Форум » Ветвящееся время » Македонская Америка - канон » Ответить

Македонская Америка - канон

serGild: Тема навеяна не очень научной, статьей (главой из книги), посвященной пропавшему флоту Александра Великого. Предлагалось поискать его следы в просторах индийского и Тихого океанов и до Перу. Конечно, такой маршрут особого энтузиазма вызвать не мог. Однако, если предположить, что флот все таки успел выйти в море, дабы выполнить последнюю волю Александра (флот чуть раньше собрали, Александр чуть попозже умер, интриги диадохов на выбывание лишних конкурентов) и обогнуть таки Африку, продемонстрировав всем окрестным племенам штандарт Державы, то вырисовывается интересная картина: доклад Русского Географического общества утверждает, что неизбежен занос кораблей в Атлантику с реальными шансами дойти до Нового Света(живыми ли - другой вопрос). Поскольку запас питьевой воды ограничен, рассмотрим оптимальную ситуацию - флот (что от него осталось после потерь и ремонтов в пути) унесло бурей в районе Либерии с сильнейшим сносом к западу. Такая буря конечно ведет к массовой гибели судов и экипажей и рассеянию кораблей. Кроме того, из статьиДревние инженерные решения по мореходности судна следует, что разные типы судов по разному приспосабливались к штормованию и, соответственно, были бы разнесены штормом друг от друга. О возможности древних кораблей, их экипажей и пассажиров пережить даже двухнедельную бурю может свидетельствовать даже апостол Павел Развилка и ее последствия обсуждалась многими коллегами от АИ на 6 форумах, предлагались и отбрасывались варианты, старые таймлайны рвались и писались новые, великие империи возникали и гибли в снегах малого ледникового периода и от эпидемий, занесенных ирландскими монахами. После чего все снова шло в топку и начиналось сначала в целях большей достоверности. Выкладываемое - немногое, уцелевшее под натиском кислоты сомнения, написанное опираясь на то, что выяснилось в прошлых итерациях и советах тех, кто эти итерации разрушил. На нашем форуме эта тема обсуждается уже почти 6 лет:Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...), и продолжает обсуждаться здесь: Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение), куда и прошу размещать комментарии к таймлайну Итак, внимайте: Из родины Солнца, счастливой земли По морю сюда наши предки пришли...

Ответов - 110, стр: 1 2 3 4 All

Den: serGild пишет: флот двигался в поисках Индии все дальше на запад вдоль Антил, минуя Гаити, берега Кубы, и наконец от берегов Кубы вышел к берегам Юкатана serGild пишет: Куда более медленными темпами растет торговля с восточными островами. Жители Кубы, а также соседних Гаити и Ямайки далеко не так развиты, как жители континента, хотя близлежащие районы потихоньку перенимают навыки более культурных соседей. А кто там вообще живет? И не стало ли им совсем плохо после "визита первопоходников"?

Den: serGild пишет: не говоря о рыболовстве, также разнообразящем стол. Поскольку новых навыков добычи пищи, способных увеличить ее сбор пришельцы не доставили Ы? Между этими предложениями точно нет противоречия? serGild пишет: своего скота, как прекрасного инкубатора новых штаммов, тоже не было ЕМНИП там не только скот инкубаторами работает. Надо будет коллегу Игоря вопросить.

serGild: Den пишет: Экспедицию могу представить легко. Вот за регулярные плавания надо начинать с того места где остановились на уровне судостроения. Т.е. у меня ощущение что замкнувшись чисто формально в 7 веке "Дуга" еще очень долго будет "пунктирной". Ну так на большее поначалу и претендовать сложно. Именно эпизодические контакты, возможно торговля производимыми только одним или другим из контрагентов предметами роскоши, учитывая более высокий платежеспособный чем у дикарей спрос. Может пара кораблей в год, может корабль в пару лет... Den пишет: А кто там вообще живет? И не стало ли им совсем плохо после "визита первопоходников"? А те кто и жил. Первая волна протоараваков видимо. Повымирали конечно сколько то, но за 500 лет должны были и иммунитет приобрести и снова размножиться до своей ранненеолитической нормы. Den пишет: serGild пишет: не говоря о рыболовстве, также разнообразящем стол... Поскольку новых навыков добычи пищи, способных увеличить ее сбор пришельцы не доставили Ы? Между этими предложениями точно нет противоречия? А в чем дело? Вкус рыбы майя прибрежные и сами прекрасно знали, да и не прибрежные рыбные прудики разводили.


