Форум » Ветвящееся время » СССР-2016 или по уши в узбеках (продолжение) » Ответить

СССР-2016 или по уши в узбеках (продолжение)

Den: Итак, коллеги мне таки удалось найти работы советских демографов 80-х с прогнозами на "светлое будущее". Далее перечень 15 республик и восемь цифр: 1-я - СКР на 1991 год; 2 - прогноз СКР на 1995-й по "сценарию-катастрофе" (да, такой вполне рассматривался - отнюдь не все ученые того времени были согласны с современными юными и не очень падаванами-коммунистами, что в социально-экономическом плане в СССР все распрекрасно); 3 - прогноз СКР по тому же сценарию на 2000-й год; 4 - прогноз СКР на 2001 год по умеренному сценарию; 5 - умеренный прогноз на 2016-й год; 6-7-8 - Реал СКР 1995-2001-2012 гг. Точные данные только по Киргизии. В прогнозных сценариях цифры даны через / это городское/сельское население. Напоминаю также что СКР это число детей рожденных женщиной за жизнь. 22 прошедших года вполне могут рассматриваться как одно поколение т.к. за этот период условное поколение женщин совершит значительно более 90% рождений которые им отведены. Приступим: 1991 1995 2000 2001 2016 1995 2001 2012 Россия [1,57/2,40] [1,08/1,65] [0,68/1,04] [1,37/2,11] [1,66/2,45] [1,34] [1,22] [1,71] Украина [1,63/2,26] [1,34/1,86] [1,05/1,46] [1,44/1,97] [1,61/2,17] [1,47] [1,09] [1,29] Белоруссия [1,66/2,27] [1,31/1,82] [1,01/1,38] [1,57/2,13] [1,75/2,34] [1,38] [1,27] [1,46] Узбекистан [3,24/5,19] [3,86/6,74] [4,32/6,74] [3,27/6,44] [2,33/4,73] [3,59] [2,46] [1,83] Таджикистан [3,75/6,49] [4,74/6,78] [5,02/6,78] [2,91/5,08] [1,66/3,21] [3,77] [3,49] [2,80] Киргизия [2,51/4,67] [2,61/4,85] [2,75/4,85] [3,67/6,74] [3,40/5,97] [3,12] [2,39] [2,71] Туркмения [3,63/5,00] [4,19/5,78] [4,25/5,78] [3,69/6,31] [2,72/4,81] [3,40] [2,80] [2,12] Казахстан [2,12/3,54] [1,83/3,18] [1,54/2,78] [2,44/3,82] [2,21/3,24] [2,22] [1,84] [2,38] Молдавия [1,77/2,83] [1,33/2,14] [0,94/1,51] [1,54/2,40] [1,90/2,77] [1,74] [1,25] [1,55] Армения [2,58/3,57] [2,10/3,00] [1,92/2,41] [1,90/2,79] [1,87/2,34] [1,84] [1,24] [1,39] Азербайджан [2,66/3,49] [3,10/5,16] [3,76/6,27] [2,66/4,24] [2,21/3,09] [2,19] [1,59] [1,92] Грузия [2,05/2,33] [1,91/2,02] [1,75/1,67] [1,84/2,20] [1,91/2,42] [1,54] [1,44] [1,46] Литва [1,82/2,90] [1,69/2,40] [1,54/2,00] [1,57/2,02] [1,65/1,90] [1,55] [1,29] [1,28] Латвия [1,69/2,57] [1,42/2,16] [1,14/1,74] [1,50/1,84] [1,67/2,07] [1,27] [1,21] [1,34] Эстония [1,63/2,33] [1,22/1,74] [0,85/1,21] [1,74/2,08] [1,97/2,35] [1,38] [1,34] [1,45] По моему любому человеку имеющему нечто похожее на мозг и логику видна АИ что нас ожидала в случае сохранения СССР по сей день в первозданном виде. Кто там кричит "Хватит кормить Кавказ?" Ню-ню... Хотелось бы добавить, что это еще не вся картинка. Например в Киргизии СКР русских в 1989 г. 2,0/2,7; киргизы 3,3/5,5; а узбеки 3,8/4,4. Каковы должны были быть реальные показатели рождаемости не всех граждан, а казахов и киргизов в соответствующих республиках с учетом данных таблицы... желающие могут прикинуть сами. Цитаты дополняющие таблицу: "Анализ конъюнктурной информации показал, что в семи республиках продолжается снижение рождаемости, а в шести наметилось повышение; для Литвы и Грузии характерна стабильность уровня". Соответственно речь о второй половине 80-х - повышение в Средней Азии, Армении и Азербайджане. В Узбекистане, Таджикистане, Киргизии повышение рождаемости идет на 5-6% в год! Довольный комментарий демографа: "Анализ имеющихся данных показал, что в республиках европейской части страны, а также в Грузии переход к регулированию рождаемости завершился" (с). Сожаление: "Надо учитывать, что аборт культурно неприемлем для коренных народов Средней Азии и что эффективное регулирование деторождения, основанное только на контрацепции, будет распространяться среди них относительно медленно" (с). "В республиках с высоким уровнем рождаемости ярко выраженной моды в распределении по ожидаемому числу детей нет. Но, с одной стороны, в них очень мала доля женщин, собирающихся остаться однодетными (от 2 ,3% в Таджикистане до 2,9% в Азербайджане), и, с другой стороны, велика доля ожидающих четырех и более детей (от 55% в Киргизии до 76% в Узбекистане, Таджикистане и Туркмении)" (с). В общем с учетом сказанного каждый может сам думать хотел бы он жить в СССР 2013-2016?

Ответов - 84, стр: 1 2 3 All

Виталий: Den пишет: И шо там было по итогам "тестирования" не припомните? Я вас наверное удивлю, но численность группировки подняли до нормы и приняли в эксплуатацию (сначала разумеется для военных), потом и открыли. Во второй половине 90х янки ее хотели в свои стандарты вписать Den пишет: Чиста из любви к просеру или там все же были некие проблемы? В 1995..2000х?! Интересно, а как по вашему, коллега, какие там проблемы могли быть? Den пишет: Угу. А теперь вопрос - какая проблема была из названных таки самая важная? Так что крыла с запасом обе остальные? Собственно те как уже сказано были по большей части производными от нее... Вторая разумеется. Нетбабланах Den пишет: Вы хотите поговорить за технологии мобсвязи и скорость их внедренияя в гражданку СССР? Точно? Можно поговорить насколько мобильная связь была в 80х распространена по миру, но разговор действительно не об этом Den пишет: Что лучше - работающее на импортных комплектующих или не работающее на советских? Лучше - работающая на советских. Den пишет: Ну если в сопоставлении с СССР можно и рассказать. Особенно в контексте ответов на заданные мною выше вопросы Интересно, а как же это СССР осилил технологии приемников для Цикад? Да, до кучи можно вспомнить, как именно делали первые российские приемники Глонасс. С креплением чипа на двухстороннем скотче Den пишет: Абсолютно логично. Уровень технической культуры определяет. Угу. Только вот до уровня оборорнки СССР, РФ ползти еще и ползти... Den пишет: Если страна убивается на этот самый уровень Страна этот уровень вообще-то создала...

Den: Ivto пишет: В союзных республиках обкомов было в районе 50 Больше 60-ти + нацавтономии в этих республиках. Всякие Каракалпакии. Так что все еще круче чем вы описываете.

Den: Леший пишет: Киножурналы, специальные песни и видеоклипы (говоря современным языком), вроде "Будьте здоровы, живите богато". Хороший пример. Принимается. Пропаганда многодетности и алкоголизма одновременно Факт отсутствия поддержки материнства окромя "рекламы" остается. Леший пишет: Во время войны ввели специальные награды, вроде звания "Мать-героиня", "Медаль Материнства" и орден "Материнская слава". Это да бонус. Хоть так если копейки лишней государству было жалко. Ну и опять же лишний повод узбеков поддержать

Ivto: Den пишет: Больше 60-ти + нацавтономии в этих республиках. Всякие Каракалпакии. Так что все еще круче чем вы описываете. Нацавтономии в союзных республиках - это вообще особый разговор. Наиболее последовательными сторонниками союзного центра до самого конца оставались именно они. Уж очень им не хотелось остаться один на один с теми государствообразующими народами, в составе новых государств которого им "посчастливилось" оказаться. Исключений здесь, пожалуй, не припомню. Все-таки по факту, все эти националы оказались гораздо умней и сметливей, чем те же прибалтийские русские, выходившие на митинги-петтинги местных народных фронтов в то время. "За нашу и вашу свободу", ага...

Леший: Den пишет: Хоть так если копейки лишней государству было жалко. Женщинам получивших статус "Мать-героиня" выделялись в городах многокомнатные квартиры и платились ежемесячные денежные пособия.

Den: Ivto пишет: последовательными сторонниками союзного центра до самого конца оставались именно они. Это да. Но ДО предразвальной ситуации они вполне выступали в едином строю с остальными наци в священном праве на покушать за счет России. Ivto пишет: все эти националы оказались гораздо умней и сметливей, чем те же прибалтийские русские Это факт да. Ivto пишет: Исключений здесь, пожалуй, не припомню Карабах вестимо Горный Бадахшан себя не проявил Вот его и отделим вместе с остальным Таджикистаном. За Аджарию не помню. Остальные да - точно союзны и их надо бы оставить.

Ivto: Den пишет: Горный Бадахшан себя не проявил В местной гражданской войне выступил отдельно, фактически против всех. И как отдельная единица участвовал в переговорах о мире. Потому автономию там и сохранили. В отличие от тех же каракалпаков. Den пишет: За Аджарию не помню. До ввода войск туда Саакашвили были, по сути, полунезависимым образованием. При том, что большинство населения там составляли не аджарцы, а грузины.

Ivto: Den пишет: Это да бонус. Хоть так если копейки лишней государству было жалко. Насчет копеек, то их в те времена предпочитали не давать, а забирать. В данном случае в виде налога за бездетность. Когда с тех же вдов-солдаток, у которых было меньше троих детей, этот налог высчитывался, кажется, вплоть до 1957 г. В т.ч. в колхозах, где живых денег народ, по сути, не зарабатывал в своем большинстве.

Den: Леший пишет: Женщинам получивших статус "Мать-героиня" выделялись в городах многокомнатные квартиры и платились ежемесячные денежные пособия. Коллега а не скините ссылку на те законы по которым это проходило?

Den: Ivto пишет: В данном случае в виде налога за бездетность. Когда с тех же вдов-солдаток, у которых было меньше троих детей, этот налог высчитывался, кажется, вплоть до 1957 г. Хм, а как это законодательно оформлялось? А то байку эту я слышал, но насколько она соответствует истине не проверял. Ivto пишет: В местной гражданской войне выступил отдельно, фактически против всех Ivto пишет: До ввода войск туда Саакашвили были, по сути, полунезависимым образованием Я в курсе, я не припомню их выступлений в 91-м на стороне союзного центра.

Ivto: Den пишет: Хм, а как это законодательно оформлялось? А то байку эту я слышал, но насколько она соответствует истине не проверял. Насколько помню, был соответствующий Указ Президиума СССР летом 1944 г. По нему с не имеющих детей брали 150 руб. в год, с имеющих 1 ребенка - 100 руб. в год, с имеющих 2 детей - 50 руб. в год. Освобождались от налога, кажется, жены офицеров. Отменили его, точнее, приняли в новой редакции, где-то в 1957 г. Так что никакая эта не байка, а вполне реальный факт. Кстати, у женщин того поколения именно этот налог почему-то вызывал наибольшие обиды, насколько понял в свое время, общаясь с теми бабушками, которые это на себе испытали. Оценки были примерно "власть к нам тогда относилась как к скотине"...

Den: Ivto пишет: Насколько помню, был соответствующий Указ Президиума СССР летом 1944 г. Ivto пишет: с тех же вдов-солдаток, у которых было меньше троих детей, этот налог высчитывался ... ну вот если правда, то это хороший пример "демографической политики" в исполнении коммунистов (справедливости ради не у них одних) Берется хорошая идея и превращается в неведомую хрень Не, хорошо конечно, что хоть благие намерения были... но про них все известно ЗЫ: хотя я все равно бы ознакомился с текстом. Зная как легко плодятся антисоветские мифы. Я вроде именно такого указа (о штрафе двудетных не помню). Не стоит совласти в этом вопросе приписывать лишнее - реальных грехов хватало.

Леший: Den пишет: Коллега а не скините ссылку на те законы по которым это проходило? Указ Президиума Верховного Совета СССР от 8 июля 1944 г. "Об увеличении государственной помощи помощи беременным женщинам, многодетным и одиноким матерям, усилении охраны материнства и детства, об установлении высшей степени отличия - звания "Мать-героиня" и учреждении ордена "Материнская слава" и медали "Медаль Материнства".

Den: Леший пишет: Указ Президиума Верховного Совета СССР от 8 июля 1944 г. Коллега я читал этот закон Где там про квартиры?

Леший: Den пишет: Где там про квартиры? Это надо смотреть жилищные законы того времени, но в Сети я их не нашел. А по пособиям претензий нет?

Den: Леший пишет: А по пособиям претензий нет? Они вроде были. Правда я указ именно 44-го не нашел почему нет уверенности, что это именно его а не последующих дополнений. Но в общем по выплатам у меня сильных сомнений не было - просто они ЕМНИП к статусу ордена не имеют отношения и проходят по другим актам. Коллега еще раз - мой тезис не в том что коммунисты кровавые упыри которые душили русский народ из любви к искусству Я как вы знаете так не считаю. Я аргументирую ТЗ согласно которой коммунисты в силу своей идеологии нанесли колоссальный ущерб демографии России. А попытки как то исправить это положение были непоследовательны и несистемны. Что Сталин после ВОВ малость понял к чему привела советская власть и подданные рискуют закончится не вызывает сомнения, но во что это понимание выливалось в его интерпретации хорошо видно на примере приведенном коллеге Ивто. И на самом статуте "матери-героини". Нужно десять детей старше года. Как жить женщине в процессе "производства" 1-2-3-4-5 и т.д. никого не волновало.

