Форум » Ветвящееся время » Античный стимпанк, или как бы пораньше прыгнуть в индустриализацию » Ответить

Античный стимпанк, или как бы пораньше прыгнуть в индустриализацию

sunduk: Не обязательно в античности. Раннесредневековая Италия, Египет - всяко лыко в строку. Вот так был поставлен вопрос на параллельном. Копирую оттуда большие, но чрезвычайно информативные посты коллеги Davinа ниже.

Ответов - 17

sunduk: В кои-то времена зарегистрировался на форуме едва ли не только для того, чтобы ответить в этой теме, когда она была ещё в начале. И вдруг сейчас обнаружил, что она жива и прямо-таки цветёт. Поэтому хотелось бы поделиться некоторыми вновь обретёнными знаниями и мыслями (демографическими, в первую очередь). Информацию собирал и отбирал долго, поэтому заранее извиняюсь за длиннопост, многобуков и некоторую сумбурность. Форум возмущается количеством картинок в одном посте, поэтому придётся разбить один пост на несколько. В первую очередь, цель поста в том, чтобы привести и разложить всю основную имеющуюся информацию относительно демографии и экономики РИ периода расцвета и Англии\Европы на рубеже начала индустриализации. И тем самым поспособствовать более обоснованному, что ли, обсуждению чего-либо. Выводы же и обобщение будут в конце, когда выложу всё, что собрал. Во-первых, соглашусь с этим: Lestarh пишет: Что до моего взгляда на вопрос, то лично я бы указал на: - приличную урбанизацию (причём не мегаполисную, а мелкогородскую, наращивающую средний класс) - хороший уровень ремесленного производства, создающий товарное предложение - выраженное разделение города и деревни (как фактор способствующий разделению труда и возникновению перекрёстного спроса - города на продовольствие и сырьё, деревни на ремесленную продукцию, а также стимулирующий горожан вкладывать средства в производство, а не в скупку земельной недвижимости). - политическую децентрализацию при отсутствии сильной внешней угрозы (как фактор, способствующий росту местного самоуправления городов, что позволяет тем проводить политику и принимать законодательные нормы в пользу ремесленных производителей) но не чрезмерную - чтобы города были вынуждены конкурировать экономическими, а не чисто военными средствами - культуру престижного потребления, создающую устойчивый спрос на различные предметы роскоши и прочие излишества как элемент социального самоутверждения - развитую письменную культуру и достаточно высокий уровень образованности населения (хотя бы городского) - "прагматичную религию" не зацикливающуюся на теме "богатство - грех" или "материя - отстой, нужно думать только о духовном", протестантизм - не обязателен, достаточно отсутствия культа аскезы и гностической брезгливости к материи - отделение церкви от государства, хотя бы в форме "кесарю - кесарево", чтобы религиозные нормы не начинали регулировать юридическую практику и быт Начнём с демографии во времена всей этой индустриальной революции, ибо она, по умолчанию, должна вытекать из демографического перехода: аграрное общество, смертность снижается -> больше детей при том же уровне рождаемости доживает -> в ответ для избежания обеднения и голода снижается уровень рождаемости -> появляются многочисленные поколения, чья доля которых (трудоспособного населения) в общем населении резко возрастает, но чьи расходы на своих детей уже гораздо меньше, чем те, что были на них -> в результате демографический дивиденд и рост капитала на душу населения. Соответственно, нужно смотреть на снижение смертности и кривую естественного прироста. Всё-таки, если мы хотим индустриализацию в античности, то необходимо как-то поставить античность в условия, подобные таковым в Европе накануне начала индустриального периода. Что дают данные с Демоскопа за 250 лет (по Ж.-К. Шене, 1986): https://www.dropbox.com/s/gfgbmbafnklpgat/DT_en_fr.jpg?dl=1 ОКС - общий к-т смертности (число умерших на тысячу населения), ОКР - общий к-т рождаемости (родившихся на тысячу населения). Коэффициенты грубые, ибо сильно зависят от возрастной структуры (много стариков + низкая смертность = высокий к-т = мало стариков и высокая смертность), что видно у Англии, где при том же реальном уровне рождаемости ОКР растёт из-за того, что увеличивается доля молодого населения - но более точных коэффициентов по таким временным рядам нет. Главная фишка здесь в том (и это вопрос, над которым демографы ломают голову уже давно), что демпереход начался во Франции на 100 лет раньше, чем в Англии и чем во всей остальной Европе, и ко времени английской промышленной революции успел продвинуться значительно дальше, при этом в Англии он начался позже (и отчасти потому был более пикообразен, а у Франции более растянут) и выступил катализатором индустриализации, а во Франции начался раньше и к такому не привёл. Другой пример - оно же в России и Германии (отсутствующие данные соединены в целях лучшего восприятия): https://www.dropbox.com/s/l0rj8sklowoys5x/DT_rus_ger.jpg?dl=1 Видно, что чем позже и более внезапно страна вступала на путь индустриализации, тем выше были у неё к-ты (Россия - максимальный уровень из всех европейских стран). В Германии пик перехода пришёлся на конец XIX века, в России - на годы революции и ГВ (и потому был, увы, в значительной степени съеден). (Во Франции, кстати, тоже на годы революции и наполеоновских войн) Но сама идея в том, что у предполагаемого нами античного мира уровни рождаемости и смертности, по всей видимости, подобны российским (о чём говорит уже факт того, что известные таблицы рождаемости по римскому Египту показывают среднее число детей от 7 до 9, в то время как в дореволюционной России было 7 (а в Украине даже 7,5), что было наибольшим уровнем в Европе (Франция и ВБ, например, вступали в активную фазу перехода уже со средним числом детей в 4,5-5)), и если мы хотим иметь условия для индустриализации, то необходимо даже не просто создать условия для того, чтобы снижение смертности стало возможным (ибо без этого об урбанизации и дем. дивиденде можно и не думать) - что уже масштабная задача (необходима инфраструктура, различные технологии для борьбы с болезнями, некоторое образование), но чтобы и уровень рождаемости уже претерпел некоторое снижение и при сниженной смертности уровень рождаемости не оказался внезапно опережающим темпы роста благосостояния - иначе будет мальтузианская катастрофа. Но об этом дальше ещё будет. Более наглядно демографический переход в сравнении между странами можно представить так (линии сглажены по 5 точкам для лучшей визуальности): http://take.ms/u8RQd