serGild: Культура, религия и взаимные влияния ниархов и майя. В религии у ниархов происходило сильное проседание в мифологии к местному уровню, на первый план выходили Гелиос/Аполлон, Посейдон/Океан, Арес, Гефест. Женские божества падали в авторитете. Посмотрим на те направления, где активно происходил культурный обмен месомерики и греко-македонцев в первые века после высадки: Перерождение. Местная теория перерождения в потомках, ведущая к тому, что дед и внук по матери назывались одним именем (для сохранения единства крови практиковались кросскузенные браки между 2 линиями), оказалась близка как упрощенному Платону и известным уже индусским теориям так и практике, которой реально придерживались диадохи при заключении браков. Так что эта тенденция получила здесь свое развитие. Культ близнецов. Популярность культа близнецов в месоамерике дает пересечением с Гераклом и Ификлом, Кастором и Поллуксом и в дальнейшем приведет к культу Александра и Гефестиона/Неарха. С другой стороны противопоставления богов живых и богов мертвого царства оставляет от триады Зевс, Посейдон, Аид только первую пару, приводя их к тому же знаменателю. Да и возведение правителями своего рода к богам приводило именно к той же паре, минуя Аида. Ему подобрали дубль для завершения симметрии – скажем Тартар или Тифон. Противопоставление богов и предков. Издавна культ предков в месоамерике вел к человеку-улитке/горбуну/человеку из пещеры - прародины местных. Именно поэтому храмы на вершинах пирамид - образы изначальной пещеры с непринципиальным внутренним убранством - важен экстерьер. Но все это не относится к пришельцам, их предки - пришли из за моря, гонимые ветром. Это значит, что человек-улитка и пирамиды будут им чужды, как признаки соперничающего культа. Пернатый змей - объединяющего стихии воды(змей - символ текущей воды) и воздуха(пернатый - летящий, впрочем пока скорее пенный) – бог текущей воды, мог бы занять место в пантеоне, но он покровитель враждебного Теотиуакана и потому не может слиться с Посейдоном, но может стать его темным хтоническим двойником, составляющим пару Аиду – превратившемуся в хтонического двойника Зевса. Соответственно, местные жители, ведущие свой род из земли будут считаться порождениями Аида/Тифона/Тартара и прочих хтонических чудищ, что и может привести к войне богов аналогично индусским сурам и асурам. В переработку пойдут все гиганто- и титано-махии. Календарь. Поскольку он крепко завязан на земледелие – происходит сильное заимствование местного, к тому же 4 летний цикл олимпиад/заменивших их игр вполне ложится в 52летний цикл местных. Ну и местные игры вполне сливаются с играми пришедших. Человеческие жертвы. Концепция местных радикально отлична от таковой у ниархов. Здесь идея в том, что боги принесли в жертву себя, дабы возродить мир и Солнце. И потому люди должны отдавать в идеале свою кровь для подкрепления богов. Можно конечно выстроить параллели с Адонисом и Осирисом, но они как раз и не требовали жертв. Думаю, что может сыграть противопоставление - свои и чужие. Местные - люди Тифона/Тартара, потому и приносят ему человеческие жертвы, нам же, поклоняющимся правильным богам сие не должно. И на контрасте религиозный запрет: Так, в свете местных религиозных представлений переосмысливалась и греческая теогония: Крон не просто сверг Урана а Зевс Крона - но это было актом принесения божества в жертву и тем самым актом перетворения и обновления мира. Сюда же и арамейские мифы о творении мира из тел поверженных хтонических чудовищ Одновременно с этим распространялись и антимагические концепты осевого времени того же Платона (лучше претерпеть несправедливость чем сотворить ее, мифы, рисующие богов несправедливыми сами неблагочестивы). В связи с этим все чаще Крона стали рассматривать как нарушителя законов добродетели, организатора жертв себе (поедание своих детей), Зевса же - как прекратившего эту неблагую практику и по праву свергшего недостойного. На этой почве сформировалось одно из течений, отрицающее местную практику жертвоприношений, как Кроническую, в противовес тем, кто вслед за местными рассматривал ее как необходимую для сохранения мира и потому практикуемую богами в т.ч. и Зевсом относительно отца. Язык. Токовинин А. А. Краткий словарь иероглифического майя. видно какие звуки есть у аборигенов: Есть: а,б,в,е,и,й,к,л,м,н,о,п,с,т,у,х,ц,ч,ш Нет: г,д,ж,з,р,ф,щ Так что имеем постепенную диффузию Г-к, Д-т, Ж-ш, З-с, Ф-в/п Р видимо сохранится. Так, Посейдонис - (pasaj (pa-sa-ja)- рассвет, восход) + (tuun (TUN / TUN-ni) - камень) Пасайтуун - Камень рассвета. С другой стороны, есть и сильнейшее обратное влияние - несравненно более удобная чем зарождающаяся местная, алфавитная письменность ниархов вскоре была заимствована и переработана в местное демотическое письмо, оставив старому нишу иератического храмового письма. Организация общества. Ниархи. Приглядимся повнимательнее к их социальному строю. На их прародине полисы выросли из аристократических сообществ, и понадобились тираны, чтобы сломить их силу. Приход новой силы был связан с гоплитской революцией, когда сомкнутые шеренги тяжелой пехоты неудержимой стеной двинулись по полям сражений. Не личный героизм, но уверенность в плече соседа, полисная спайка, единство граждан - вот что стало идеалом. Не родовые дворцы и семейные усыпальницы - городские храмы и портики стали идеальным действием славного мужа. Слава мужей была в славе их града а град был продолжением единой воли его мужей. Однако при этом следы старой аристократической традиции сохранились. Достойный муж - это землевладелец, имеющий свободное время для участия в городской жизни, не ремесленник. Посему успех - не возросшие обороты купца, не занятие ремеслом, могущее быть лишь ступенью к успеху. Что же сохранилось и что изменилось в земле ниархов? В новом мире не было ремесленников и в малой степени сравнимых с прибывшими, землевладелец же явно уступал в знании предмета местным, в результате критерии престижности в этом вопросе не могли не перевернуться. Теперь не владение землей, а владение своим делом, своей мастерской, своим кораблем - было признаком успеха, признаком достойного мужа, гражданина полиса. При этом малое число поселенцев в иноязычном окружении вынуждало их поддерживать военное дело на достойном уровне, сохраняя строевые гоплитские традиции, правда вместо конницы фланги должны были прикрывать пельтасты. После падения старой Ниархии в полисах Пуука, Хаманчана(север) и Нохолькаба(юг) сохранились эти представления о достойном муже и его признаках (особенно на севере), впрочем со своей спецификой - на севере с уклоном в военное дело. на юге - в ремесло и торговлю. И только в поселениях западной Посейдонии, куда бежали от голода, огня и меча восставших - только там снова в полной силе возник идеал мужа - землевладельца, уверенного в том, что его семья, его город смогут себя прокормить. Именно здесь рождались лучшие воины ниархов - крепкие и выносливые от физического труда под Солнцем и здоровой пищи. Майя В момент Контакта земледельческие общины, самые передовые - храмовые протогорода уровня шумеров 3000до н.э. Далее постепенное проникновение железа, формируется вооруженная аристократия, подминающая под себя общины, затем, опираясь на союз с ниархией цари Кануля формируют проф. армию типа Саргона Аккадского и создают раннюю империю, теперь уже основывая эксплуатацию не на чуждых большинству населения (имеющего свои святилища) храмах с холмов Агавы, а на силе боевых дружин. Потому, когда пришли голодные годы - чужими были подданным высокие цари и ненависть дошла до их костей. И пал Кануль. После Катастрофы железное дело распространилось куда шире, теперь отдельные царства уже были в силах защитить себя, у них была своя знать с железными мечами, войны из завоеваний вновь стали набегами ради добычи и славы лучших мужей. С другой стороны спустившиеся с гор племена принесли с собой более архаичное общественное устройство, чему способствовала и антиниархийская традиционалистская реакция местных низов. В результате общины вновь стало спаивать общее поклонение общим богам в общих святилищах (помимо общей защиты от вражьих набегов). Продолжалась внутренняя колонизация, росла плотность населения, росли и города, как центры ремесел и культов и культуры, росло богатство и число вооруженных, выставляемых в случае опасности, постоянно грозящей из соседнего царства. Чем то это напоминало поздних майя с выделившимся сословием воинов, чем то - архаическую Гомеровскую Грецию. Жрецы и умножающиеся воины боролись за внимание в общинах. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ...Наступал Новый Огонь - восьмой катун восьмого бактуна, 8.8.0.0.0 по длинному счету майя (199г, н.э.) Буря ярости и отчаяния, наконец, улеглась, костер, спаливший страну стал затухать, и кладбищенский покой опустился над тлеющими угольями из которых предстояло разгореться новым городам и новым царствам, потому что Великая Сушь подходила к концу и дожди наконец вскоре должны были прийти в измученную страну. Но до них надо было еще дожить, ведь влажные годы начались только через полвека, примерно с 250г. Впрочем, десятикратно уменьшившиеся население с основательно выбитой элитой уже вполне могло прокормиться, в чем немало способствовало наличие железных топоров, ставших куда более массовым инструментом чем 2-3 века назад. Даже малые поселения могли с большой легкостью вырубать большие участки леса, сжигая их под посевы. Еще проще это было делать вдоль рек в бассейне Усумасинты, где лодки позволяли выжигать участки далеко от селения и свозить на них обратно урожай. Именно в этот регион, к полудиким родственным племенам бежали от войн и гибели многие с центральных низменностей. На опустевшие же земли начали спускаться горцы, пострадавшие куда меньше соседей и сохранившие организацию и исконную культуру. Именно они возродили города, взяв под контроль округу, которую могли удержать под своим влиянием. Земли было много а людей мало и не было нужды в войнах. Лишь цари с дружинам ходили иногда в походы друг на друга ради чести и славы, не сильно затрагивающие мирных селян. Вновь поднимались жрецы по ступеням пирамид Муталя, Пачана, Сайиля. Но не было среди городов и царей такого, что мог бы возвыситься над всеми. Все они равно владели железным оружием, все контролировали близкие по размерам и населению территории, населенные не желающими воевать людьми. Росту новых городов способствовало и изменение климата, что повысило урожаи и скорость восстановления полей. Земля, которую в 200г населяло хорошо если 300тыс к концу века кормила уже до 600тыс, включая и новоприбывших горцев. В эти же годы медленно угасала цивилизация эпиольмеков. Кризис ударил и по ней, обрушив как урожайность полей так и торговлю горцами и западным побережьем. Города хирели, жители переселялись на север в земли Веракруса, растворяясь среди местных родственных им михе и соке, чьи появляющиеся города постепенно входили в период расцвета. К западу же все выше сияла звезда Великого Города, чья слава должна была затмить славу Холмов Агавы. Майя называли его Хонохвиц, населявшие его жители - предположительно Макуишко, те же, кто пришел после его гибели звали его Теотиуакан - Город Ушедших Богов. Ко 2му веку город вырос до 30-50тыс, занимая территорию 22км2. До 300г все новые волны мигрантов прибывали в Город, бывший столпом Порядка в бушующем океане хаоса, в том числе и из земель майя, знающие секреты ремесел Кануля и ниархов. К 300г население Макуишко достигло уже 65тыс. Размывание старого ядра привело к уменьшению влияния родовой знати и эгалитаризации управления городом. С 200г начинается перестройка города по единому плану (Дорога мертвых как ось планировки) С 250г начинается строительство уникальных для Месоамерики многосемейных жилых компаундов, образующих прямоугольную сетку города (за 100 лет было построено более 2тыс компаундов) При этом уровень благочестия, только и позволившего Городу процветать когда рушились Великие, продолжал оставаться высоким. Строятся пирамиды Солнца и Луны а также храм Пернатого Змея с захоронениями знати. Однако около 300г.н.э. в Макуишко происходит революция. Пирамида Пернатого Змея была ритуально осквернена, захоронения разорены, а храм разрушен и сожжен. С этого времени в Городе прекращается монументальное строительство, зато резко увеличивается компаундная застройка Макуишко. Можно предположить, что к власти в результате революции приходят выборные (возможно пожизненно) магистраты - калоомте, скорее 2 по числу сохранившихся Великих Пирамид, и именно этим объясняются вложения в городскую инфраструктуру и благоустройство населения. Также, именно в этот период Макуишко/Теотиуакан вновь начинает внешнюю экспансию за пределы собственно долины Мехико вдоль торговых путей. Видимо, для обеспечения лояльности широких кругов населения требуется привлечение ресурсов извне. В массе воины вооружались бритвенно острыми мечами с обсидиановыми клинками и облачались в особым образом обработанные многослойные хлопковые панцири, на луки южан они отвечали более тяжелыми дротиками, но уже появились и элитные отряды прорыва с железным оружием. На протяжении 4-го века были приведены к покорности земли миштеков, славных как доблестью так и отсутствием единства, также был заключен союз с древним Данибааном, столицей земли Беенаа (сапотеками). В самом Макуишко были отстроены компаунды для мастеров беенаа, а в Данибаане квартал для макуишиков. Вассалами Хонохвица признали себя и племена и города михе и соке на восточном побережье - наследники ольмеков. Полудикие и свирепые в бою науаязычные Теучитланцы северо-запада приходили в священный трепет при виде Великих пирамид огромного города и слали своих воинов на его призыв к совместным походам.

