Форум » Ветвящееся время » Эль Сид Кампеадор - родоначальник королей » Ответить

Эль Сид Кампеадор - родоначальник королей

Деметрий: Испанским альтернативам коллеги Ottocar посвящается Личность Родриго Диаса де Вивара, ака Сид Кампеадор, безусловно легендарная, но реальная. И будь данный персонаж чуточку честолюбивее... Что мешало Сиду после завоевания Валенсии надеть на себя её корону? Судя по фильму "Эль Сид" только врожденное благородство и долг вассала. Что там было на самом деле - за древностью лет уже не выяснить. Но, предположим, в рамках АИ, что корону на себя он надел. Судя по тому, что жена дона Родриго - родственница королей Кастилии, а дочь Мария Родригес была замужем за Педро, сыном короля Арагона и Наварры Педро I, происхождение Родриго Диаса позволяло надеяться, что королем Валенсии его признают, не только по праву завоевателя. Далее намечается вот что. У сюзерена Сида, короля Альфонсо VI был единственный сын, да и тот погиб. Наследовала дочь Уррака, жена Раймунда Бургундского. Что, если в рамках АИ её мужем будет сын Сида, Диего Родригес де Вивар? Или, как вариант, Альфонсо, недовольный коронацией Сида, а они и прежде очень не ладили, затевает с ним войну и проигрывает. И Сид - король Кастилии и прочих Леонов с Галисиями

Ответов - 63, стр: 1 2 3 All

Ottocar: Деметрий пишет: Ну и в самом деле женить достойного юношу. Женить его труда не составит. Вопрос лишь в том, какая брачная кандидатура лучше - исходя из политических соображений.

Деметрий: Как вариант, если с Урракой ничего не выйдет, у короля Арагона Педро кроме сына (за которого дочь Сида похоже замуж не вышла) ещё дочь Изабелла была. Можно женить на ней Диего Родригеса.

Артем: Это дочь Педро Первого?


Деметрий: Артем пишет: Это дочь Педро Первого? Да В испанской вики она, однако, названа Инессой.

Артем: Ну на то и "вики"...

Александр: Ottocar пишет: Тогда всё плохо, так как на почве одной Валенсии королевства не построишь. А кто говорит, что Сид или его наследники должны останавливать свою реконкисту на этом рубеже. Думаю могут попытаться захватить Балерарские острова. Король Валенсии и Мальорки это уже получше. Но меня смущает другой тезис. Артем пишет: Вот в этом весь цимес! Смогут или не смогут ЕУРОПЕЙЦЫ (тогдашние) построить многоконфессиональное государство, или на сумеют? У нас получилось.. ИМХО нет. На дворе начало XII века. Какое многоконфессиональное государство, когда даже просвещённые французы XVII века отменили Нантский эдикт (который приняли-то с большим трудом, после десятилетий религиозных войн, благодаря во-многом лично бывшему гугеноту Генриху Наваррскому), а акт терпимости к католикам в Великобритании принят был в середине XIX века уже в эпоху буржуазного общества (а не традиционного). И это - "прогрессивные" страны Европы. Что касается России, то "многоконфессиональное" государство также достаточно позднее достижение, хотя у нас с XVI века жило в подданстве много представителей ислама, ну и евреи в черте оседлости... Так что в Испании начала XII века это не возможно, по крайней мере на базе христианского королевства. Это вообще не конфессии даже разные, а разные религии ислам, иудаизм и христианство. Понятно, что поддерживать "рабочие" отношения, как в том же Иерусалимском королевстве с мусульманами смогут, а вот построить прочное государство на основе равноправия двух религий вряд ли.

Деметрий: Александр пишет: ИМХО нет. На дворе начало XII века. Какое многоконфессиональное государство Соглашусь. Собственно, пока Сид владел Валенсией, он там все мечети либо закрыл, либо в церкви переделал. И из мавританского города вполне успел сделать христианский

Ottocar: Александр пишет: А кто говорит, что Сид или его наследники должны останавливать свою реконкисту на этом рубеже. В любом случае, в прилегающей к Средиземноморью части Испании - РИ-Арагонской короне - ничего хорошего не установилось. То есть и короли были талантливые, и народ не то чтобы какой-то особо дурной - но почему-то на выходе всё время норовила выйти аристократическая республика с безвластным королем и закрепощенным крестьянством. Только уния с Кастилией позволила как-то навести в этом бардаке относительный порядок. Почему потомки славного Сида Кампеадора построят что-то принципиально лучшее, чем славные короли Арагона? Да ещё религиозная проблема во все поля - доля мусульманского населения выше, чем в РИ-Арагоне. Деметрий пишет: Можно женить на ней Диего Родригеса. Союз с Арагоном это хорошо, но что получит Валенсия кроме этого?