sunduk: Другая мысль состоит в том, что для индустриализации необходима некоторая критическая масса в населении - но скорее не самой страны, а всей "ойкумены", экономически связанных (если даже не интегрированных) между собой культурно\религиозно родственных стран. Как в солнце начинаются ядерные реакции по достижении некоторой массы, так и в этой ойкумене начинаются процессы индустриализации, поскольку рынок становится достаточно большим и из-за эффектов масштаба производство множества вещей обретает рентабельность (но, конечно, ещё влияют затраты на логистику, которые благодаря НТП активно снижаются, и при, скажем, константном уровне логистики времён РИ можно предположить, что для индустриализации необходим больший численный масштаб ойкумены). За данными можно обратиться к книжке "Население Европы" весьма таки великого отечественного демографа Б. Ц. Урланиса. Труд хоть уже и старый, но актуальности не теряет. На нескольких стах страницах автор детально разбирает, почему у тех или иных стран должно быть именно такое население. Единственное - страны даны в границах 1914 года. Динамика численности населения http://take.ms/UyNIO Однако пересчитаем всё в годовые темпы роста. И внезапно видим, что, фактически, "точка бифуркации", начала ускорения для всей Европы (кроме Балкан и Нидерландов) - примерно 1700-й год. http://take.ms/qyqR4h http://take.ms/ralFK Таким образом, получается, что если нам требуется индустриализация античности, то мы должны не какую-то отдельную страну поместить в момент изобретения паровой машины, но всё средиземноморье поместить в условия, максимально эквивалентные 1700-му году. Чтобы в какой-то стране в конце концов выстрелил паровик, вся ойкумена этой страны должна прежде прийти в активный социально-экономический рост и культурный обмен. Численность населения Англии в 1700 году - всего 5 миллионов человек, значительно меньше численности Италии или Египта в лучшие римские времена, но численность населения всей Европы за исключением России - почти 100 миллионов, что в 2-3 раза больше численности населения РИ. Даже на заре промышленной эпохи, в 1820-м году численность населения Англии только едва-едва переваливает за 10 миллионов - в то время как численность населения Европы (без России) - уже почти 150 миллионов. Но это касаемо просто чисел. За более развёрнутым изложением по части периода индустриализации сначала я бы обратился к книге А.Г.Вишневского (хоть и также старой, но суть та же) "Демографическая революция": https://www.dropbox.com/s/nduzq617n39zw9d/L_exp_mid_eng.jpg?dl=1 Вишневский пишет: Таблица смертности, построен-ная по материалам надписей на мумиях, собранным М. Омбером и К. Прео и относящимся к Древнему Египту римского периода (III в. до н.э. - IV в. н.э.), дает е0, равное 28,7 года. Оценки средней продолжительности жизни по материалам надгробных надписей для различных провинций Римской империи, выполненные разны-ми авторами, колеблются от 14,5 года для Лациума до 42,9 года (мужчины) и 40,7 года (женщины) для Африки. Палеодемографическая таблица смертности, составленная по материалам аваро-франкского могильника IX в., дает е0, равное 26,7 года. Согласно обобщенной палеодемографической модели Д. Ачади и Я. Немеш-кери, отражающей условия смертности населения средневековой Венгрии (Х-ХII вв.), Ео = 28,7 года." Но опять же - это ожидаемая продолжительность жизни при рождении. Она в значительной мере формируется высокой младенческой смертностью, выкашивающей при традиционном уровне смертности треть детей до года, и в сумме примерно половину до 20 лет. Человек, который пережил первые 10 лет жизни, имеет уже ожидаемую продолжительность жизни в данном возрасте, как правило, в районе порядка 40 лет. Вишневский пишет: "До историче-ского переворота в смертности оставалось совсем недолго, но, по словам французского историка П. Губера, «люди до 1740 г. и осо-бенно люди классического XVII в., которые постоянно трепета-ли перед тремя традиционными и почти каноническими бедстви-ями - “A peste, fame et bello, libera nos Domine”, - эти люди не пред-ставляли себе, не могли вообразить подобных изменений, подоб-ной “революции”». И лишь примерно с середины XVIII в. население Западной Европы ощутило ветер надвигаю-щихся перемен. Именно в этот период началась та глубокая трансформация структуры причин смерти, которая привела в конечном счете к возникновению совершенно нового типа смертности. В первую очередь обращает на себя внимание ослабление силы причин, вызывавших