Фрерин: Den пишет: Нужно десять детей старше года. Как жить женщине в процессе "производства" 1-2-3-4-5 и т.д. никого не волновало. Там было пособие на третьего ребенка, кажется. И что-то еще. Увы, полного указа 1944 года без дополнений и прочего не нашел пока

Den: Виталий пишет: Другое дело - проблема решалась и действительно "становилось все лучше". Оно как бы из личного опыта даже видно. Она по всему миру решалась. Вопрос в темпах. Темпы у СССР были очень средние. Из личного опыта я знаю, что семья дядьки (четыре человека) жила в комнате в коммуналке и шансов получить квартиру в обозримом будущем на 91-й год у них не было - очередь только росла. Ныне их дети живут в трешках. Да семья сестры платит за ипотеку но тем не менее. Виталий пишет: источник цифр можно? По числу квартир госкомстат впрочем подтверждает. Да я вроде когда это выписывал все на Росстате смотрел. Виталий пишет: Совершенно ясно, что при продолжающемся каком-никаком строительстве и при отрицательном росте населения обеспеченность жильем возрастает. Там можно еще поприкидывать сдачу жилья за "усредненные десятилетия" советской власти. Оно будет показательно в плане именно темпов. Оно конечно типа лучше позже, но на халяву Но как-то в итоге выясняется, что не лучше. И жилья нет и народ считает, что ему "должны". Виталий пишет: Что уже в 1986 строили 66 млн кв. метров, и на советские цифры стройиндустрия РФ вышла только в 2013..14гг. Э-э... коллега, а кто-то спорит? Только давайте мы все же будем смотреть не рекордные 86-87 годы (которые кстати при проклятом Горби ага ), а итог? А то я тоже могу все сравнивать с прошлым годом и говорить шта это РКМП а в СССР был совсем Адъ и Израиль Виталий пишет: Доля РСФСР - порядка 70% (там ниже есть) Там в рублях, а не в метрах. Подозреваю в метрах все будет не так шоколадно. Но в принципе разница не порядковая да. Виталий пишет: Коллега, altair сказал что рабоче-крестьянское происхождение шансов на комфортную жизнь в РКМП ему не дает Коллега Альтаир ничего подобного не говорил. Виталий пишет: Вы привели в ответ Деникина, который рабоче-крестьянским ни разу не был Его отец был по рождению крепостным крестьянином. Что более чем достаточно по условию. Виталий пишет: От крестьянства Деникина-пэра, до генеральства Деникина-сына прошло 80 лет. Ровно да Скажите а генеральство прям таки обязательно у условиях задачи? Это раз. У нас в условиях 97 лет - два. Деникин первый пришедший в голову пример - далеко не самый необычный. Приводить можно пачками. Чтоб далеко не ходить - Алексеев. Там ЕМНИП 60 лет от солдатчины папы до генеральства сына. Тот же Корнилов из казаков. Не старшины отнюдь. Но помня вашу убежденноть, что казакам плюшки с медом сыпались с неба... даже и предлагать боюсь Из кого же состоял в результате к 1917 году офицерский корпус Можно констатировать, что он в общем соответствовал сословному составу населения страны. До войны (1912 г.) 53,6% офицеров (в пехоте — 44,3%) происходили из дворян, 25,7% — из мещан и крестьян, 13,6% — из почетных граждан, 3,6% — из духовенства и 3,5% — из купцов. Среди же выпускников военных училищ военного времени и школ прапорщиков доля дворян никогда не достигает 10%, а доля выходцев из крестьян и мещан постоянно растет (а большинство прапорщиков было произведено именно в 1916-1917 гг.). Свыше 60% выпускников пехотных училищ 1916-1917 гг. происходило из крестьян. Ген. Н.Н. Головин свидетельствовал, что из 1000 прапорщиков, прошедших школы усовершенствования в его армии (7-й), около 700 происходило из крестьян, 260 из мещан, рабочих и купцов и 40 из дворян Это при том что: К началу XX в. (при том, что многие старые дворянские роды дали за двести лет по нескольку сотен офицеров и чиновников и на службе одновременно могло находиться до 20-30 представителей одного такого рода) большинство служилого сословия составляли представители родов, начавших служить не ранее середины XIX в., т.е. принадлежащих к нему в первом-втором поколении. ... и при том, что у нас по условию вообще стояла отнюдь не офицерская карьера раскрывавшая ВСЕ двери, а "семилетка и устроиться в городе" ага Виталий пишет: Например мой дед и отец чисто теоретически конечно имели шанс одеть черные штаны и золотые погоны... но вот только погоны были бы "березовыми". Попасть в касту у них шансов бы не было. Чисто в силу происхождения (устало) Алексеев и Деникин были с "березовыми"? Еще можно что-то сказать с натягом про деда, то у отца уже и вовсе все пути. См. выше. Виталий пишет: Ден, в РКМП "заработать на образование" крестьянину было весьма и весьма сложно В чем сложность? С 1908 г. бесплатной всеобщей началки полно. С 1918 г. планировали ввести и среднее всеобщее. В вариантах с ПМВ скорее всего на несколько лет бы запоздали, но в СССР 10 лет попросту потеряли. Виталий пишет: если ты живешь в неделе пути от чугунки, шанс выбиться в люди был крайне небольшим ... и в СССР тоже что характерно А по темпам строительства той чугунки тож немало сказано Виталий пишет: Ну и как бы хочу напомнить, что и вы и я таки получили образование по "разного рода бюджетным вариантам". И? Эти варианты были и в РосИмперии. И их число бы росло что называется "силою вещей". Виталий пишет: Да и общее число нищасных страт, которых гробили в пользу крестьян и рабочих - не превышало 10% от общего числа населения. И что это доказывает? Виталий пишет: Потому как скорее всего еще бы дед умер от голода в 20х. 1. Голод 20-х был предопределен? 2. Про взаимоотношения моей семьи с советским голодом я написал уже. Так что это даже не разговоры в пользу бедных Виталий пишет: Четвертая - это кто? Молдавия вестимо. Виталий пишет: За все время СССР только ВКЛЮЧАЛ в свой состав территории. Изменял подчиненность, внутренние границы, но ВЫДЕЛЯТЬ - никого не выделяли. (да я помню про Польшу в 1945). Это хорошо что вы помните о том, что ИВС спокойно отдавал земли и граждан СССР всякой сволочи. Но вся эта прелесть не отменяла принципиального факта всех советских конституций - любая республика считалась государством добровольно состоявшим в СССР и в любой момент имеющее право выйти из него. С чем вы спорите в связи с этим непонятно. Виталий пишет: А вы предлагаете именно выгнать кого-то там на мороз Какая трагедь Я щаз заплачу Коллега я предлагаю позволить желающим воспользоваться своим конституционным правом. Да помимо этого я предлагаю кое кого подтолкнуть, а кое кого немножко пристрелить чтоб они не толкали кого ненужно но это право детали. Если бы националы не зажрались была бы иная ситуация, но для этого политику в отношении республик надо менять с 60-х как минимум. И то не факт что взлетит. Виталий пишет: Я постесняюсь спросить, а территории независимых Узбекистана особенно с Таджикистаном где при этом были? Вы не стесняйтесь вы просто запомните что они большей частью были в независимых государствах Виталий пишет: СССР даже паппетов из своей территории никогда не выделял Скажите по русски а? Виталий пишет: Записывать персека второй по важности республики в националы (каким бы говном он не был) - это очень правильные подсчеты. Разумеется. Абсолютно правильные. Но даже если вычесть его одного - мало что поменяется. Виталий пишет: Да, даже по подсчетам Ivtо - там меньше 25% Может лучше его спросить а?

Den: Фрерин пишет: Там было пособие на третьего ребенка Вроде на седьмого Могу ошибаться конечно.

Виталий: Ivto пишет: Насколько помню, был соответствующий Указ Президиума СССР летом 1944 г. По нему с не имеющих детей брали 150 руб. в год, с имеющих 1 ребенка - 100 руб. в год, с имеющих 2 детей - 50 руб. в год. Освобождались от налога, кажется, жены офицеров. – взимается с одиноких и семейных граждан (мужчин в возрасте свыше 20 лет до 50 лет, женщин в возрасте свыше 20 лет до 45 лет), не имеющих детей или имеющих 1 или 2 детей. От налога освобождаются инвалиды I и II групп, учащиеся средних и высших учебных заведений в возрасте до 25 лет, женщины, получающие пособия и пенсии от государства на содержание детей, граждане, у которых дети погибли или без вести пропали на фронтах Великой Отечественной войны, и некоторые другие категории граждан. Ставка налога: для граждан, облагаемых подоходным налогом, при отсутствии детей – 6%, при наличии одного ребёнка– 1%, при наличии двух детей – 0.5% их дохода; для граждан, не имеющих самостоятельных источников доходов, – от 15 до 90 руб. в год. В сельской местности для лиц, занимающихся сельским хозяйством, привлекаемых к уплате с.-х. налога и не имеющих детей или имеющих 1-го или 2-х детей, установлена надбавка к с.-х. налогу в твёрдой сумме: 150 руб. при отсутствии детей; 50 руб. при 1 ребёнке; 25 руб. при наличии 2 детей. Как я понимаю вдовам что-то платили...

Леший: Den пишет: Если неохота заморачиваться то отвечу и на вопрос "когда вышла на темпы". В 1991 г. сдано 49,4 млн. кв. м. жилплощади. В 2006 г. - 50,6 млн. кв. м. Вот тогда и вышли. И превзошли. Что 2014 г. был абсолютным рекордсменом не писал только ленивый. С огромным отрывом от любого года советской эпохи. Медицинский факт как бы. Den, сравнивать 2006 г. с 1991 г. оно некорректно. Глянул статистику. За период с 1981 по 1985 гг. в РСФСР было введено в действие жилплощади на 308 млн. 716 тыс. кв. м. общей (полезной) площади. Т.е. в среднем 61,7 млн. кв. м. в год. Если взять период с 1986-1990 гг., то в среднем в год вводилось 68,7 млн. кв. м. Если взять современные цифры, то они "пляшут" год от года. Поэтому возьмем "в среднем" за пятилетку 2009-2013 гг. - 63,4 млн. кв. м. Den пишет: Темпы у СССР были очень средние. Из личного опыта я знаю, что семья дядьки (четыре человека) жила в комнате в коммуналке и шансов получить квартиру в обозримом будущем на 91-й год у них не было - очередь только росла. Ныне их дети живут в трешках. С 1991 г. прошло уже почти четверть века. По вашему, сохранись СССР они бы до сих пор жили в коммуналках? Den пишет: Да семья сестры платит за ипотеку но тем не менее. То-то и оно. Den, если у ваших родственников был такой "затык" с получением государственной квартиры, то что мешало им вступить в ЖСК, а если не хватало средств, то взять государственный кредит?

Ivto: Виталий пишет: Как я понимаю вдовам что-то платили... Ну и где там что вдовам что-то платили? Не брали налог с тех, у кого дети на фронте погибли, и все. А так, "В сельской местности для лиц, занимающихся сельским хозяйством, привлекаемых к уплате с.-х. налога и не имеющих детей или имеющих 1-го или 2-х детей, установлена надбавка к с.-х. налогу в твёрдой сумме: 150 руб. при отсутствии детей; 50 руб. при 1 ребёнке; 25 руб. при наличии 2 детей."(с). Про какие-то исключения речь не идет. Так что те бабушки, которые мне говорили, как вдов-солдаток, если у них было меньше трех детей, дополнительно ко всему еще и за это налогом облагали, получаются абсолютно правыми...

Ivto: Леший пишет: что мешало им вступить в ЖСК, а если не хватало средств, то взять государственный кредит? В ЖСК тоже была своя очередь, вообще-то. Такого как сейчас, чтобы можно было свободно приобрести квартиру, не было, даже при наличии денег на это.

Леший: Ivto пишет: Такого как сейчас, чтобы можно было свободно приобрести квартиру, не было, даже при наличии денег на это. Я как бы в курсе (хотя вроде бы квартиры ЖСК разрешалось продавать). Как и о том, что бы получить квартиру не обязательно было отстоять в очереди несколько лет. Знаю людей, которые получали квартиру через год-два после постановки на очередь.

Ivto: Леший пишет: Я как бы в курсе. Как и о том, что бы получить квартиру не обязательно было отстоять в очереди несколько лет. Знаю людей, которые получали квартиру через год-два после постановки на очередь. Бывало и такое, что нужным специалистам давали сразу и бесплатно. Особенно на вновь запускаемых и реконструируемых предприятиях и в новых, строящихся городах. Только в общем это составляло очень незначительный процент.

Леший: Ivto пишет: Бывало и такое, что нужным специалистам давали сразу и бесплатно. Это были "молодые специалисты", только поступивших на предприятие после института.

Виталий: Ivto пишет: Ну и где там что вдовам что-то платили? Не брали налог с тех, у кого дети на фронте погибли, и все. Ivto, я вроде как даже текст выделил. Не брали с тех, кому государство платило пособии и пенсии на содержание детей. По логике - это как раз те самые вдовы-солдатки. Другое дело, что я не знаю, платили ли пенсии по утере кормильца во времена ВОВ. Ivto пишет: Бывало и такое, что нужным специалистам давали сразу и бесплатно. Особенно на вновь запускаемых и реконструируемых предприятиях и в новых, строящихся городах. Только в общем это составляло очень незначительный процент. Мои родители - комнаты в малосемейке сразу после начала работы на предприятии, квартира через три года после свадьбы. Родители правда протормозили и младший брат родился уже после вселения, а так бы дали четырехкомнатную. Малосемейка конечно говно, но они и сейчас существуют и как я понимаю входят в численность те 60 млн квартир, которые учитывает коллега Ден Отец правда был военным. Остальных из тех малосемеек расселили сильно позже. Но малосемейки давали почти сразу.

Ivto: Виталий пишет: Ivto, я вроде как даже текст выделил. Не брали с тех, кому государство платило пособии и пенсии на содержание детей. По логике - это как раз те самые вдовы-солдатки. Другое дело, что я не знаю, платили ли пенсии по утере кормильца во времена ВОВ. Слышал, что не брали с тех, у кого мужья были офицерами. Возможно им и платили как раз. Виталий пишет: Мои родители - комнаты в малосемейке сразу после начала работы на предприятии, квартира через три года после свадьбы. Родители правда протормозили и младший брат родился уже после вселения, а так бы дали четырехкомнатную. Малосемейка конечно говно, но они и сейчас существуют и как я понимаю входят в численность те 60 млн квартир, которые учитывает коллега Ден Отец правда был военным. Остальных из тех малосемеек расселили сильно позже. Но малосемейки давали почти сразу. Это еще или на серьезных предприятиях было, которым выделяли большие жилые фонды, или во вновь заселяемых местах, типа разного рода Степногорсков и Экибастузов. Широкого распространения такого не было.

