россия как гарант безопасности в Закавказье ее удерживала Чего именно удерживала? И что ей России за то было? Александр пишет: в таком контексте на мой взгляд не очень культурно Контекст - поговорка "Проблемы негров шерифа не волнуют". Что в ней некультурного - не знаю. Какая особая заслуга в "древности народа" тож не особо в курсе? Вы нацист? Александр пишет: можно тоже получить что-то похожее Именно так. Ну и зачем? Александр пишет: Но в зависимости от конкретной политической коньюнктуры оккупация может и состояться А может и не состояться. Учитывая, что не состоялась и в РИ где РосИмперия не имея возможности собирать вкусности поднимала всякий мусор... шансы в МЦП имхо крайне незначительны. Александр пишет: извините нам тогда от половины территорий вообще надо было отказаться Это ваши фантазии? Александр пишет: как всегда брали,а потом думали,что с этим делать Вы это серьезно? Это такой шик - считать своих предков полудурками? Александр пишет: Может Аляску в МЦП продадим раньше?А то что-там далеко и дорого и вообще нафиг нужно. Это вы тоже серьезно? Александр пишет: И вернемся в границы Киевской Руси,да-никого кормить не надо лишних... Ясненько. "И тут остапа понесло" (с) Коллега понимаете я занимаюсь выяснением конкретного вопроса. Отдавленные идейные мозоли Ымперцев мне не интересны Александр пишет: А тут ценность региона может и повысится. С чего бы? Александр пишет: Сдался бы нам Харбин если бы не КВЖД Настолько некорректный пример показывает что вы снова не в теме Александр пишет: Это до Дальнего Востока в РИ на рубеже XIX-XX веков дошло дело,до Кавказа-то дойдет раньше.А скажем пройдет через Южный Азербайджан какая-нибудь стратегическая железнодорожная линия или просто транспортная линия,продолжение Военно-грузинской дороги какой-нибудь и ценность области в разы возрастает. Учите матчасть! Что там с ж/д Армения-Иран? Александр пишет: В тот же условный Багд Александр пишет: я не вижу смысла в его присоединении,но коль речь зашла) где вы хотите туризмом заниматься Я? Коллега я ничем не собираюсь заниматься ни в Багдаде, ни в Начихевани. Речь о том что вы там делать собрались. Пока вижу что гробить русские деньги на бессмысленные сверхдорогие ж/д к каким-то аулам. Впрочем при "подходе" когда границы рисуются на карте без рассмотрения рельефа или паче чаяния экономгеографии... в общем понятно Александр пишет: Вон Германия тоже хотела там туристический центр открыть,сколько хлопот было с ББЖД. ББЖД как инфроструктура туризма... свежо Скажите а Германия собиралась это все включать все в свой состав как земли Рейха? Александр пишет: Так если будет у нас аналогичная дорога в этот условный повторяю Багдад,прямо нам Южный Азербайджан будет мешать? Нам не будет. Ибо кроме вас никто за сию дорогу не возьмется. Успехов! В РИ там нечто отдаленно подобное построили аж в ПМВ и то сильно по иному маршруту. Но даже он только экономическими целями не вытягивался. По понятным всем кроме вас причинам. Александр пишет: Багдад не нравится,можно другой пункт найти более для нас удобный с точки зрения наших интересов с транзитом через эту область. Такого пункта просто нет т.к. "в транзите через эту область" Россия не нуждается. Вообще. Куда нуждается - искать не надо, все само "нашлось" и давно.

Александр: Когда оппонент не видит иронии в тексте другого оппонента,например про туристический центр в Багдаде (про туризм это ваши слова -с иронией,как я почувствовал,почему ж мне не развить её в ответ? Den пишет: Странно. Эривань хотите, а Багдад нет... Последний хоть туристическую ценность представляет... ),а предпочитает в ответ говорить о "фантазиях" и каких-то мифических "Ымперцах" или еще лучше обвинить в том,что я думаю про наших предков как "полудурков" (как тут не вспомнить бессмертные строчки Фауста "Не трогайте далекой старины..."),писать что-либо,дальше объясняя свою позицию как-то не особо хочется,тут есть видимо несколько юных участников,которые порой с жаром пытаются вам отстаивать свои точки зрения,а потом или в жалобную книгу с обидой пишут или еще что-нибудь пытаются сделать-мне это не очень интересно.Поскольку дискуссии не получается,а получается задавание бессмысленных вопросов на уровне детского сада-типа "а Багдад присоединить не хотите" или претензий княжества Монако,когда же я пишу,что не хочу-ответ судя по вашей реакции почему-то для вас неожиданный.Впрочем какая может быть дискуссия,если посыл первого поста был что-то вроде "параллельный мир" c вашей стороны.