катастрофическую смертность в периоды демогра-фических кризисов - голода и эпидемий. Голод отступал медленно. “Вспышки голода потрясали Евро-пу весь XVIII в., и во второй половине этого века казалось, что все враждебные силы без исключения сговорились удерживать этот континент в состоянии хронического голодания”, - пишет Жозуэ де Кастро. Но все же развитие производительных сил и постепенный рост капиталистических отношений, по-видимому, не могли не оказать влияния на питание населения. Вспышки голода стали повторяться реже, и сила их понемногу ослабевала. Этому спо-собствовали, в частности, совершенствование методов ведения сельского хозяйства (переход от трехполья к более интенсивной плодосменной системе, заготовка на зиму корма для скота, боль-шую часть которого еще в конце XVII в. просто забивали осе-нью, и т.п.), развитие торговли и средств сообщения (в средневе-ковой Европе отдельные районы были почти не связаны друг с другом, и если в каком-нибудь из них производство продовольст-вия почему-либо сокращалось, помощи ждать было неоткуда) и т.д. Роль голода и хронического недоедания как причин высокой смертности начала идти на убыль". Об эпидемиях Вишневский пишет: Эпидемии также долго сохраняли свою грозную силу. Даже в XVIII в. Европа знала три крупные вспышки чумы: в 1720,1743 и 1759 гг. и несколько более мелких. Страшным бичом в Европе в XVIII в. была оспа. Современники считали, что среди достигших 30-летнего возраста почти не было людей, не перенесших оспы, причем из заболевших оспой умирал каждый седьмой или вось-мой, а среди маленьких детей - каждый третий [23: 256-257]. Не-малые опустошения производили эпидемии тифа. В Скандинав-ских странах, например, во второй половине XVIII в. ежегодно оспой и тифом было обусловлено не менее 10% всех смертей, а в каждом втором году на долю этих болезней приходилось, по крайней мере, 20% всех смертей [48: 52]. Но все-таки к XVIII в. произошли некоторые изменения, по-явилось лучшее понимание природы эпидемий, характера их рас-пространения, и люди научились если не бороться с ними, то по крайней мере принимать некоторые меры предосторожности, в частности, устанавливать карантины, изолировать заболевших и т.п. Были предприняты первые попытки международного сот-рудничества в борьбе с эпидемиями (в 1792 г. был создан первый международный карантинный совет в Танжере), сказались и ре-зультаты общего экономического и культурного развития евро-пейского общества. Наконец, не исключено, что, как полагают некоторые исследователи, определенную роль сыграли “естест-венные” факторы: ослабление вирулентности возбудителей не-которых болезней, не связанное с совершавшимися в обществе изменениями, а происшедшее потому, что вирулентность микро-организмов вообще подвержена колебаниям [42]. Так или иначе, но население Европы уже не становится такой легкой добычей эпидемий, какой оно было в прошлые века. “В XVII в. исчезает проказа... Сифилис, после периода страшно-го усиления в конце XV и в начале XVI в., теряет свой эпидеми-ческий характер. В XVIII в. уменьшаются эпидемии кровавого поноса, до того производившие огромные опустошения” [13: 14]. Чума “перестает уже играть в жизни общества ту страшную роль, которая была ей присвоена в ХV-ХVI, даже в XVII веках” [5: 81]. На протяжении XVIII в. распространяется, по крайней ме-ре, среди некоторых слоев населения инокуляция оспы (привив-ка здоровым человеческой оспы, что создавало риск тяжелого заболевания и даже смерти от оспы, но у большинства инокулированных приводило к выработке пожизненного иммунитета). И все же суммарное действие причин катастрофической смертности к XVIII в. явно ослабело, и их роль среди других при-чин смерти стала гораздо более скромной. В результате в Запад-ной Европе почти прекратились кризисные подъемы смертно-сти. Впервые в истории человечества катастрофическая, экстра-ординарная смертность была поставлена под контроль. Разуме-ется, это был еще весьма несовершенный контроль, но все-таки он стал главным фактором начавшегося в ряде западноевропей-ских стран снижения смертности. «В XVIII в. “пики” смертности почти исчезают: срезанием этих “пиков” и объясняется падение смертности» [25: 2281, “все материалы по всем странам и городам показывают падение ее в XVIII в.” [25: 227], отступление смерти во второй половине XVIII в. не вызывает сомнений. Ограничение действия причин катастрофической смертности еще не дает оснований говорить о появлении на исторической арене принципиально нового