Форум » Ветвящееся время » Македонская Америка - канон » Ответить

Македонская Америка - канон

serGild: Тема навеяна не очень научной, статьей (главой из книги), посвященной пропавшему флоту Александра Великого. Предлагалось поискать его следы в просторах индийского и Тихого океанов и до Перу. Конечно, такой маршрут особого энтузиазма вызвать не мог. Однако, если предположить, что флот все таки успел выйти в море, дабы выполнить последнюю волю Александра (флот чуть раньше собрали, Александр чуть попозже умер, интриги диадохов на выбывание лишних конкурентов) и обогнуть таки Африку, продемонстрировав всем окрестным племенам штандарт Державы, то вырисовывается интересная картина: доклад Русского Географического общества утверждает, что неизбежен занос кораблей в Атлантику с реальными шансами дойти до Нового Света(живыми ли - другой вопрос). Поскольку запас питьевой воды ограничен, рассмотрим оптимальную ситуацию - флот (что от него осталось после потерь и ремонтов в пути) унесло бурей в районе Либерии с сильнейшим сносом к западу. Такая буря конечно ведет к массовой гибели судов и экипажей и рассеянию кораблей. Кроме того, из статьиДревние инженерные решения по мореходности судна следует, что разные типы судов по разному приспосабливались к штормованию и, соответственно, были бы разнесены штормом друг от друга. О возможности древних кораблей, их экипажей и пассажиров пережить даже двухнедельную бурю может свидетельствовать даже апостол Павел Развилка и ее последствия обсуждалась многими коллегами от АИ на 6 форумах, предлагались и отбрасывались варианты, старые таймлайны рвались и писались новые, великие империи возникали и гибли в снегах малого ледникового периода и от эпидемий, занесенных ирландскими монахами. После чего все снова шло в топку и начиналось сначала в целях большей достоверности. Выкладываемое - немногое, уцелевшее под натиском кислоты сомнения, написанное опираясь на то, что выяснилось в прошлых итерациях и советах тех, кто эти итерации разрушил. На нашем форуме эта тема обсуждается уже почти 6 лет:Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...), и продолжает обсуждаться здесь: Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение), куда и прошу размещать комментарии к таймлайну Итак, внимайте: Из родины Солнца, счастливой земли По морю сюда наши предки пришли...

Ответов - 110, стр: 1 2 3 4 All

serGild: Den пишет: Макуишко заведомо сильнее "союзников"... А так то и Теночтитлан - глава союзе и Рим... Ну так и я в эту сторону веду и вижу. Den пишет: serGild пишет:  цитата: никакое влияние ольмеков и сапотеков Вы это серьезно? Это я просто фразу оборвал и не заметил. Никакое влияние о. и с. не изменило эгалитарный РИ характер Теотиуакана, восстановившего традиции нагорья 1пол.1тыс.до н.э. Никаких священных династий, никакой божественной знати, единственно имеющей доступ к статусным цацкам, как у южан.

Den: serGild пишет: Ну так и я в эту сторону веду и вижу Я лишь против копирования. Понимаете, я с трудом могу себе представить "директивные монокультуры" в политически единой Италии. Даже если там вдруг бронзовый век "задержался" и цари продолжают рулить Римом. Не сразу по крайней мере. Нет там такой традиции. А в Макуишко выходит есть. Т.е. аналогии должны быть и с БВ, где аналогичное присутствует. Причем эта традиция объективно будет развиваться. В конце концов Империум взорлил и в Риме. Здесь это раньше по идее будет.

serGild: Den пишет: Я лишь против копирования. А прямое копирование невозможно. Макуишко - торговый центр и промышленный и ресурсодобывающий (с заменой/дополнением обсидиана на цветмет). Т.е. и что-то от Карфагена но посреди континента. И что-то от иберийцев по последнему пункту, но без их провинциальности. Ну и т.д.


Den: serGild пишет: Макуишко - торговый центр Потому у меня и сомнение за "Империю". Вы как раз убедили меня что ребята адекватны и договороспособны. А империи строят отморозки вроде ассирийцев и римлян serGild пишет: прямое копирование невозможно Ну ваша попытка описать начало экспансии Макуишко зело похоже вышло...

serGild: Den пишет: Потому у меня и сомнение за "Империю". Вы как раз убедили меня что ребята адекватны и договороспособны. А переход к империи я вижу после 550г, когда РИ Макуишко посыпался не вынеся полутора десятков лет недорода. И тут как раз эти монорегионы сыграли против них. Мировоззрение низов оказалось слишком прямолинейным и не вынесло крушения рая а альтернативы верхи дать не смогли. Тут же у верхов несколько больший набор стратегий и в условиях кризиса происходит переход к диктатуре и ручному управлению (примеры Диоклетиана и Юстиниана и пр.), отбитие нескольких набегов решивших воспользоваться смутой северян потребует укрепления армии, армию надо снабжать, переходим к расстановке армии гарнизонами по ключевым городам нагорья, подавление недовольных, ну и необходимость подкрепления небесного мандата пришедшего к власти тирана серией победоносных войн. А кроме того, в период слабости на союзников что на побережье, что в горах, что в землях майя попытаются навалиться конкуренты (см. РИ падение Тикаля в 562г и возвышение змеиных царей Кануля), так что лишние рты в армии есть где и чем занять.