serGild: 4-й век На протяжении 4в население Макуишко достигло 100 тыс. (треть населения которого была ремесленниками). Город обладал огромной торговой сетью, охватывающей как теучитланцев на северо-западе, так и тотонаков на востоке и сапотеков и племена михе-соке на юге. Четкая организация, видимая в едином стиле и плановой застройке города, свидетельствуют, что правители (калоомте) Хонохвица уверенно и твердо руководили окрестными землями (30-40 тыс км2 с населением до полумиллиона человек) и никакая рыхлая конфедерация не могла им противостоять. Решительные операции на расстояниях до 1000км в условиях отсутствия дорог и вьючного скота говорит о прекрасно отлаженной логистике и системе снабжения войск. И пусть в нашей АИ успехи в государственном строительстве обернулись в период коллапса куда большим размахом междоусобных войн, штурмов городов а следовательно и прогрессом фортификаций, в РИ свойственном коллапсу уже 8-9вв, когда городские центры стали огораживаться стенами, но и принимаемые Городом на службу в ту же эпоху отряды с юга принесли опыт штурма таких укреплений. Граница их политического влияния к концу 4в прошла между Исапой и Абах Такаликом. На северо-западе региона имеем владычество Хонохвица/Макуишко и жителей Центрального Нагорья, подчинивших теучитланцев, на юге - союз/вассалитет людей беенаа/миштеков и сапотеков, последние принесли на север письменность. Постоянные войны с Хаманчаном(земля хуастеков, покореная ниархами) на западе вели к развитию военного дела. Земли михе-соке находились в торгово-религиозно-вассальной зависимости, как и Западная Тумбала - область горных майя, а местами и их северные соседи - города южных Центаля и Йокоттана (Петена и верховьий Усумасинты). Майя Внешнее давление северных горцев заставило политии майя вспомнить их недавнюю совместную борьбу против Кануля, окончившуюся победой. а также вспомнить и судьбу городов, впускавших к себе чужие армии. Все это привело к очень рыхлому союзу с центром в Яшмутуле (Тикаль), направленному на защиту от посягательств Калоомте Запада. Еще один крупный союз среди майя сложился в земле Нохольчен вокруг оз. Никарагуа, где связность по озеру и наличие враждебных соседей-чибча привело к сравнительно раннему сплочению местных общин виников-майя. Слабость надгородской организации майя была вызвана не изменившимся способом ведения с.хозяйства, рост интенсивности которого позволял только организовывать самодостаточную политию на территории в 2тыс км.2 или на расстоянии 50 км от соседних, примерно равных по силам, территории и населению городов. В поздней доклассике и ранней классике малая распространенность железа давала преимущество дружине перед ополчением, но постепенно происходит насыщение железом и верхушка каждого царства имеет хорошее по тому времени вооружение, что делает царства примерно равными по силам, не давая никому решающего перевеса, ибо против сильнейшего всегда можно найти союзников. Удерживать же чужой город против воли горожан и династией, не связанной с местным храмом - весьма проблематично. (в отличие от взятия в плен и принесения в жертву). Ниархи Отличие ниархийских полисов от городов майя - первые сохранили себя как гражданские общины (ведь каждый ниарх - потомок богов), вторые же были общинами храмовыми, группирующимися вокруг родовых святилищ с превращением главы рода в "священного царя" или нескольких царей при синойкизме общин в одну. Поскольку хоз. основа не сильно отличается от майяской - сохраняется и характерный размер классического царства, наследуемый и ниархами, но более развитые морские сообщения ведут к выстраиванию более прочных союзов именно вдоль побережья. Хамаончан Северным ниархам, основавшим 10 городов в земле Хаманчан на побережье Восточного Моря и подчинившим своей власти народ теенек первым пришлось испытать на себе натиск армий Хонохвица. Конечно, многие из покоренных переходили на сторону горцев, но они были безоружны и мало могли помочь в штурме хорошо укрепленных полисов, способных быстро перебрасывать силы морем к угрожаемому участку. Если же силы врага были слишком велики для открытой битвы, то отрядам ниархов достаточно было перехватить пути к Хонохвицу и обрезать снабжения, чтобы голодом заставить варварские мириады к отступлению. И все же, нужда в поддержке местных заставила ниархов Хаманчана пойти на уступки кланам теенеков, сохранивших верность. Из подданных они получили звание союзников, а наиболее отличившиеся вожди - даже гражданство и право жить в полисе ниархов. К 400г гражданами Бореиды считались 25 тыс. мужей. Посейдония к 300г население Западной Посейдонии достигло 100 тыс, заполнив весь юго-западное побережье, и уже заглядываясь на удобные бухты севера. В 4 веке рост несколько замедлился, но заселение Посейдонии продолжалось. к 400г около 200 тыс человек жили в западной части острова до болот бухты Броа на юге и до архипелага Сабана на севере. Немногочисленные туземцы ассимилировались порядка 10 тыс жили в полисах центральной части острова между болотами п-ова Сапата и рифами залива Анна Мария http://geography_atlas.academic.ru/pictures/geography_atlas/map105.jpg Посейдонские колонии - численно крупнейший ниархийский анклав, наиболее развитый культурно, принявший в себя сливки эмиграции. Именно в силу сознания своей силы не чувствующий нужды в объединении. В регионе правят развитый полицентризм, начинающиеся межполисные войны, союзы с меняющимися участниками, калейдоскоп государственных устройств. В языке и культуре - наиболее сохранилось влияние Эллады и Старого Света, поскольку влияние местных культур, сравнительно с другими регионами минимально, Их купцы, исследуя северное направление, прошли вдоль безлюдных Багам и вышли к Флориде, где тоже постарались завязать торговлю. Но торговля с севером для посейдонцев малоперспективна - кукуруза слабо акклиматизирована, так что на севере охотники и собиратели, могут продать меха, но на юге нужда в них не так чтобы велика, хотя горцам Нохольчена, Тумбалы, Хонохвица и пр. можно и продать. Так что торговля по Миссисипи конечно активнее реала, но на фоне юга глушь и тишь. На юге же развивались торговня с прибрежными чибча и борьба с ними же за контроль над Малыми Антилами и торговыми путями вдоль континента. Йокотта В земле Йокоттан в низовьях Усумасинты мелкое ниархо-виникское царство начало подчинять окрестные вождества, возможно с подачи Халкидцев, жаждущих расширения рынков. В РИ регион пережил расцвет в 320-450гг из верховьев вниз: 320 Яшчилан - 431 Паленке РИ прибрежный Комалькалько возник поздно, но тут на его месте одна из старых колоний ниархов – Неаполь Йокоттский, в период Катастрофы часть ниархов бежала и сюда. Территории не богаты полезными ископаемыми, уступают в плодородии почв центральным равнинам Петена, зато имеют выход к морю, что за счет торговли дало опережающее сравнительно со средним течением развитие. Начальная экспансия Йокоттанского Неаполя, превратившегося в Йокоттское царство (270-350) была однако направлена не на восток а западнее, вверх по Теапе, где добывали янтарь. Развитие торговли привело к накоплению средств, что облегчило найм валентных воинов с окраин ойкумены. Впрочем, по возможности, старались комплектовать таксисы своими подданными, что выходило все-таки дешевле. Т.о., с середины 4в сложилась ситуация, когда район Центральной Усумасинты (развивающийся в РИ сроки) стал представлять интерес для усилившегося алчного соседа, и одновременно с этим у Йокотты появился инструмент, позволяющий удовлетворить свою алчность. В 370г началась война с царством Бакаль (столицей его был тогда еще не Паленке а Танхабакаль - Тортугеро в наше время). Малым царствам Пакбуль и Киниль к югу от Бакаля было предложено стать друзьями и союзниками Йокотты. Лига Пуук К 400г фактически распалась на независимые полисы из за отсутствия смысла существования. Мир, война - для каждого полиса индивидуальны, только угроза набегов тех же чибча несколько сплачивает прибрежные ниархийские полисы (около 50тыс. чел.), отличающиеся от майяских развитым морским рыболовством, активной морской торговлей и большим демократизмом полисного устройства. Неархия к 400г в Неархии (Неа - новая) в Гондурасе 120 тыс считающих себя потомками старых ниархов активно метисируются с майя (Нормандия, Русь и пр.) так что цифры весьма условны, постепенно имя меняет смысл, обозначая теперь социальный слой, владеющий «эллинским», в союзе численностью 500 тыс (вмещающий ландшафт). Постоянная угроза сперва со стороны покоренных, потом от агрессивных соседей стимулирует сохранение единства и налаживание союзных надполисных структур, очевиднейшей из которых является царская династия. Языки в этих регионах - диалекты майя в сельской местности с большой долей грекоговорящих и небольшим влиянием чибча.

