Форум » Ветвящееся время » МЦП - информация к размышлению (продолжение-3) » Ответить

МЦП - информация к размышлению (продолжение-3)

Den: Решил здесь запостить ибо собранные вместе факты внушаютЪ, а может кто из интересующихся темой не читал.

Ответов - 191, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Леший: Den пишет: У Испании вдруг появится флот равный английскому? Коллеги забывают, что войска из Испании в ЮА нужно еще как-то перевести. Отсутствие вторжения в Испанию означает лояльность последней Наполеону, направление английского экспедиционного корпуса в Мексику вместо Португалии и бардак в ЮА до того как союзная Европа "демилитаризирует" Альбион... Коллега, Вы имеете в виду попытки типа этих?: В 1805 г. во главе отряда волонтеров Миранда на кораблях английского флота совершил рейд к берегам Венесуэлы и захватил крепость Коро. Однако появление отряда Миранды на английских кораблях не встретило поддержки населения, хранившего память о нападениях англичан на побережье и их расправах с мирными жителями. Обращение Миранды с призывом поднять восстание осталось без ответа. Миранда был вынужден оставить Коро и отплыть в Европу. Еще большее разочарование принесла креолам высадка английских войск на Ла-Плате в 1805 г. Захватив Буэнос-Айрес, они не собирались предоставлять колонии независимость, а объявили ее владением английского короля. Грабежи и произвол, чинимые англичанами, привели к восстанию населения, возглавленному креолами. В 1807 г. англичане были вынуждены эвакуировать свои войска. Новая история стран Европы и Америки : Первый период : (Учеб. для вузов по спец. "История" / Г. Л. Арш, В. С. Бондарчук, Л. И. Гольман и др.); Под ред. А. В. Адо. - М. : Высш. шк., 1986. - 622,[1] с. : ил.; 24 см. Артур Уэсли покоритель Латинской Америки? Но тут, ПМСМ, есть ряд факторов. Прежде всего, в МЦП сохраняется французское присутствие в Вест-Индии (Гаити, Луизиана и пр.). И Наполеону невыгодно присутствие англичан в Латинсой Америке. И тут как бы он сам не предлагал Мадриду помощь в изгнании бриттов из владений испанского короля.