serGild: Den пишет: Ну ваша попытка описать начало экспансии Макуишко зело похоже вышло... Ну, я же не виноват, что и в РИ оказалось множество параллелей с Римом. Как не воспользоваться

Den: serGild пишет: в условиях кризиса происходит переход к диктатуре и ручному управлению И чем монорегионы мешали этому в реале?

serGild: Den пишет: И чем монорегионы мешали этому в реале? Тем, что возникли не как реакция на кризис. РИ: теократическая монархия сменяется теократической республикой. И жречество транслирует приказы свыше, попутно повышая зависимость регионов от центра. Но в результате система становится неустойчива к новым кризисам и сыплется в 550. АИ: уже при монархии растет роль железа и чужеземцев из за больших масштабов бегства от Коллапса. В результате монархия сменяется гражданской республикой и союзом с выделенным центром. Окраины дуплицируют полисные структуры центра. Большая самостоятельность на местах ведет к большей устойчивости к недородам. Тем не менее кризис 6го в. имеет место, недороды и смуты, на волне которых приходит тирания. Идет ручное управление не в плане организации монорегионов а в плане распределения имеющихся ресурсов с переводом стратегических отраслей (в т.ч. чермет и цветмет) на гос.обеспечение вместо свободного обмена. Т.е. формируется бюрократический аппарат. Ну и растет роль армии в связи с ростом внешних и внутренних конфликтов.

Den: serGild пишет: Тем, что возникли не как реакция на кризис Ну то есть вы подгоняете решение под ответ. Наличие монорегионов не отменяется железом и самоуправлением привилегированных общин. Равно как и наличие такого института помимо минусов в момент кризиса несет возможности при выходе из него на "ручном управлении". Впрочем, хозяин - барин. Детерминированности монорегионов я тоже не вижу. Просто по мне различия надо культивировать, а не сглаживать в пользу аналогий Старого света. serGild пишет: А переход к империи я вижу Переход это хорошо. Но они не станут в одночасье "римлянами" т.е. отморозками между войной и торговлей всегда выбирающими войну. А значит и транскарибскую империю не построят. Впрочем даже объединение значительной части "культурной Мексики" уже очень большое дело.

serGild: Den пишет: Ну то есть вы подгоняете решение под ответ. Ну, коллега, империя из Нагорья - это настолько не сова на глобус... В конце концов все 3 раза, когда получалось нечто имперское в Мексике - Теотиуакан, Толлан, Теночтитлан - всегда шло именно оттуда. Тут подгонять пришлось бы под иной ответ. я же пытаюсь проследить, что изменилось для Макуишко, сравнительно с РИ, учитывая накопившиеся отклонения: - распространение железа и как следствие вторичная эгалитаризация; - Коллапс на юге и многочисленные беженцы, принесшие всякие культурные ценности в находящийся на подъеме регион; - при этом в перспективе более сильное окружение, тоже перешедшее в железный век - Бореида в земле хуастеков, не говоря уж про земли майя, где теперь не удастся так легко установить свою гегемонию. Ну а смоделировав отличия от РИ, вызванные этими факторами я пытаюсь проследить, как это отразится на прохождение кризиса сер.6 в. Поэтому, если у вас есть другие версии развития АИ Макуишко - я весь внимание.

Den: serGild пишет: империя из Нагорья serGild пишет: получалось нечто имперское в Мексике ... Рим именно глобальная империя охватившая по сути весь известный мир. И я сомневаюсь, что нечто такое получится из Макуишко в масштабе Карибского бассейна. Что выйдет "нечто имперское"... кто бы спорил. В целом же я писал - имхо ни самоуправление, ни отказ от монорегионов не будут тотальными. Для покоренных будет - отсутствие самоуправления и монокультуры. В остальном расхождений пока нет.

serGild: Den пишет: В целом же я писал - имхо ни самоуправление, ни отказ от монорегионов не будут тотальными. Для покоренных будет - отсутствие самоуправления и монокультуры. В остальном расхождений пока нет. Ну, в такой форме и я соглашусь. Конечно, будут и побежденные при подчинении Нагорья и выбравшие не ту сторону в периоды смут. Den пишет: я сомневаюсь, что нечто такое получится из Макуишко в масштабе Карибского бассейна.А это уже будет видно по ходу дела. Картинка столько раз менялась в ходе обсуждения, что загадывать сложно. Возможно, это будет один из наследников Макуишко. Демографически я бы поставил на майя, которых в РИ, согласно последним лидарным обследованиям их территорий было аж около 20 млн., но вот почему то не лезли они за пределы своего региона. Однако опять же,и Египтяне всю жизнь сидели дома, а при Новом Царстве, после пинка от гиксосов взорлили. Может и здесь, пинок от Макуишко сыграет роль...