Den: Александр пишет: Когда оппонент не видит иронии в тексте другого оппонента Коллега разговор с Лешим про границы был отнюдь не ироничен. Вы вмешались в него с какими-то... не слишком серьезными предложениями. Это если мягко... Результат предсказуем. Александр пишет: каких-то мифических "Ымперцах" ... в ответ на ваш флейм про "границы Киевской Руси". Пишите серьезно и будет вам счастье. Александр пишет: еще лучше обвинить в том,что я думаю про наших предков как "полудурков" Я никого не обвиняю. Я не вижу других выводов из вашего лжеисторического (на мой взгляд) положения. Александр пишет: писать что-либо,дальше объясняя свою позицию как-то не особо хочется Ну ваше право. Наговорили гадостей про предков... можно этим и ограничиваться. Зачем обосновывать... матчасть учить... пустое это Александр пишет: получается задавание бессмысленных вопросов на уровне детского сада Все вопросы имеют смысл. Для тех кто знает матчасть вестимо, а не черточки на карте рисует. Александр пишет: ответ судя по вашей реакции почему-то для вас неожиданный Потому что не вижу разницы между претензиями на Баку от османов в МЦМ или от Монако. Не вижу разницы в присоединении Начихевани или Багдада. И то и другое равно бессмысленно как в экономическом, так и в стратегическом и идеологическом плане... Александр пишет: если посыл первого поста был что-то вроде "параллельный мир" c вашей стороны. Вы о чем вообще?

Александр: Den пишет: Вы о чем вообще? Den пишет: Коллега я всегда подозревал что вы из альтернативного мира Den пишет: Den пишет: Наговорили гадостей про предков... можно этим и ограничиваться. Я не зря привёл уже строчки из Фауста,которые вы почему-то не увидели.Den пишет: Все вопросы имеют смысл. Для тех кто знает матчасть вестимо, а не черточки на карте рисует. Все ответы тоже имеют смысл.Чисто со стороны наблюдение (субъективное,может быть я ошибаюсь)-когда возникает какое-то несогласие между вами и другим участником форума вы вполне можете с точки зрения матчасти впереди быть,но манера это знание преподносить в виде хотя бы каких-то "выводов" о лжеисторической позиции или "рисования черточек на карте"-это ладно меня не задевает,но на форуме разные люди есть,пишут в жалобные книги,хоть бы пожалели их душевную организацию. Другие уважаемые участники форума (я не буду конкретно перечислять-они итак известны) ПМСМ как-то иначе указывают на пробелы позиции. А по поводу матчасти-гляну ссылку на работу,о которой шла речь выше.Впрочем коллега Леший как бы обозначил конкретные экономические причины присоединения Эривани,которые никуда не делись (поскольку каким бы не был среднеазиатский уровень производства,альтернативные источники иметь не помешает).Я предположил,что присоединение этих территорий возможно также и по геополитическим причинам,потому что никто не скажет,нам нужно больше хлопка,а будут использоваться громкие внешнеполитические лозунги типа Каспийское море-внутреннее озеро России,Арарат для армян и проч. великодержавная риторика.Экономику подведут под геополитику.

