Форум » Ветвящееся время » Энциклопедическое альтисторическое. Возможные развилки с известными персонами из РеИ » Ответить

Энциклопедическое альтисторическое. Возможные развилки с известными персонами из РеИ

Деметрий: Что-то мне подумалось, что неплохо бы собрать некий перечень возможных развилок про разные исторические личности. Быть может, пригодится на перспективу. На идеи по разработке тем подтолкнет. У меня только предложение - топик наполняем возможными развилками, без критического их разбора и развития.

Ответов - 67, стр: 1 2 3 All

Деметрий: А начнем, пожалуй, с Ивана Грозного. 1. Иван Грозный не родился. По той причине, что Василий Иванович не развелся с Соломонией Сабуровой и, соответственно, не женился на Елене Глинской. Когда-то эта идея прорабатывалась, причина неразвода была церковно-религиозная, хотя не помню, какое течение Василий в этой АИ поддерживал. Нестяжателей или их оппонентов. Итогом служит царствование Андрея Старицкого, а за тем - Владимира. Собственно, целью той темы и было привести Владимира Старицкого на трон. 2. Василий не умер от заражения крови после несчастного случая на охоте. Поскольку такого случая не было. В итоге, очевидно, слегка иначе воспитанный Иван. 3. Елена Глинская не умерла (её не отравили). Когда-то с команданте Че Бурашкой обсуждали этот вариант. Прослеживается параллель с княгиней Ольгой и Святославом. Может получиться что интересное. 4. Иван умер, будучи малолетним, бояре не уследили, заморили голодом. Вижу на троне Владимира Старицкого и регентство Ефросиньи (если её не отравят), опять вариант "Ольга и Святослав" вырисовывается. 5. Интересная развилка, мною подымаемая, когда царь умирает в 1552 году. Думский кризис в полном разгаре. Владимир, Дмитрий или Юрий? 6. Трагичного случая с царевичем Дмитрием (старшим) не было, карету в речку не занесло, мальчике в воду не уронили. В перспективе маячит хороший наследник. Ну а может и нет. 7. Анастасия не умирает. Говорят, что царь ожесточился после её смерти. 8. Выживает ещё один сын, Василий, от Марии Темрюковны. 9. Марфа Собакина не умирает, царь далее не "идет по бабам". 10. "Иван Грозный не убивает своего сына". Правда, на 99% он его и так не убивал. Суть развилки в выжившем царевиче Иване. И возможном сыне последнего. 11. Иван разводит Федора с Ириной Годуновой, причина в бездетности брака. Ирина, как известно, практически не могла выносить младенцев. Много выкидышей и только одна дочь, и та умершая рано. В другом браке у Федора могли быть дети. 12. Симеон Бекбулатович переиграл Ивана Васильевича. Маловероятно, но не невозможно. 13. Иван Грозный прожил на несколько лет больше, так что пережил сына Федора. Подымал я подобную тему. Тут надо делать много допущений про здоровье царя, просто так ему не прожить. Что ещё с Иваном Васильевичем можно придумать? По другому идут те или иные войны, к примеру.

Леший: Деметрий пишет: Иван Грозный не родился. По той причине, что Василий Иванович не развелся с Соломонией Сабуровой ПМСМ, маловероятно. Василию «кровь из носу» нужОн был сын–наследник, а характер имел крутоватый, и «священство» при необходимости гнуть умел. Деметрий пишет: Василий не умер от заражения крови после несчастного случая Помнится, когда–то обсуждалось. Пришли к выводу, что вел. князь уже был болен.

Александр: Из поиска по форуму "Иван Грозный" много чего вылезает. Если придерживаться нумерации коллеги Деметрия: 1. http://alternativahist.borda.ru/?1-10-0-00000084-000-0-0-1279053391 (удачный брак Василия III). 2. http://alternativahist.borda.ru/?1-10-0-00000084-000-0-0-1279053391 (долгоживущий Василий III). 5. Собственно тема Деметрия http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00002752-000-0-0-1417148246 (смерть в 1553 году). + Не считая тем из курилки про "меняет профессию" и переносы в другие века, можно также привести следующие развилки про данного персонажа. http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00002655-000-0-0-1388933663 Гибель в 1572 году http://alternativahist.borda.ru/?1-10-0-00000114-000-0-0-1317115590 наследство Ягеллонов. И т.д.


Den: Ну Грозный так Грозный... В целом задумка хорошая. Немного добавим: Деметрий пишет: 10. "Иван Грозный не убивает своего сына". Правда, на 99% он его и так не убивал. Суть развилки в выжившем царевиче Иване. И возможном сыне последнего. Иван Иванович не убит отцом Деметрий пишет: 2. Василий не умер от заражения крови после несчастного случая на охоте. Поскольку такого случая не было. В итоге, очевидно, слегка иначе воспитанный Иван. Долгоживущий Василий III Деметрий пишет: 5. Интересная развилка, мною подымаемая, когда царь умирает в 1552 году. Думский кризис в полном разгаре. Владимир, Дмитрий или Юрий? Уточнение - именно в 1552? Вроде обычно 1553 год предлагают. Сразу же напрашивается: 14. Иван Грозный не родился. По той причине, что Василий Иванович не развелся с Соломонией Сабуровой и, соответственно, не женился на Елене Глинской. Вот только Сабурова таки родила. Собственно изрядная крипта на эту тему написана (что разводили ее уже беременную) и не сказать что совсем на пустом месте. Для династии конечно наилучший вариант. Нет очень многих "плохих примеров". Далее давайте посмотрим что было на тему Ивана Грозного у нас на Форуме: 15. Прежде всего конечно Победоносная Казанская война 1530 года коллеги Лешего. В отдельном представлении думаю не нуждается. 16. Его же ранняя Победоносная Ливонская война в результате продолжения наступления 1558 года. В принципе там целая сеть развилок вплоть до "замирения" после взятия Полоцка в 1563 году но по большому счету это все одна "схлопывающаяся" развилка. Учитывая масштаб труда коллеги Лешего имхо нет смысла рассматривать частные случаи. 17. Ну разумеется развилка с выборами в 1572 году. Интересно и просто реальное участие и возможная победа. В принципе это две разные развилки. 18. Таки Крым вместо Ливонии. Грозный полностью сосредотачивается на южном направлении. Как минимум успехи Реала времен Федора вполне возможны. Взятие самого Крыма все же сомнительно, а вот "опустошение и успокоение" вполне. Это только то что есть у нас. Плюс напрашиваются: 19. "Тяжелая победа" в Ливонской. В Польше не избрали Батория (возможно его вообще нет в этом мире) и Грозный таки завершает войну более-менее приличным миром. 20. "Бедоносная" Ливонская. В 1583 году русская дипломатия терпит крах и мир подписывается с потерей всей Псковщины. Ну 20 развилок наверное достаточно. Хотя при желании по Грозному можно еще столько же накидать.

Леший: 1. Царевич Дмитрий не погибает в 1591 г., и после кончины царя Федора садится на престол. 2. 1610 год. Князь Михаил Васильевич Скопин–Шуйский не отравлен, и во главе русской армии отправляется сражаться с полякам. 3. Не умирает в 1639 г. царевич Иван Михайлович, что дает возможность Алексею Михайловичу поставить во главе Украины после смерти Богдана Хмельницкого своего младшего брата, с перспективой, после прерывания на Петре 2 линии «Алексеевичей», воцарения линии «Ивановичей».

Den: Коллега Леший это уже АИ Смутного времени и даже более поздние А по Грозному вам нечего добавить?