Виталий: Den пишет: Она по всему миру решалась. Вопрос в темпах. Темпы у СССР были очень средние Коллега, а вы не назовете того, у кого темпы были много лучше? Den пишет: Да я вроде когда это выписывал все на Росстате смотрел. По СССР тоже? Где? А то по советским временам я там не нашел... Den пишет: Там можно еще поприкидывать сдачу жилья за "усредненные десятилетия" советской власти. Оно будет показательно в плане именно темпов. Показательно, да. Только что вы этим показать хотите? Den пишет: Там в рублях, а не в метрах. Подозреваю в метрах все будет не так шоколадно. Но в принципе разница не порядковая да. Коллега, я вот вполне допускаю что там будет не очень шоколадно. Но по логике вещей должно быть наоборот (тот же метр в СА вроде как дороже был). А вот вы-то почему подозреваете? Ну и да - разница в любом случае не порядковая. Den пишет: Коллега Альтаир ничего подобного не говорил. Может лучше у него спросить? Den пишет: Его отец был по рождению крепостным крестьянином. Что более чем достаточно по условию. По какому условию? Что второе-третье поколение могло уже "выбиться в люди"? Так с этим никто и не спорит. Что социальные лифты в СССР реально существовали, и в отличии от РИ были массово распространены? Это почему-то оспариваете только вы. Den пишет: Чтоб далеко не ходить - Алексеев. Там ЕМНИП 60 лет от солдатчины папы до генеральства сына. У вас есть его полная биография? А то сдается мне что Василий Алексеевич Алексеев, к моменту рождения сына уже ни солдатом, ни даже фельдфебелем не был. Если уж он смог сына отдать в гимназию. Ну в общем да, "родился в 3 ноября 1857 года в небогатой трудовой семье штабс-капитана 64-го пехотного Казанского полка" Den пишет: Тот же Корнилов из казаков. Не старшины отнюдь. Но помня вашу убежденноть, что казакам плюшки с медом сыпались с неба... даже и предлагать боюсь Ну не то что сыпались, но таки казаки были на весьма привилегированном положении. И да, Корнилов родился по наиболее канонической биографии в семье опять же ОФИЦЕРА. Потом достаточно успешного чиновника, хоть и начавшего с низов. Den пишет: ... и при том, что у нас по условию вообще стояла отнюдь не офицерская карьера раскрывавшая ВСЕ двери, а "семилетка и устроиться в городе" ага Ээээ, коллега не путайте. Это в СССР у офицера было и образование и определенный статус. В РИ все рубило то, что образование у гг ахвицеров было очень специфическое. И на гражданке он мог рассчитывать мало на что. (ну если офицер не спецом был). Впрочем мелкий чиновник или даже землемер - это вполне себе неплохая карьера для крестьянского сына. Вот только мало кого таких я помню, все больше служили до нищенской пенсии. Den пишет: (устало) Алексеев и Деникин были с "березовыми"? Еще можно что-то сказать с натягом про деда, то у отца уже и вовсе все пути. См. выше. Деникин с Алексеевым? Да вы что коллега, какие там березовые? Махра они голимая! Тут вообще речь о принадлежности к человечьему виду идти может (в смысле являются ли гг енералы представителями вида Хомо сапиенс?)! А если серьезно "березовые" офицеры - это чисто флотский жаргон. Такая специфическая заморочка... очень много говорящая о социальных лифтах в том числе. А самое смешное что во многом эта заморочка дожила не то что до времен развитого СССР, но и до нынешних дней. Я тут задался вопросом на ВИФе, с удивлением узнал что в рамках раскрытия социальных лифтов в 1860х из устава МКК убрали норму о приеме туда только дворянских детей. Нескольких даже приняли, аж целого одного мне смогли назвать. А потом, с целью дальнейшего расшЫрения и углУбления эту норму вернули. В 1880х. И вроде как до самого конца так она и оставалась Den пишет: Из кого же состоял в результате к 1917 году офицерский корпус Коллега, верите-нет, но дочитав до слов "в общем соответствовал" я угадал эту мелодию с одной ноты. В смысле автора. И может все же не будем записных сумасшедших в качестве авторитета приводить? Да, 25.7% были.... нет, не из мещан и крестьян, а из "бывших податных сословий". Догадайтесь куда писались казаки вышедшие из сословия? А казак поступивший на службу не в казачьи части из казаков разумеется выписывался Да 53% - из дворян. А кто такие 13% почетных граждан - надо напоминать? А еще очень интересно кто дослуживался до штаб-офицерских и генеральских погон. Там "бывших податных" было аж 3%. Den пишет: . Среди же выпускников военных училищ военного времени и школ прапорщиков доля дворян никогда не достигает 10%, а доля выходцев из крестьян и мещан постоянно растет (а большинство прапорщиков было произведено именно в 1916-1917 гг.). Свыше 60% выпускников пехотных училищ 1916-1917 гг. происходило из крестьян. И при этом уже во время ПМВ думали куда деть эту массу прапорщиков военного времени. Ибо карьерных перспектив у подавляющего большиства - ноль, а образования у большинства тоже нет. Это тупик. Не, у единиц были шансы вырваться, но мы же не о единицах. Den пишет: К началу XX в. (при том, что многие старые дворянские роды дали за двести лет по нескольку сотен офицеров и чиновников и на службе одновременно могло находиться до 20-30 представителей одного такого рода) большинство служилого сословия составляли представители родов, начавших служить не ранее середины XIX в., т.е. принадлежащих к нему в первом-втором поколении. Да-да-да.... Волков в своем репертуаре. В РИ только потомственных дворян, без кавказских и среднеазиатских было полмиллиона только мужуков. Ну пусть даже половина из них годна к службе по возрасту и здоровью. Но укомплектовать офицерских корпус в 43 тыс рыл гг. дворян никак не хватило. Предпочитали потеплее места себе искать. Den пишет: В чем сложность? С 1908 г. бесплатной всеобщей началки полно. С 1918 г. планировали ввести и среднее всеобщее. В вариантах с ПМВ скорее всего на несколько лет бы запоздали, но в СССР 10 лет попросту потеряли. <осторожно> Ден, вас ваш коллега на букву Му не покусал часом? "Полно началки" и "планировали ввести среднее" это все конечно хорошо. Только вот в 1913 ХОТЬ КАКОЕ-ТО образование получали только 30% детей и подростков. Эту тему во времена оны рассматривали на ФАИ. Там по деньгам никак не выходило. Чтоб выйти к началу 20х на всеобщее среднее нужно было начинать в 1890х, если не раньше. И поднимать бюджет Минобра в разы. Den пишет: ... и в СССР тоже что характерно А по темпам строительства той чугунки тож немало сказано Не, точно покусал. Это наверное в РИ в каждую задрипанную деревню посылали учителей, если учителей посылать было совсем далеко детей свозили в интернаты, были олимпиады и конкурсы с целью выявления талантов, с поездками в Центр за госсчет? Ну а про темпы строительства - в РИ выше. Но вот образно говоря, дотянуть до самой глухой деревни смогли только в СССР. Общая протяженность емнип втрое выше именно за счет густоты сети Den пишет: И? Эти варианты были и в РосИмперии. И их число бы росло что называется "силою вещей". Только в РИ это были единицы процентов, а в наше время еще почти поголовно. Такая небольшая разница... Да, о бесплатном высшем образовании умы РИ даже не задумывались Den пишет: 1. Голод 20-х был предопределен? В семье с 7 детьми оставшимися без отца? Разумеется определен. Причем я не про Поволжье'21 даже Den пишет: 2. Про взаимоотношения моей семьи с советским голодом я написал уже. Не помню если честно Den пишет: Так что это даже не разговоры в пользу бедных Ну так и ваши и мои ан-масс не из богатых. Den пишет: Молдавия вестимо. Это какая Молдавия? Которая частью незаконно оккупированная, а частью АССР? Den пишет: Это хорошо что вы помните о том, что ИВС спокойно отдавал земли и граждан СССР всякой сволочи. Но вся эта прелесть не отменяла принципиального факта всех советских конституций - любая республика считалась государством добровольно состоявшим в СССР и в любой момент имеющее право выйти из него. С чем вы спорите в связи с этим непонятно. С тем что это право к 80м воспринималась как ритуальное заклинание. И все республики СССР рассматривались как единое целое. Den пишет: Вы не стесняйтесь вы просто запомните что они большей частью были в независимых государствах Аж до 1924 года... Ден, еще раз я говорю про одну простую вещь. Всю историю СССР ВКЛЮЧАЛ в свой состав территории. Но выходить никому не давал. Создавать ТАКИЕ прецеденты - дело весьма опасное. Den пишет: Коллега я предлагаю позволить желающим воспользоваться своим конституционным правом. Да помимо этого я предлагаю кое кого подтолкнуть, а кое кого немножко пристрелить чтоб они не толкали кого ненужно но это право детали. В деталях дьявол сидит. Коллега, я согласен что управляемый распад - это много лучше того что было в реале. Но при этом - много хуже сохранения СССР. Дело в том, что первоначально СНГ и создавался примерно таким образом - мол мы даем больше власти местным элитам, но при этом сохраняем единое экономическое, торговое и культурное пространство. Экономическое не продержалось и года, торговое - примерно столько же, остатки культурного сдыхают у нас на глазах. И да, за счет послезнания вы можете купировать некоторые критичные моменты. Но никак не можете купировать одного простого факта - в любой момент новые элиты могут послать уже вас, и перепродаться с легкостью необыкновенной. А учитывая то, что у стратегического конкурента и больше опыт окучивания бабаев, и больше денег - их перекупят наверняка. В конце концов просто чтоб насолить вам. Единственное в чем Союз серьезно выигрывал в колониальных войнах - это в поддержке народа. Потому как действительно реальное улучшение жизни, реальные социальные лифты и прочая и прочая. Всего этого хватало опять же не сильно надолго (поколение, много два), но это работало. Но народ вы "выкините на мороз", а элитам же штаты могут предложить много больше. Мы же элиты можем удерживать только силой. А неправомерное применение силы к независимым государством - почему-то не сильно поощряется международным сообществом. Den пишет: Если бы националы не зажрались была бы иная ситуация, но для этого политику в отношении республик надо менять с 60-х как минимум. Если человек зажрался - его кончено можно пристрелить. Но трудотерапия тоже дает свои плоды Den пишет: Скажите по русски а? Puppet. Марионетка. Наследие Парадоксовских игрушек Den пишет: Разумеется. Абсолютно правильные. Но даже если вычесть его одного - мало что поменяется. Простите, а Краину вы тоже изгонять собрались? Den пишет: Может лучше его спросить а? Спросите. Заодно вместе с ним можете поискать в списках ЦК ту самую половину национальных персеков.

Alex_AFL: Виталий пишет: Спросите. В данном случае коллега Den прав. Это говорил я. Однако вряд ли кто-то будет отрицать что социальные лифты - вещь для развития страны и общества необходимая и при Советах они работали значительно лучше, чем при последних царях. Но это несколько другая тема.

Den: Виталий пишет: Это какая Молдавия? Которая частью незаконно оккупированная, а частью АССР? Она самая. Коллега смотрите о чем вообще разговор. Речь шла именно что о республиках НЕ бывших в СССР до 1939 и далее. Виталий пишет: С тем что это право к 80м воспринималась как ритуальное заклинание. И все республики СССР рассматривались как единое целое. Ритуальное заклинание произносите вы коллега. В реальной жизни этим правом очень даже воспользовались. Успешно. Практика - критерий истины да. Виталий пишет: Аж до 1924 года... Да. И? Виталий пишет: Создавать ТАКИЕ прецеденты - дело весьма опасное. Опасное ессно. Но ситуация на 80-е уже запущена. Надо рэзатъ. А грамотно разыгранная эта карта потом дает бонусы. Виталий пишет: В деталях дьявол сидит. Чур меня! Изыди! Виталий пишет: я согласен что управляемый распад - это много лучше того что было в реале. Но при этом - много хуже сохранения СССР Коллега вы эту мантру произнесли не раз. Все же пора перейти к аргументам. В чем кайф жить пот одной крышей с сотней миллионов милых аульных людей? Мне просто непонятна ваша узбекофилия и желание населить ими наши города. И да - СССР сохраняется на минуточку. То что из него выйдут 6-7 республик не отменяет его сохранения де-юре хотя и делает его "большой Россией" де-факто. Я лично это могу только приветствовать. Почему у вас это вызывает такое неприятие не очень понятно. Виталий пишет: Дело в том, что первоначально СНГ и создавался примерно таким образом - мол мы даем больше власти местным элитам, но при этом сохраняем единое экономическое, торговое и культурное пространство. Экономическое не продержалось и года, торговое - примерно столько же, остатки культурного сдыхают у нас на глазах. Дело в том, что СНГ это с самого начала независимые государства. Со всеми вытекающими. А тут когда станет ясна глубина в которую погрузились сепаратисты мы даже конституцию примем где права выхода уже не будет. Виталий пишет: Но никак не можете купировать одного простого факта - в любой момент новые элиты могут послать уже вас, и перепродаться с легкостью необыкновенной. А учитывая то, что у стратегического конкурента и больше опыт окучивания бабаев, и больше денег - их перекупят наверняка. В конце концов просто чтоб насолить вам. Разумеется. Только я уже устал твердить, что это предусмотрено. Амеры тоже всегда горели на одном и том же - купить бая и взять на содержание страну это разные вещи. Причем народец то в республиках требовательный В Москве останется только отрабатывать технологии "оранжевых революций" в условиях минимально приближенных к боевым. Пары случаев хватит чтобы нужные рефлексы у баев выработались. Виталий пишет: в чем Союз серьезно выигрывал в колониальных войнах - это в поддержке народа. Потому как действительно реальное улучшение жизни ... за счет русских. Вот я и не понимаю где здесь выигрыш и зачем он такой нужен? Виталий пишет: народ вы "выкините на мороз", а элитам же штаты могут предложить много больше Народ на минуточку вывели "на мороз" те самые элиты. Попробуйте угадать кого тот народ будет очень "любить" через пару лет. Москва же в белом - "не хотели большой крови" мол. Малая сто пудов будет и в процессе удержания тех кого хотим оставить. Виталий пишет: неправомерное применение силы к независимым государством - почему-то не сильно поощряется международным сообществом Конвенционные перевороты? В рамках все еще фактического биполярья? Да ладно. А танки вводить так это признак идиотизма - надо стараться быть ему не подверженным. Виталий пишет: Если человек зажрался - его кончено можно пристрелить. Но трудотерапия тоже дает свои плоды Ну жизнь меня таки убедила что добрым словом и пистолетом... впрочем речь не о том. Коллега пристрелить оно только в ваших фантазиях. Речь то как раз о трудотерапии. В Реале она мозги многим в республиках на место поставила. Здесь будет тоже самое. И гордые армяне которые в вашем варианте стреляют в советских солдат-"оккупантов" в предлагаемом кладут плитку вместе с таджиками по всему Союзу. Виталий пишет: Краину вы тоже изгонять собрались? Нет. Виталий пишет: Спросите. Заодно вместе с ним можете поискать в списках ЦК ту самую половину национальных персеков Спрашиваю. И фиксирую вашу попытку спрыгнуть. Коллега ваш тезис был - покажите мне их. Вам показали. Про половину речи изначально не было.