типа смертности. В нормальные, некризисные периоды люди продолжали умирать по законам, присущим традиционному типу смертности. Но демографические кризисы, сопровождающиеся катастрофическими подъемами смертности, - неотъемлемая черта традиционного типа смертно-сти. Коль скоро они прекращаются, уже нельзя считать, что этот тип смертности сохраняется в неизменном виде. Поэтому в устра-нении систематических “пиков” смертности можно видеть пер-вый шаг к устранению самого традиционного типа смертности. О медицине Вишневский пишет: Можно думать, что уже в XVIII в., когда впервые было значи-тельно ограничено действие причин катастрофической смертно-сти, намечались и первые перемены в структуре причин “нор-мальной” смертности в спокойные, некризисные годы. Они должны были естественно вытекать из всех перемен в экономи-ческих и социальных условиях жизни западноевропейского об-щества, которые к XVIII в. стали уже достаточно ощутимыми. Мы не располагаем данными о структуре причин смерти до сере-дины XIX в., но знаем, что еще и к этому времени смертность ос-тавалась преимущественно экзогенной. Следовательно, те пере-мены в соотношении причин смерти, которые могли совершить-ся в XVIII в., а до этого и подавно, могли быть очень небольши-ми, не менявшими сущности типа смертности. Тем не менее они медленно и постепенно подводили к качественному скачку, к воз-никновению нового исторического типа смертности. Этот скачок начался примерно в середине XIX в., в период, когда к действию общих социально-экономических факторов, порожденных развитием буржуазного общества, добавилось дей-ствие некоторых специфических факторов, влияющих на здоро-вье и длительность жизни людей непосредственно и даже, до из-вестной степени, независимо от уровня их благосостояния. Речь идет прежде всего о новых санитарно-гигиенических условиях и новой роли медицины, вытекавших из особенностей развития промышленного капитализма и связанного с ним научно-техни-ческого и культурного прогресса. В XIX столетии ускорились начавшиеся еще в XVII-ХVIII вв. изменения в личной гигиене. Поддержание чистоты тела, одеж-ды или посуды, элементарная гигиена питания, умение бороться с насекомыми-паразитами и тому подобные вполне обычные в наше время вещи очень молоды. Еще в начале XVII в. англича-нин Т. Кориат, путешествуя по Италии, был поражен тем. что "итальянцев нельзя заставить есть руками: они исходят как бы из того, что не у всех руки чисты” [13: 26]. На протяжении XVII-ХVIII вв. обычаи не есть руками, ежедневно умываться, ме-нять белье и другие постепенно распространялись среди богатой части населения европейских стран, но только в XIX в. они стали прочно входить в быт народа. Этому способствовали, с одной стороны, преодоление замкнутости сельской жизни и ускоривше-еся распространение новых культурных навыков, с другой - се-рийное производство более рациональной и гигиеничной одеж-ды, дешевых товаров массового потребления (белья, посуды), до-ступных гигиенических средств (мыла и пр.), медикаментов и т. п. XIX в. был периодом стремительного роста крупных городов, которые, при прежнем уровне требований к коммунальной гиги-ене, должны были бы превратиться в опаснейшие очаги эпиде-мий. Однако новые экономические и технические возможности позволили в значительной степени нейтрализовать эту опас-ность. Развитие крупной промышленности сделало возможным техническое переустройство жизни людей, строительство более благоустроенных жилищ, развитие санитарной техники и оздоро-вление населенных мест. Уже в начале XIX в. стали осуществ-ляться первые мероприятия по реконструкции городов, созданию централизованных систем водоснабжения, канализации, очистки. Впоследствии они принесли плоды в виде резкого сокращения смертности от таких болезней, как сыпной тиф, чума, холера, ди-зентерия и другие желудочные заболевания. Большое значение имели новые методы обеззараживания питьевой воды, стерили-зации пищевых продуктов, отопления и освещения жилищ и про-изводственных помещений, постепенное изменение условий тру-да, развитие техники безопасности и т.