Деметрий: Ottocar пишет: Союз с Арагоном это хорошо, но что получит Валенсия кроме этого? Перспектива - Диего (или его сын) король Валенсии и Арагона, вместо Рамиро Монаха. С учетом того, что одна его сестра - жена графа Барселоны, другая - жена претендента на трон Наварры (как бы королем стал в АИ её муж Рамиро, а не её сын Гасия), получается коалиция из Арагона, Валенсии, Барселоны и Наварры. Как минимум пол Испании.

Ottocar: Деметрий пишет: Диего (или его сын) король Валенсии и Арагона, вместо Рамиро Монаха. Тогда, увы, всё сведется к реалу - будет то же самое Арагонское королевство, только раньше РИ. P.S. Коалиция - это хорошо, но надо централизованное государство строить, ИМХО. Впрочем, решать Вам.

Деметрий: Ottocar пишет: В любом случае, в прилегающей к Средиземноморью части Испании - РИ-Арагонской короне - ничего хорошего не установилось. То есть и короли были талантливые, и народ не то чтобы какой-то особо дурной - но почему-то на выходе всё время норовила выйти аристократическая республика с безвластным королем и закрепощенным крестьянством. Только уния с Кастилией позволила как-то навести в этом бардаке относительный порядок. Почему потомки славного Сида Кампеадора построят что-то принципиально лучшее, чем славные короли Арагона? Да ещё религиозная проблема во все поля - доля мусульманского населения выше, чем в РИ-Арагоне. Ottocar пишет: Тогда, увы, всё сведется к реалу - будет то же самое Арагонское королевство, только раньше РИ. P.S. Коалиция - это хорошо, но надо централизованное государство строить, ИМХО. Впрочем, решать Вам. Не так хорошо владею данным периодом и испанскими раскладами, почему-то симпатизирую Арагону. Ну а кто сказал, что потомки Сида не внесут "кастильскую инъекцию"? И кто сказал, что какой-нибудь внук или правнук Сида не женится на кастильской принцессе, единая Испания раньше на 300 лет.? Кто наконец запретит Урраке вторым браком выходить не за Альфонсо Арагонского а за Диего Валенсийского? И родить от него сына с дочкой (в РИ от Раймунда Бургундского дочь и сын, вне брака тоже дочь и сын)

Ottocar: Деметрий пишет: Не так хорошо владею данным периодом и испанскими раскладами Я ими владею не лучше. Деметрий пишет: Ну а кто сказал, что потомки Сида не внесут "кастильскую инъекцию"? Во всяком случае, я в этом сомневаюсь. Посмотрите на Арагон - сколько там было талантливых монархов? То-то и оно, что немало. А скрутить аристократию в бараний рог до конца не сумел никто. Вернее, сумел Фердинанд - но лишь за счет династической унии с Кастилией. С чем это связано? Скажу честно - не знаю. Но, ИМХО, с тем, что Арагон сложились на основе классической модели феодализма (приведшей к усилению позиций знати) - а Кастилия на базе Астурии, где в условиях перманентной войны с маврами нужна была сильная королевская знать. Деметрий пишет: единая Испания раньше на 300 лет Вот это был бы хороший поворот, но, увы, Бургундская династия была живучая. Деметрий пишет: выходить не за Альфонсо Арагонского а за Диего Валенсийского Тут надо посмотреть на то, кто из них будет сильнее. Арагон пока что старше Валенсии. Деметрий пишет: И родить от него сына с дочкой Как вариант. Но что это даст Родригесам, кроме (временного) правления в Кастилии? P.S. Вот если выпилить Бургундцев - может интересно повернуться.

Ottocar: Я в принципе сугубо "за" эту развилку, но просто не покидает меня ощущение, что Валенсия будет вторым Арагоном - только меньше и слабее. Рад был бы ошибиться.