Ivto: Виталий пишет: Ну не то что сыпались, но таки казаки были на весьма привилегированном положении. И да, Корнилов родился по наиболее канонической биографии в семье опять же ОФИЦЕРА. И какие же такие привилегии были у казаков? Особенно в случае с Корниловым, отец которого еще служил как бы не по Положению о Сибирском казачьем войске 1854 г. А там привилегии были прописаны мощные, по обязанностям где-то посередине между ссыльными и вольнопоселенцами, да и по правам не сильно отличаясь. Когда тому же казачьему офицеру, кроме служебной лямки, ничего, по сути, не полагалось, вплоть до выслуги и пенсиона. В отличие от армейских офицеров, не говоря уж о флотских с гвардией.

Виталий: Ivto пишет: И какие же такие привилегии были у казаков? Особенно в случае с Корниловым, отец которого еще служил как бы не по Положению о Сибирском казачьем войске 1854 г. Какие привилегии? Ну я бы сказал весьма странный вопрос - " в семье бывшего хорунжего 7-го Сибирского казачьего полка Егора (Георгия) Николаевича Корнилова (ум. 1906), за 8 лет до рождения сына вышедшего из казачьего сословия и перешедшего в чин коллежского регистратора" Ивто, не расскажете ли, насколько просто было крестьянину вульгарис выйти из крестьянского сословья и перейти в чиновники? В 1862 году? Блин, да хотя бы просто выйти из крестьян? Да черт возьми, хотя бы и армейскому Ваньке-взводному? И это, насчет 1854 вы ничего не путаете? Вроде как 1844. И что там такого страшного было? Инородцев грабить было можно, при среднеазиатских походах казачки прибарахлились дай боже, земли по 30..70 Га на семью давали... Серебра в войсковой казне до 1920х хватило (а пану атаману и на бОльший срок) Чем их так страшно терроризировали?

Ivto: Виталий пишет: И что там такого страшного было? Инородцев грабить было можно, при среднеазиатских походах казачки прибарахлились дай боже, земли по 30..70 Га на семью давали... Серебра в войсковой казне до 1920х хватило (а пану атаману и на бОльший срок) Чем их так страшно терроризировали? Вот как описывает и положение резервных казаков командированный в Сибирь по Высочайшему повелению в этот же период времени генерал-адъютант Анненков в своем на Высочайшее Имя донесении: «Время, которое сибирский казак, после выслуги 20-ти лет в строю, проводит в составе резервных команд, - есть самое для него трудное». «На этих людей (т. е. резервных казаков), кроме исполнения разных должностей по внутренней службе, возложены многоразличные занятия на войсковых хозяйственных заведениях и вообще по всем статьям, доставляющим войску доход. Они отправляют по линии и в степи почтовую гоньбу взамен ямщиков и подводную (земскую) на собственных лошадях, имеют присмотр и производят работы на войсковой суконной фабрике, кожевенных заводах, пильной мельнице кирпичном заводе, заготовляют строевой лес, сплавляют его по Иртышу в Омск на расстояние тысячи верст, приготовляют известь, исправляют войсковые и станичные строения, число которых простирается до 600, возводят новые; строят барки, лодки, заготовляют снасти и все предметы, потребные для войскового рыболовства, ловят рыбу в пределах Китая на пространстве 400 верст и доставляют ее к складочным местам до самого Омска", и т. д., и т. д. Но, в заключение, он говорит: «Все эти обязанности трудны тем, что по огромности пространства, занимаемого войском, казакам часто приходится по нарядам на службу проходить весьма значительное расстояние и через это удаляться на продолжительное время от своих домов. Следствием всего этого есть отягощение их свыше всякой меры и совершенный упадок их домашнего устройства».(с) Ну и толку им было с того "серебра в войсковой казне"? Когда свое собственное хозяйство из-за службы в упадок приходило. Или вот еще про тот период, "«1861 год, - говорит генерал Катанаев в своем официальном кратком историческом очерке службы Сибирского казачьего войска, - в истории Сибирского казачьего войска, как и для 23 миллионов крепостных русских крестьян, был годом освобождения его, носившего вид крепостного, - государственного тягла», а затем далее прибавляет: «По введении в этом году нового положения о войске, оказалось, что по численности своего населения и средствам, оно только при обязательном и почти даровом труде казаков могло содержать столь дорогие учреждения, как суконная фабрика, несколько кожевенных, кирпичных, пильных заводов» и т.д., «только не справляясь с домашними нуждами казаков, можно было обязать 25 тысячное мужское население войска иметь почти на постоянной службе 10 конных полков и 3 батареи. Пришлось немедленно закрыть все упомянутые заведения, а наряд на службу сбавить с 10 тысяч на 1-2 тысячи человек."(с) Можно конечно басни рассказывать, как казаки по походам озолотились, вот только реальность совсем другая была. Виталий пишет: Ивто, не расскажете ли, насколько просто было крестьянину вульгарис выйти из крестьянского сословья и перейти в чиновники? В 1862 году? Блин, да хотя бы просто выйти из крестьян? Да черт возьми, хотя бы и армейскому Ваньке-взводному? Легко, достаточно было в рекруты попасть, и все. И после службы не приписываться к сельскому обществу. Вот только желающих идти на такое почему-то было очень мало, приходилось принудительно набирать. А казаки все это от рождения были обязаны тянуть, поголовно. Что до Ваньки-взводного, то армейский офицер не мог быть уже в крестьянском сословии по определению. Достаточно было получить первый чин.

Виталий: Ivto пишет: На этих людей (т. е. резервных казаков), кроме исполнения разных должностей по внутренней службе, возложены многоразличные занятия на войсковых хозяйственных заведениях и вообще по всем статьям, доставляющим войску доход. Они отправляют по линии и в степи почтовую гоньбу взамен ямщиков и подводную (земскую) на собственных лошадях, имеют присмотр и производят работы на войсковой суконной фабрике, кожевенных заводах, пильной мельнице кирпичном заводе, заготовляют строевой лес, сплавляют его по Иртышу в Омск на расстояние тысячи верст, приготовляют известь, исправляют войсковые и станичные строения, число которых простирается до 600, возводят новые; строят барки, лодки, заготовляют снасти и все предметы, потребные для войскового рыболовства, ловят рыбу в пределах Китая на пространстве 400 верст и доставляют ее к складочным местам до самого Омска", и т. д., и т. д. Коллега, вы свою ссылку сами внимательно прочли? Основные работы - они как бы на благо собственного войска Т.е. в принципе теоретически на благо тех же самых казаков. Если их старшИна обкрадывала, то вы не находите, что это проблема самих станичников? Ivto пишет: можно было обязать 25 тысячное мужское население войска иметь почти на постоянной службе 10 конных полков и 3 батареи. Пришлось немедленно закрыть все упомянутые заведения, а наряд на службу сбавить с 10 тысяч на 1-2 тысячи человек. Я напомню, что Катанаев - это профессиональный плакальщик за казаков. Как бы банальные факты напоминают, что 29 тысяч казаков только мужеского пола было еще в 1849 году. За следущее десятилетие им еще неоднократно приписывали людишек. А в 1861 приписали еще три полка.... Так что не надо сказок Коллега, из описываемого никаких особых ужастей не видно. Видны естественные сложности из-за большой территории. Ну я понимаю, что на Дону, подальше от любой границы, служить конечно приятнее, но вот государству там казаки нафиг не нужны. Ну и да, рекомендую помнить что описанное Анненковым - это 1851 примерно. Советую вспомнить в каком положении в это время находились крестьяне, хоть владельческие, хоть государственные. Ivto пишет: Можно конечно басни рассказывать, как казаки по походам озолотились, вот только реальность совсем другая была. Да, конечно, высокоморальные казаки за время среднеазиатских походов не грабили и окромя тягот и невзгод ничего с того похода не привезли.... Блин, ну уважайте хоть немного своих предков! Что до контрабанды и наживы на инородцах с китайцами - документов об этом достаточно. Не казачьих разумеется Ivto пишет: Легко, достаточно было в рекруты попасть, и все. И после службы не приписываться к сельскому обществу. Вот только желающих идти на такое почему-то было очень мало, приходилось принудительно набирать. Всего-то навсего... Подумаешь - какие-то 15..20 лет отслужил и свободен аки птах небесный. Не напомните сколько казаку нужно было отслужить, чтоб выписаться из сословия? ЕМНИП аж до совершеннолетия дожить было нужно... И заодно не припомните, о "небольших" различиях которые были в службе казачьей и службе воинской? Ivto пишет: Что до Ваньки-взводного, то армейский офицер не мог быть уже в крестьянском сословии по определению. Достаточно было получить первый чин. Коллега, не дам голову на отруб, но вот для армеута "из выслужившихся" с увольнением со службы не в срок были достаточно серьезные проблемы.

Ivto: Виталий пишет: Коллега, вы свою ссылку сами внимательно прочли? Основные работы - они как бы на благо собственного войска Т.е. в принципе теоретически на благо тех же самых казаков. Если их старшИна обкрадывала, то вы не находите, что это проблема самих станичников? Вот именно, что "теоретически". Как и крестьяне, отбывая государственные повинности и платя подати в казну, тоже, "теоретически" на себя работали. Да и атаманы, начиная с уровня отделов, уже были сплошь наказными, а на станичном уровне - в большинстве. То бишь назначаемыми, а не выборными. Виталий пишет: Как бы банальные факты напоминают, что 29 тысяч казаков только мужеского пола было еще в 1849 году. За следущее десятилетие им еще неоднократно приписывали людишек. А в 1861 приписали еще три полка.... Так что не надо сказок И что из этого следует? Три полка приписали, а два вывели в Семиречье тогда же. Плюс, восточную часть Кузнецко-Колыванской линии и городовые полки в большинстве перевели в податные. Одновременно нарезали, для того же Сибирского войска, дополнительные задачи, выдвинув вперед Горькую линию и начав формировать Атбасарско-Акмолинскую. Собственно, и приписывали как раз в те станицы. Виталий пишет: Коллега, из описываемого никаких особых ужастей не видно. Видны естественные сложности из-за большой территории. Ну я понимаю, что на Дону, подальше от любой границы, служить конечно приятнее, но вот государству там казаки нафиг не нужны. Только земли на Дону казакам никакое государство не дарило. А само пришло туда, когда они были заняты и освоены казаками уже не одно поколение. Что до "естественных сложностей", то поинтересуйтесь, как, откуда и почему появились "инородцы уймонской управы". Как раз на этих самых "больших территориях", ага. Виталий пишет: Советую вспомнить в каком положении в это время находились крестьяне, хоть владельческие, хоть государственные. Ну, предположим, у большинства тех же государственных крестьян со свободой передвижения и тяготами от повинностей, дела получше обстояли. Кстати, набора в те же казачьи войска на Кавказ и на восток, которые время от времени там тогда проводили, основная масса старалась избежать всеми возможными силами. Виталий пишет: Да, конечно, высокоморальные казаки за время среднеазиатских походов не грабили и окромя тягот и невзгод ничего с того похода не привезли.... Блин, ну уважайте хоть немного своих предков! Что до контрабанды и наживы на инородцах с китайцами - документов об этом достаточно. Не казачьих разумеется Если бы это могло обеспечить те же повседневные потребности казачьих семей хотя бы на треть, еще можно было бы о чем-то говорить. А так это все разговоры в пользу бедных. Виталий пишет: Что до контрабанды и наживы на инородцах с китайцами - документов об этом достаточно. Не казачьих разумеется Купцы и чиновники с этого основной навар имели. Это все равно, что сейчас начать говорить, как основные выгоды с серого импорта получают водилы-дальнобои. Виталий пишет: Всего-то навсего... Подумаешь - какие-то 15..20 лет отслужил и свободен аки птах небесный. Не напомните сколько казаку нужно было отслужить, чтоб выписаться из сословия? ЕМНИП аж до совершеннолетия дожить было нужно... И заодно не припомните, о "небольших" различиях которые были в службе казачьей и службе воинской? В запасе по первой категории до 38 лет надо было находиться. Что это такое, в курсе? И выписаться из сословия до начала 20 в. было очень проблематично. Хотя бы потому, что некуда было выписываться, уехать куда-то с места своего проживания, например в город, казак не мог. В этом плане даже у тех же крестьян ситуация намного более свободной была. Виталий пишет: Коллега, не дам голову на отруб, но вот для армеута "из выслужившихся" с увольнением со службы не в срок были достаточно серьезные проблемы. Что, во владельческие крестьяне попадал после такого?