Леший: Поскольку предыдущая тема закрылась, то решил перепостить тут свой ответ Вал-у. Вал пишет: Даже без этого печального события Мексика напоминала котел готовый взроваться, а метрополия озабоченная только прибылью весьма усугубляла ситуацию... Смотрим, что происходило в Мексике (цитирую "Рождение Мексиканского государства" Альперовича): Непосредственным толчком к подъему освободительного движения в Новой Испании, как и в других испанских колониях, послужили события 1808 г. в метрополии, В марте этого года французские войска вторглись в Испанию. Пассивность правящей клики вызвала взрыв народного возмущения. В стране началась революция, и Карл IV вынужден был 19 марта отречься от престола; королем стал его сын Фердинанд VII. Но под давлением Наполеона, обманным путем завлекшего всю королевскую семью на территорию Франции, Фердинанду пришлось уже 10 мая отказаться от своих прав. Меньше чем через месяц королем Испании был объявлен брат императора Жозеф Бонапарт. В связи с событиями на Пиренейском полуострове в Новой Испании создалась крайне сложная политическая ситуация. 15 июля аудиенсия Мехико приняла решение о том, что признаёт лишь Фердинанда VII, являвшегося пленником Наполеона. Но в конце месяца поступили сообщения о вооруженном сопротивлении испанского народа чужеземным захватчикам и о том, что в Испании образовались провинциальные хунты (среди которых номинально главную роль играла Севильская), действовавшие от имени Фердинанда VII. 30 августа в Мехико приехали уполномоченные Севильской хунты, потребовавшие признания ее суверенитета, а следующей ночью было получено послание от Астурийской хунты, содержавшее аналогичное требование. Тогда вице-король Хосе де Итурригарай заявил, что Испания находится в состоянии анархии, так как все провинциальные хунты претендуют на верховную власть, и отказался впредь до получения дополнительной информации признавать какую-либо из них. Считая, что Итурригарай намерен осуществить отделение от метрополии и стать правителем Новой Испании, испанские купцы, помещики и колониальные чиновники решили устранить его. В ночь с 15 на 16 сентября группа заговорщиков во главе с богатым землевладельцем Габриэлем де Ермо ворвалась, почти не встречая сопротивления, во дворец вице-короля и арестовала его. Немедленно собрались члены аудиенсии и другие высшие должностные лица, принявшие решение сместить Итурригарая и назначить его преемником престарелого фельдмаршала Педро Гарибая. Затем последовали аресты ближайших приспешников бывшего вице-короля. Одновременно в тюрьму были брошены лидеры креольской помещичье-буржуазной оппозиции Мельчор - де - Таламантес, Франсиско Примо - де - Вердад, Хуан Франсиско Аскарате, требовавшие созыва национального конгресса, провозглашения независимости и проведения реформ. 29 марта 1809 г. Гарибай и члены аудиенсии присягнули Центральной хунте, созданной в Испании еще в сентябре. Однако брожение в стране продолжало усиливаться. На стенах домов расклеивались листовки с карикатурами, высмеивавшими руководителей колониальной администрации и представителей испанской верхушки, в церквах, разбрасывались антииспанские прокламации. Сторонники независимости основали тайное общество «Рыцари разума» с отделениями в Мехико, Веракрусе и Халапе. Среди его членов встречались выходцы из различных слоев населения - адвокаты, военные, духовенство, ремесленники, лавочники. Рост революционных настроений был связан с событиями, происходившими в то время в южноамериканских колониях Испании, где в отдельных случаях дело доходило даже до вооруженных выступлений (восстания в Чукисаке, Ла-Пасе и некоторых других районах Верхнего Перу, а также в Кито). В сентябре 1809 г. заговор, направленный против колониальных властей, возник в Валъядолиде. В нем участвовали офицеры, некоторые представители низшего духовенства и др. Заручившись поддержкой местного гарнизона, организаторы заговора разослали эмиссаров для вербовки приверженцев в Пацкуаро, Керетаро, Ситакуа-ро и другие города. Чтобы привлечь на свою сторону индейцев, они обещали им отмену подушной подати. Восстание было назначено на 21 декабря, но за неделю до намеченного срока один из заговорщиков донес властям. Немедленно последовали аресты. Вести о серьезных поражениях испанских войск в метрополии и оккупации большей части страны французскими интервентами стали сигналом к началу революции в различных районах Испанской Америки. 19 апреля 1810 г. народное восстание вспыхнуло в столице Венесуэлы - Каракасе. 25 мая кабильдо Буэнос-Айреса под давлением масс отстранил вице-короля Рио - де - ла - Платы и передал власть Временной правительственной хунте. 20 июля патриоты подняли восстание в столице Новой Гранады - Боготе. В течение нескольких месяцев в ряде крупнейших колониальных центров, а вслед за тем и во многих других городах к власти пришли патриотические хунты. Революционные события в Южной Америке получили вскоре отклик в Новой Испании, где уже с начала года велась подготовка к новому выступлению. В результате разгрома главных сил восставших к концу 1815 г. Новая Испания была в основном вновь подчинена испанскому господству. Хотя патриоты не сложили оружие, революционное движение после гибели Морелоса пошло на убыль. Правда, в различных районах действовали партизанские отряды Мануэля Мьер и Терана, Герреро, Гуадалупе Виктории (его настоящее имя Мануэль Феликс Фернандес), Осорно, братьев Районов и др. Но общее число повстанцев не достигало тогда и 10 тыс., между тем как испанцы располагали 40-тысячной кадровой армией и таким же по численности ополчением, т. е. всего имели под ружьем около 80 тыс. человек (См.: Alaman L. Op. cit., t. IV, p. 626 - 628, t. V, p. 20.) , в большинстве своем лучше подготовленных и вооруженных, чем повстанческие формирования. Используя свое численное и материальное превосходство, а также разногласия между отдельными группами патриотов, испанские войска в 1816 г. начали общее наступление против «мятежников». В ходе его они добились существенных успехов. Этому в немалой степени способствовала более гибкая политика нового вице-короля Хуана Руиса - де - Аподаки, который наряду с проведением карательных операций старался сломить сопротивление повстанцев обещанием помилования всем участникам борьбы за независимость. В итоге кампании, проведенной испанцами, к весне 1817 г. революционное движение было подавлено на большей части территории страны. Осталось лишь несколько небольших очагов в Гуанахуато, Веракрусе, на Тихоокеанском побережье. Безуспешной оказалась и попытка освобождения Новой Испании от колониального гнета, предпринятая Франсиско Хавьером Миной - в прошлом одним из организаторов народной войны против войск Наполеона в Испании. Вынужденный после возвращения Фердинанда VII эмигрировать в Англию, Мина не отказался от борьбы с абсолютизмом и решил продолжать ее в Америке. В середине апреля 1817 г. возглавляемая им экспедиция высадилась в Сотола - Марина, на побережье Мексиканского залива. Отряду Мины, насчитывавшему около 400 человек, удалось соединиться с повстанцами под командованием Педро Морено, которые удерживали форт Сомбреро, и обратить в бегство испанские войска. Но роялисты, подбросив подкрепления, начали осаду форта. 19 августа они взяли Сомбреро. Мина на сей раз спасся, однако два месяца спустя при неудачной попытке овладеть Гуанахуато его отряд был рассеян, а сам он захвачен в плен и расстрелян. Неудача экспедиции Мины усилила деморализацию патриотов. Немногочисленные повстанческие группы, действовавшие на юге и объединившиеся вокруг Герреро, потерпели ряд поражений. В 1818-1819 гг. испанцы почти повсеместно ликвидировали последние значительные вспышки восстания. Большинство руководителей погибли или попали в плен. Часть повстанцев капитулировала, другие отошли от движения. Среди немногих партизанских командиров, продолжавших борьбу, выделялись Герреро, который контролировал долину реки Бальсас, и Гуадалупе Виктория, укрывшийся в горах и лесах Веракруса. Однако именно тогда, когда испанская монархия, казалось, уже могла торжествовать победу над мексиканскими инсургентами ( Инсургентами испанские власти называли участников восстания.), последовал удар, которого правители Испании никак не ожидали. 