Я: Раз уж тут про личгости из разных эпох. То есть такая мысль: Цезарь был осторожнее, завёл дегустатора пищи и посещал общественнын места только с охраной. В ему приходит мысль о захвате Британии, после чего он реализует идею, и около 38 года до нашей эры Британия становится римской провинцией. Затем Цезарь покорянт иллирийцев, панонийцев. Цезарь умирает в 24 году до гашей эры в возрасте 75 лет и власть наследует Октавиан Август

Леший: Den пишет: А по Грозному вам нечего добавить? Оно есть у меня!:)) Тема, правда, не прорабатывалась особо, но развилка следущая: В 1556 г. Сигизмунд 2 тяжело заболел. Врачи его уже «похоронили», а в Сейме вовсю обсуждали возможного преемника. Но Сигизмунд Август выздоровел, и дело заглохло. Допустим, он не выдержал болезни, и отошел в мир иной, не оставив (как и в РИ) законного наследника. В Польше, скорее всего, новым королем изберут Януша Жигмонда Запольяи, а вот в Литве возможны варианты. Одной из вероятных кандидатур на великокняжеский трон был Николай Радзивилл, но есть шанс и у Ивана Грозного. Но даже если новым князем станет Радзивилл, то это, как минимум, означает распад Польско–Литовской унии. Что приводит к иным раскладам в Ливонской войне.

Деметрий: Еще немного об Иване Грозном. Есть один малоизвестный его племянник, князь Василий Юрьевич. Сын глухонемого князя Угличского Юрия. В реале прожил очень мало, чуть ли не в младенчестве отдал Богу душу. В АИ возможно многое, хотя, пример Старицкого показателен, да и судьба его матушки Ефимии, как бы не стал очередной жертвой Грозного царя. И, если давать жизнь младенцам, то у Ивана и Анастасии первые два ребенка - рано умершие девочки. ЕМНИП Анна и Мария. Дадим им жизнь, а кого потом в мужья - вопрос интересный. Магнус, король Ливонии, женатый на дочери Старицкого вспоминается. Где-то, когда- то, вроде по ТВ, попадалась информация, что Иван обещал ему в жены дочь, а за неимением оной, дал племянницу.

Den: Леший пишет: В 1556 г. Сигизмунд 2 тяжело заболел. Таки и это уже было

Леший: Den пишет: Таки и это уже было Ну так тема не получила более менее приличного развития.

Деметрий: Ивана Грозного разобрали по развилкам вполне достаточно. Может быть, какие-то из них дождутся своей проработки. Перейдем к другим личностям. После Ивана Грозного сразу вспомнился Пётр Первый 1. Пётр не родился. По той причине, что Мария Ильинишна Милославская не умерла родами. Или после смерти жены царь Алексей Михайлович не вступил во второй брак. Развилка, скорее, про кризис династии Романовых, когда последовательно умирают Федор Алексеевич и Иван Алексеевич и больше лиц мужского пола в династии нет. 2. Дарим жизнь Федору Алексеевичу и/или его сыну Илье Федоровичу. Возможно, будет как в моём рассказике Махнутка Посвящаю моей дочери В Коломенском дворце стоял шум и гам. Бегали туда-сюда слуги, на лицах которых отпечатался испуг. - Что случилось, дядька Никита? – спросил у своего воспитателя царевич Пётр, приехавший с утра проведать своего царственного племянника и поздравить его с именинами. - Беда, государь-царевич, Махнутка пропал. - Какой-такой Махнутка? – удивился парень. – И почему беда из-за его пропажи? - Зверь это заморский, шах персидский нашему государю Илье Федоровичу подарил. Запамятовал я, как он называется, - Никита Зотов в задумчивости почесал лысину. – Не то облизян, не то апесьян. А, вспомнил! Обезьян! - А Махнуткой его по-бусурмански прозвали, в честь шаха персидского или салтана турского? А то и хана крымкого? – со смехом спросил Пётр. – Или потому, что больно мохнатый? - Это ты верно, царевич, подметил. Мохнатый он словно медведище, а не будь на нем шерсти, походил бы на парнишку лет десяти или двенадцати. Добрый он, ласковый. Яблоки любит. Государь Илья Федорович души в нем не чаял. Каждый Божий день приходил к его клетке, пряник печатный приносил. А сегодня с утра пришел, а Махнутки-то и нетути. И дверь у клетки открыта. И началось. Царь в рёв, государыня Агафья Семёновна в крик, слуги весь дворец обыскали, и в поварне смотрели, и в бане, и даже на чердак лазили. Но нигде отыскать не могут. - Действительно, дядька Никита, беда тут у вас. Боюсь, и мой гостинчик государя не утешит. А я ему солдатиков оловянных из Немецкой слободы привез и дрозда ученого. Все же пойду, поприветствую государя нашего. Пётр поспешил в царскую горницу. Маленький государь Всея Руси радостно бросился к своему дяде, забрался к нему на руки и начал жаловаться. Никто его не любит, маменька заставляет учить буквы, да помногу играть не дает. Ладно хоть в Коломенское привезли, а то на Москве скучно, таскают в палату да сажают на трон, а дергать бояр за бороды не велят. Дяде Пете хорошо, он вот с солдатами крепости берет. Из настоящих пушек и ружей палит. А тут Махнутка потерялся. Не иначе происки Сонькини. Она, тетка злая, Махнутку не любит, отродьем нечистым называет. И батюшка Сильвестр с ней заодно. - Я с тобой дядя Петя хочу, в Преображенское, будем вместе воинское дело постигать. А потом пойдем воевать салтана бусурманского. Царьград освободим. И Иерусалим. Поцеловав племянника в лоб, царевич поспешил заверить, что как только государь немножко подрастет, он с удовольствием заберет его к своим потешным войскам. Там и смотр устроят с маршированием, и крепость штурмовать будут. Ещё рассказал Пётр про новую свою забаву, корабль, что отыскал в одном из старых сараев. Пообещал прокатить Ильюшу по Плещееву озеру. - А Махнутку ты мне отыщешь? – спросил малолетний царь. - Постараюсь, государь-надёжа, мне бы раньше про него узнать да увидеть. Я ведь и ни сном, ни духом, как твой обезьян выглядит. Дядьку Никиту послушать, так на чудище лесное похож. - Отыщи его, Петруша, Христом-Богом молю. Век не забуду, маменьке скажу, чтобы наградили тебя, дядюшка. Как ни обыскивали слуги весь дворец, зверь заморский не отыскался. Хоть и плакал царь ещё дня три, хоть и бранилась вдовствующая царица, грозясь одновременно и наказать, и облагодетельствовать, все было тщетно. Словно в воду канул. В колодце его, впрочем, тоже не нашли. Царевич Пётр отправил верных людишек прочесать соседние леса, но и там диковинного обезьяна не было. А потом в селе у боярина Буйносова домовой объявился. Пошли с утра дворовые люди коней седлать, а на них он и накинулся. Страшный весь, худющий, орет что-то благим матом. И лошади ржут как сумасшедшие. Повалил с ног рыжего конюха Мишку, во дворе боярышню напугал до полусмерти и был таков. На следующий вечер попадья тесто поставила, а как пришла за квашней, ей сам черт навстречу. Сам весь из себя черный, морда белая, рогов, копыт и хвоста матушка толком не разглядела, но потом утверждала, что были они, и не малые. Супруг её, отец Никодим, по такому случаю молебен отслужил и почитай всю округу окропил. Да только силен враг рода человеческого. Велел боярин баню-мыленку истопить, вдоволь напарился, кваску испил да захмелел. И тут в предбаннике чудище объявилось. Не иначе тот самый домовой, что давеча на конюшне безобразничал. Кричит, шумит, скачет, словно одержимый и в грудь себя кулаками бьет. Роман Борисыч хоть и испугался, да не растерялся. Осенил себя крестным знамением, а потом в образину ковшом с квасом и запустил. А потом и веником вдогонку. Потом в садах кто-то начал яблоки воровать, но татя так и не отыскали. Отец Никодим вновь ходил кропить всю округу, но в этот же день из дома его пироги пропали. А затем и вовсе страсти начались. Старая тетка Романа Борисыча прибежала среди ночи из своей горницы, подняла весь дом на ноги и давай причитать, что из печи вылез к ней сам Сатана и хотел её обесчестить. Был он весь в саже, лицом черен и мохнат. Набросился на старушку, давай ей лицо лизать. Насилу отбилась от него подушкой и вырвалась. Кинулись слуги боярские в комнату, но никого не нашли, только кучу дерьма в углу. Подобные происшествия были и в других домах. Все чаще видели то домового около печки, то банника. Слухи о том, что в селе завелась нечистая сила вскорости распространились по округе. Ожидали из Москвы патриарших людей, чтобы изгнали её напрочь. И тут в село пожаловал царевич Пётр. Боярин Буйносов был удивлен, когда с утра на его двор заехала дюжина верховых, в одном из которых, самом длинном, узнал он царского дядьку. - Здрав буди, боярин! – спрыгнул с коня царевич. – Ну и где там у тебя домовой да банник с чертом? Мы с моими молодцами приехали изловить его. - Здрав буди, государь-царевич, Пётр Алексеевич! – Роман Борисович принялся рассказывать, какое несчастье постигло его вотчину и просить денег на разорение. - Ну я тебе не казна царская, - отвечал на это Пётр, - сам на пушки и порох у Соньки никак не выпрошу. Но вот поймать то пугало мохнатое попробую. Где ты говоришь, он порезвился? Что натворил? Люди царевича обошли все село. Побыли и в боярской бане, и на конюшне, и в садах. Не хуже того чудища напугали батюшку с матушкой, когда заявились к ним в обед. - А не испечешь ли ты, матушка Акулина, - неожиданно попросил Пётр, - сегодня пирогов с яблоками да пряников сладких? Очень это нужно. Попадья бросилась в кладовку за мукой, попович был отправлен в сад собирать яблоки, сам батюшка никак не мог осознать в полном объеме того факта, что сегодняшний вечер, а то и ночь в его доме проведет царевич Пётр Алексеевич со свитой. Из разговоров он понял, что никто в этот день не будет зажигать печи, это дозволено только в его доме. А потом, когда матушка закончила стряпню, царевич и вовсе выгнал вон всех поповских домочадцев. Сказав, что дело государево. И никто не должен ему мешать. Утром все село с удивлением наблюдало, как царевич Пётр со свитой выводили из поповского дома чудище невиданное. Ростом с отрока, все в шерсти, да ещё и в попону завернутое. На нем был одет ошейник с привязанной веревкой, за которую его тащил верный друг Петра Алексашка Меньшиков. В одной лапе чудище держало пряник, в другой – яблоко. - Не бойтесь, люди добрые! – произнес Пётр Алексеевич, садясь на коня. – Никакой это не нечистый, просто зверь заморский, что от государя нашего сбежал. Обезьян это, в странах жарких заморских живет, Махнуткой его кличут. Отвезу его государю Илье Федоровичу. А он не оставит вас в своей доброте. И спасибо вам, отче Никодим и матушка Акулина за подмогу. Царь был весьма доволен, когда вновь увидал своего любимца. Долго благодарил разлюбезного дядю Петрушу, называл его верным другом и обещал все, что тот только захочет. Потом спросил, как же смог изловить он Махнутку. - Да все очень просто, царь-государь. Прознал я, что у Романа Борисовича Буйносова в селе нечисть шалит. Кто про домового брешет, кто и про самого черта. Да только подумал, что все проще. Вотчина Буйносовых от Коломенского не далеко. Махнутка до неё вполне мог добраться. По описаниям тот, кто у Романа Борисыча шалил, больно на твоего обезьяна похож. Поговорил я со знающими людьми и узнал, что зверь это в жарких странах живет и тепло любит. А ночи сейчас холодные, лето почитай и кончилось. Вот Махнутка и начал прятаться около печек да в бане. А ещё яблоки по садам воровать, что ему ещё есть. Ну а дальше применил хитрость, подобно полководцам да охотникам. В тот вечер печи только в одном доме топили, а ещё пироги сладкие пекли. Вот Махнутка на запах и тепло в поповский дом и залез. Ну а там мы с Алексашкой на него и накинулись. Получай своего обезьяна да вели людям своим следить за ним внимательно. И не забудь, любит он тепло, не оставляй Махнутку на холоде. Хотя оный рассказик достаточно шуточный. 3. У Петра были другие учителя, те же, что у его брата Фёдора. Царевич, в итоге, вырастает полонофилом, все его преобразования идут не так радикально 4. Довольно очевидная развилка с победой Софьи. Петру чревата монастырем, а России династическим кризисом, когда умрет царь Иван 5. Не заехал молодой царь в немецкую слободу. Духом её не проникся. В итоге все может свестись или к варианту 3, или к полному застою 6. Анна Монс вместо Марты Скавронской. Со взбаломошным нравом Петра не вижу в этом ничего невозможного 7. Живы его многочисленные дети, на выбор от Евдокии Лопухиной или от Екатерины. 8. Алексей - единомышленник отца. Видимо, для достижения развилки нужен в том числе счастливый брак Петра и Евдокии. Варианты с переигрыванием тех ли иных битв, тех или иных войн, как то неудача Прутского похода, ИМХО не поддаются подсчетам.