Den: Александр пишет: Den пишет: цитата: Коллега я всегда подозревал что вы из альтернативного мира Ну да. В моем мире Начихевань и Эривань вовсе не прибрежные города. И потому ваши доводы типа Александр пишет: будут использоваться громкие внешнеполитические лозунги типа Каспийское море-внутреннее озеро России ... в том мире где живу я и большинство форумчан совершенно неадекватны. Забавный у вас мир... даже затрудняюсь в какую геологическую эпоху развилка... странно что столь много общего все же в истории... Александр пишет: Я не зря привёл уже строчки из Фауста,которые вы почему-то не увидели Увидел. Удивился, что их приводит человек который совершенно не в тему стал ссылаться на "опыт предков" творчески им извращенный Это мне надо было их цитировать... Александр пишет: Чисто со стороны наблюдение (субъективное,может быть я ошибаюсь)-когда возникает какое-то несогласие между вами и другим участником форума вы вполне можете с точки зрения матчасти впереди быть,но манера это знание преподносить в виде хотя бы каких-то "выводов" о лжеисторической позиции или "рисования черточек на карте"-это ладно меня не задевает,но на форуме разные люди есть,пишут в жалобные книги,хоть бы пожалели их душевную организацию. Коллега я бы тоже мог попереходить на личность человека который регулярно в одних темах начинает обсуждать другие... причем игноря лженауки историю, экономику и географию... но зачем мне это? Извините, но тонкую душевную организацию я учитываю только у владеющих матчастью. Ибо любое общение с прочими = потерянное для меня время. А оно увы, давно не резиновое. Александр пишет: Другие уважаемые участники форума (я не буду конкретно перечислять-они итак известны) ПМСМ как-то иначе указывают на пробелы позиции Завидую то ли их терпению, то ли куче свободного времени. Александр пишет: гляну ссылку на работу,о которой шла речь выше (терпеливо) Какое отношение эта работа имеет к альтернативному миру из которого вы пишете? Того где большая часть современного Азербайджана под водой? Александр пишет: поскольку каким бы не был среднеазиатский уровень производства,альтернативные источники иметь не помешает Угу. Круто быть молодым, красивым и богатым. А еще иметь бесконечные патроны. Мудрость "всех денег не украдешьзаработаешь" (с) явно прошла мимо вас. Александр пишет: Арарат для армян Т.е. Россия в МЦП типа обречена заниматься чуждыми ей проблемами? Ну правильно зачем нам богатенные колонии, Индийская и китайская торговля, колонизация Калифорнии... тута армяне бабла и крови русских солдат просят! Надо всенепременно дать Александр пишет: Экономику подведут под геополитику Чем это всегда заканчивается напомнить? 91-й уже стерся в памяти?

Фрерин: Любопытная старая статья Могултая. Интересно, насколько правдиво описан Александр I?

Den: Фрерин пишет: Интересно, насколько правдиво описан Александр I? Очень правдиво.

Фрерин: Den пишет: Очень правдиво. Мда... Александр - редкостное... существо. Не могу понять одного - как Александр I дожил до 1825? Почему его обозленые солдаты не прибили во время упражнений по шагистике? Или офцер какой не застрелил...

Den: Фрерин пишет: Почему его обозленые солдаты не прибили во время упражнений по шагистике? Или офцер какой не застрелил... Коллега он как бы хоть и крайность, но... крайность нормы так сказать. Шагистикой страдал и Павел и Николай. Просто Александр и Константин... ну крайние формы... В принципе и в Австрии и в королевской Франции и тем паче Пруссии свои приближенные аналоги были... Ну а то что мразь и за пределами плаца... солдат и офицеров все же мало касалось. Хотя... что такое "семеновская история" и Чугуевское восстание помнят все надеюсь?

Александр: В "Дилетанте" попалось на глаза. http://diletant.media/articles/29957684/ В целом ничего нового, однако версия с возведением на российский престол Евгения Вюртембергского после отстранения детей Павла I интересна. Правда для этого Павлу I надо как бы отменить собственный указ 1797 года. Но раз "слух был" - наверное не на пустом месте.

Den: Александр пишет: Но раз "слух был" - наверное не на пустом месте. Да, это отображено в источниках. Однако, я не думаю, что дело зашло бы так далеко. Имхо, это был "троллинг" Павлом своих старших сыновей которые "екатерининские внуки" - Александра и Константина. В МЦП после отстранения их от российских дел Евгений наверное побыл бы при дворе в статусе этакого неформального наследника. Просто чтобы сдержать формирование очередной "партии" вокруг мелкого Николая Павловича. Или хотя бы послужить ей противовесом. А дальше все зависело бы от того сколько проживет Павел.