1 января 1820 г. в войсках, сосредоточенных в Кадисе для отправки в Америку, вспыхнуло восстание под лозунгом восстановления либеральной конституции 1812 г. Оно вскоре переросло в революцию, охватившую всю Испанию. 7 марта Фердинанду VII пришлось объявить о созыве кортесов, а через день - возобновить действие конституции. Эти события оказали большое влияние на обстановку в Новой Испании. Долголетняя война за независимость существенно отразилась на состоянии экономики колонии. В течение ряда лет страна являлась ареной кровопролитной борьбы, в ходе которой погибли сотни тысяч людей и были уничтожены огромные материальные ценности. Многие торгово-промышленные центры и целые области понесли значительный ущерб; связи между различными районами и нормальная хозяйственная жизнь нарушились. На протяжении длительного времени масса людей, оторванных от повседневных занятий, сражалась в составе революционных войск или испанских армий. Военные операции потребовали крупных денежных средств. Разрушение производительных сил и резкое сокращение числа рабочих рук привели к упадку всех отраслей экономики. Намного уменьшился объем продукции земледелия, скотоводства, промышленности, особенно горнодобывающей, торговля оказалась в значительной степени парализованной, Все это повлекло за собой ощутимое уменьшение доходов казны, между тем как расходы с начала войны заметно увеличились. В результате колония страдала от хронического финансового дефицита, который власти пытались покрыть путем повышения пошлин, налогов и сборов, при помощи реквизиций, принудительных займов и т. д. Переживаемые Новой Испанией экономические трудности легли главным образом на плечи трудящихся. Но они вызывали недовольство и креольских помещиков, владельцев рудников и мануфактур, духовенства и других имущих слоев населения, давно добивавшихся ликвидации колониального режима. Часть из них, испугавшись мощного размаха освободительного движения, принимавшего в ряде случаев социальный характер, перешла в свое время в лагерь колонизаторов. Однако, когда народное восстание было подавлено и партизанские отряды разгромлены, они снова стали стремиться к освобождению от испанского владычества и тех пут, которые сковывали развитие страны. В начале апреля 1820 г. первые вести о событиях в метрополии достигли Новой Испании и сразу же нашли там отклик среди сторонников независимости, в большинстве своем надеявшихся, что перемены в Испании облегчат проведение необходимых преобразований в ее американских владениях и избавление от колониального ига. Положение испанских властей оказалось весьма затруднительным, так как значительная часть войск сочувствовала либеральным идеям, а многие офицеры являлись масонами, которые в то время придерживались обычно сравнительно передовых взглядов. Благодаря этому либеральные круги сумели довольно быстро добиться успеха.31 мая вице - королъ и другие высокопоставленные сановники присягнули на верность конституции. Власти объявили о восстановлении свободы печати, ликвидации инквизиции и других специальных судебных органов. Крупные землевладельцы, церковная иерархия, военно-бюрократическая верхушка были напуганы начавшейся революцией на Пиренейском полуострове и тем резонансом, который она получила за океаном. Их опасения еще больше усилились в связи с проводимыми в метрополии антифеодальными и антиклерикальными мероприятиями (подтверждение упразднения личных повинностей индейцев и других реформ, объявленных в 1810-1813 гг.; декреты о закрытии большинства монастырей, секуляризации *(* Секуляризация - обращение государством церковной собственности (преимущественно земельной) в светскую) церковного имущества, лишении церкви права контроля над школьным образованием; полная отмена судебного иммунитета духовенства по всем уголовным делам; аннулирование привилегий военных и т. д.), отразившимися и на ситуации в Новой Испании. Публичные выступления против колониальной администрации становились все более резкими. Усилению революционных настроений способствовали также успехи борьбы против колониализма в Южной Америке: в 1816 г. Тукуманский конгресс декларировал независимость Объединенных провинций Рио - де - ла - Платы, в 1818 г. была провозглашена независимость Чили, в 1819 г.- Венесуэлы, вслед за освобождением Новой Гранады конгресс в Ангостуре принял решение о создании федеративной республики Колумбии. Страх привилегированной испано-креольской элиты перед опасным для нее влиянием испанской революции в условиях нараставшего подъема освободительного движения в колонии обусловил изменения в расстановке классовых сил. Титулованная знать, высшее духовенство, крупные купцы и горнопромышленники, помещики, многие чиновники и офицеры, в прошлом поддерживавшие испанцев в борьбе с патриотами или выжидавшие ее исхода, стали добиваться отделения от революционной Испании. Боясь, что проникновение «либеральной заразы» из метрополии может способствовать такому развитию антиколониальных тенденций, которое будет сопровождаться существенными социально-экономическими преобразованиями, затрагивающими их интересы, они поспешили возглавить движение за независимость, чтобы направить его в угодное им русло. В обстановке, когда патриотические силы были обескровлены и разобщены, инициативу перехватили наиболее консервативные элементы, желавшие сохранить в неизменном виде свое господство и прежние порядки. А в этой АИ в Испании нет ни "либеральной конституции", ни революции, ни перехода мексиканской верхушки в стан "самостийников". Как нет и американской поддержки мексиканских сепаратистов, из-за которой: Весьма опасная для испанских властей ситуация сложилась также в Техасе и Флориде (которая формально не входила в вице-королевство Новая Испания (Юридически Флорида рассматривалась как находившаяся в непосредственной зависимости от испанской короны) но фактически была теснейшим образом связана с ним) в результате действий правящих кругов США. Вашингтонское правительство с самого начала войны за независимость в Испанской Америке исходило из того, что она в любом случае ослабит позиции Испании на Американском континенте, а отделение испанских колоний от метрополии позволит США подчинить их своему влиянию. Стремясь использовать создавшееся положение для осуществления давнишних планов присоединения пограничных с Луизианой и некоторых других районов, США сразу же приступили к подготовке аннексии Западной Флориды. В результате активной деятельности американской агентуры на территории, расположенной западнее реки Перл, начались антииспанские выступления. 23 сентября 1810 г. колонисты, возглавляемые североамериканцами и снабженные оружием, полученным из США, овладели городом Батон - Руж. Вслед за тем конвент, состоявший из представителей населения различных районов указанной части Флориды, провозгласил ее независимость от Испании. В первой половине декабря американские войска оккупировали все пространство до реки Перл. В течение следующего года они заняли часть Западной Флориды между Перл и рекой Мобил, а в апреле 1813 г.- территорию между реками Мобил и Пердидо. Другим объектом экспансии США являлся Техас. Чтобы заручиться согласием мексиканских патриотов на уступку этой обширной провинции, ряд североамериканских государственных деятелей считал целесообразным на определенных условиях оказать им содействие в борьбе против испанского колониализма. Однако большинство руководителей радикального крыла повстанцев не ориентировались на иностранную поддержку, предпочитая рассчитывать в основном на собственные силы.