Деметрий: Петр Первый оказался не столь популярным как Иван Грозный. Ну а пока отложим в сторону отечественных персонажей и обратим свой взор на довольно известного и популярного короля Ричарда Львиное Сердце. Когда-то его и на царице Тамаре женили, и "умной головой делали", что на мой взгляд слегка натянуто. Вот мои предложения по Ричарду 1. Ричард не родился (это уже традиция, когда тот-или иной персонаж не родился). А не родился по той причине, что Элеонора Аквитанская не развелась с королем Франции и, соответственно, не вышла замуж за короля Англии. Интересно посмотреть на её альтернативных детей, ожидаю что-то среднее между Ричардом и Филиппом Августом. 2. Старший брат Ричарда, Генрих Молодой Король, не умер при жизни отца. Ричард не становится королем. 3. Альтернативные браки Ричарда. С той же Алисией начиная. 4. Моя любимая развилка про Джона Львиное Сердце, которой я два рассказа посвятил. Ричард свалился с лошади, получил множество переломов, год провалялся в постели, а в Крестовый поход отправил брата Джона. Обсуждения свелись к приключениям принца в Святой Земле, Англии внимания уделили незаслуженно мало. А ведь если Ричард не идет в поход, то он собирает куда меньше денег, не освобождает Шотландию от вассалитета, да и много чего интересного происходит. Ну а друг короля, командующий флотом Робер де Сабле, скорее всего, не станет магистром тамплиеров. 5. Всевозможные альтернативы Крестового похода. 6. Не выкупили его из плена, просидел у Леопольда Австрийского долгий срок под замком. 6. Появились дети от Беренгарии, наследовавшие английский престол 6. Ну и наконец, арбалетная стрела не угодила в шею короля. Например, доспех он надел. И, как следствие, прожил ещё долго.

Den: Деметрий пишет: Алексей - единомышленник отца. Видимо, для достижения развилки нужен в том числе счастливый брак Петра и Евдокии. Именно поэтому это может быть только производной от других развилок. Скажем ваших же 2,3,5. Деметрий пишет: Варианты с переигрыванием тех ли иных битв, тех или иных войн, как то неудача Прутского похода, ИМХО не поддаются подсчетам Ну чтоб долгоиграющие последствия так тех немного. Та же Северная война очень сильно детерминирована. Прутский пожалуй тоже. Я наоборот вижу очень мало не "схлопывающихся" развилок по войнам Петра.

Деметрий: То есть, получается, с Петром Первым, что не сложно придумать развилку с условным названием "Крах Петра Великого", но достаточно сложно придумать нечто отличное от реала и более лучшее для России. Ох, да и разговоры о том, что такое хорошо и что такое плохо для России, в петровской реализации, флудом, флеймом и холиваром пахнущие, уже чую. А что коллеги скажут за Ричарда?