serGild: Перечитывая и пересматривая инфу о Теотиуакане прихожу к выводу о его тотальной недооценке в рамках данного таймлайна. Город легко воспринимал новое, как ту же письменность у сапотеков, и был способен к переменам, о чем говорят 2 пережитых революции. Город был основан беженцами и на протяжении практически всей своей истории принимал и инкорпорировал их, мальчик, родившийся в горной Гватемале, становился известным воином, живущем в Городе годами (иссл. одного скелета). Обширнейшие торговые связи говорят о том, что это не была империя зла, но нормальные, адекватные и договороспособные ребята. В рамках таймлайна в период Коллапса в Город должны побежать очень многие, причем именно из элиты, поэтому году к 200 он должен уже быть на переднем крае тогдашней цивилизации, вполне переняв идею буквенного письма, железного оружия и денег. Ниархи, предпочитающие горам море, скорее будут там в малом числе, но вот знатные майя-ниархийские полукровки по культуре (по крови они все метисы конечно) там будут, войдя в элиту Города. Тогда кстати, после революции 300г, прекратившей строительство пирамид, в культурную копилку эти пришельцы вполне могут занести и идеи об Атлантиде, павшей из за гордыни и непокорности Богам и себе как потомках атлантов,к-рые как раз не впали в гнев но бежали и милостью богов и своим благочестием уцелели и вновь пришли к величию. Так что, одним их наименований Горной Страны Виитенаах вполне модет стать Атлан, а титутом правителй помимо калоомте также и атлантекутли - владыки Атлана. И тогда кризис 550г как раз и может стать переходом от республиканского Атлана к имперскому и поглотить мир ниархов как Рим Элладу и все Средиземноморье