Den: Леший пишет: Коллега, Вы имеете в виду попытки типа этих? Нет. Я имею в виду армию которая в РИ высадилась в Португалии, но изначально предназначалась для Мексики. Леший пишет: Наполеону невыгодно присутствие англичан в Латинсой Америке. И тут как бы он сам не предлагал Мадриду помощь в изгнании бриттов из владений испанского короля. Это как-бы РИ... Вот только сил у него помешать ДО того как англы будут разбиты на море нет. В целом у меня сейчас складывается впечатление, что ситуация в ЛатАмерике будет более "многослойной" чем в РИ. Часть колоний (прежде всего Перу) Испания безусловно удержит, часть - провозгласят и отстоят независимость (например Венесуэла), часть отдадут Франции и России за помощь в подавлении восстаний...


Леший: Den пишет: Нет. Я имею в виду армию которая в РИ высадилась в Португалии, но изначально предназначалась для Мексики. Интересный вариант (но не была ли идея высадки в Мексике следствием ареста испанских Бурбонов Бонапартом?). Но тут есть два фактора. Агрессия англичан в Мексике тут же примирит с испанским королем большую часть тамошних сепаратистов (менять "шило на мыло" мало кто захочет - отдельные "отморозки" не в счет). Кроме того, какова будет в этом конфликте позиция США? Отказ Наполеона уступить им Луизиану первоначально приведет к конфликту с Франице и сближению с Великобританией. Но если англичане начнут активное проникновение в Латинскую Америку, то американцы могут снова развернуть свою внешнюю политику в направлении враждебном Британии. Кстати, в этом случае как-то запощенная мной идея осады Гибралтара обретает реальность. Впрочем, есть еще один момент. Если "Дранг нах Зюден" (или правильней Остен?) в сторону Индии Павла I в сотрудничестве с Бонапартом продолжится, то боюсь англичанам будет не до Мексики. И армия в реале высаженная в Португалии может быть направлена в далекий Индостан. Den пишет: Часть колоний (прежде всего Перу) Испания безусловно удержит, часть - провозгласят и отстоят независимость (например Венесуэла), часть отдадут Франции и России за помощь в подавлении восстаний... Den, мои знания по ситуации в Лат. Америке в то время, увы, в основном ограничиваются Альперовичем (ну еще мелкими кусочками информации из иных источников - если подскажите какой нибудь еще серьезный источник информации по этому вопросу буду рад), но из того, что я знаю, я просто не вижу причин по которым Испания должна что либо потерять в своих латиноамериканских владениях без французского вторжения и ареста Бурбонов.