Den: Деметрий пишет: То есть, получается, с Петром Первым, что не сложно придумать развилку с условным названием "Крах Петра Великого", но достаточно сложно придумать нечто отличное от реала и более лучшее для России. Ога. Петер Ужасный он такой. Ежели будет существовать и будет воспитан близко к Реалу то съист и понадкусывает сходным образом. Не, незначительные улучшения путем слепого рандома можно, но та же Северная не выигрывается в какой-то одной конкретной битве.

Игорь: получается, с Петром Первым, что не сложно придумать развилку с условным названием "Крах Петра Великого", но достаточно сложно придумать нечто отличное от реала и более лучшее для России Почему? Даже придумывать по большому счету не надо ничего. Есть например вполне многообещающий вариант на который у меня просто сил расписывать не хватило - прутский поход. Петру турки предлагали мир на условиях - отдаем все северное Причерноморье (кроме крымского полуострова), статус Крыма и дунайских княжеств обсуждаем. Петр гордо отказался. В итоге окружение войск, слитая русско-турецкая война (кажется вообще единственная в истории один на один), а северное Причерноморье завоевали уже при Екатерине2. Еще можно вспомнить предложения Петру о разделе Польши (ему их делали минимум 2 раза).

Den: Игорь пишет: Петру турки предлагали мир на условиях - отдаем все северное Причерноморье (кроме крымского полуострова), статус Крыма и дунайских княжеств обсуждаем Вот только источники эту байку Керсновского вроде как не подтверждают. Там скорее альтнегатива когда Петр якобы предлагал в окружении не только вернуть завоеванное туркам, но и шведам как их союзникам. Впрочем подтверждение этого источниками тоже хромает. Игорь пишет: Еще можно вспомнить предложения Петру о разделе Польши (ему их делали минимум 2 раза). Вот это интересно. Особенно в рамках предложенной АИ с Петром-полонофилом. Хотя это тоже альтнегатива в итоге

Олег: Den пишет: но та же Северная не выигрывается в какой-то одной конкретной битве. При несколько меньшем бардаке при Нарышкиных шансы угробить Карла при первой Нарве не нулевые - все таки 1 к 4 по численности в нашу пользу.

Леший: Деметрий пишет: но достаточно сложно придумать нечто отличное от реала и более лучшее для России. Например, долгоживущий царь Федор Алексеевич. http://alternativahist.borda.ru/?1-11-0-00000029-000-0-0-1189576594 http://alternativahist.borda.ru/?1-10-0-00000052-000-0-0-1250429786 То же самое, но как несколько иной вариант - царевич Алексей Алексеевич остается в живых. Есть возможная развилка с возможной кончиной Петра I, ЕМНИП, в 1705 г. В тот год он сильно заболел, и многие думали, что даже умрет. Но тут все упирается в личность царевича Алексея Петровича. К сожалению надежных свидетельств того, каким он был человеком мы не имеем.

Деметрий: Кого рассматриваем следующим? Нашего государя, али короля заморского? Есть некоторые мысли по Генриху Наваррскому у его внуку Луи № 14

Игорь: "Вот только источники эту байку Керсновского вроде как не подтверждают. " - то что мир турки предлагали на момент появления Петра на Дунае источники вроде подтверждают. А вот условия этого самого мира вполне себе могут быть фантазией Керсновского. А могут и не быть)))

Пойташ: Кого рассматриваем следующим? Нашего государя, али короля заморского? Есть некоторые мысли по Генриху Наваррскому у его внуку Луи № 14 Очень интересный АИ "долгоживущие Петр III и его сын Павел I"

Kert: Пойташ пишет: Очень интересный АИ "долгоживущие Петр III и его сын Павел I" Чтобы Пётр прожил долго нужно его изначально женить на ком-то другом.

Деметрий: Kert пишет: Чтобы Пётр прожил долго нужно его изначально женить на ком-то другом. В свое время я разрабатывал более-менее приличный таймлайн про альтернативного Петра III. Женили его все на той же Екатерине. Но главное отличие заключалось в том, что Анна Петровна не открыла окно в замке, не простудилась. Ну и в воспитании сына принимала активное участие. Соответственно кумиром маленького Карла-Петера-Ульриха стал не король Фридрих, а собственный дедушка (возможно, что оба). Мне, правда, справедливо указали, что отец его вряд ли оказался бы при дворе Анны Иоанновны. Помнится, вместо ордена Святого Георгия предлагался орден Святого Феодора Стратилата. Дальше альтернатив Семилетней войны не развили

Олег: Деметрий пишет: а собственный дедушка (возможно, что оба). А чем так славен Фридрих IV Гольштейн-Готторпский?

Деметрий: Все ведь поняли, что дедушка имелся в виду двоюродный

Kert: Ещё относительно Екатерины - предположим, её дочь не умирает во младенчестве. Тогда уже к воцарению наследников вдвое больше А уж к 1796 может быть совсем интересно... Предположу, что в мужья пригласят иностранного принца, но саму Анну за границу замуж не выдадут...

Деметрий: Развилки про Петра Третьего и Екатерину Вторую я бы предложил свести в одну серию. Итак, начнем 1. Долгоживущая Екатерина Первая, находящиеся при ней дочка с зятем. Они и становятся преемниками императрицы. В обход не состоявшегося Петра Второго. Престол у Анны Петровны, наследует Петр Федорович. 2. Упомянутая мною выше, в 2008 году разрабатываемая развилка с не умершей Анной и альтернативно воспитанным Петенькой. 3. Не российский вариант. Карл XIII Петер Ульрих король шведский. Забавно, что София Фредерика Ангальт-Цербстская имеет все шансы стать его женой и при таком раскладе. 4. Счастливый брак супругов. Маловероятно, но не невозможно 5. Выжить Анне Петровне, которая скорее всего Анна Станиславовна, тут тоже предлагали. 6. Екатерина принимает другие меры, будучи беременной Алексеем Григорьевичем, в РИ графом Бобринским. Очень вовремя умерший Петр, сыночек признается его посмертным. 7. Ещё одна моя развилка, когда Елизавете Петровне наследует Павел Первый. Вскрыт заговор молодого двора в пользу Фридриха. Ну и приняты соответствующие меры. Честно сказать, вероятность такой развилки ой как мала, чуть меньше нулевой 8. Елизавета живет чуть дольше. Более печальные для Пруссии результаты Семилетней войны 9. Заговора Екатерины не было. Супруги живут относительно мирно, соблюдая приличия. 10. Заговор был, но победил Пётр. Тут может быть много чего интересного, причем совершенно не так, как представляется любителям Екатерины и нелюбителям Петра. 11. Екатерина свергла мужа, но тот не скончался от геморроидальных колик вилкой в бок. Очень мало вероятно, но все может быть. Появится новый монах в какой-нибудь обители. 12. Екатерина свергла мужа, но на трон таки посадили Павла. Возможно как в случае предыдущего варианта, так и само по себе. Но вероятность и здесь не велика Вроде бы все, что вертелось в голове, изложил. Альтерантивы Екатерины, которая уже императрица и самодержица, сюда не включил.

moscow_guest: Den пишет: но та же Северная не выигрывается в какой-то одной конкретной битве. Выигрывается на раз-два, если после Полтавы Пётр вместо банкета "в честь своих учителей" сразу же (а не на следующий день) посылает Меншикова с кавалерией в погоню за Карлом. Карл взят в плен, война закончена уже в 1709 г.