Den: serGild пишет: Перечитывая и пересматривая инфу о Теотиуакане прихожу к выводу о его тотальной недооценке в рамках данного таймлайна. Мысли интересные. Но надо смотреть пошагово.

Den: serGild пишет: А в чем дело? Вкус рыбы майя прибрежные и сами прекрасно знали, да и не прибрежные рыбные прудики разводили. serGild пишет: отличающиеся от майяских развитым морским рыболовством ... я именно про "развитое морское рыболовство", а не про "вкус рыбы". Это важный источник дополнительный пищи и следовательно бОльшей численности прибрежных ниархийских городов сравнительно с майя.

serGild: Den пишет: отличающиеся от майяских развитым морским рыболовством Во первых - это старый таймлайн, до перезапуска. Во вторых serGild пишет: Лига Пуук К 400г фактически распалась на независимые полисы из за отсутствия смысла существования. Мир, война - для каждого полиса индивидуальны, только угроза чибча несколько сплачивает прибрежные ниархийские полисы (50тыс. чел.), отличающиеся от майяских развитым морским рыболовством, Т.е. это картина уже после Коллапса, когда каждый крутился как мог, выбирая стратегии выживания. Тогда - да, рыболовство у прибрежников поперло куда активнее РИ. Но прибрежников - как майя, так и ниархов, не говоря о метисах старониархии/Белиза. Учитывая, что в той же лиге Пуук Ниархов чуть более, чем десятая часть. Если уж теотиуаканцы себе с побережья дары моря закупали активно...