д. Огромную роль в борьбе с экзогенной смертностью сыг-рал прогресс медицины, который в значительной степени ба-зировался на связанных с развитием промышленности успехах химии и биологии. Еще в конце XVIII в. Э. Дженнер открыл метод создания надежного иммунитета против одной из самых страшных болезней - оспы, что не только сделало возможной полную ликвидацию этой болезни, но впервые показало ог-ромную эффективность принципа, которому суждено было стать одним из краеугольных камней профилактической медицины принципа индивидуальной защиты человеческого орга-низма. Применение этого принципа в борьбе с оспой остава-лось исключением в медицинской практике до последней тре-ти XIX в., когда, прежде всего благодаря работам Л. Пастера, была создана бактериологическая теория болезней и указан принципиальный путь борьбы с ними. Этот путь вел не только к надежной профилактике инфекционных заболеваний путем вакцинации, но, как показало развитие микробиологии уже в XX в., и к чрезвычайно эффективному лечению многих из них. Таким образом, для снижения смертности нам необходимо, во-первых, обеспечить единый рынок сельхоз-товаров и относительно оперативную логистику к нему, а, во-вторых, обеспечить сколько-нибудь массовую медицину (и каким-то образом изобрести вакцинацию) и развитие гигиены, чтобы, в первую очередь, города могли расти без угрозы нарваться на эпидемию. О рождаемости Вишневский пишет: Систематическое снижение смертности создало совершен-но новую ситуацию. При увеличении средней продолжительно-сти жизни с 25 до 40 лет доля детей, доживающих до 20-летне-го возраста, увеличивается примерно на 40%, при достижении средней продолжительности жизни в 50 лет - на 65%. Одновре-менно со снижением смертности повышается реальная плодо-витость, удлиняется время брачной жизни женщины, в силу че-го обнаруживается тенденция к росту среднего числа рожде-ний. Совместное действие всех этих факторов может привести к тому, что число становящихся взрослыми детей как во всем населении, так и в средней семье увеличивается в 1,5-2 раза, свидетельствуя о резком нарушении былой согласованности рождаемости и смертности. В частности, увеличение числа выживающих детей угрожало це-лостности накопленных состояний, грозило дроблением мел-кой земельной собственности и потому особенно ощущалось крестьянством в тех странах, где существовала частная собст-венность на землю. Так или иначе, но ко времени Великой Французской револю-ции новое репродуктивное поведение не было чем-то совершен-но незнакомым или казавшимся абсолютно недозволенным даже широким слоям населения страны. Обобщая имеющийся стати-стический материал и все более многочисленные упоминания о новом отношении семьи к деторождению в литературе XVIII в., А. Сови приходит к следующим выводам: а) в XVII в. забота о предотвращении рождений должна была существовать в некото-рых дворянских или буржуазных семьях. Хотя эффективность этой практики и нельзя недооценивать, она была все же очень ог-раниченной; б) в XVIII в. эта практика распространяется доста-точно широко, что привлекает внимание различных авторов на-чиная с 1750 г.; в) примерно с 1775 г. результаты этой практики обнаруживаются в национальной статистике. Выборочная и ог-раниченная статистика, относящаяся к правящим классам, ука-зывает на такие результаты еще раньше (47: 381-382]. Долгое время Франция как страна массового распростране-ния внутрисемейного регулирования рождаемости оставалась единственным исключением в Западной Европе да и во всем ми-ре. Французское Просвещение и французская буржуазная рево-люция, разорвавшие “традиционные путы” во Франции, в конеч-ном счете способствовали освобождению от них всей буржуазной Европы. Но на это потребовалось время, первоначальное же не-посредственное воздействие французской революции и ее идей, по крайней мере в некоторых областях, могло быть даже обрат-ным. Так было, например, в Англии, в которой бурное развитие промышленной революции сочеталось с реакционным консерва-тизмом в области этики и религии. «Когда высшие классы увиде-ли, что их привилегиям и имуществу угрожают якобинские докт-рины с противоположного берега Ла-Манша, тогда сильное отвращение к французскому “атеизму и деизму” подготовило бла-гоприятную почву для большей “серьезности” джентри. Индиф-ферентизм и веротерпимость в вопросах религии казались те-перь мятежными и непатриотичными, соответствующие измене-ния произошли также и в нравах - распущенность или веселость сменились лицемерием или добродетелью» 136: 498]. Понадобились многие десятилетия экономического и социаль-ного развития, напряженной политической и идейной борьбы, что-бы английская семья смогла, - более того, оказалась вынужден-ной - увидеть свое демографическое поведение в новом свете. Еще “семидесятые и восьмидесятые годы были периодом не только больших семей, но и пуританизма в области этических и сексуаль-ных идей" [36: 561].