agnez: Леший пишет: Кроме того, какова будет в этом конфликте позиция США? Отказ Наполеона уступить им Луизиану первоначально приведет к конфликту с Франице и сближению с Великобританией. Но если англичане начнут активное проникновение в Латинскую Америку, то американцы могут снова развернуть свою внешнюю политику в направлении враждебном Британии. Коллега, на первое десятилетие XIX века США никто, и звать их никак. До 2 декабря 1823 года ещё очень далеко, да и ежегодное послание президента к Конгрессу Соединённых Штатов было вызванно как раз из-за результатов реала в Южной Америке. Сограждане — члены сената и палаты представителей! По предложению Российского императорского правительства, переданного через имеющего постоянную резиденцию в Вашингтоне посланника императора, посланнику Соединенных Штатов в Санкт-Петербурге даны все полномочия и инструкции касательно вступления в дружественные переговоры о взаимных правах и интересах двух держав на северо-западном побережье нашего континента... Этим дружеским шагом Правительство Соединенных Штатов желало продемонстрировать огромное значение, которое оно неизменно придавало дружбе императора, и свое стремление развивать наилучшее взаимопонимание с его правительством. В ходе переговоров, вызванных этим желанием, и в договоренностях, которые могут быть достигнуты, было сочтено целесообразным воспользоваться случаем для утверждения в качестве принципа, касающегося прав и интересов Соединенных Штатов, того положения, что американские континенты, добившиеся свободы и независимости и оберегающие их, отныне не должны рассматриваться как объект будущей колонизации со стороны любых европейских держав. В самом начале последней стадии переговоров было сделано заявление о том, что в Испании и Португалии предпринимаются серьезные усилия для улучшения условий жизни народа в этих странах и что эти усилия отличаются чрезвычайной осторожностью. Вряд ли стоит упоминать, что достигнутый на сей день результат сильно отличается от ожидавшегося. Мы всегда с беспокойством и интересом наблюдали за событиями в этой части земного шара, с которой у нас не только существуют тесные взаимоотношения, но с которой связано наше происхождение. Граждане Соединенных Штатов питают самые дружеские чувства к своим собратьям по ту сторону Атлантического океана, к их свободе и счастью. Мы никогда не принимали участия в войнах европейских держав, касающихся иХ самих, и это соответствует нашей политике. Мы негодуем по поводу нанесенных нам обид или готовимся к обороне лишь в случае нарушения наших прав либо возникновения угрозы им. По необходимости мы в гораздо большей степени оказываемся вовлеченными в события, происходящие в нашем полушарии, и выступаем по поводам, которые должны быть очевидны всем хорошо осведомленным и непредубежденным наблюдателям. Политическая система союзных держав существенно отличается в этом смысле от политической системы Америки... Поэтому в интересах сохранения искренних и дружеских отношений, существующих между Соединенными Штатами и этими державами, мы обязаны объявить, что должны будем рассматривать попытку с их стороны распространить свою систему на любую часть этого полушария как представляющую опасность нашему миру и безопасности. Мы не вмешивались и не будем вмешиваться в дела уже существующих колоний или зависимых территорий какой-либо европейской державы. Но что касается правительств стран, провозгласивших и сохраняющих свою независимость, и тех, чью независимость, после тщательного изучения и на основе принципов справедливости, мы признали, мы не можем рассматривать любое вмешательство европейской державы с целью угнетения этих стран или установления какого-либо контроля над ними иначе, как недружественное проявление по отношению к Соединенным Штатам. Это мы ещё забыли о некоторых событиях 1812—1815 годов, в этой реальности дело к войне придет ещё раньше.

Олег: Леший пишет: И армия в реале высаженная в Португалии может быть направлена в далекий Индостан. Там были считанные английские полки, воевали в основном местные.