serGild: https://www.wdl.org/ru/item/11312/view/1/1/ Кстати, хорошая карта того, что производила/добывала колониальная мексика

Den: serGild пишет: но вот почему то не лезли они за пределы своего региона. Однако опять же,и Египтяне всю жизнь сидели дома, а при Новом Царстве, после пинка от гиксосов взорлили. Очень они "в ландшафт вписаны" были. Сравнение с Египтом имхо хорошее. Ну и будет как Египет - максимум соседние регионы. Но в принципе и это будет неплохо и уже довольно титанически. serGild пишет: Возможно, это будет один из наследников Макуишко. Ну если брать аналоги - Рим и Цинь, то это должен быть кто-то с изрядных окраин. Может майя перешейка, может кто-то в северной Мексике... Флорида - хотя последняя совсем уж жесть...

serGild: Den пишет: Ну если брать аналоги - Рим и Цинь, то это должен быть кто-то с изрядных окраин. И с нехилым дем.потенциалом. Поэтому Флорида просто не успеет. Майя перешейка, т.е. Никарагуанские? Мелковаты, но если подомнут область горных майя... Не, они тогда увязнут в покорении равнинных и ниархов. Аналогично Йокотта на Усумасинте и Грихальве. Этим наоборот горы не очень интересны. Может завезенные кони сдвинут со временем равновесие? Но это играет на руку северянам - там есть где их разводить. Году так к 900 какие нибудь тольтеки придут конной ордой и...

Den: serGild пишет: Поэтому Флорида просто не успеет. Ну во первых я уже неоднократно говорил, что во время коллапса кто-то и туда может добежать... аналог раннеэтрусской Италии да. Ну а во вторых... Сколько времени до глобальной империи пока непонятно. У нас уровень конца 2го тысячелетия до н.э. вырисовывается, ну край начала 1го тысячелетия. Имеем некий диковинный гибрид Рима/Ассирии/Нововавилонии на месте Макуишко (причем такой рывок от уровня Саргона и без того лихое прогрессорство) и в перспективе Нового царства Египта у майя. До глобальной империи в регионе 500-1000 лет если не заниматься безудержным прогрессорством. serGild пишет: Году так к 900 какие нибудь тольтеки придут конной ордой и... Вариант. Получим аналог "пакс Монголиа" (точнее еще одну "Персию") вместо "пакс Романиа". Но вообще-то ни на каких скрижалях не написано, что аналог Рима должен быть раньше Монголии

serGild: Den пишет: и в перспективе Нового царства Египта у майя. А это то откуда? Уже полтысячи лет как железный век в регионе а это начало классической Греции. Или, если от начала подъема после Коллапса - то от 300г, когда в РИ восстановились настолько, что уже появились все черты классических майя с первыми стелами с надписями. Аналог - распространение письма и колонизация у греков с 850-800 до н.э., т.е. 300-350 лет до классики. Т.е. 600-800гг это расцвет полисов майя, искуства, культура, философия и науки и пр. 9в - аналог кризиса древнегреческого полиса наложенный на голодный век. Тут как раз пойдут панкарибские войны с новым Александром и эпигонами, появление тольтеков или их аналога, т.е. улучшение ситуации с нагорьем (похоже на противофазу с низменностями майя климатически) Соответственно аналог Рима как пан-империи просится в веке 12.

Den: serGild пишет: А это то откуда? Да о вас же serGild пишет: Однако опять же,и Египтяне всю жизнь сидели дома, а при Новом Царстве, после пинка от гиксосов взорлили. ... так конечно понятно что аналогии натянуты. Но вы уж определитесь, у вас у майя полноценные гражданские полисы или все же кирпичики-номы с самоуправлением которое и в Мессопотамии и на БВ бывало? Если второе (как у меня сложилось), то нечто среднее между Новым царством и Египтом Птолемеев можно попробовать собрать. serGild пишет: Соответственно аналог Рима как пан-империи просится в веке 12. Ну норм. Оно и интересно в 15м веке выйдет

serGild: Den пишет: Да о вас же serGild пишет:  цитата: Однако опять же,и Египтяне всю жизнь сидели дома, а при Новом Царстве, после пинка от гиксосов взорлили. ... так конечно понятно что аналогии натянуты. Но вы уж определитесь, у вас у майя полноценные гражданские полисы или все же кирпичики-номы с самоуправлением которое и в Мессопотамии и на БВ бывало? Ну, номы это все же более ранняя стадия, камень/медь/бронза, а у нас все таки железо, гражданская община, так что скорее полисы. Но скорее не Греция а Италия, т.е. не изолированные долины, хотя тут все есть. Есть и горные долины, есть и изолированные куски у сенотов, есть и долины больших рек... Но в принципе, таких больших географических препятствий для объединения как на Балканах, при достаточном развитии производительных сил все же нет.

Den: Березкин Ю.Е. Доинкские культуры



полная версия страницы