sunduk: резервный пост


sunduk: резервный пост №2

sunduk: резервный пост №3

sunduk: Резервный пост №4

sunduk: резервный пост №5

Den: sunduk пишет: Не обязательно в античности. Раннесредневековая Италия, Египет - всяко лыко в строку. Имхо не перспективно. Рим самое то, он как раз был ощутимо близок. Для начала: 1. : политическую децентрализацию при отсутствии сильной внешней угрозы (как фактор, способствующий росту местного самоуправления городов, что позволяет тем проводить политику и принимать законодательные нормы в пользу ремесленных производителей) но не чрезмерную 2. : развитую письменную культуру и достаточно высокий уровень образованности населения (хотя бы городского) 3. : "прагматичную религию" не зацикливающуюся на теме "богатство - грех" или "материя - отстой, нужно думать только о духовном", протестантизм - не обязателен, достаточно отсутствия культа аскезы и гностической брезгливости к материи 4. : отделение церкви от государства, хотя бы в форме "кесарю - кесарево", чтобы религиозные нормы не начинали регулировать юридическую практику и быт Это то чего НЕ было в Риме. Все остальное было. По пунктам: №1. Политическая децентрализация... а зачем? Конечно европейская цивилизация 17-19 вв. полицентрична, но это само по себе не панацея. Вряд ли кто будет утверждать, что полисы Греции или даже эллинистические доримские государства были к промреволюции ближе того самого Рима. Равно как и очевидно, что уровень Китая времен Сун или Мин прекрасно достигается без децентрализации (это кстати другие очевидные "места" где можно "поймать индустриалитзацию" хоть и менее перспективные чем Рим). Для заявленных же целей "самоуправления городов" для поддержки ремесленников уровень римских магистратур избыточен. №2. Грамотность Рима довольно велика и поощряется. В минусах отсутствует позиционная система счисления и нормальные способы передачи информации. Бумага со всеми вытекающими есть в Китае. "Арабские" цифры будут в Индии только в 6 веке но они как раз менее критичны (массовое использование абака в Риме позволяет держать уровень). В общем о желательности "прорыва на Восток" для Рима не писал только ленивый. №3-4. Последний пункт вообще по моему надуман. В Риме как раз формального разделения не было, но вот регулировать гражданскую юридическую практику религией... этого как раз римляне и близко не додумались. А вот п. 3... формально римское язычество подходит по заявленным требованиям, но это явно не то. Нужно что-то более "философское" чем рассказы о половой лебле Зевса/Юпитера и Ко в основу метафизики. Надо подумать. Соответственно развилка или ее последствия в идеале должна бы описывать решение п. №3,2 (именно в таком порядке). Все остальное у нас и так есть. ЗЫ: демографию посмотрю подробно, но ОЧЕНЬ настораживают ссылки на Вишневского. Он мудак если коротко. Я извиняюсь за мой французский, но это самое вежливое определение знаний "авторитетного" господина-товарища по демографии. Надеюсь он хотя бы в цифрах по древности не лажает... но для него не лажать почти невозможно

Den: Davin пишет: Начнём с демографии во времена всей этой индустриальной революции, ибо она, по умолчанию, должна вытекать из демографического перехода: аграрное общество, смертность снижается -> больше детей при том же уровне рождаемости доживает -> в ответ для избежания обеднения и голода снижается уровень рождаемости -> появляются многочисленные поколения, чья доля которых (трудоспособного населения) в общем населении резко возрастает, но чьи расходы на своих детей уже гораздо меньше, чем те, что были на них -> в результате демографический дивиденд и рост капитала на душу населения. Какая то абсурдная трактовка демоперехода если честно. Там вообще-то первично индустриальное общество, а потом начинается демопереход. А не наоборот И идет он поначалу медленно. И расходы на детей скорее растут. Приведенный ниже график кстати, показывает, что даже во Франции прирост увеличивался до нач. 19 в., а в Англии (и прочей Европе) до последней трети 19 в. Davin пишет: Главная фишка здесь в том (и это вопрос, над которым демографы ломают голову уже давно), что демпереход начался во Франции на 100 лет раньше, чем в Англии и чем во всей остальной Европе, и ко времени английской промышленной революции успел продвинуться значительно дальше, при этом в Англии он начался позже (и отчасти потому был более пикообразен, а у Франции более растянут) и выступил катализатором индустриализации, а во Франции начался раньше и к такому не привёл. "Секрет" прост. Демопереход сам по себе просто не имеет отношения к промреволюции. Он ее следствие, а во Франции работали другие процессы которые начались не в 18-м, а минимум в 16-м веке. Davin пишет: Но сама идея в том, что у предполагаемого нами античного мира уровни рождаемости и смертности, по всей видимости, подобны российским (о чём говорит уже факт того, что известные таблицы рождаемости по римскому Египту показывают среднее число детей от 7 до 9, в то время как в дореволюционной России было 7 (а в Украине даже 7,5), что было наибольшим уровнем в Европе Автор меня убил и съел. А можно материалы где эти самые 7-9 детей фигурируют сколь-нибудь длительный срок? А то вот в реальном Риме нашей эры все больше жалобы на прерывание старинных родов так как больше 3 детей - редкость, а 1-2 отнюдь... (отсюда кстати необыкновенно развитая для Древнего мира практика и юридическая теория усыновления). В частности, об одном из кризисов в Греции Полибий писал : «В наше время во всей Греции - низкая рождаемость и общее снижение народонаселения, из-за этого города пришли в запустение, а земля перестала давать урожай, хотя не было ни длительных войн, ни эпидемий... ведь люди впали в такие причуды, скупость и праздность, что не хотят жениться, а если женились - растить детей, которых имеют обычно не больше одного-двух...» В первые 150 лет нашей эры население империи выросло эдак на 20%. Это был "золотой век" вообще-то Какие 9 детей в семье??? Davin пишет: если мы хотим иметь условия для индустриализации, то необходимо даже не просто создать условия для того, чтобы снижение смертности стало возможным (ибо без этого об урбанизации и дем. дивиденде можно и не думать) ... а мужики не знали 100500 раз получали за историю тот демдевидент и не знали Особенно не знали японцы накануне Мейцзи имеющие 13% урбанизации, СПЖ как в Европе и низкую рождаемость на уровне Рима ага. В общем матчасть рулит. Davin пишет: иначе будет мальтузианская катастрофа По указанным выше причинам Риму оно точно не грозит. Но я как-то не особенно знаю примеры таких катастроф в индустриальных странах (или ставших на сей путь)... может коллега просветит?