Александр: Ну у нас единственный из Романовых на троне, переживший 60 лет - это Александр II, что конечно удивительно, учитывая покушения. Думаю, что Павлу I под силу, если не 70 лет, то хотя бы 65 лет прожить, он и младшего великого князя Михаила в 44 года родил, для XVIII века, да и позже на пятом десятке уже поздний ребёнок, а уж из Романовых не знаю, кто ещё в 44 становился отцом (ну если только тот же Александр II во второй семье Юрьевских). Значит со здоровьем всё в порядке было. На 1820 год Евгений уже состарится. Кстати с ономастической точки зрения вероятно скорее появление Павлов II и Павлов III впоследствии, а не многочисленных Александров (учитывая его АИ-судьбу) и Николаев (хотя последнее возможно).

Den: Александр пишет: он и младшего великого князя Михаила в 44 года родил, для XVIII века, да и позже на пятом десятке уже поздний ребёнок ... ну государь и грешить в это время стал Там еще незаконнорожденные имеются вроде как... так что со здоровьем и правда все хорошо. Можно сказать только жить начал

Александр: Тоже интересный сюжет мог бы быть в МЦП, даже если сами переговоры шли при Екатерине II - последствия супружества будут при Павле I. http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-187-9/978-5-88431-187-9_12.pdf

Den: Александр пишет: Тоже интересный сюжет мог бы быть в МЦП Откуда он там мог быть? У нас развилка в 1801 году. А вариант с этим браком максимум начало 1797 года. Более того реальный брак с эрцгерцогом Иосифом он куда интересней и в МЦП принесет нам Галицию.

Александр: Мне кажется МЦП может включать в себя не только развилку после 1801 года, но и АИ-историю 1796-1801 гг. Впрочем интересно, что в случае с шведским супружеством палки в колёса поставил не Павел I, а жена любимого внучка Александра I. В связи с этим вопрос (уже по МЦП) - если старших сыновей после неудавшегося переворота удалят от двора, а может вообще сошлют в Сибирь, какой будет судьба Елизаветы Алексеевны и супруги цесаревича Константина (забыл православное имя, помню, что Юлиана Саксен-Кобургская)? Домой в Германию вышлют или они как "жёны декабристов" с мужьями останутся?

Den: Привет всем из цитадели Великого Магистра Великого Ордена! По местам так сказать историческим и альтисторическим

Фрерин: Den пишет: Привет всем из цитадели Великого Магистра Великого Ордена! По местам так сказать историческим и альтисторическим Референдум готовите?)

Den: Фрерин пишет: Референдум готовите?) А шо? Остров то нашенский

Den: Еще один фактик чтобы коллегам был понятен уровень российской дипломатии при Павле Петровиче и жесткости его самого при решении поставленных задач. Российское посольство в Стамбуле в 1799 г. разработало особый план на случай если османской армии не удастся разбить французов и самостоятельно освободить захваченный Египет. Замысел предполагал действия на случай, когда изможденные сопротивлением местных жителей и атаками османских войск французы согласятся на почетную капитуляцию и эвакуацию из Египта. После этого Порта должна была тайно, «на ухо», побудить правителей вассальных «варварских кантонов» Туниса, Триполи и Алжира напасть на перевозившие солдат экспедиционного корпуса транспортные суда, дабы «недопустить ни одного из сих бродяг увидеть свое отечество». Данный проект в сентябре 1799 г. был представлен Томарой членам османского правящего дивана, и вызвал у тех неподдельный интерес Павел I был уведомлен о плане «истребить французов на дороге». Предложение уничтожить французов руками североафриканских вассалов султана не вызвало у него возражений. Но, не вполне доверяя расторопности алжирской, тунисской и триполийской флотилий, 30 ноября 1799 г. Павел приказал Ф.Ф. Ушакову расположиться «своим флотом так чтобы непременно встретя отправляемые из Египта войски разбить оныя и взять в плен и стараться бы ни под каким образом непропустить их во Францию». Ну красава что сказать! Однако, даже у большинства современных "павловедов" поющих про "русского Гамлета" эта инфа вызывает истерику



полная версия страницы