Den: agnez пишет: Это мы ещё забыли о некоторых событиях 1812—1815 годов, в этой реальности дело к войне придет ещё раньше. С чего бы это? Вообще-то здесь мир-дружба-жвачка ибо в условиях реального участия России в Континентальной блокаде Британия покупает сырье для своего флота именно у Штатов. agnez пишет: Коллега, на первое десятилетие XIX века США никто, и звать их никак Это мягко говоря не соответствует действительности... Леший пишет: из того, что я знаю, я просто не вижу причин по которым Испания должна что либо потерять в своих латиноамериканских владениях без французского вторжения и ареста Бурбонов Коллега, конфликт партий во власти вполне будет. Сепаратисты этим неизбежно воспользуются. Далее влезут англичане... Леший пишет: не была ли идея высадки в Мексике следствием ареста испанских Бурбонов Бонапартом? Вот это не знаю. Леший пишет: Если "Дранг нах Зюден" (или правильней Остен?) в сторону Индии Павла I в сотрудничестве с Бонапартом продолжится, то боюсь англичанам будет не до Мексики. И армия в реале высаженная в Португалии может быть направлена в далекий Индостан. Тут будем по годам смотреть. Такое развитие событий тоже возможно. Но вообще-то англы и в РИ постоянно наращивали армию. Может на все хватить. Да и в Индии ставка на туземные части делалась... Леший пишет: Агрессия англичан в Мексике тут же примирит с испанским королем большую часть тамошних сепаратистов (менять "шило на мыло" мало кто захочет Не вполне. Смотря какие условия предложит Англия. Больно уж жесток прессинг Испании в области экономики. Англичане скорее всего предложат лучшие условия. Да и просто коллабы будут...

Леший: Den пишет: Не вполне. Смотря какие условия предложит Англия. Больно уж жесток прессинг Испании в области экономики. Англичане скорее всего предложат лучшие условия. Да и просто коллабы будут... См. Ла-Плату. Закрепиться там англичанам так и не удалось. Den пишет: Коллега, конфликт партий во власти вполне будет. Сепаратисты этим неизбежно воспользуются. ПМСМ, у меня сложилось впечатление, что отпадение колоний было скорее следствием слабости Метрополии (либеральное брожжение, революция), чем силой сепаратистов. Тут же нет столь дестабилизирующего фактора, как французская оккупация Испании и вызванного ей падения авторитета королевской власти (как в самой Испании, так и в Лат. Америке). Den пишет: Не вполне. Смотря какие условия предложит Англия. Больно уж жесток прессинг Испании в области экономики. Англичане скорее всего предложат лучшие условия. Экономический прессинг Британии в их колониях был не менее жестким. В частности именно из-за этого произошла Американская революция и война за независимость 13 штатов.

Den: Леший пишет: Экономический прессинг Британии в их колониях был не менее жестким. В частности именно из-за этого произошла Американская революция и война за независимость 13 штатов. Коллега не надо путать 18-й и 19-й века. Бритты все же не дураки и выводы из отделения Штатов сделали. На рассматриваемый период их модель колониальной эксплуатации "белых" колоний куда мягче испанской. А в условиях франко-русского союза и фактически потерянной Европы...

Леший: Когда-то я говорил, что встречал информацию о том, что Наполеон планировал десант в Бразилию? Снова нашел об этом инфу. В статье аспиранта исторического факультета Уральского государственного университета им. А. М. Горького Алексея Старостина "Как Наполеон и Павел чуть Индию не завоевали", об этом говорится следущее: Царь умер, все усилия 1800 года пошли насмарку из-за «проклятых, бессовестных» англичан. А ведь сколько всего Наполеон планировал сделать вместе с Российской империей. В архивах министерства иностранных дел, которым руководил Талейран, хранится корреспонденция и проекты совместных экспедиций в Ирландию, Бразилию и Африку.

Den: Леший пишет: В архивах министерства иностранных дел, которым руководил Талейран, хранится корреспонденция и проекты совместных экспедиций в Ирландию, Бразилию и Африку. Эх увидеть бы документы... Особенно по экспедиции в Бразилию. Неожиданность для меня только она - точнее что она планировалась совместно с русскими. Так и представляю, что корабли переданные в РИ Александром Испании здесь везут русский десант в гавань Рио

Леший: Den пишет: Неожиданность для меня только она - точнее что она планировалась совместно с русскими. Так Вы что, где-то ещё находили упоминание о ней? А то помнится, когда я упоминул о ней, Вы, ЕМНИП, выразили сомнение в существовании у Наполеона таких планов.

Den: Леший пишет: Так Вы что, где-то ещё находили упоминание о ней? А то помнится, когда я упоминул о ней, Вы, ЕМНИП, выразили сомнение в существовании у Наполеона таких планов. Я и имел в виду, что ранее я от вас про нее слышал, но то что совместно с Павлом - сюрприз... По Ирландии все довольно очевидно, про интерес Павла к Африке у меня тоже кое-какие факты есть... а вот Бразилия таки сюрприз.