Den: Davin пишет: Численность населения Англии в 1700 году - всего 5 миллионов человек, значительно меньше численности Италии или Египта в лучшие римские времена, но численность населения всей Европы за исключением России - почти 100 миллионов, что в 2-3 раза больше численности населения РИ. Даже на заре промышленной эпохи, в 1820-м году численность населения Англии только едва-едва переваливает за 10 миллионов - в то время как численность населения Европы (без России) - уже почти 150 миллионов. И что? Вообще-то доказывается прямо обратное заявленному. Ведь для любого знающего историю промышленной революции известно, что весь 18-й век она проходила в Англии. Даже прямые попытки "пересадить" ее заканчивались крахом. Это если говорить именно о паровике и сопутствующих. Там все упирается в урбанизацию и доступность угольных месторождений если грубо. А не в общую численность населения. Как уже сказано тот же Китай ей обладал не раз и что? Да ничего. Если даже говорить о куда менее уязвимых моментах типа продвинутых ткацких станков то и здесь мне как-то сомнительно, что наличие в Европе Испании идет в плюс промреволюции, а наличие Австрии вообще хоть куда-то идет. Ее экономические связи с Англией слишком незначительны. В Риме же 2/3 II века нашей эры было 75 млн. человек. С уровнем урбанизации в среднем того 1700 г. да. Davin пишет: торговли и средств сообщения (в средневе-ковой Европе отдельные районы были почти не связаны друг с другом, и если в каком-нибудь из них производство продовольст-вия почему-либо сокращалось, помощи ждать было неоткуда) и т.д. Роль голода и хронического недоедания как причин высокой смертности начала идти на убыль Собственно этот фактор в Риме полностью отсутствовал, а потому и непонятно зачем вообще это приводится? Собственно приведенные цифры для африканских провинций империи как раз и показывают СПЖ которая ВЫШЕ европейской 18-го века. Опять же в центре промышленной революции - Лондоне, СПЖ в 1700 г. = 18,5 годам. Посему взаимосвязь СПЖ и промреволюции просто отсутствует если не подгонять "неудобные" цифры под готовый ответ. Davin пишет: Таким образом, для снижения смертности нам необходимо, во-первых, обеспечить единый рынок сельхоз-товаров и относительно оперативную логистику к нему Блин, он есть в Средиземноморье еще с доримских времен! Вспомним Афины кормившиеся скифским хлебом. А в римские времена египетская с/х продукция шла во все концы Средиземноморья. Davin пишет: пере-мены в соотношении причин смерти, которые могли совершить-ся в XVIII в., а до этого и подавно, могли быть очень небольши-ми, не менявшими сущности типа смертности Davin пишет: Ограничение действия причин катастрофической смертности еще не дает оснований говорить о появлении на исторической арене принципиально нового типа смертности. И это собственно все что нам надо знать про эпидемии в контексте промышленной революции. Еще то что в 18-м веке в Англии крупных эпидемий не было. Все остальное - сосание пальца г-ном Вишневским. Davin пишет: скачок начался примерно в середине XIX в., в период, когда к действию общих социально-экономических факторов, порожденных развитием буржуазного общества, добавилось дей-ствие некоторых специфических факторов, влияющих на здоро-вье и длительность жизни людей непосредственно и даже, до из-вестной степени, независимо от уровня их благосостояния. Речь идет прежде всего о новых санитарно-гигиенических условиях и новой роли медицины, вытекавших из особенностей развития промышленного капитализма и связанного с ним научно-техни-ческого и культурного прогресса Угу. Т.е. падение смертности это опять же следствие НТП, а не его причина. Собственно на сем спекуляции вокруг этого можно и закончить. Davin пишет: во-вторых, обеспечить сколько-нибудь массовую медицину (и каким-то образом изобрести вакцинацию) и развитие гигиены, чтобы, в первую очередь, города могли расти без угрозы нарваться на эпидемию Из сказанного выше очевидно, что это не то чтобы не нужно, но необязательно. Нам в идеале необходимо так или иначе избежать Антониновой чумы. И все. Это если не считать правильной концепцию, что для промреволюции нужна "экономика дорогой рабочей силы". Тогда чума вообще полезна. А концепция сия довольно распространена на Западе. Davin пишет: ко времени Великой Французской револю-ции новое репродуктивное поведение не было чем-то совершен-но незнакомым или казавшимся абсолютно недозволенным даже широким слоям населения страны. Обобщая имеющийся стати-стический материал и все более многочисленные упоминания о новом отношении семьи к деторождению в литературе XVIII в., А. Сови приходит к следующим выводам: а) в XVII в. забота о предотвращении рождений должна была существовать в некото-рых дворянских или буржуазных семьях. Хотя эффективность этой практики и нельзя недооценивать, она была все же очень ог-раниченной; б) в XVIII в. эта практика распространяется доста-точно широко, что привлекает внимание различных авторов на-чиная с 1750 г.; в) примерно с 1775 г. результаты этой практики обнаруживаются в национальной статистике. Выборочная и ог-раниченная статистика, относящаяся к правящим классам, ука-зывает на такие результаты еще раньше (47: 381-382]. Долгое время Франция как страна массового распростране-ния внутрисемейного регулирования рождаемости оставалась единственным исключением в Западной Европе да и во всем ми-ре. Французское Просвещение и французская буржуазная рево-люция, разорвавшие “традиционные путы” во Франции, в конеч-ном счете способствовали освобождению от них всей буржуазной Европы. Но на это потребовалось время, первоначальное же не-посредственное воздействие французской революции и ее идей, по крайней мере в некоторых областях, могло быть даже обрат-ным. Так было, например, в Англии, в которой бурное развитие промышленной революции сочеталось с реакционным консерва-тизмом в области этики и религии. «Когда высшие классы увиде-ли, что их привилегиям и имуществу угрожают якобинские докт-рины с противоположного берега Ла-Манша, тогда сильное отвращение к французскому “атеизму и деизму” подготовило бла-гоприятную почву для большей “серьезности” джентри. Индиф-ферентизм и веротерпимость в вопросах религии казались те-перь мятежными и непатриотичными, соответствующие измене-ния произошли также и в нравах - распущенность или веселость сменились лицемерием или добродетелью» 136: 498]. Понадобились многие десятилетия экономического и социаль-ного развития, напряженной политической и идейной борьбы, что-бы английская семья смогла, - более того, оказалась вынужден-ной - увидеть свое демографическое поведение в новом свете. Еще “семидесятые и восьмидесятые годы были периодом не только больших семей, но и пуританизма в области этических и сексуаль-ных идей" И что мы видим если отсеять словесный мусор? А ничего. "Правильная" семейная концепция была во Франции, а промреволюция произошла в Англии, а потом добавлю в Германии. Т.е. там где сии концепции были "неправильные" Добавлю - в Риме концепция была "правильной". Там была туча "чайлд-фри" и ограничительных детоубийств. Если бы реальность совпадала с соком мозга г-на Вишневского то промреволюция в Риме непременно бы произошла. ЗЫ: в общем нужен сам коллега Davin. Пока не фига не понятна аргументация.