Александр: moscow_guest пишет: Выигрывается на раз-два, если после Полтавы Пётр вместо банкета "в честь своих учителей" сразу же (а не на следующий день) посылает Меншикова с кавалерией в погоню за Карлом. Карл взят в плен, война закончена уже в 1709 г. Ну будет перемирие, король в плену. Но какие условия мира? Прибалтика ещё не захвачена. и флот на Балтийском море отсутствует. Так что граница будет проходит с включением Ингрии и Карелии в состав России (Юрьев+Нарва). Ну и Август будет в Польше вместо Лещинского. Ни Дания обратно, ни Пруссия в войну ещё не вступили.

Den: moscow_guest пишет: Выигрывается на раз-два, если после Полтавы Пётр вместо банкета "в честь своих учителей" сразу же (а не на следующий день) посылает Меншикова с кавалерией в погоню за Карлом. Карл взят в плен, война закончена уже в 1709 г. Александр пишет: Ну будет перемирие, король в плену. Но какие условия мира? Прибалтика ещё не захвачена. и флот на Балтийском море отсутствует. Так что граница будет проходит с включением Ингрии и Карелии в состав России (Юрьев+Нарва). Ну и Август будет в Польше вместо Лещинского. Вот полностью согласен с коллегой Александром. Это будет совсем другая победа. "По очкам", а не тотальный разгром. Соответственно и восприятие ее и в Европе и в России будет другое.

Фрерин: moscow_guest пишет: Выигрывается на раз-два, если после Полтавы Пётр вместо банкета "в честь своих учителей" сразу же (а не на следующий день) посылает Меншикова с кавалерией в погоню за Карлом. Карл взят в плен, война закончена уже в 1709 г. А не была ли кавалерия слишком усталой?

Деметрий: Теперь предлагаю обратить свой взор на короля заморского, деяниями славного, в песне прославленного Итак, жил был Анри Четвертый Здесь я представлю на суд коллег некоторые свои мысли, когда-то выдвинутые на параллельном, плюс несколько новых намеков на развилки. 1. Уже традиционная в этой теме "такой-то персонаж не родился". Первым браком его матушка Жанна д'Альбре была замужем за Вильгельмом Клевским. Вышла за него в 13 лет, спустя 4 года брак анулировали, совместных детей не нажили. Вот и альтернатива, про счастливый брак. 2. Эта развилка, названная "Слава дону Энрике" принадлежит коллеге Георгу. Насколько я знаю, там есть и проработанный таймлайн и литературное украшение. Жанна д'Альбре вторым браком выходит за короля Испании Филиппа Второго. Рождается сын, названный в честь деда по матери, на испанский манер Энрике. Подобно своему прототипу из РИ - великий король и славный полководец. 3. Гених Манн упоминает в "Молодых годах короля Генриха Четвертого", что юному Анри де Бурбону, принцу крови Франции, наследнику трона Наварры в жены планировали не только Маргариту Валуа. Екатерина Медичи, желая убрать конкурента своим сыновьям, вела переговоры о браке с королевой Англии. Да, у них 20 лет разницы в пользу Елизаветы. Да, она годится ему в матери. Да, к возможной дате брака ей 39 лет. Да, скорее всего детей не будет. Очевидно, французские гугеноты последуют за своим вождем в протестантскую Англию. У Генриха будет свое лобби. И кто знает, не пропоют ли песенку "Жил был Гарри Девятый, он славный был король"? 4. Более реальная развилка - благочестивая королева Марго, счастливый брак её с Анри, общие дети. История изменится, существенно, когда Анри взойдет на трон Франции. У него уже взрослые наследники. Нет ни регентства Кончини, ни всего остального. Правда нет и кардинала Ришелье. Арман Жан дю Плесси де Ришелье обыкновенный епископ, может и кардинал, но вряд ли первый министр. 5. Кто-то из предшественников Генриха - будь то Франциск Второй, Карл Девятый или Генрих Третий оставил законного наследника. Сюда же можем отнести вариант, в котором Генрих Валуа остается королем Польши и не возвращается во Францию, ему наследует младший брат, известный по романам Дюма сперва как герцог Алансонский, потом как герцог Анжуйский. Тут он станет королем Франциском Третьим. Ну и законного наследника произведет. 6. Генрих Четвертый да нет тот. Герцог Гиз победил Наваррского. 7. Альтернативный брак Наваррца - Габриэль де Эстре не умерла после тяжелой беременности. Благополучно родила третьего сына. Если первые были Сезар и Александр, то пусть третий станет Анибалом. Генрих таки женился на ней. 8. Развилка религиозная. Видимо именно она и должна привести к предыдущей. "Анри Четвертый идет по пути Гарри Восьмого". У Генриха Манна упоминается, что Филипп де Морней, сподвижник Наваррского, посол в Англии, гугенот, предлагал в том числе создание галликанской церкви, которая должна была объединить католиков с гугенотами, быть независимой от Рима и пр. Аналогом англиканской церкви, одним словом. У нас АИ, допустим такой проект и в самом деле был, более того - реализовался. Скажем Папа Римский все с Генриха отлучения снимать не хотел. Или Генриху приспичило жениться на Габриэли д'Эстре, никак не получив развод с Маргаритой, он решает пойти по пути своего тезки, короля Англии Генриха Восьмого. Французов-католиков можно уломать разговорами о том, что независимое государство должно иметь и независимую церковь. Ситуация благоприпятствует - война с Испанией и все такое. Итак, галииканская церковь состоялась, Генрих женился. (P.S. То, что Генрих Манн называл галиканской церковью - это не та галиканская церковь, которая известна в РИ) 9. Королю Генриху Четвертому не повезло в войне с Испанией. Французы разбиты, испанская армия входит в Париж. 10. Ну и ожидаемая. "Когда же смерть старуха пришла к нему с клюкой - её ударил в ухо он рыцарской рукой". Да так ударил, что смерть долго подняться не могла. Т.е. покушение Равальяка не увенчалось успехом. А у этой развилки много интересного получится, планы у короля Анрио были ой какие.

Леший: Деметрий пишет: Арман Жан дю Плесси де Ришелье обыкновенный епископ, может и кардинал, но вряд ли первый министр. Вообще-то Генрих IV выделял молодого, но талантливого епископа, так что убийство короля скорее сильно притормозило возвышение Ришелье, чем способствовало ему.

Деметрий: Леший пишет: Вообще-то Генрих IV выделял молодого, но талантливого епископа, так что убийство короля скорее сильно притормозило возвышение Ришелье, чем способствовало ему. Как я понял, это было покровительство сыну за былые заслуги отца. И, поскольку Ришелье и в самом деле был талантливый человек, в рамках АИ с детьми Генриха от Марго он не пропадет и карьеру сделает. Быть ему, как и в РИ, духовным лицом высокого ранга. Я бы его Папой Римским поставил, но в те годы исключительно итальянцы, вот уж как лет сто, Святой Престол занимали. Насколько он сделает карьеру государственного мужа и станет практически первым лицом в государстве, когда Генриху наследует его сын от Марго, диспутабельно. Но этому наследнику на момент коронации должно быть 35 лет плюс минус лапоть (если история радикально не меняется и нож равальяка находит свою цель). Нужен ли ему Ришелье в том качестве, в каком тот был при Людовике Тринадцатом. Да, коллегаЛеший, Вы натолкнули меня на мысль о развилке про светскую карьеру Армана-Жана дю Плеси герцога де Ришелье. Кем бы он стал? Прево, как отец? Сделал военную карьеру? Министр, почти как в РИ, но не кардинал?

Леший: Деметрий пишет: Министр, почти как в РИ, но не кардинал? В то время совмещение духовных и светских должностей было обыденностью. Можно, к примеру, вспомнить кардиналов Джулио Мазарини, Хулио Альберони и Андрэ-Эркюля де Флери, духовные звания которых не мешали им быть премьер-министрами. Деметрий пишет: Как я понял, это было покровительство сыну за былые заслуги отца. Трудно сказать, сам Генрих IV о причинах своего покровительства, разумеется, не оставил свидетельств. Но факт остается фактом - молодого Ришелье, скорее всего, при оставшемся в живых Генрихе IV ожидала блестящая карьера, пределы которой предугадать трудно. Но меня лично не удивило бы, если бы и при такой развилке он стал бы главой правительства (честолюбив, талантлив, работоспособен, плюс хороший интриган).