Den: Забавная ссылка в тему: http://alterrus.narod.ru/index10.html

Александр: Вопрос следующий.Одна из дочерей императора Павла I была замужем за австрийским эрцгерцогом (собственно это один из 2 случаев,когда было замужество Романовых не с протестантами,а с католиками,2 случай дочь Николая I и Макс де Богарне).Так вот-не последует ли из этого брака поддержка Павлом Австрии?Наполеон-то в любом случае с ней столкнётся.То есть будет новая коалиционная война.Я понимаю,что по Вашей шкале ценностей Павел I это не "Саша №1" и вроде как и не жертвовал русскими солдатами за ненужные интересы,тем не менее проблема всё же серьёзная и участие России в той или иной степени считаю возможным.Александр I "обижался" за убийство герцога Энгиенского и аннексию герцогства Ольденбургского (владения мужа другой сестры),но ведь Австрия не Ольденбург,так что и Павел даже если захочет уклонится,так легко не получится.Правда в РИ дочь Павла I,которую он выдал в Австрию умерла рано,вроде в один год с отцом,стало быть жизнь надо продлить не только ему,но и ей.А может-русские наследники Австро-Венгерского престола вырисовываются? А вот второй брак может состоятся и в МЦП-поскольку Николай Павлович всё же младший наследник.Если с Францией союз-одна из его дочерей вполне может выйти замуж в будущем за сына Евгения Богарне,даже больше резонов-будет не какой-то герцогиней Лехтенбергской,а королевой Италии,как бы соответствует престижу России и Дома Романовых.

Den: Александр пишет: поскольку Николай Павлович всё же младший наследник. Еще раз - после 1801 года Николай просто наследник. Без "младший" Александр пишет: Правда в РИ дочь Павла I,которую он выдал в Австрию умерла рано,вроде в один год с отцом,стало быть жизнь надо продлить не только ему,но и ей Во первых - кому это надо? Уж точно не мне. Во вторых: Александр ну учите матчасть. Она погибла на неделю раньше отца. От послеродовой горячки. Никакого отношения к МЦП ее судьба не имеет.

Александр: Ну можно сделать ответвление от основного МЦП,где она жива.Я не настаиваю,я просто предлагаю.

Den: Александр пишет: Ну можно сделать ответвление от основного МЦП,где она жива.Я не настаиваю,я просто предлагаю. Дык это не МЦП получится... или делать "флакон" с несколькими независимыми развилками. Т.к. эти две смерти никак не связаны. В МЦП это лишь еще один повод Павлу Австрию не любить.

Александр: Ну послеродовая горячка-это естественные причины,никто не застрахован (вон Мария Луиза еле выжила после родов).Александру (вроде так её звали-лень лезть проверять сейчас) Павловну в Австрии в принципе любили,насколько в своё время нам рассказывали на экскурсии при посещении Павловска.То есть отравить или что-то ещё сделать ей это вряд ли.

Радуга: Александр пишет: Александру (вроде так её звали-лень лезть проверять сейчас) Павловну в Австрии в принципе любили Какая разница как к ней относились в Австрии? Важно ведь только то как Павел это воспримет. И уж объяснения: Александр пишет: Ну послеродовая горячка-это естественные причины,никто не застрахован Явно не прокатят. Дочь у него умерла в Австрии -значит и виноваты австрийцы. Ситуация вполне жизненная, натяжек в неё нет ни малейших. (а то, что с таким же успехом смерть Александры могла и сплотить русский и австрийский дворы - тема для другой развилки).

Den: Александр пишет: Ну послеродовая горячка-это естественные причины,никто не застрахован Тем сложнее писать АИ. Ибо смерть совершенно естественная по тем временам. Нужно включать очень много авторского произвола чтобы она не состоялась. Радуга пишет: Какая разница как к ней относились в Австрии? Важно ведь только то как Павел это воспримет. Радуга пишет: Дочь у него умерла в Австрии -значит и виноваты австрийцы. Ситуация вполне жизненная, натяжек в неё нет ни малейших. Радуга пишет: то, что с таким же успехом смерть Александры могла и сплотить русский и австрийский дворы - тема для другой развилки + 1.