Виталий: Ivto пишет: Вот именно, что "теоретически". Как и крестьяне, отбывая государственные повинности и платя подати в казну, тоже, "теоретически" на себя работали. Да и атаманы, начиная с уровня отделов, уже были сплошь наказными, а на станичном уровне - в большинстве. То бишь назначаемыми, а не выборными. Ивто, вот только не надо. Аналог крестьянских повинностей - это ямская служба например. А основной фронт работ для казачков - это именно войсковые повинности. Общаковые. От которых государству по большому счету не жарко и не холодно. А что они у себя в войске, как бы самоуправляемом, порядок навести не могут - их собственные проблемы. Кстати самостоятельность им резать начали только в 70х гг ЕМНИП. Ivto пишет: И что из этого следует? Три полка приписали, а два вывели в Семиречье тогда же. Ну не тогда же, а более пяти лет спустя 1867. Кстати к тому времени обязанностей у казаков подубавилось, почтовую службу с них сняли, например Ivto пишет: Только земли на Дону казакам никакое государство не дарило. А само пришло туда, когда они были заняты и освоены казаками уже не одно поколение. Да-да-да... Жратву посылала Москва, порох посылала Москва, войсками помогала Москва, из авантюр спасала Москва, а земли были "заняты и освоены казаками"... Ну в общем нынешним украинским мриям было откуда появиться Ivto пишет: Ну, предположим, у большинства тех же государственных крестьян со свободой передвижения и тяготами от повинностей, дела получше обстояли. Не везде и не всегда. С выходом из сословия у них возможности просто не было. Да и на отхожие промыслы могли ездить далеко не куда хотят Ivto пишет: Если бы это могло обеспечить те же повседневные потребности казачьих семей хотя бы на треть, еще можно было бы о чем-то говорить. А так это все разговоры в пользу бедных. Ну учитывая, что в 1920х, казаки вместо собственных семейств спасли пана-атамана и 400 пудов золотого серебрянного запасу - или им и на семьи с лихвой хватало, или на семьи им было по большому счету плевать Коллега, о достаточно зажиточной жизни казаков в Сибирском войске пишут очень немало Ivto пишет: Купцы и чиновники с этого основной навар имели. Это какие купцы, не из войскового торгового ли общества часом? Я уж молчу про право свободной торговли для казаков почти во всех крупных городах Сибири. Что до чиновников - их просто не хватало. Поэтому казаки и пользовались своей бесконтрольностью Ivto пишет: В запасе по первой категории до 38 лет надо было находиться. Что это такое, в курсе? А як же... Я щас прям разрыдаюсь от тягот козацкой службы... Из 20 лет службы первые три года груши околачивают в родной станице, потом 4 года службы (ЕМНИП с отпусками), потом 4 года три раза в год сборы, месяца на полтора в лучшем случае, еще 4 года один сбор в году. Ну и последние 5 лет могут во время войны призвать... Не надорвались казаки от таких тягот? Ivto пишет: И выписаться из сословия до начала 20 в. было очень проблематично. Хотя бы потому, что некуда было выписываться, уехать куда-то с места своего проживания, например в город, казак не мог. Ээээ, это какими законами обуславливалось? Уехать казак мог по переселенческим программам как крестьянин. Спокойно и в любое время. Это например. Ну и вот мы видим судьбу Корнилова... Ivto пишет: Что, во владельческие крестьяне попадал после такого? АФАИК их просто не увольняли.

Ivto: Виталий пишет: Ивто, вот только не надо. Аналог крестьянских повинностей - это ямская служба например. А основной фронт работ для казачков - это именно войсковые повинности. Общаковые. От которых государству по большому счету не жарко и не холодно. А что они у себя в войске, как бы самоуправляемом, порядок навести не могут - их собственные проблемы. Кстати самостоятельность им резать начали только в 70х гг ЕМНИП. Так эту самую ямскую и почтовую службу казаки и тащили, только в путь. Плюс, строительство и поддержание в порядке дорог, создание и обслуживание укреплений вдоль границ, и т.п. Пользы конечно государству от этого не было, ага. Что "урезания самостоятельности" с 70-х, то с точки зрения обычного казака, как раз с реформ Александра 2 им эту самостоятельность только и начали давать. Разрешая, понемногу, идти учиться куда-то еще, кроме военных заведений, искать работу и переезжать в города, и пр. А до этого казак имел право передвижения только в пределах войсковых земель. Дальше даже на ярмарку на неделю не мог свободно отлучиться. Виталий пишет: Ну не тогда же, а более пяти лет спустя 1867. Кстати к тому времени обязанностей у казаков подубавилось, почтовую службу с них сняли, например Вот только кто основывал и первоначально заселял Верный, Копал, Сергиополь и пр.? Виталий пишет: Да-да-да... Жратву посылала Москва, порох посылала Москва, войсками помогала Москва, из авантюр спасала Москва, а земли были "заняты и освоены казаками"... Ну в общем нынешним украинским мриям было откуда появиться Из чистого альтруизма, ага... Виталий пишет: Не везде и не всегда. С выходом из сословия у них возможности просто не было. Да и на отхожие промыслы могли ездить далеко не куда хотят Только Заволжье, Урал, Сибирь, Дальвас до конца 19 в. именно они заселяли. У других такая возможность уходить на свободные земли не очень-то была. Виталий пишет: Это какие купцы, не из войскового торгового ли общества часом? Я уж молчу про право свободной торговли для казаков почти во всех крупных городах Сибири. Обычные гильдейские, вообще-то. Даже не слышал, чтобы кто-то из казаков поднялся на торговле с Китаем и Монголией. А право свободной торговли имело какое-то значения для тех, кто возле этих городов жил. Для станиц на линии оно что было, что не было, реально им воспользоваться возможности у подавляющего большинства просто не имелось. Виталий пишет: А як же... Я щас прям разрыдаюсь от тягот козацкой службы... Из 20 лет службы первые три года груши околачивают в родной станице, потом 4 года службы (ЕМНИП с отпусками), потом 4 года три раза в год сборы, месяца на полтора в лучшем случае, еще 4 года один сбор в году. Ну и последние 5 лет могут во время войны призвать... Не надорвались казаки от таких тягот? Только с этими сборами все хозяйство бабы и старики на себе тянуть были вынуждены. А казак в своем доме гостем был. Ну и о том, что все эти сборы и вообще вся служба, казаками за собственный счет снаряжались, скромно умалчиваем. Виталий пишет: Ээээ, это какими законами обуславливалось? Уехать казак мог по переселенческим программам как крестьянин. Спокойно и в любое время. Это например. Ну и вот мы видим судьбу Корнилова... Чтобы выйти из какого-то сословия, надо было одновременно куда-то приписаться. Куда мог приписаться казак? Только в иногородние в своей же станице. Хотя, реальные случаи перехода целых станиц в крестьянское сословие были, например на Кавказской линии, из-за отказа переселяться в Закубанье. И власти, резво начав эту практику, типа "накажем сволочей и быдло", почти сразу также резко ее свернули. Поскольку соседние станицы начали к этому вдруг проявлять нездоровый интерес. Подобное было и при переводе в податные казачьих поселений восточней Бийска...

Леший: Ivto пишет: Даже не слышал, чтобы кто-то из казаков поднялся на торговле с Китаем и Монголией. Ivto, вы не правы. Т. н. "торговые казаки" были обыденным явлением. В 1804 году, по представлению атамана Платова, был даже издан высочайший Указ, по которому Казаки, посвятившие себя торговой или промышленной деятельности, освобождались от очередной военной службы, но обязывались платить в кассу Войска по сто рублей в год за все время службы их сверстников. Кроме этого "торговые казаки" своим коштом должны были поставлять рыбу, икру, виноград, груши и другие фрукты для "презента" от Войска императорскому двору. Перед революцией 1917 года "торговые казаки" платили по 150 рублей золотом налога за каждый год службы. А помимо "торговых казаков" были "занимающихся торговыми делами временно". Из именного списка Общества донских торговых казаков за 1859 год узнаем, что только в Новочеркасске, состоящем административно из трех станиц, насчитывалось: в Верхне-Новочеркасской - 34 члена Торгового общества с заявленным капиталом в 116 тысяч рублей серебром; в Средне- Новочеркасской - 90 членов общества с капиталом в 234 тысячи рублей серебром; в Нижне-Новочеркасской - 148 членов общества с капиталом 695,5 тысяч рублей серебром. Для сравнения: в 1837 году торгующих на сумму свыше 1000 рублей ассигнациями насчитывалось всего 79 человек. Значительные капиталы скапливались в руках жителей торговых станиц, расположенных по берегам рек, преимущественно Дона: Старочеркасская - 162100 рублей; Аксайская - 305000 рублей; Гниловска - 475004 рублей; Елисаветовская - 160000 рублей. Например, в станице Нижне-Чирской за 35 лет (с 1850 по 1885 год) число торговых заведений утроилось и достигло ста двадцати одного. В 1859 году в станице Старочеркасской насчитывалось 3 больших рыбометных завода и 8 малых. Этими предприятиями выловлено и приготовлено рыбы красной 120 пудов, белой 130 тысяч штук. Продано на месте белой рыбы 15 тысяч штук во продажной цене 3 рубля 90 копеек за тысячу, а всего продано белой рыбы на 52 рубля 50 копеек серебром. Иногородним промышленникам продано сырцом красной рыбы 80 пудов по 80 копеек серебром за пуд. Всего - на 64 рубля. Белой рыбы продано 30 тысяч штук по 3 рубля за тысячу. Всего на 90 рублей серебром. Продано всего рыбы на 206 рублей 50 копеек серебром. Кроме того, сельди здесь было добыто 40 тысяч штук, приготовлено простым способом соления и продано на 206 рублей серебром. В Старочеркасской был свой кирпичный завод, дававший 200 тысяч кирпича в год, свечной завод к большой по тем меркам флот.

Ivto: Леший пишет: Ivto, вы не правы. Т. н. "торговые казаки" были обыденным явлением. А где я отрицал наличие "торговых казаков"? Только меня здесь пытаются убедить, что на торговле с Китаем и Монголией именно они основные сливки снимали. Что является, мягко говоря, неправдой.

Леший: Ivto пишет: Только меня здесь пытаются убедить, что на торговле с Китаем и Монголией именно они основные сливки снимали. По Китаю не знаю, но в 1897 г. ургинский консул писал: "По-прежнему наши западносибирские купцы и акшинские казаки выдаются своей торговой оборотливостью и, несмотря на отсутствие капиталов, первенствуют в нашей торговле с Монголией". http://new.hist.asu.ru/biblio/imk/star.shtml

Ivto: Леший пишет: По Китаю не знаю, но в 1897 г. ургинский консул писал: "По-прежнему наши западносибирские купцы и акшинские казаки выдаются своей торговой оборотливостью и, несмотря на отсутствие капиталов, первенствуют в нашей торговле с Монголией". Кто такие "акшинские казаки" вообще не в курсе. В Сибирском войске ни такого отдела, ни даже станицы, не было. На торговлю с Китаем и Монголией были заточены купцы из Бийска, Семипалатинска, Верного, Минусинска, Верхнеудинска, Иркутска, и т.д. Самые обычные гильдейские, к казакам отношения не имевшие.

Леший: Ivto пишет: Кто такие "акшинские казаки" вообще не в курсе. Были такие, в Забайкалье.

Ivto: Леший пишет: Были такие, в Забайкалье. Нашел. Там на 1890 г. населения указано менее 800 чел. Вряд ли какие-то нормальные обороты могли давать. На том направлении основная торговля была у кяхтинских, вехнеудинских, иркутских купцов.

Виталий: Ivto пишет: Так эту самую ямскую и почтовую службу казаки и тащили, только в путь. Плюс, строительство и поддержание в порядке дорог, создание и обслуживание укреплений вдоль границ, и т.п. Пользы конечно государству от этого не было, ага. От этого была, спору нет. Ну так льготы и отсутствие налогов надо отрабатывать. Вот только по перечисленными вами цитатам - основное время занимала не государева служба, а работа на собственное войско Ivto пишет: Что "урезания самостоятельности" с 70-х, то с точки зрения обычного казака, как раз с реформ Александра 2 им эту самостоятельность только и начали давать. Разрешая, понемногу, идти учиться куда-то еще, кроме военных заведений, искать работу и переезжать в города, и пр. Ну да, ну да... Как расказачиваться, т.е. лишаться льгот и платить налоги - так казаки горло рвут. Как забить на службу болт и вместо военной службы идти черти куда - так Шурик намбер ту - Великий и Милостивый. Коллега, у них и раньше эти возможности были. Путем выхода из сословия и потери статуса Ivto пишет: А до этого казак имел право передвижения только в пределах войсковых земель. Коллега, на территории войсковых земель Сибирского войска не одна Европа могла уместится Это не говоря про то, что ограничения на перемещения были почти для всех сословий Ivto пишет: Вот только кто основывал и первоначально заселял Верный, Копал, Сергиополь и пр.? Ну насчет Верного могу сказать. Основывали казаки. Заселяли с 1855 (основали в 54) русские переселенцы. Яблони например туда земляк Дена привез Ivto пишет: Из чистого альтруизма, ага... Нет конечно. У нормального государства отбросов нет, есть ресурсы. О чем я Дену и пытаюсь растолковать Ivto пишет: Только Заволжье, Урал, Сибирь, Дальвас до конца 19 в. именно они заселяли. У других такая возможность уходить на свободные земли не очень-то была. Тремя строчками выше вы пытались мне доказать, что Верный заселяли казаками.... Ивто, все переселенческие программы были государственными. Это не захотел и поехал, это подписался на программу и переселился. Кстати для казаков такие программы были тоже. И даже с сохранением статуса Ivto пишет: Обычные гильдейские, вообще-то. Даже не слышал, чтобы кто-то из казаков поднялся на торговле с Китаем и Монголией. А причем тут Китай с Монголией и Сибирское войско? Они среднеазиатов больше окучивали. Ну впрочем если вам именно Китай интересен... Основные формы хозяйственно-экономических взаимоотношений с населением сопредельного государства помимо приграничной торговли были следующими: - сдача в аренду китайцам и корейцам, а также лицам невойскового сословия, предоставленного земельного пая на срок юртового передела, но не более как на шесть лет, причем арендная плата может быть получена владельцами не более чем за один год вперед; - сдача станичными и поселковыми обществами в арендное содержание посторонним лицам под устройство дозволенных заведений и других предприятий свободных усадебных мест. В этом случае обязательно должно быть выяснено, достаточно ли остается у общества земель с отдачей данного участка и как отразится это на хозяйстве общества. Отдача общественных участков совершается не иначе как по решению поселковых и станичных сборов (кругов) с участием 2/3 домохозяев; - сдача казаками в аренду своего дома или построек. Лица, арендующие земли и ведущие свое хозяйство, могут пользоваться общественными землями и угодьями для выпаса скота, заготовки сена, дров только за арендную плату. Казаки и станичные, поселковые казачьи общества довольно широко пользовались практикой сдачи в аренду земель и угодий т.к., обладая большими паями, поднять и использовать все земельные угодья в т.ч. пригодные под распашку, казаки зачастую не могли в силу прежде всего государственных обязанностей по несению воинской (строевой) и пограничной службы. ....... Доходы от аренды войсковых земель по Войску, к примеру за 1900 год, составляли 1739руб. 95 коп. Из них с участков, отведенных под мукомольни и другие промышленные заведения - 1016 руб. 60 коп. Подесятинная плата за аренду войсковых земель - 391 руб. 22 коп. С участков, отведенных под каменоломни - 330 руб.13 коп. Самые большие доходы от войсковых капиталов Войско получало с процентов на суммы, находящиеся в ценных бумагах в Казачьем земельном банке I3I6I руб. Китайцы и корейцы на арендуемых землях в основном занимались огородничеством. Выращиваемые огородные культуры (капуста, картофель, помидоры, огурцы, лук, чеснок и т.п.) они сбывали в городе. Отсюда еще одна форма сотрудничества с казаками - извоз. Китайские купцы, переходя границу, земледельцы широко использовали извоз, сотрудничая с казаками. Цена за 1 пуд груза колебалась от 1,5 до 2 рублей. Но для китайских купцов важно было еще иметь постоянных, надежных в этом деле партнеров. Ну и еще насчет Китая - по договору разрешалась беспошлинная торговля в приграничной полосе. Сюрприз-сюрприз, но это как раз войсковые земли и станицы. Более того - выдача документов и разрешений лежало тоже на станичниках. Нет-нет, что вы, никакой коррупции среди казаков разумеется не было. Ivto пишет: Для станиц на линии оно что было, что не было, реально им воспользоваться возможности у подавляющего большинства просто не имелось. "Станицы на линии" это в том числе и граница. Ivto пишет: Только с этими сборами все хозяйство бабы и старики на себе тянуть были вынуждены. А казак в своем доме гостем был. Самый длительный годовый сбор был на три недели. Еще два - недельные АФАИК. Не перетрудились ли бабы со стариками? А вообще нравятся мне генштабисты. Люди напрочь лишенные сантиментов и излишних рефлексий. В работе М. Красовского дается обзор состояния казачьих хозяйств в Области Сибирских киргизов в конце 1850-х - начале 1860-х гг., приводятся интересные сведения об уровне развития казачьего скотоводства, земледелия, промыслов (извоза, рыболовства, добычи соли и пр.)2. Отмечая, что сибирский казак «.не имеет и половины того, что мог бы извлечь из своей обстановки трудом, с которым . знаком мало», причину этого автор крайне упрощенно видит в присущей казаку лени. Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/sibirskoe-kazache-voisko-kak-sotsialno-territorialnaya-sistema-organizatsiya-i-osnovnye-etap#ixzz3YSHaB44a Ivto пишет: Ну и о том, что все эти сборы и вообще вся служба, казаками за собственный счет снаряжались, скромно умалчиваем. Угу. Помниться некоторые махинации со строевыми лошадками ымы в свое время расписывал Ivto пишет: Чтобы выйти из какого-то сословия, надо было одновременно куда-то приписаться. Куда мог приписаться казак? Только в иногородние в своей же станице. Да что вы говорите??? А в черносошные ему ЧСВ записаться не давало? Или туда кроме потомственных крестьян никого не брали? Ну или в мещане городские - домик в городе прикупить никак было? А вообще коллега, погуглите что такое "податные сословия". Ну или в более вегетарианские времена "бывшие податные сословия". Например чтобы стать чиновником лицу податного сословия нужно было получить достаточно приличное образование. А неподатному, в т.ч. и казаку - закончить хотя бы земское училища (вернее сдать экзамены за курс). А если лапа есть, то и без этого можно было обойтись. Леший пишет: освобождались от очередной военной службы, но обязывались платить в кассу Войска по сто рублей в год за все время службы их сверстников Для сибиряков в середине века 57 руб, ЕМНИП.