Den: Кстати, некие "подходы к снаряду" были у нас. Вот эти темы: http://alternativahist.borda.ru/?1-8-30-00000059-000-0-0-1248727698 http://alternativahist.borda.ru/?1-8-30-00000066-000-0-0-1256405600 ... точнее развилки и все из них вытекающее имхо перспективны в плане заявленного. Я как раз считаю, что при Аврелии и Коммоде уже боржоми поздновато. Лучше при Траяне начинать.

sunduk: Я, если что, не готов соглашаться или спорить с материалом - недостаточно подкован в теме. Сегодня вечером постараюсь завершить перепащивание, которое начал.

Den: sunduk пишет: Сегодня вечером постараюсь завершить перепащивание, которое начал. Хорошо ждем.

Den: Зело жаль что тема не получила развития

Den: Кстати люди а Лестарх только на ФАИ есть или его можно где-нибудь еще в Рунете найти? Насколько понимаю родоначальник этой темы именно он.

Мудрый Ярослав: Den пишет: Кстати люди а Лестарх только на ФАИ есть или его можно где-нибудь еще в Рунете найти? На ФАИ его уже много лет нету, а есть он тут https://lestarh.livejournal.com/

Den: Мудрый Ярослав пишет: есть он тут Зело спасибо! Как чуть расквитаюсь с делами попытаысь сию тему реанимировать. У соседей на ФАИ-орг она как-то заглохла на полпути хотя матчасть была интересная. ЗЫ: Тля, да я же его знаю! Именно по жжешечке:)



полная версия страницы