Деметрий: Леший пишет: Можно, к примеру, вспомнить кардиналов Джулио Мазарини, Хулио Альберони и Андрэ-Эркюля де Флери, духовные звания которых не мешали им быть премьер-министрами. Объективности ради, все они, включая и Ришелье, были кардиналами и министрами при достаточно слабых королях. Мазарини и де Флери - при юных Людовиках, Альберони при явно страдающем меланхолией Филиппе, который позже отрекался от престола. Насколько очень влиятельный первый министр да ещё и в кардинальском сане нужен сильному королю Гениху? Но давайте в этой теме особо не спорить, можно открыть про выжившего Наваррца и там порассуждать о карьере Ришелье. Можно даже эту развилку на конкурс пустить. 14 мая - годовщина смерти Наваррского, к ней бы и приурочили подведение итогов.

Леший: Деметрий пишет: Объективности ради, все они, включая и Ришелье, были кардиналами и министрами при достаточно слабых королях. Сильным королям тоже нужны толковые министры.

Александр: У Генриха был Сюлли.

Леший: Александр пишет: У Генриха был Сюлли. Сюлли не вечен. К тому же уже на момент смерти Генриха IV ему было лет пятьдесят (по тем временам почти старик). Он в РИ правда протянул до 1641 г., но насколько он будет способен исполнять свои обязанности лет через 15-20?

Деметрий: Я уже ход мысли потерял, мы тут какую альтернативу про Генриха Наваррского и Ришелье обсуждать пытаемся? Эта тема, кстати, мной мыслилась просто как сборник возможных развилок, чтобы, если захотелось обсудить, открывали соответствующие темы.

Леший: Понимаю, что перескакиваю через несколько столетий, но нашел любопытную развилку очередного "Спасения СССР". Генсек предлагал и Щёлокову в перспективе возглавить правительство, а первоначально занять пост заместителя председателя правительства СССР. Это назначение должно было стать ступенькой к посту председателя. Но Щёлоков отказывался. Он считал, что по сравнению с министром внутренних дел зампред - фигура маловлиятельная. Когда здоровье Косыгина ухудшилось, Брежнев предложил Щёлокову уже сразу пост председателя Совета Министров СССР. Министром внутренних дел СССР должен был стать Юрий Чурбанов, зять Леонида Ильича, занимавший пост первого заместителя главы МВД. Проект решения ЦК КПСС о назначении Чурбанова был уже подготовлен. Николай Анисимович уходил от ответа - не отказывался, но и не соглашался. В подтверждение приведу рассказ генерал-майора внутренней службы Бориса Константиновича Голикова, свидетеля разговоров Брежнева и Щёлокова на эту тему: - У Брежнева было совещание, и Николаю Анисимовичу понадобились некоторые бумаги. Мне позвонили, попросили их подготовить и привезти. Я всё сделал и доставил ему, в приёмной меня встречает секретарь приёмной Брежнева Дебилов. Сказал, чтобы я проходил. За столом беседовали Косыгин, Новиков, Байбаков, Щёлоков и Брежнев. Я передал бумагу и жду разрешения удалиться. Они завершили разговор, выходят. Остаются Брежнев и Щёлоков, и я рядом. Леонид Ильич говорит Николаю Анисимовичу: 'Я тебе сказал, соглашайся, Коля, соглашайся! Это наше общее мнение. Лучше тебя нет зампреда'... Второй раз разговор происходил на даче у Брежнева. На тот момент Косыгин лежал в больнице, да и сам Леонид Ильич был не в очень хорошем состоянии. Они с Щёлоковым разговаривали у машины. Леонид Ильич ему говорит: 'Слушай, вопрос решать надо. О чем говорить?.. Четко сказал, ты должен занять пост председателя Совмина'. Николай Анисимович промолчал, помялся, не дав никакого ясного ответа, затем они попрощались, и мы уехали. Почему Щёлоков уходил от ответа? Наверное, как и Щербицкий, он понимал, что его ждало на этом посту: трения с аппаратом ЦК, с оборонно-промышленным комплексом. С учётом того, что Брежнев был болен, реальной поддержки не было бы. http://old.redstar.ru/2010/12/08_12/5_01.html

Деметрий: Забросили мы эту тему, пришла пора реанимировать. Сегодня речь пойдет о самозванцах, точнее об одном самозванце, который в рамках АИ оным не станет. Встречайте, Емельян Иванович Пугачев Развилки из серии "Пугачев победил" рассматривать не будем, как фантастические. Развилки "Пугачев не попался", "Пугачев не был выдан", "Пугачев бежал" не столь интересны. Можно представить, что с малочисленным отрядом Емельян ушел, далеко в Сибирь (а оттуда на Аляску ), в казахские степи или куда-то ещё, основал там поселение и даже умер своей смертью много лет спустя. Но все это мало интересно и не приводит, на мой взгляд, к существенным последствиям. Все реалистичные развилки с Пугачевым, как мне кажется, приводят к отсутствию "пугачевского бунта", у других самозванцев, как говорится "кишка тонка". Итак, поехали 1. В Семилетнюю войну молодой Емельян как-то существенно отличился. Был обласкан, награжден и вся его дальнейшая жизнь протекала по другому. 2. В 1771 году хорунжий Пугачев не заболевает, нет нужды проситься в отставку, а потом, когда отставку не приняли, бежать со службы. 3. Отставку Пугачева приняли, он ведет спокойную жизнь, землепашествует и т.п. 4. В 1772 году, когда Пугачев попался в руки властям, ему не удалось бежать. 5. Побег Пугачева в 1773 году из Казани не удался. Бит кнутом, вырваны ноздри, клеймен, сослан в Сибирь. Подобную процедуру с другими самозваными Петрами III власти проделывали успешно. В РИ его собирались просто бить кнутом и в Сибирь отправить.

Den: Коллега а какая разница между этими вариантами? Они имхо схлопываются в один.

Деметрий: Den пишет: Коллега а какая разница между этими вариантами? Они имхо схлопываются в один. Вроде бы да, все приводят к тому, что пугачевскому бунту не быть. Разве что в развитии варианта 5 (или 4) Емельян, битый, но не клейменый и с целыми ноздрями, уходит от властей уже в Сибири. И начинает выдавать себя за Петра Федоровича там. В силу отдаленности от центра он может бунтовать достаточно долго, может и к Уралу и в европейскую Россию не полезет. Только будет ли там достаточно народу, готового бунтовать? Ну а варианты 1 и 2, поскольку Емельян - человек не заурядный, могут привести к его подвигам на службе Императрице и Отечеству. Геройства на русско-турецких, вплоть до лубочной картинки "Казак Омелька пленит салтана турского" (Хотя это попахивает ненаучной фантастикой)