Den: Виталий пишет: О чем я Дену и пытаюсь растолковать Коллега не надо растолковывать. Вы лучше от вопросов не уходите А уж что СССР ни разу нормальным государством не был... ну имхо очевидно.

Ivto: Виталий пишет: От этого была, спору нет. Ну так льготы и отсутствие налогов надо отрабатывать. Вот только по перечисленными вами цитатам - основное время занимала не государева служба, а работа на собственное войско Вы считаете, что от государевой службы кто-то освобождал? Да и то, что вы называете "работой на войско", работой на себя и свои семьи не было. Заставь вас сейчас бесплатно вмахивать на местую администрацию, и скажи, что так вы не на государство, а на себя работаете, вас это очень утешит? Что до отсутствия налогов, то они с лихвой перекрывались снаряжением на службу за свой счет. Виталий пишет: Коллега, на территории войсковых земель Сибирского войска не одна Европа могла уместится Только там ни населения, ни рынков сбыта, ни нормальных денег не было. Виталий пишет: Ну насчет Верного могу сказать. Основывали казаки. Заселяли с 1855 (основали в 54) русские переселенцы. Яблони например туда земляк Дена привез Ну да, две станицы впритык к самому Верному, да три на расстоянии в пределах 50 верст ниоткуда тогда же взялись. Два сибирских полка, которые вывели в начале 50-х, больше в это войско не вернулись. А территория между Бийском и Кузнецком, откуда их в основном сдернули, так и осталась слабозаселенной. Кстати, и земляков Дена, из этих первых переселенцев, позднее тоже некоторых показачили, переводом целых сел в войсковые поселения. Та же станица Тасктакская, ныне район Алма-Аты, из них в основном была. Виталий пишет: Тремя строчками выше вы пытались мне доказать, что Верный заселяли казаками.... Ивто, все переселенческие программы были государственными. Это не захотел и поехал, это подписался на программу и переселился. Кстати для казаков такие программы были тоже. И даже с сохранением статуса Да не было до Столыпина переселенческих программ. Было "высочайшее дозволение ехать на поселение в Сибирь", плюс посылка войск и ссылка каторжан. Виталий пишет: "Станицы на линии" это в том числе и граница. Для Сибирского войска это линия р.Тобол - Перопавловск (с заходом в район Кокчетава и Акмолинска) - Омск, далее на юг по Иртышу, с ответвлением в сторону Бийска и с выносом нескольких станиц в степь. Озолотиться можно с приграничной торговли, ага... Виталий пишет: Самый длительный годовый сбор был на три недели. Еще два - недельные АФАИК. Не перетрудились ли бабы со стариками? А вообще нравятся мне генштабисты. Люди напрочь лишенные сантиментов и излишних рефлексий. В период полевых работ, когда день год кормит. Виталий пишет: Угу. Помниться некоторые махинации со строевыми лошадками ымы в свое время расписывал Так кормить отдельно этих строевых лошадок, не впрягая в работу, у многих к концу 19 в. уже просто возможности не было. Виталий пишет: Угу. Помниться некоторые махинации со строевыми лошадками ымы в свое время расписывал Записаться в черносошные ему надо было уехать под Вятку и договориться как с местным начальством, так и с местным обществом, чтобы его туда приняли. То же самое и с переходом в мещане. А так-то, теоретически и у нас с вами есть возможность в ту же Швейцарию сейчас уехать...

Леший: Den пишет: а СССР на 1991 г. уже не справлялся Из чего это видно? Гляньте на это прелюбопытный график рождаемости в Узбекистане. Из него видно, что начиная после пика в 1960 г. там шло неуклонное снижение числа рождений на 1000 женщин. Разумеется, того падения, что было 90-е гг. не будет, но с учетом сохранений темпов урбанизации (в постсоветском Узбекистане реальная урбанизация выросла незначительно - с 8,11 млн. чел. 1989 г. до 8,95 млн. чел. в 2011 г.), тренд на снижение рождаемости у них будет надежно сохраняться. А к 2000-м может даже снизиться ниже нынешнего. Так что, с учетом роста рождаемости в РСФСР ничего катастрофического не вижу.

Den: Леший пишет: Из чего это видно? Из стартопика в "узбекской" теме и расчетов соотношения славяне/тюрки в АИ-СССР 2015 Коллега давайте не будем начинать всю тему заново? Леший пишет: Гляньте на это прелюбопытный график рождаемости в Узбекистане Коллега можно конечно еще более палевный сайт найти - ну турфирмы какой-например... но надо постараться Вам в стартопике "узбеков" писали цитату из профидемографов: Анализ конъюнктурной информации показал, что в семи республиках продолжается снижение рождаемости, а в шести наметилось повышение; для Литвы и Грузии характерна стабильность уровня ... я понимаю, их можно оспаривать но не на уровне того сайта на который вы сослались Леший пишет: но с учетом сохранений темпов урбанизации (в постсоветском Узбекистане реальная урбанизация выросла незначительно - с 8,11 млн. чел. 1989 г. до 8,95 млн. чел. в 2011 г.) Какое "сохранение темпов"??? Коллега в Реале в Узбекистане рухнула типично африканская специализация на монокультуре хлопка. И тот темп урбанизации который мы имеем в Реале он благодаря этому! В АИ-СССР он очевидно ниже! Ну азы жеж... Леший пишет: тренд на снижение рождаемости у них будет надежно сохраняться Кто-то спорит? С [3,24/5,19] в 1991 г. до [2,33/4,73] в 2016 г. Со "скачком" с 90-е до [3,86/6,74]. Итог вам озвучивали. Вы ломитесь в давно открытую дверь коллега Леший пишет: А к 2000-м может даже снизиться ниже нынешнего Повеселили. Коллега это реально было бы смешно если бы не было так грустно Ну если вам нравится считать, что оно все снизится только по вашему ничем не обоснованному хотению - ваше право Леший пишет: Так что, с учетом роста рождаемости в РСФСР ничего катастрофического не вижу. Откуда рост взялся? В реальности данной темы - действительно не было бы ничего страшного. Для миллиардной России сотня миллионов тюрок - на один зуб. Впрочем здесь им и не дали бы так расплодиться. А для СССР - смерть. Строго по поговорке - что Менделееву хорошо, то Марксу смерть!

Леший: Den пишет: И этим все сказано коллега. Этим ничего не сказано. Влияние социалистов было столь сильным, что при принятии рабочего законодательства правительство не смотря на сопротивление промышленных кругов, было вынуждено ориентироваться на требования социалистов. Den пишет: Из стартопика в "узбекской" теме и расчетов соотношения славяне/тюрки в АИ-СССР 2015 Из него ничего подобного не следует. Нашел таки исходник вашей информации (Население Советского Союза. 1922-1991. Москва. Наука. 1993). Указанный вами прогноз был сделан демографами на основании данных конца 1980-х и начала 1990х гг., когда уже вовсю шел демонтаж столь ненавистной вам социалистической системы. До этого, по их же собственным словам, был подъем рождаемости в европейских регионах. Den пишет: Коллега можно конечно еще более палевный сайт найти Хорошо, не буду спорить (хотя в чем его "палевность"? - сугубо ради интереса). Давайте взглянем на другой источник, а именно статистический сборник "Население СССР. 1987" Госкомстат СССР. Суммарный коэффициент рождаемости в Узбекской ССР: 1975-1976 гг. - 5,674; 1978-1979 гг. - 5,089; 1980-1981 гг. - 4,807; 1982-1983 гг. - 4,618; 1984-1985 гг. - 4,637; 1985-1986 гг. - 4,683 1986-1987 гг. - 4,631; 1987 - 4,573. Den пишет: Анализ конъюнктурной информации показал, что в семи республиках продолжается снижение рождаемости, а в шести наметилось повышение; для Литвы и Грузии характерна стабильность уровня Как уже сказано выше, это данные самого конца 80-х и начала 90-х гг. Время излета "Перестройки" и активного демонтажа Советского Союза. Den пишет: Какое "сохранение темпов"??? Численность городского населения Узбекской ССР: 1971 г. - 4 млн. 451 тыс. чел.; 1981 г. - 6 млн. 706 тыс. чел.; 1989 г. - 8 млн. 110 тыс. чел. Сравните с нынешним 840 тыс. за два десятилетия. И да, последние четверть века в Узбекистане шел процесс по присвоению сельским поселениям статуса городских (их число с 1989 г. по 2011 г. выросло с 97 до 1079 - "Урбанизация в Центральной Азии: вызовы, проблемы и перспективы" Ташкент 2013) жители которых формально становились горожанами, но фактически оставались селюками. А вот число городов по сравнению с 1989 г. даже сократилось (со 124 до 119 в 2011 г.). Den пишет: Откуда рост взялся? Суммарный коэффициент рождаемости. РСФСР: 1978-1979 гг. - 1,885; 1980-1981 гг. - 1,875; 1982-1983 гг. - 2,021; 1984-1985 гг. - 2,045; 1986-1987 гг. - 2,194. Украинская ССР: 1978-1979 гг. - 1,957; 1980-1981 гг. - 1,927; 1982-1983 гг. - 2,024; 1984-1985 гг. - 2,051; 1986-1987 гг. - 2,089. Белорусская ССР: 1978-1979 гг. - 2,052; 1980-1981 гг. - 2,014; 1982-1983 гг. - 2,083; 1984-1985 гг. - 2,066; 1986-1987 гг. - 2,075.