Den: serGild пишет: Во первых - это старый таймлайн, до перезапуска. Э-э... это вообще-то ровно ваша вторая цитата Из текущего. serGild пишет: как майя, так и ниархов, не говоря о метисах старониархии/Белиза. Ну за метисов спору нет - переняли ессно. А майя - кто и когда успели? Кто там - талассократия?

serGild: Den пишет: Но надо смотреть пошагово. Ну, давайте смотреть. Судя по проценту воинских захоронений, в РИ профессиональная армия макуишков составляла порядка 4 тыс - армия Саргона Древнего. Ну и уровень культуры близкий. На территории хартленда устраивались монорегионы. Эти выращивают хлопок, те - кукурузу, тут - керамика. В общем везде порядок и учет, очень по теотиуакански, интенсификация усилий, но при этом малая устойчивость к катаклизмам, что и вылезло боком в сер.6в, когда все посыпалось. Здесь у нас на эгалитарную революцию, с избранием магистратов, но сохраненным упором в порядок и благочестие накладывается переход к железному веку. Пусть у нас не полное соответствие, но какие то черты Рима вижу я. После установления республики в 300г. одной из пришедших к власти группировок стали опирающиеся на отряды оплитов потомки выходцев из ниархии. В дальнейшем было так, что один калоомте избирался главами сильнейших родов/районов города из знатных семей потомков ниархов а другой - из местной знати -потомков царей атлантов и Посейдона, соответственно. Ведь, согласно последним данным сказителей и логографов, в дни гибели Атлантиды тряслись и извергали дым все 5 великих гор и пали, засыпанные пеплом все города атлантов, и лишь немногие, не впавшие в гордыню и сохранившие почитание богов были предупреждены и оставив города те спаслись. Ими то и был основан Макуишко(Теотиуакан). Логично предположить, что в это время принимается и письменный свод законов. Можно также говорить и об армейской реформе, поскольку второму калоомте необходимо было найти кого противопоставить силе наемных таксисов (в т.ч. до полутысячи оплитов). Теперь от каждого компаунда(50-60 чел.) выставлялись и снаряжались 2 воина на постоянной основе, а в случае нужды, решением совета Города, по жребию или добровольно можно было призвать и больше граждан, ставившихся в подчинение воинам из своего компаунда. Таким образом, в 300г 60тысячный город мог выставить с тысячи компаундов 2тыс. войско во всеоружии, помимо полутысячной тяжелой гвардии, до 5 тыс. ополченцев на короткое время, а также войска подчиненных городов и земель и наемников, привлеченных славой и богатствами Великого Города от теучитланцев на севере до чибча на юге. Распространенные среди горцев науа копьеметалки-атлатли позволили им выработать в чем то схожую с римской тактику: сойдясь с противником строй воинов метал во врагов 2 дротика, после чего, сохраняя строй, бил по размягченным рядам неприятеля. Легковооруженные союзники с луками и конечно атлатлями прикрывали фланги и осуществляли преследование бежавших. Будучи торговым городом, Макуишко первоочередное внимание уделял защите торговых путей. Еще в 3в была остановлена экспансия Данибаанских сапотеков и взят под контроль Теуаканский коридор, откуда шел путь в земли горных майя. в 4в. Данибаан принял (пусть и несколько вынужденно) союз с Макуишко, отправив часть своих мастеров и знати в Город, где им были построены компаунды. Несколько походов в сторону Эль Теуля внушили почтение теучитланцам. В середине 4в. потомки ольмеков, люди языка пополука, образовавшие теперь несколько к северу культуру Веракрус воззвали к помощи против экспансии хамаончанцев Бореиды, уже покоривших земли народа теенек (хуастеков) и расширявших свое влияние на юг. Так начались пополукские войны

serGild: Походы макуишков

Den: А куда в "гоплитах" букву "Г" потеряли? В остальном не вижу повода для споров. Хотя я пока вижу скорее Ассирию чем Рим.

serGild: Den пишет: А куда в "гоплитах" букву "Г" потеряли? Язык. Токовинин А. А. Краткий словарь иероглифического майя. видно какие звуки есть у аборигенов: Есть: а,б,в,е,и,й,к,л,м,н,о,п,с,т,у,х,ц,ч,ш Нет: г,д,ж,з,р,ф,щ Den пишет: Хотя я пока вижу скорее Ассирию чем Рим. Отличие от Ассирии и схожесть с Римом в выборности магистратов (как и в РИ похоже), любви к революциям, одновременно с любовью к порядку и благочестию, что педалировали как раз римляне, наконец, в рисунке боя с упором на предварительный удар дротиками (и разумеется Рим славен именно пехотой, в то время как Ассирия первая ввела регулярную конницу) Впрочем, Рим это ранний. От Ассирии здесь стремление контролировать торговые пути пожалуй и желание континентальной державы пробиться к морю. А стадиально - Ассирия есть наследница тысячелетних цивилизаций а Рим - чуть не первый цикл в Италии, что опять приближает нас к Риму.

Den: serGild пишет: Ассирия есть наследница тысячелетних цивилизаций а Рим - чуть не первый цикл в Италии, Оба утверждения спорны. Ассирия - дикие перди незадолго до построения империи злобно притесняемые амореями, а Рим наследник Альба-Лонги, а то и вообще Энея Два калоомте конечно похожи на консулов... но это лишь привычный для ЮжАм и Мезоамерики дуализм. serGild пишет: Рим славен именно пехотой, в то время как Ассирия первая ввела регулярную конницу ... а основой войска все равно была пехота. С впервые массовым железным оружием ага. В общем среднее что-то выйдет. Мир ниархов лишь учится "в империю", а вот Рим как раз наследник многовековых традиций в этом плане.

serGild: Den пишет: Ассирия - дикие перди незадолго до построения империи злобно притесняемые амореями Это не отменяет того, что уже с 2000г до н.э. Ашшур - номовое государство да и 500 лет до того под Уром тоже оказали свое влияние. И не важно кто кого выносил и притеснял, важно, что победитель наследник управленческих традиций побежденных Den пишет: Два калоомте конечно похожи на консулов... Как раз то, что их 2 только лишь гипотеза и именно на основе того самого дуализма, а вот отсутствие какого либо прославления царей или их гробниц в Теотиуакане как раз свидетельствует об отсутствии типичных для майя священных владык и царских родов. Что означает, что демонстрируемый компаундами и доступностью элитных продуктов для низов (вопрос только в количестве) эгалитаризм добрался до самого верха. В отличие от Евразии, где вторичная эгалитаризация 1тыс.до н.э. есть как раз производная от массового распространения железа. Здесь же влияние распространения железа на нагорье скорее в том, что эта эгалитаризация распространится и на другие города-пригороды Макуишко. Т.е. не будет РИ прямого управления наместников, но скорее те же избранные магистраты. А значит и монорегионы вряд ли появятся.