Деметрий: Давайте ещё в альтбиографии и вытекающие из них развилки поиграем. Не знаю, насколько этично строить АИ с ныне здравствующим человеком, тем более, что в одном из вариантов АИ его придется убить в отроческом возрасте. Но из темы может вырасти кое-что интересное. И даже возможно "спасение СССР" (а может и нет). Как уважаемые коллеги уже догадались, нынешним персонажем станет Михаил Сергеевич Горбачев 1. Как известно, с полгода родное село Горбачева было под немецкой оккупацией. Не очень этично убивать в АИ здравствующего в РИ человека, но тем не менее. Не понравился фашисту одинадцатилетний мальчик, или пальнул с пьяных глаз немец в форточку и шальная пуля угодила в голову. В общем, нет в АИ Миши с 1942 года. 2. Если судить по биографии Горбачева, то можно сделать некоторые выводы о его раннем сотрудничестве с компетентными органами. Я не готов отстаивать эту версию, но у нас в семье мнение, что он был со школьных лет сексотом. Ну а в АИ посмотрели компетентные органы на внука репресированных, бывшего под оккупацией и решили, что такого им не надо. Более мягкий вариант этой развилки - увлекся Миша в детстве чем-то другим. Соответственно не был помощником комбайнера, не получил в подростковые годы орден, не вступил ещё в школьные годы кандидатом в члены КПСС. 3. Где-то я читал, что по окончанию МГУ Горбачев подавал документы на работу в КГБ. Но не был принят. В АИ взяли. 4. Очень интересный момент биографии. По окончанию МГУ Горбачев был направлен в Ставропольскую прокуратуру, но проработал там десять дней и попросился на комсомольскую работу. В АИ его не взяли, остался Михаил Сергеевич прокурорским 5. Еще один вариант Горбачева в КГБ. 1966 год, кандидатура рассматривалась на должность начальника управления КГБ Ставропольского края. И чтобы не ходить дважды, Андропов в 1969 году рассматривал кандидатуру Горбачева на должность зампреда КГБ 6. В 1973 году Горбачев отказался возглавить отдел пропаганды ЦК КПСС. В АИ согласился. 7. Еще развилки с ранним переездом Горбачева в Москву. Прочили его и в зампреды Госплана, и в министры сельского хозяйства СССР в 1976 и даже в генеральные прокуроры СССР Пока у меня есть некоторые варианты на случай, когда комсомольского и партийного работника М.С. Горбачева на Ставрополье нет. В этом случае есть пара кандидатур на пост первого секретаря крайкома. Первая - Всеволод Мураховский, собственно преемник Горбачева в этой должности, и, если я ничего не путаю, ещё раньше преемник в должности первого секретаря Ставропольского горкома. В РИ Всеволод Серафимович дошел до Первого заместителя Председателя Совмина СССР. Теоретически мог бы достичь того же, что и Горбачев, вплоть до генсека. Слегка смущает, что в РИ карьера шла медленнее горбачевской, хотя он на 5 лет его старше. Вторая - Марат Грамов, который, правда, руководящих должностей на Ставрополье не занимал. Все по пропаганде да агитации. Но то в РИ, а в АИ в отсутствии Горбачева - может быть. В РИ замзав отдела пропаганды ЦК КПСС, потом председатель комитета по физкультуре и спорту. Как и Горбачев, пользовался поддержкой Федора Кулакова.

Den: В большинстве вариантов смущает, что по альтернативным линиям карьеры он так же может вырулить в ЦК. Я в целом согласен, что в позднесоветской номенклатуре шел отрицательный отбор и такое ничтожество как МСГ идеально подходил системе.

Деметрий: Еще один вариант с Горбачевым, отправить его по распределению не на его родину, а на родину жены. Раиса ведь почти моя землячка, из Стерлитамака, ее сестра вроде до сих пор неподалеку живет. Отправить Раису к нам в университет на кафедру философии, а Михаила тогда в прокуратуру БАССР, скажем. Карьеру сделает, но в партверхушку не выйдет. И наш местный анекдот тех времен, что называется в тему. Приходит в Башкирский обком КПСС и Верховный совет БАССР распоряжение сверху: в связи с перестройкой город Уфу переименовать в город Горбачев. Наши дают ответ: считаем излишним, в Башкирии уже имеются Мишкино и Раевка.

Den: Ну и дальнейшие АИ приводят к миру "Спасения через уничтожение" - поздний распад СССР, частично по югославскому сценарию.

Деметрий: С Горбачевым ещё одна развилка вырисовывается, на первый взгляд малозначительная, но, если приглядеться, много меняющая. Не сложилось любви у Мишы Горбачева и Раи Титоренко, оба вступили в другии браки. И, кстати, можно делать много развилок, зачастую очень даже интересных и приводящих к неожиданным последствиям, из серии "Другой брак такого-то персонажа"

Лин: Деметрий пишет: С Горбачевым ещё одна развилка вырисовывается, на первый взгляд малозначительная, но, если приглядеться, много меняющая. Там не в персоналиях дело.

Александр: Деметрий пишет: И, кстати, можно делать много развилок, зачастую очень даже интересных и приводящих к неожиданным последствиям, из серии "Другой брак такого-то персонажа" Горбачёв женится на Наине Иосифовне, Ельцин - на Раисе Максимовне.

Деметрий: Александр пишет: Горбачёв женится на Наине Иосифовне, Ельцин - на Раисе Максимовне. Но не реально.

Деметрий: В преддверии годовщины Куликовской битвы не собрать ли различные развилки с Великим князем Владимирским и князем Московским Димитрием Ивановичем, прозванном Донским У меня к этой личности особое отношение, чему мой аватар свидетель. Итак, поехали. 1. Первая развилка непосредственно не имеет отношение к нашему персонажу, поскольку в результате её он может и не появиться на свет. А суть развилки в том, что его двоюродный дед Юрий Данилович не стал добиваться великого княжения и главенство над Русью ушло в Тверской дом. 2. Слегка изменяем последствия московских моров. Пусть останутся в живых дети Симеона Гордого. Тогда, скорее всего, рано или поздно во главе Москвы Иван Симеонович, может даже после смерти отца (митрополит Алексий будет настаивать ИМХО). И Дмитрий играет тут роль, которую в РИ играл его двоюродный брат Владимир Андреевич 3. На параллельном обсуждали развилку смерти всех внуков Ивана Калиты, включая и Дмитрия, и Владимира. Последних от мора в 1364 году. 4. Проскакиваем сразу к Куликовской битве и постулируем в ней смерть Дмитрия. Великий князь, скорее всего, Владимир Андреевич, герой и победитель. 5. В той же Куликовской битве Дмитрий сохраняет сознание, его не находят контуженным под срубленной березой, преследование Мамая более успешно. 6. Ну раз пошла речь за Куликовскую битву, то пусть и Мамай в АИ в ней победит. 7. Понимаю, что у Дмитрия сердечное вследствие эндокринного, в результате смерть в 39 лет. И в Куликовской битве из него мешок с костями сделали. Но давайте подарим ему долгие годы жизни. Сват его, Витовт, был ЕМНИП на пару лет старше, а прожил сильно больше 70. Эту развилку считаю достаточно перспективной, но мало владею материалом. Очевидными кажутся проблемы с митрополитом Киприаном (и тут с Констанинополем не слава Богу ). Что ещё?

Den: Деметрий пишет: В той же Куликовской битве Дмитрий сохраняет сознание, его не находят контуженным под срубленной березой, преследование Мамая более успешно. Само по себе преследование Мамая мало что дает. Разве что слияние с п. 7. Меньше травм в Куликовской битве - дольше живет. Деметрий пишет: речь за Куликовскую битву, то пусть и Мамай в АИ в ней победит ... после чего приходит Тохтамыш, одолевает узурпатора в тяжелой битве и договаривается с Дмитрием об уплате последним дани без сожжения Москвы. То на то с Реалом все выходит. Деметрий пишет: Но давайте подарим ему долгие годы жизни. Сват его, Витовт, был ЕМНИП на пару лет старше, а прожил сильно больше 70. Коллега давайте все же будем реалистами. Витовт не в кассу. Вы можете назвать хоть одного сына, брата или племянника Дмитрия который дожил бы до 60ти хотя бы? Нет таких. А явные проблемы с эндокринной не у всех описаны. Так что 50+ это максимум возможного. Оно кстати достаточно.