Den: Леший пишет: Этим ничего не сказано. Влияние социалистов было столь сильным, что при принятии рабочего законодательства правительство не смотря на сопротивление промышленных кругов, было вынуждено ориентироваться на требования социалистов Коллега я не собираюсь спорить на таком уровне Если вы хотите считать, что 1/8 мест в парламенте делает страну социалистической то это ваше вИдениие. Спорить с ним бессмысленно. Лично я считаю, что можно говорить о социализме только когда у социалистов большинство в парламенте и им удалось формировать правительство. Это минимум. По хорошему еще это правительство должно продержаться несколько сроков, ну и если республика не парламентская то президент-социалист должен наличествовать. Но по вашему достаточно 1/8 в парламенте Ну пусть читающие нас рассудят чей подход более корректен Далее по демографии собственно. Коллега вы вроде бы тоже цените свое время, как и я, и потому я пока верю, что вы искренне не способны понять то что я объяснял десяток раз. А не просто троллите от безделья в Интернете, на что честно говоря похоже. Поэтому я еще раз объясню объясненное не один раз. Но этого хватит. Целью моей жизни не является убедить конкретно вас чтобы повторять эту попытку из года в год с совершенно неадекватными трудозатратами времени Каждый верит в то, что ему нравится. Если кому то ваши произвольно взятые цифры кажутся более убедительными чем прогнозы демографов, то это тоже их дело. У нас свободная страна Леший пишет: Из него ничего подобного не следует. Из него именно это следует. Если кто-то не может или не хочет его понять, то это не проблемы источника и не мои Все необходимые цифры и прямые цитаты я привел. В отличии от... ага. Леший пишет: Нашел таки исходник вашей информации (Население Советского Союза. 1922-1991. Москва. Наука. 1993). Это здорово что вы "нашли" источник ссылку на который я дал в первых же постах темы. Вопрос - прочитали ли вы его? Как то не похоже. Леший пишет: Указанный вами прогноз был сделан демографами на основании данных конца 1980-х и начала 1990х гг., когда уже вовсю шел демонтаж столь ненавистной вам социалистической системы Вообще все до боли стандартно - переход на личности сопровождается "открытиями". "Оказывается" прогноз был сделан в конце 80-х. А никто типа и не догадывался. И ничего что в стартопике Den пишет: речь о второй половине 80-х ... ну никто ведь и не догадывался правда? А о каком периоде интересно должна идти речь по вашему? На когда есть самые свежие данные на основании которых можно строить прогнозы на 90-е? Авторы оперируют последними данными за начало 91-го года. Учитывая, что и сейчас их обработка занимает ни один месяц, то это данные за 90-й фактически. А учитывая, что человек не комар и рождается через девять месяцев после принятия определенных решений... а само это планирование-принятие (худо-бедно бывшее и в Узбекистане) повышает горизонт еще на несколько месяцев по хорошему. Т.е. данные во многом 89-го года. Уже нормально обобщенные. Но если в вашем "методе" коллега написано, что Германия конца 19-го века с 1/8 мест в парламенте у социалистов это социлистическое государство, а СССР 1989 г, да хоть и 1990 г. это какое то другое... ну мне с этой "логикой" спорить нечем. И наверное незачем Леший пишет: До этого, по их же собственным словам, был подъем рождаемости в европейских регионах. Угу. Подъем антиалкогольной компании. Это мы вообще-то и без этих авторов знаем. Ну правда зачем обращать внимание на их уникальные самые свежие данные? Вот антиалкогольная компания Горби и связанный с ней рост рождаемости - типа самый вот усредненный-усредненный показатель за СССР? До чего же вы корректны в выборках коллега А что там было за 1987 годом припомним? Но вы предлагаете использовать данные Леший пишет: Давайте взглянем на другой источник, а именно статистический сборник "Население СССР. 1987" Госкомстат СССР. ... именно 1987 г. Ну случайно наверное. Коллега а объясните в чем сакральный смысл этого года? У власти УЖЕ Горби, но развала СССР ЕЩЕ нет. В чем сакральные преимущества 1987 года перед 1990 г. который вы так критикуетте с ТЗ воздействия общества на демографию? Я вот не нахожу ответа кроме очевидного - 1987 г. САМЫЙ удачный демографичекий год позднего СССР. Просто не имеющий аналогов за четверть века. И следовательно ни в каких прогнозах его использовать некорректно. Но вам он "нравится" и это все перевешивает Коллега еще раз - я не хочу спорить на этом уровне. Ваше дело во что верить. Спорить можно с корректным анализом цифр, а с передергиваниями для того чтобы доказать свою ТЗ - бессмысленно Вот еще прогноз: Если рождаемость и смертность остаются неизменными, то население будет сначала расти за счет постепенно уменьшающегося потенциала, а потом, когда он будет исчерпан, население, достигнув максимума, начнет уменьшаться. При этих условиях максимальной численности достигнут: русские - 149,7 млн в 2009 г., украинцы - 44,7 млн в 2004 г., белорусы - 10,4 млн в 2014 г., грузины - 4,5 млн в 2029 г. и литовцы - 3,3 млн в 2029 г. Другие национальности будут увеличиваться при этих условиях неопределенно долго, с потенциальным периодом удвоения численности через 25 лет (узбеки, киргизы, таджики и туркмены), с одной стороны, и через 190 (эстонцы), 195 (татары и армяне) и 300 лет (латыши), с другой. Это более примитивный прогноз Дарского и Андреева, чем тот который я приводил. Как раз озвучен неизбежный обвал численности славян в нулевые о котором я много раз писал. И удвоение азиатов каждое поколение. Но повторюсь это без учета отмеченного в стартопике падения рождаемости славян в 1988-1991 гг. и всплеска рождаемости в СрАз. Леший пишет: даже этот мизерный рост последние четверть века в Узбекистане шел во многом благодаря массированному присвоению сельским поселениям статуса городских Конечно в СССР ничего подобного не происходило и вчерашние декхане взмахом волшебной палочки становились рабочими и служащими... очень правдоподобно что сказать Леший пишет: Численность городского населения Узбекской ССР ... неплохо бы сравнить с общим ростом населения Узбекской СССР. И окажется... оба на! Рост и того и того в конце 70-х и 80-х практически равен. И с ожидаемым всплеском рождаемости в 90-е советские темпы урбанизации не справились бы уже никак. Это при том, что и "городские" советские узбеки рожают по 3-4 ребенка. Но конечно надо всем СССР корячиться чтобы все это цивилизовать именно в рамках единого государства

Леший: Den пишет: Коллега я не собираюсь спорить на таком уровне Если вы хотите считать, что 1/8 мест в парламенте делает страну социалистической то это ваше вИдениие. Это не вИдение, это факты. Рабочее законодательство "Второго Рейха" было "социалистическим" (причем, в отличие от Российской империи оно работало), что говорит об уровне влияния этого политического движения в Германии. Den пишет: Все необходимые цифры и прямые цитаты я привел. В отличии от... ага. Den пишет: речь о второй половине 80-х "Вторая половина 80-х" и "конец 80-х" это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Den пишет: Угу. Подъем антиалкогольной компании. А теперь вспоминаем, когда начался рост рождаемости, а когда "антиалкогольная компания". Den пишет: А что там было за 1987 годом припомним? "Отказ от совка" (с) Den пишет: ... именно 1987 г. В 1987 г. народ все еще жил "по старому"(хотя "расшатывание скреп" уже началось). Система воспринималась как нечто незыблемое и вечное. В 1988 г. уже "перелом сознания". Сначала Горбачев прямо поддержал антикоммунистическую пропаганду ("Не могу поступиться принципами" Нины Андреевой - по мнению Коротича, эта история стала ключевым моментом перестройки). Официально объявлено о "демократизации советского общества и реформе политической системы", а также пресловутые "гласность" и "закон о кооперации". И до народа начинает доходить, что Советский Союз вполне может прекратить свое существование.

Фрерин: Леший пишет: "Отказ от совка" (с) Разве не видно из контекста? Имелась ввиду ДРУГАЯ сторона от 1987 г.

Фрерин: Провел на вышеуказанном графике две линии. Одной - продолжил "Хрущева", другой - "Брежнева" Но собственно меня тут смущает "Андроповское" повышение. Точнее, даже после Олимпиады. Однако, Брежневский тренд ненадолго сменился. Потом - малопонятный провал и лишь потом - пик который можно списать на антиалкогольную и перестройку.

Den: Леший пишет: Численность городского населения Узбекской ССР: 1971 г. - 4 млн. 451 тыс. чел.; 1981 г. - 6 млн. 706 тыс. чел.; 1989 г. - 8 млн. 110 тыс. чел. Сравните с нынешним 840 тыс. за два десятилетия. ...труба мне как-то даже в голову не пришло сразу проверить... воистину старик Адольф был знатоком человеческих душ и он снова прав... Потом я все же решил посмотреть. Итог: "в республике насчитывается 120 городов и 115 городских посёлков; в них в общей сложности проживает 15,5528 млн. чел., или около 51 % всего населения"! Какие 840 тыс.??? Численность городского населения в постсоветском Узбкистане без малого УДВОИЛАСЬ! В то время как в целом население выросло на 40%. В то время как прогнозы позднего СССР говорили что оно утроится. Т.е. Реал на примере как раз Узбекистана блестяще показал чего удалось избежать вовремя отделив Среднюю Азию. 50 млн. безграмотных, сельских только узбеков. На которых "исполняя интернациональный долг" должны были пахать русско-советские рабы Леший коллега нафиг было так передергивать цифры??? И оно того стоило? Или у вас "источник" такой? Но я не представляю где искать чтоб такое найти

Den: Леший пишет: Это не вИдение, это факты. Рабочее законодательство "Второго Рейха" было "социалистическим" Коллега мне странно спорить когда вы пишете про "факты", но при этом заботливо кавычете "социалистическое". Поскольку все же понимаете, что пишете ересь странное. А я говорю о фактах и социалистическом государстве (не законодательстве!) без кавычек. Леший пишет: что говорит об уровне влияния этого политического движения в Германии Вообще-то это говорит лишь о "уровне несопротивления" ряду идей этого дижения. Т.к. за "рабочее законодательство" голосовали отнюдь не одни социалисты (иначе оно бы не прошло). Но почему то эти люди (числом минимум второе большим) "не считаются", а страна "социалистическая" Это тоже из разряда "всего 840 тыс. узбеков стали горожанами за 20 лет" Впрочем с тезисом о некотором влиянии социалистов в Германии никто и не спорил. До "социалистического государства" от этого как до Китая. Леший пишет: А теперь вспоминаем, когда начался рост рождаемости, а когда "антиалкогольная компания". Вы что сказать то хотели? В 85-м началась, а аккурат 86-87 гг. рост Но после 87-го стали сворачивать, к 89-му вернулась на "докампанейский" уровень, а к 90-му на тренд. Это нстолько очевидно и общеизвестно, что пока никто спорить с этим не надумывал Леший пишет: "Вторая половина 80-х" и "конец 80-х" это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Я не знаю что там говорят в Одессе. Там вон и "колорадо жгут". Мне те источники знаний не доступны, но я знаю, что в 1985-1991 гг. в СССР правил один и тот ж человек, с довольно последовательной политикой. А еще знаю что с ТЗ демографии в 1965-1991 гг. все люто однообразно для РСФСР. Все колебания кроме "горбчевского" железно объясняются "эхом войны" и бэбибумом после нее. А потом аборты все заполировали и весь дальнейший брежневский путь в пропасть уныло-предсказуем Коллега Фрерин показал это как надо - на уровне третьеклассников Мне минус - я видимо слишком сложно объясняю, слишком многое кажется очевидным Надо видимо разжевывать совсем в кашицу если уж и такие аксиомы как связь антиалогольной кампании и рождаемости неочевидны Леший пишет: "Отказ от совка" (с) Правда??? Вот прям в 87-м и отказались? И русско-советские женщины мудрые как Энштейны уже в том году это осознали и прям как мушки-дрозофилы перекрыли свое размножение? Свежо чо... А вообще коллега Фрерин сказал уже что стороны две Леший пишет: И до народа начинает доходить, что Советский Союз вполне может прекратить свое существование По моим воспоминаниям об этом массово стали рассуждать только в 91-м. И что важнее график тоже фиксирует всего лишь поспешное "возвращение на тренд". А вот в 92-м - обвал.

Den: Фрерин пишет: Провел на вышеуказанном графике две линии. Одной - продолжил "Хрущева", другой - "Брежнева" Браво. Да, Хрущев по убийственности превосходит либралов 90-х т.к. "крутость" та же, но он ломал куда более здоровое общество. Если б ему дали еще лет 10-15 он бы несомненно достиг демографических "результатов китайских товарищей" Или кубинских Брежнев гораздо мягче, но и с ним в 1992 г. мы подходим с тем же багажом что в Реале. Фрерин пишет: собственно меня тут смущает "Андроповское" повышение Оно не "андроповское". Оно позднебрежневское И связано с "детьми победителей". А при Андропове как раз пошло "возвращение на классический брежневский тренд" которое должно было состояться в 1995 г. Ну а дальнейшее вы показали. В 2009 г. начинается физическая убыль русских при КСР на уровне Южной Кореи, с "пенсионным горбом" на уровне Германии и ордами нищих диких узбеков переселяющихся в Россию как... ну я даже не знаю с чем сравнить В Европе цветочки сейчас сравнительно с этим мраком Вот такое "светлое советское будущее". Но кому-то нравится Спорить с цифрами эти коллеги не могут, но убеждены, что оно как-нибудь само бы рассосалось...

Den: Сейчас вот совсем на пальцах прикинул - в 2010 г. на пике "советского русского народа" условное поколение фертильных русских женщин родит в следующее поколение 50 млн. русских, и те ж 50 млн. родит условное поколение узбекских женщин. Сравняются численно два народа где-то к 2040 г. но СССР будет тюркским уже куда раньше... т.к. в молодых и средневозрастных стратах равенство произойдет куда раньше... Орда - как заказывают господа украинцы

Фрерин: Den пишет: Оно не "андроповское". Оно позднебрежневское И связано с "детьми победителей". Мне казалось что СКР слабо связан с половозрастной пирамидой... Собственно, прекрасные советские перспективы видны из цифр Правда плохо понятно, что ж такое в обществе было, что его так корежило. Хрущев понятно - наступление на деревню - борьба с личными хозяйствами, с неперспективными деревнями. Молодежь едет на целину, что вряд ли способствует деторождению, плюс аборты и т.п. Но что с Брежневым? Причем поначалу была стабилизация и слабый-слабый рост...