Den: serGild пишет: Это не отменяет того, что уже с 2000г до н.э. Ашшур - номовое государство Ну если мезоамериканскую традицию до ольмеков отмотать то столько легко получим. serGild пишет: Здесь же влияние распространения железа на нагорье скорее в том, что эта эгалитаризация распространится и на другие города-пригороды Макуишко. Т.е. не будет РИ прямого управления наместников, но скорее те же избранные магистраты. А значит и монорегионы вряд ли появятся. Коллега у них статус какой? Переселенческие коолонии или "друзья и союзники"? Вторых как вы помните и Рим в черном теле долго держал. Демократия она для кого надо демократия

serGild: Den пишет: А майя - кто и когда успели? Кто там - талассократия? А зачем им успевать, им талассократы все со скидкой продадут. Den пишет: Коллега у них статус какой? Переселенческие колонии или "друзья и союзники"? Вторых как вы помните и Рим в черном теле долго держал. Вроде и так и так в РИ было. И компаундная застройка по образцу Города. Но вот монокультурные регионы РИ это скорее признак жесткого внешнего управления и способ искуственно привязать регион с своей системе обмена. Думаю, что тут все же такого вмешательства во внутренние дела пригорода не будет ибо роль общины тут выше. А внешние дела и война тут прерогатива центра.

Den: Ассирийские воины форсируют водную преграду с помощью бурдюка с воздухом. Около 700 - 600 до н.э. Не могу не... музыкой навеяло А то типа Ассирия - такая неразвитая, да еще и конная

Den: serGild пишет: А зачем им успевать Ну ладно хоть так... а то я уже испугался... serGild пишет: тут все же такого вмешательства во внутренние дела пригорода не будет ибо роль общины тут выше Коллега честно вообще не понял логики. Чистые имхи. Еще раз - угнетение округи (хоть сельской, хоть городской) не зависит от демократии или диктатуры. Это норма. Другой подход только когда это колония своих граждан.

serGild: Den пишет: Ассирия - такая неразвитая Кто сказал??? Den пишет: Коллега честно вообще не понял логики. Чистые имхи. Еще раз - угнетение округи (хоть сельской, хоть городской) не зависит от демократии или диктатуры. Это норма. Так я не про норму а про форму угнетения. Т.е. не о размере сборов а о указании из центра кому что сеять вплоть до того, что весь регион сеет хлопок а кукурузу от соседей получает. Т.о. имеем союз Города и пригородов, где последние отчисляют установленный сбор в пользу центра, и кроме того, в силу торговой природы последнего, он свое и маржой возьмет. Кстати, тут и новые веяния в тему - идея денег, в том числе и монетизации (пусть пока частичной) податей придется весьма по душе крупнейшему торгово-посредническому центру региона. Den пишет: Другой подход только когда это колония своих граждан. Тут скорее обратная ситуация. Макуишко в чем то подобен Мегалополю - произошел синойкизм общин долины Мехико и потому оставшиеся в старых поселениях все равно хоть дальняя но родня.

Den: serGild пишет: имеем союз Города и пригородов А там союз или все же "принуждение к миру"? Во втором случае - самоуправление слишком большая роскошь. А директивно-распределительное - самое то. serGild пишет: монетизации (пусть пока частичной) податей Коллега мне кажется вы пытаетесь через эпоху прыгнуть. Ну не должны сразу ТДО так высоко взлететь.

serGild: Den пишет: А там союз или все же "принуждение к миру"? Во втором случае - самоуправление слишком большая роскошь. А директивно-распределительное - самое то. Мне все таки кажется, что даже во втором случае самоуправление на ранней стадии гос. строительства - неизбежность даже при слиянии номов. Кроме того, ситуация в Новом Свете отличается от привычной нам отсутствием конницы, а значит еще большей эгалитаризацией при переходе к железному веку. А посему местное, внутреннее самоуправление общин имеет преимущество над прямым контролем. Это все же не рабские плантации и не храмовые хозяйства медного века. В общем для меня здесь пример скорее Европа 1пол. 1тыс. до н.э. Европа ибо роль конницы слабее чем на Востоке Это кстати относится и к ТДО. Они пришли в регион уже более полутысячи лет как, поэтому частичная монетизация податей вполне КМК допустима. Тем более, что именно на территории Нагорья начинается Великий Серебряный канал Америки. И с золотом та же ситуация: Это кстати в дальнейшем стимул развивать экспансию в сторону Теучитлана.

Den: serGild пишет: даже во втором случае самоуправление на ранней стадии гос. строительства - неизбежность даже при слиянии номов Мы же про итог. Этап - запросто может быть. serGild пишет: В общем для меня здесь пример скорее Европа 1пол. 1тыс. до н.э. Европа ибо роль конницы слабее чем на Востоке Нововавилония. Самые развитые в округе ТДО и с конницей у них грустно. Европа это Север. Другие этапы развития. Движение вождества к полису - одно, к ному - другое. А деспотия на Востоке как мы теперь знаем необязательна или может быть лишь надстройкой с сильным купеческим элементом и тем же самоуправлением общин (каких именно зависит от исторического развития).

serGild: Den пишет: Мы же про итог. Макуишко есть динамичное, постоянно меняющееся общество. Какой итог? 1в.н.э. синойкизм-бегство южных общин на север 2в. расцвет теократии, начало строительства пирамид, распростр. культурного влияния на нагорье, 3в нарастание кризиса эгалитаризма, начало компаундной перестройки, революция 300г, сожжение храма пернатого змея 4в полная компаундная перестройка, построение счастья для всех (граждан) за счет внешней экспансии с нагорья, АИ разработка полиметаллических рудников нагорья, медь, олово, цинк, серебро, золото, экспансия на северо-запад за продолжением серебряного канала, выход к морю в районе культуры Веракрус, за счет близости к морю/торговым путям ниархов куда более монетизированой Den пишет: Нововавилония Какая Нововавилония??? Макуишко уверенно шли к империи Саргона древнего в РИ с поправкой на отсутствие протоколесниц и царского рода, а Нововавилонцы - продукт 2тыс. лет развития территориальных царств от Саргона. В АИ переход на железо и развитие ТДО повернули вектор развития к полисной модели именно в силу отсутствия двухтысячелетней традиции, но наоборот, именно нагорье было последним из центров месоамерики, перешедшим от эгалитарных обществ к вождествам (сер.1 тыс. до н.э.).