Деметрий: Den пишет: ... после чего приходит Тохтамыш, одолевает узурпатора в тяжелой битве и договаривается с Дмитрием об уплате последним дани без сожжения Москвы. Это при условии, что после битвы Дмитрий, в крайнем случае Владимир, остались живы. А иначе - нет на Руси такого человека, кто был бы для Василия Дмитриевича тем, кем был для его отца и Москвы в придачу митрополит Алексий. Киприан - не вариант, Сергий не захотел искушения властью. Den пишет: Вы можете назвать хоть одного сына, брата или племянника Дмитрия который дожил бы до 60ти хотя бы? Мне стало любопытно. Сыновья Даниил - 9 лет. Василий - 53 года. Юрий - 59 лет. Симеон - видимо в младенчестве. Андрей - 49 лет. Петр - 43 года. Иван - 13 лет. Константин - 45 лет. По дочерям не нашел дат рождения, с помощью некоторых предположений Софья - 45 лет. Мария - 23 года. Анастасия - больше 25 лет. Для завершения картины по детям, супруга Евдокия - 54 года. Двоюродный брат Владимир Андреевич - 53 года. Все дети Владимира - не сильно больше 40 лет. Правда, трое умерло от моровой язвы. По внукам и внучкам Дмитрия, интереса ради посмотрел Анастасия Васильевна - 72 года - это рекорд. Дмирий Шемяка - точно неизвестно, не больше 50 Все остальные не дожили и до 50. Если посмотреть вперед-назад, то дед, Иван Калита - больше 50 лет, правнук - Иван Третий - 65 лет. Так что Вы правы Den пишет: Так что 50+ это максимум возможного. Оно кстати достаточно. и оценка как бы слишком оптимистичная.

Den: Деметрий пишет: А иначе - нет на Руси такого человека, кто был бы для Василия Дмитриевича тем, кем был для его отца и Москвы в придачу митрополит Алексий. И? Тем более выйдут к Тохтамышу с богатыми дарами. Мол батя с узурпатором воевал, да и вообще помре, а мы верные вассалы... Хорошего мало, но больше в морально-психологическом плане. Зато Москву заново заселять не придется. Я и говорю - то на то выйдет в перспективе одного поколения. Деметрий пишет: и оценка как бы слишком оптимистичная. Проживет на 7 лет дольше - есть существенные изменения. На 11 лет больше до 50 лет - очень большие изменения. Больше даже особо не надо, меньше семи лет - тоже, изменения косметические.

Деметрий: Den пишет: И? Тем более выйдут к Тохтамышу с богатыми дарами. Мол батя с узурпатором воевал, да и вообще помре, а мы верные вассалы... А вот тут начинается много интересного. Давайте с начала. Мамай - на коне, его люди празднуют победу, в лучших традициях Батыя положив помост на тела князей (это не обязательно, но почему бы и нет). Ягайло присоединяется к победителю, видимо некуда деваться и Олегу Рязанскому, а есть ещё и Михаил Тверской. Тут как бы лихого взятия Москвы Мамаем не получилось, вплоть до того, что город сравняют с землей. Ну а уж великое княжение точно в Тверь уйдет. Дмитриевичам повезет, если живы останутся. И придет ли Тохтамыщ воевать с Мамаем, ежели Мамай - победитель в Куликовской битве.

Деметрий: Den пишет: Проживет на 7 лет дольше - есть существенные изменения. На 11 лет больше до 50 лет - очень большие изменения. Больше даже особо не надо, меньше семи лет - тоже, изменения косметические. До Грюнвальдской битвы не доживет, а было бы любопытно его там увидеть.

Den: Деметрий пишет: До Грюнвальдской битвы не доживет, а было бы любопытно его там увидеть Зачем? Да и не будет там его. Именно потому что он еще в 1395м впишется в борьбу за Смоленское наследство. Скорее всего удачно. Ну и расклады во время, а главное после Ворсклы с живым Дмитрием интересны.

Деметрий: Den пишет: Ну и расклады во время, а главное после Ворсклы с живым Дмитрием интересны. Совершенно верно.

Деметрий: Ещё одна с Дмитрием и Мамаем развилка в голову пришла. Идею увел из "Ликуя и скорбя" Федора Шахмагонова. Называется "Мамай струсил" или "Мамай прозрел". Он ведь был далеко не глупый человек, этот самый Мамай. И мог понять, что не просто так "улусник Митька" оборзел. И не битву не пошел. А позвал на помощь Тохтамыша и Тимура. И ударил по "улуснику Митьке", а заодно и по всем русским землям более мощной силой. Как вариант, без Тохтамыша. Как-то поняли одновременно Мамай с Тимуром, что время потомков Чингизхана уже ушло. И могут они сами, без подставных ханов, спокойно дела вершить. А от чингизидов вред один. Ну а им, Мамаю с Тимуром, делить нечего - одному улус Джучи, другому - улус Чагатая. И если я правильно понял, и у Чингисхана, и у Мамая, и у Тимура, был общий предок.

Den: Деметрий пишет: у Чингисхана, и у Мамая, и у Тимура, был общий предок Откуда дровишки? Деметрий пишет: как бы лихого взятия Москвы Мамаем не получилось Зачем это Мамаю? Деметрий пишет: Совершенно верно Ваши мысли?

Деметрий: Den пишет: Откуда дровишки? Вот уже не помню, где читал. Мамая из племени Кият, Тимур из племени Барлас. Это точно помню. И оба этих рода восходят к Борджигину.

Деметрий: Сегодня, кстати, годовщина Куликовской битвы. По новому стилю. В 1995 году, в преддверии 615 летия, я про неё стихи писал. На данный момент единственная моя опубликованная вещь из ненаучных. Стоят за Доном русские дружины Воскликнул князь: - Мамая встретим тут! Костями нашими покроется равнина, Но нам потомки славу воздадут. Димитрий-князь, взгляни на это поле, Еще вчера здсеь пели кулики. А ныне за свою сражаться долю Пришли с Ордою русские полки. Димитрий-князь, но что с тобою стало, Ты самого себя не узнаешь, Бренку отдав заветное зерцало, Простым копейшиком на смертный бой идешь. Страшна Орда, но русич не робеет, И лишь над полем занялся рассвет С Темир-мурзою, грозным Челубеем, На битву устремился Пересвет. И полегли, пронзенные копьями, Темир-мурза и инок удалой. А ветер все шумит над ковылями. Но вот трубач трубит на смертный бой. Пошла Орда, всена пути сметая, И уж заслон в бою неравном пал, А басурманы лютой волчьей стаей Ворвались в центр, где княжий стяг стоял. Подрублен стяг, свалился бездыханым В доспехах князя Михаил Бренок. На левый фланг стремятся басурманы. В засаде ждут Владимир и Боброк. Владимир молвит: - Друг, пора за дело. Гляди - отходит левое крыло. Мы на ордынцев понесемся смело! Но хмурит лишь Боброк свое чело: - Не горячись, Владимир, час не пробит! - Когдажь твой, воевода, грянет срок? Смотри - уже Орда к Дону заходит! - Теперь пора! - командует Боброк. Засадный полк ворвался ураганом, Как бешеный ударил в тыл врага. И в панике бежади басурманы. Ликуй, Москва! Разгромлена Орда! И снова Спаса лик встает над полем. Вчера на поле пели кулики, А нынче здесь отвоевали волю Отважные российские полки. Владимир тут же наречен Хоробрым, Ликуют все, победа наяву. А где Димитрий? Неужели с гробом Пойдет дружина в матушку-Москву? На поиски вождя отряд поехал. В беспамятстве Великий князь лежит, В кафтане стеганом, без шлема и доспехов. И лишь сухой ковыль над ним дрожит. Димитрий-князь, взгляни на это поле - Здесь каждый третий русич был убит. Но мы свою отвоевали волю. Твой стяг в веках отныне знаменит. За этот бой, за подвиг благородный Ты будешь вечно в памяти людской. Ты будешь вечно в памяти народной Святой Димитрий, славнй князь Донской! А если вдруг нагрянут лиходеи, Сказать, что их не будет, не берусь, В честном бою врага мы одолеем. Да славится в веках Святая Русь!

Den: Хорошие стихи!



полная версия страницы