Den: Душат Павла в Михайловском замке! Ремешок закрутили на шее... Генерал да сенатор в отставке заправляют царя удушеньем. Душат Павла в расхристанной спальне: за обиды, за прусскую форму... Ну, а кто-то, пока еще втайне, душит, веруя: будут реформы! Ибо — если надбита корона, если власти раздавлена выя, значит — будут в России законы… Как в Британии будет в России! А за окнами дремлет держава, притулившись к царёву порогу. Сладко спит, потрудившись на славу для Отечества, Павла и Бога. В тихих храмах пристойно и гулко; до зари образа прикорнули. Только тати не спят в переулках и солдаты не спят в карауле. Да еще завывают уроды в богадельне своей безоконной… Спят народы, поскольку народам от души наплевать на законы. …На рассвете узнает столица: император скончался, не мучась. И наследник во всем согласится с предрешившими тятину участь. И за час до принятья присяги, вжатый в угол напористой лестью, он подпишет любые бумаги на чины, ордена и поместья. Утвердит назначенья покорно, покивает, вздохнув несурово: «Разумеется, я — за реформы. Но… Россия, увы, не готова!». Улыбнется: «Цари и плебеи, мы — рабы, азиаты, татары... Да, желательно всё, и скорее. Но свобода дается не даром. Ах, не даром, дружочек, не сразу; Просвещенье — свободы оправа! А пока — табакерку с алмазом и четыреста душ под Полтавой вам дарую за верную службу, за высокие ваши стремленья… Благодарностей, право, не нужно. Но пока что побудьте в именье!». Над Россией светло и пригоже, над Великою, Малой и Белой. Павла — нет Как в Британии - тоже. Ну и что же? Подумаешь, дело… Сила власти — надежней иконы. А иначе — вовеки не будет. Кто хотел для России закона, на деревне подлещиков удит. Колокольчики в старом брегете тешат душу последней отрадой… Хорошо начинали столетье! И не вышло. А вдруг — и не надо? (с) Лев Вершинин

Александр: Следующий момент:как сложится деятельность Михаила Сперанского в МЦП.Известно,что его проекты были более обширными,чем их реализация в РИ при Александре I-не только Гос Совет,но и ГосДума (к чему пришли лишь 100 лет спустя во время революции).Интересно также будет ли проведена кодификация и издание Свода Законов (вроде бы неизбежно).Ну и по названиям государственных органов-будут ли министерства вместо коллегий?

Леший: Александр пишет: Интересно также будет ли проведена кодификация и издание Свода Законов (вроде бы неизбежно).Ну и по названиям государственных органов-будут ли министерства вместо коллегий? Оба момента неизбежны. Александр пишет: Михаила Сперанского в МЦП.Известно,что его проекты были более обширными,чем их реализация в РИ при Александре I-не только Гос Совет,но и ГосДума (к чему пришли лишь 100 лет спустя во время революции). В МЦП Сперанскому, ПМСМ, не дадут развернуться. Оно и к лучшему. Сперанский был хорош когда выступал в качестве исполнителя решений "вышайшего начальства", но как только начинал заниматься прожектерством, так ничего хорошего из этого не получалось.

Александр: Леший пишет: Оба момента неизбежны.В МЦП Сперанскому, ПМСМ, не дадут развернуться. Когда-уже при Павле или при его наследнике Николае I?А при Александре I разве дали развернуться?

Den: Александр пишет: Следующий момент:как сложится деятельность Михаила Сперанского в МЦП. Вполне сделает карьеру хотя наверное и не такую резкую. Зато и многолетней опалы не будет. Он и в РИ был очень лоялен к наполеоновской Франции. Павлу такие кадры потребны. Александр пишет: Известно,что его проекты были более обширными,чем их реализация в РИ при Александре I-не только Гос Совет,но и ГосДума (к чему пришли лишь 100 лет спустя во время революции). До этого точно не дойдет. По крайней мере при Павле. При Николае вполне возможно. Александр пишет: Интересно также будет ли проведена кодификация и издание Свода Законов (вроде бы неизбежно). Я думаю вот этим он вначале и займется. Куда раньше Реала. У такого законника как Павел идея явно найдет понимание. Александр пишет: Ну и по названиям государственных органов-будут ли министерства вместо коллегий? Думаю это неизбежно. Как очередной виток модернизации с Францией в качестве образца для подражания.

Леший: Den пишет: Думаю это неизбежно. Как очередной виток модернизации с Францией в качестве образца для подражания. Есть у меня подозрение, что министерская реформа была задумана еще при Павле.

guest: Леший пишет: Царь умер, все усилия 1800 года пошли насмарку из-за «проклятых, бессовестных» англичан. А ведь сколько всего Наполеон планировал сделать вместе с Российской империей. В архивах министерства иностранных дел, которым руководил Талейран, хранится корреспонденция и проекты совместных экспедиций в Ирландию, Бразилию и Африку. Что еще раз говорит о стратегическом мышлении Наполеона, которое судя по всему было в зачаточном состоянии. Более глупые вещи трудно придумать.

Леший: guest пишет: Более глупые вещи трудно придумать. А обосновать? Что может быть глупого в попытках захватить процветающие колонии? Или англичане, захватывающие во время войны французские и голландские колонии по вашему тоже были глупцами?

Александр: Он ли составлял эти проекты или его помощники,которых было много,тот же Талейран (хотя эта хитрая лиса была).



полная версия страницы