Den: serGild пишет: Нововавилонцы - продукт 2тыс. лет развития территориальных царств от Саргона Угу. И Рим его ровесник, наследник пресловутой Альба Лонги, этрусков и отчасти Великой Греции. Коллега Рим и Нововавилония и то и другое - смелое прогрессорство. Только Рим наследник УЖЕ полисной традиции. Откуда это у вас взялось в Макуишко? Ее нет. А некие аналоги номовых городов-государств Мессопотамии прослеживаются. Вы же пытаетесь продать идею что дескать Рим самозародился в италийском вакууме и потому аналог Макуишко. Это мягко говоря не так и вы это прекрасно знаете.

serGild: Den пишет: Вы же пытаетесь продать идею что дескать Рим самозародился в италийском вакууме Рим с Альба-Лонгой и прочими самнитами - продукт коллапса Бронзового века и вся эта Италия начала серьезно расти после Темных Веков где-то с 750г. С влиянием греков на побережье. Опять же после 750г. До коллапса в Италии приктически ничего интересного вроде нет. Ну так и у нас. До н.э. архаика, потом распространение железа и народы моря на побережье

Den: serGild пишет: До коллапса в Италии приктически ничего интересного вроде нет Неверно. Там много чего есть, но оно все носит характер малых полисов как раз с традициями самоуправления. Италия (без Великой Греции): Террамаре и Аппенинская/Протовилланова (развитая металлургия, социальная стратификация, поселения до 1000 чел.)/Вилланова и Лаций (минимум 9 городов из этрусского двенадцатиградья существуют до миграции из Азии в 8-7 вв. до н.э.)/этруски. Мексика (без Юкатана): Ольмеки (социальная стратификация, протогорода)/Эпиольмеки и Сапотеки (города). Можно назвать в доримской Италии города равные по долговечности Трес-Сапотеку и численности Монте-Альбану на пике? Только в Этрурии и то говоря о численности и с некоторой натяжкой. Наследником именно этой традиции и является наш Макуишко - который вполне рядом с древними центрами. Я как раз и говорю о том, что традиции централизации в Мексике древнее чем в Италии. Ключевой момент - железо. Но оно мало что изменило для управленческих традиций эпиольмеков и сапотеков. По крайней мере в таймлайне это не отражено. И вдруг поперла демократия причем вот прям от и до в Макуишко... Притом что "демократически самоуправляющийся" Рим был переферией для Италии. Лаций намного уступал Вилланова и Этрурии. Но даже там демократия вызрела только "для своих" и опора на органы самоуправления - тоже. Откуда куда более расширенное это все появилось в Макуишко - непонятно Я и пытаюсь подобрать не настолько натянутые аналогии на БВ. Не спорю, что и Ассирию и Нововавилонию можно раскритиковать но там все же рулят вполне нормальные для Мезоамерики традиции. Берем их архаику с некоторыми прорывными моментами из более позднего периода и получаем Макуишко. Очень динамичный с разным отношением к своим, друзьям и союзникам и покоренным.

serGild: Den пишет: Ключевой момент - железо. Но оно мало что изменило для управленческих традиций эпиольмеков и сапотеков. Именно его распространение и вызвало в Европе вторичную эгалитаризацию, переход от вождеских к полисным моделям. Причем элементы аристократии в старом Свете связаны именно с конницей. Этерия в Македонии, всадники в Риме. Да, отказ от царей не обязателен, но дост элементов народоправства повсеместен. Это вроде бы общее место для тогдашних теоретиков: от царей к аристократии, от нее через тиранию к полисному народоправству. И только потом сперва союзы а потом территориальные государства. На Востоке к территориальным государствам перешли уже давно, именно при Саргоне ЕМНИП миновали этап союза городов. В Новом Свете распространение железа не нивелируется распространением лошади. И в этом регионе отдельные города появляются незадолго до ниархов. А кроме того Нагорье по Беляеву - самый эгалитарный изначально регион Месоамерики. И никакое влияние ольмеков и сапотеков, где Монте Альбан/Данибаан стал что-то представлять/строить свою империю только в начале н.э., т.е. одновременно с Макуишко. Вот там как раз большее влияние соседей с юга сказалось - и аристократия выделяется и царский род. По вышеуказанным причинам я и мыслю Макуишко и нагорье более эгалитарными чем в РИ, почему и полагаю там скорее союз с ростом роли центра чем восточную деспотию с божественными царями.

Den: serGild пишет: именно при Саргоне ЕМНИП миновали этап союза городов Да не очень понятно что там миновали. Ибо "городская революция" она в протописменный период со всеми вытекающими. Что там было в эпоху Урука, а тем паче поздней Убейды мы фиг знаем. Очень может быть, что и дошумерский союз городов. Англосаксы что-то такое публикуют вроде. serGild пишет: полагаю там скорее союз с ростом роли центра чем восточную деспотию с божественными царями Союз кого с кем? Макуишко заведомо сильнее "союзников"... А так то и Теночтитлан - глава союзе и Рим... Никто не спорит, что могут быть союзные/дружественные города с самоуправлением. Я лишь говорю, что этой традиции совершенно не обязательно распростарняться на побежденных. Более того это нонсенс аналогов которому я не нахожу. А будет более-менее централизованное внешнее управление, то и развитие институтов территориального государства - пусть медленно и те самые монокультуры. При этом самоуправление "союзников" может быть неприкосновенно столетиями. serGild пишет: никакое влияние ольмеков и сапотеков Вы это серьезно?



полная версия страницы