Фрерин: Вот кстати СКР по пятилетиям. Считал как - суммировал СКР с демоскопа и делил на пять. Сей метод помогает "убрать" случайные колебания. 1959-1963 2,46 1964-1968 2,09 1969-1973 2,00 1974-1978 1,95 1979-1983 1,93 1984-1988 2,13 1989-1993 1,71 1994-1998 1,29 1999-2003 1,24 2004-2008 1,37 2009-2013 1,53

Den: Фрерин пишет: Мне казалось что СКР слабо связан с половозрастной пирамидой... Не напрямую. Но связан. Вы ж сами писали - фертильные женщины это хорошо, но 15-летние и 49-летние рожают неколько хуже 29-30 летних. Посему если у вас полно среди фертильных именно 25-35 летних то естественно выше абсолютные цифры и выше разброс на всех фертильных... ну и в минус тоже работает. В 1980 г. исполнилось 50 лет последнему поколению русских женщин которые себя воспроизвели (1931 г. рождения). И их "результаты" теперь исключаются из подсчета. Это "погасило" позитив бэбибума. Всего 3-4 год подьема в 80-х тогда как тот подъем длился 8-10 лет. Потом Горби пришпорил, но у него получился чистый "календарный сдвиг" - просто "украл" детей у следующей пятилетки "втрамбовав" их в свои два года подъема. Реального прироста в антиалкогольной 10% в лучшем случае. Фрерин пишет: Правда плохо понятно, что ж такое в обществе было, что его так корежило А это последствия ленинизма-хрущевизма... Чистая мораль и идеология, в которые "не верит" ряд коллег У всех подростков и детей на 1965 г. как норма зафиксирована 1-2-детная семья. Все те кто в 80-е говорил сыновьям и дочерям то самое "Нечего нищету плодить!" имел перед глазами поствоенную сталинскую деревню с ее "восхитительными" достатком и моралью... Посему пока были "жЫрные годы застоя" ориентировались все же на двудетность, но при малейших, ничтожнейших трудностях с легкостью пришли к однодетности... Потребовалось 10 лет путинской даже не позитивной идеологической пропаганды (будем честны - идеология в 2000-2010 гг. была убога), а просто перекрывания крана пропаганды негативных, смертоносных ценностей (коммунизма и либерализма)... и эти ценности сдохли в "честной конкуренции". И имеем то что имеем - с 2010 г. число фертильных падает, половозрастная их структура ни к черту, а рождаемость растет... Сейчас собственно последний резерв это "позднесоветские". Те кто еще жив для нормальных ценностей и имеют шансы завести семью хоть с 1-2 детьми (больше им уже тупо по возрасту сложно - это за 30 лет поколение) или родить второго у кого один есть (двух у этой политиковозрастной страты нет почти ни у кого). Все остальные резервы сейчас уже использоаны. Вот про это я и писал коллеге Лешему в соседней теме говоря о "социалистическом хомуте" на шее нашей демографии. Увы, здесь я бы не переоценивал возможности... В большинстве это классические советские халявщики-трудоголики (ага и такое бывает - просто они искренне убеждены, что если они работали всю жизнь то им "должны" платить пенсию ), а значит им дети не нужны...

Den: Коллеги давайте все же тему про абортов обсудим отдельно здесь Она ушла довольно далеко от наших "узбеков".

Den: Хех! Старик Холмогорыч тож самое пишет. http://vz.ru/columns/2015/8/19/761827.html ... и цифирь приводит.

Ivto: Передергивает он там много...

Den: Ivto пишет: Передергивает он там много... Шо именно?

Ivto: Хотя бы то, когда рассуждает, кто в союзную копилку вкладывал, а кто оттуда выгребал. В пересчете на мировые цены, серьезный положительный вклад накануне распада СССР был у России и Азербайджана, скорее положительный - у Казахстана и Туркмении, а у всех остальных - отрицательный. И самым мощным реципиентом была как раз Украина, особенно если смотреть в абсолютных цифрах. А не "получала сколько и давала", как у Холмогорова. Про то, что Россия как минимум 15 лет после распада СССР продолжала субсидировать те же Украину и Прибалтику, опять же, ни слова. Ну и т.д. Кстати, мнение, что Ср.Азия так уж хотела сохранения СССР, тоже является скорее мифом. События там при распаде сыграли не меньшую роль, чем в Карабахе или Прибалтике.

Den: Ivto пишет: В пересчете на мировые цены, серьезный положительный вклад накануне распада СССР был у России и Азербайджана, скорее положительный - у Казахстана и Туркмении, а у всех остальных - отрицательный Коллега можно ссылку, а не голое имхо? Просто то что постилось ранее у нас на Форуме подтверждает как раз слова Холмогорова. Доноры - Россия и Беларусь. Иногда Туркмения. И все. А спонсирование Украины в пересчете на душу сравнительно с Грузией и Прибалтикой и рядом не стояло.

Ivto: Den пишет: Коллега можно ссылку, а не голое имхо? Просто то что постилось ранее у нас на Форуме подтверждает как раз слова Холмогорова. Доноры - Россия и Беларусь. Иногда Туркмения. И все. А спонсирование Украины в пересчете на душу сравнительно с Грузией и Прибалтикой и рядом не стояло. Это еще в то время довольно широко публиковались, накануне планируемого подписания нового союзного договора. Тогда же, кстати, в России многие стали задаваться вопросом, а нахрена нам вся эта толпа нахлебников. Умственный уровень тогдашней союзной элитки в лице ее агитпропа был заодно наглядно продемонстрирован. Так провели агитацию за союз, что население самой крупной республики против него настроили, желая умаслить окраины. Ну а кто был донором, а кто нет, жизнь после развала СССР показала наглядно. Возьмите внешнеторговый баланс любой из бывших республик после распада, и все станет понятно. Кстати, насчет жизни в том же Узбекистане накануне распада СССР, с точки зрения русскоязычного, рекомендую вот это. Довольно точно передано. http://samlib.ru/p/pupkin_wasja_ibragimowich/memories_defagmentation.shtml

Den: Ivto пишет: кто был донором, а кто нет, жизнь после развала СССР показала наглядно Т.е. конкретных цифр у вас нет. Мне так и подумалось.

Египтянин: Den пишет: Т.е. конкретных цифр у вас нет. Их есть у меня. Конкретные цифры примерно такие. Посмотрим, как выглядят межреспубликанские дотации в СССР в пересчете на нос. Республика Население, млн (1989) Рублей на нос Россия 147,4 -209 Украина 51,7 +56 Казахстан 16,5 +399 Белоруссия 10,2 +201 Узбекистан 19,9 +128 Азербайджан 7,0 +64 Литва 3,7 +997 Грузия 5,4 +354 Молдавия 4,3 +612 Латвия 2,7 +485 Армения 3,3 +415 Киргизия 4,3 +246 Эстония 1,6 +812 Таджикистан 5,1 +220 Туркмения 3,5 -11 Очевидно, что дотации осуществлялись в основном за счет России и (в гораздо меньшей степени и лишь в последние годы существования СССР) Туркмении. Там начали добывать много газа. Вот и получается что у каждого жителя РСФСР в год забирали 209 руб., позже - у жителей Туркмении – по 11 руб. и распределяли эти изъятые средства между остальными гражданами СССР. Безвозмездно, т.е. даром.

Египтянин: А вот ещё такие таблички

Египтянин: А это производство и потребление на душу населения по республикам СССР. Только не помню это в рублях или долларах. Поэтому будем считат в условных еденицах.

В.Лещенко: Египтянин пишет: Вот и получается что у каждого жителя РСФСР в год забирали 209 руб., позже - у жителей Туркмении – по 11 руб. и распределяли эти изъятые средства между остальными гражданами СССР. Безвозмездно, т.е. даром. Наглядное опровержение всей этой сратистики мы видим на примере 90х - когда РФ вместо обещанного гусскими сепаратистами расцвета обвалилась в и адский ад. Даже по оф. мнению уровень 1990 был превзойден лишь в 2011

Леший: В.Лещенко пишет: Наглядное опровержение всей этой сратистики мы видим на примере 90х - когда РФ вместо обещанного гусскими сепаратистами расцвета обвалилась в и адский ад. Даже по оф. мнению уровень 1990 был превзойден лишь в 2011 Лещенко, вас уже неоднократно предупреждали по поводу чреватости намеренного коверкания русского языка. Трехдневный бан.

Den: Египтянин пишет: Их есть у меня Спасибо коллега. Пара табличек ранее в этой теме не постилась. Интересно, что Казахстан стал нахлебником только при Назарбаеве уже. Ну и Азербайджан неплох. В общем все как я и представлял. Список республик кои я считаю необходимым сохранить в обновленном СССР только подтверждается.

В.Лещенко: Леший пишет: намеренного коверкания русского языка Хорошо Наглядное опровержение всей этой так называемой статистики мы видим на примере 90х - когда РФ вместо обещанного русскими сепаратистами расцвета обвалилась в и адский ад. Даже по оф. мнению уровень 1990 был превзойден лишь в 2011 Так сойдет? Den пишет: Список республик кои я считаю необходимым сохранить в обновленном СССР только подтверждается. Проблема в том что невозможно быть слегка беременным - или мы наступаем и сражаемся или отдаем все на условиях Вашингтона - когда в министерствах Ельцына отдавали целые этажи под агентуру ЦРУ

Den: В.Лещенко пишет: или мы наступаем и сражаемся Куда смешной вы человек? Куда наступали при любимом вами Прежнем... то есть Брежневе? В.Лещенко пишет: Наглядное опровержение всей этой так называемой статистики мы видим на примере 90х Наглядное подтверждение мы видим в 21-м веке когда видно, чего стоят одни без других. Если еще и последние 8 лет советской власти не потратить на раскармливание "братских" республик как предлагается то результат будет быстрее и однозначней. А разрыв хозсвязей в случае сохранения союза 8 республик будет куда меньше.

В.Лещенко: Den пишет: Куда наступали при любимом вами Прежнем... то есть Брежневе? Афанистан, Чехия, Никарагуа... На чехов особенно смешно наступили Den пишет: . А разрыв хозсвязей в случае сохранения союза 8 республик будет куда меньше. А зачем вы с вашим русским нацизмом имени еврея Абрамия вместо социализма этим 8 республикам? Зачем вы с вашим капитализмом нефтяной Тюмени и татарстанам - хватит кормить Рязань Den пишет: мы видим в 21-м веке когда Достигнут уровень 1990 года

Den: В.Лещенко пишет: Афанистан, Чехия, Никарагуа... И как успехи в Афгане и Никарагуа? А Чехия это не наше наступление ага. В.Лещенко пишет: А зачем ... а кто против? Лещенко это ж ваш тезис, что если б не злой Горби то всех бы сепаров в асфальт левой задней? В.Лещенко пишет: Достигнут уровень 1990 года Уровень по чему мой безграмотный коллега? Я как бе на память не жалуюсь - и тогдашний уровень жизни помню лично, ну и статистикой владею. А главное - какой уровень у Грузии, Армении, Киргизии, Молдавии?

В.Лещенко: Den пишет: А главное - какой уровень у Грузии, Армении, Киргизии, Молдавии? Вы ж вроде не укр -это там лозунг про корову... Den пишет: и тогдашний уровень жизни помню лично, ну и статистикой владею Это слова ЕМНИП Медведева. Ага - мы сильно опередили 91 год по айфонам на душу населения -правда и они и авто и прочие бусы и табак -это импорт Den пишет: И как успехи в Афгане и Никарагуа? А Чехия это не наше наступление ага Как не наше -наше -мы на их гусеницей наступили Den пишет: это ж ваш тезис, что если б не злой Горби то всех бы сепаров в асфальт левой задней? Это не мой тезис а черте чей - мой тезис что без него их вообще бы не появилось - ибо гласность ноу, свобода ноу, выборы -ноу, реформы -ноу.

Den: В.Лещенко пишет: Как не наше -наше -мы на их гусеницей наступили Т.е. слив... В.Лещенко пишет: мой тезис что без него их вообще бы не появилось - ибо гласность ноу, свобода ноу, выборы -ноу, реформы -ноу. Ну глупо чо. Типа армянские нацики от гласности завелись, али литовские там. В.Лещенко пишет: правда и они и авто и прочие бусы и табак -это импорт ... Лещенко заработайте уже на тачку. Заодно и матчасть подтянете на тему того какой % авто из продаваемых "сделано у нас". В.Лещенко пишет: Вы ж вроде не укр -это там лозунг про корову... Вы вообще помните о чем спор? Или опять - на десяти площадках трудитесь? Тезис некоего Лещенко был В.Лещенко пишет: Наглядное опровержение всей этой так называемой статистики мы видим ... мы видим - РФ живет несколько лучше 1991 г., а все "братушки" - хуже. Вывод: при несколько ином развитии событий в 91-м можно добиться еще более хорошей жизни в России и прочем ЕАС и адского ада у сепаратистов.

В.Лещенко: Den пишет: Т.е. слив... Ваш - от Анголы до Ливии - топчем империализм "желтым чеботом"(с) Den пишет: Ну глупо чо. Типа армянские нацики от гласности завелись, али литовские там. Вообще то таки да - и саюдисты и "Карабах" -при ЛИБ такой фиги быть не могло -как и КНК Den пишет: ... Лещенко заработайте уже на тачку. Не нуждаюсь - мог бы лет пятнадцать уже купить если б хотел Den пишет: ... мы видим - РФ живет несколько лучше 1991 г., а все "братушки" - хуже. Причем эта лучшесть весьма условная - да и к примеру инвалид без рук и ног живет лучше отрезанных у него конечностей Den пишет: при несколько ином развитии событий в 91-м можно добиться еще более хорошей жизни в России и прочем ЕАС Без ИЛМ -никак

Den: К вопросу миграции. В 80-х на восток Тверской области "для развития овцеводства" были завезены чеченцы На восток Ростовской по той же теме тоже (и не только чеченцы). Так шта-а... узбеки и таджики отдельными колхозами в "сохранившемся СССР" были неизбежны

Леший: Den пишет: Численность городского населения в постсоветском Узбкистане без малого УДВОИЛАСЬ! Одним из факторов урбанизации в Узбекистане в переходный период стала административно-территориальная реформа. С 2005 по 2009 годы в Узбекистане была проведена инвентаризация сельских населенных пунктов с числом жителей не менее 2000 человек и принимались решения о придании им статуса городских поселков согласно действующему законодательству и стандартам ООН по вопросам народонаселения. В соответствии с Постановлением Кабинета Министров №68 от 13 марта 2009 года «О дополнительных мерах по совершенствованию административно-территориального устройства населенных пунктов Республики Узбекистан», статус городских поселков получили 965 сел (с общим населением в 4,4 млн. человек). "Урбанизация в Центральной Азии: вызовы, проблемы и перспективы" Ташкент 2013 Den пишет: "в республике насчитывается 120 городов и 115 городских посёлков; в них в общей сложности проживает 15,5528 млн. чел., или около 51 % всего населения" На 1 января 2013 года в стране 1204 городских поселения, но более 80 % из них (967 поселений) небольшие (до 10,0 тыс. человек) Курбанов Ш. Б. Развитие городских поселений и проблема урбанизации низовых административных районов Узбекистана // Социально-экономическая география. Вестник Ассоциации российских географов-обществоведов. — 2014. — № 3 Как видим, увеличение городского населения в Узбекистане было большей частью бумажным, а не реальным. И да, вынужден немного поправиться - заявленная цифра в 8 млн. 951 тыс. городского населения Узбекистана на 1 января 2011 г. это население 119 малых, средних, крупных и больших городов республики. Новые городские поселки (а по сути те же селюки, с принудительно измененным статусом) в нем не учтены.



полная версия страницы