Деметрий: Ottocar пишет: Но, ИМХО, с тем, что Арагон сложились на основе классической модели феодализма (приведшей к усилению позиций знати) - а Кастилия на базе Астурии, где в условиях перманентной войны с маврами нужна была сильная королевская знать Собственно, вот и ключевое слово, и поскольку если мы оставляем в живых Диего, а возможно и самому Сиду следка продлеваем жизнь, перманентная война с маврами гарантирована. И, очень может быть, что в лагерь Сида будут стремиться придти много кастильских рыцарей. В РИ его знамя подъватил сам король Альфонсо, ну а в нашей АИ дело отца продолжит сын. Дадим этой перманентной войне продолжиться с поколение, сильная власть королей Валенсии войдет в привычку.

Ottocar: Вот тут сложно. С одной стороны - да, в Астурии и Кастилии наличие более-менее централизованного государства было связано именно с мавританской угрозой. С другой - Арагон тоже всё время воевал с маврами, а порядка там навести так и не удалось.

Деметрий: В общем, прочитал я про Сида вот эту книжку. Менендес Пидаль Рамон М50 Сид Кампеадор. Пер. с испанского Некрасова М. Ю. — СПб.: Евразия, 2004. — 256 с. ISВN 5-8071-0159-6 Книга знаменитого испанского филолога и историка Рамона Менендеса Пидаля посвящена национальному герою Испании - Родриго Диасу де Бивару по прозвищу Сид Кампеадор (XI век). Сид Кампеадор был испанским рыцарем, активно участвовавшем в Реконкисте - войнах между испанскими христианами и мусульманами за право жить на Пиренейском полуострове. Человек, познавший немилость королей, злобу и предательство соратников, долгие годы сражавшийся в одиночку, Сид вынес на себе основной груз военного конфликта, не изменив своим принципам, и войдя в легенду как благороднейший и храбрейший из испанцев. История Кампеадора - это история человека, ставшего символом испанского характера, гордого, благородного и несгибаемого. Рассказывая о Сиде, Менендес рисует противостояние двух Испании — христианской и мусульманской, сошедшихся в смертельном поединке, из которого суждено было выйти только одной стороне. Блестящий знаток средневековой испанской литературы. Менедес Пидаль создал интереснейшую биографию, выдержавшую рекордное число изданий в Испании и Западной Европе. Некоторые вопросы снялись сами собой, другие возникли. Получается следующее. 1. Диего Родригеса, сына Сида, вполне можно оставить в живых. Для этого собственно и нужно то, что я предлагал в стартовом посте. Менее верноподданические, вассальные чувства Сида к королю Альфонсо. Диего по приказу отца спешил на помощь к королю и погиб в битве, в которой Альфонсо в очередной раз не повезло. 2. Корона Валенсии для Сида - некий призрак, даже если он и не будет верным вассалом короля. Сам он на себя её что ли возложит? Вроде перед этим король даровал Сиду все земли, которые тот завоюет, в вечное и наследственное владение. Хотя он столько раз накладывал на Сида свою немилость, что мне уже не совсем ясно, действовало ли это решение на момент взятия Валенсии. Выходит, что в РИ Сид - правитель Валенсии с непонятным титулом, его назвают источники то графом, то князем, то принцепсом. Останься он в живых, либо удержи Валенсию его вдова и перейди оная Валенсия, к примеру, к племянникам Сида, могло бы получится графство вроде той же Барселоны. А там, через поколение, и королевство. 3. Теоретически корону Сиду мог бы дать Папа. Но там "религиозные разборки", смена мосарабской литургии на латинскую, перед этим попытки Рима объявить себя властителями всей Испании, чему противился тот же Альфонсо. Не понятно и сложно. Подытоживая. Для более менее приличной альтернативы нам надо две жизни - Диего и Сида. Первую можно устроить, см. выше, со второй сложнее. Последствие ранений просто так не отменить. И, только что пришло в голову, а если Альфонсо погибнет в одном из сражений. Сид с ним в ссоре, на помощь не приходит. А королю в последнее время не особо везло.

Деметрий: Деметрий пишет: И, только что пришло в голову, а если Альфонсо погибнет в одном из сражений. Сид с ним в ссоре, на помощь не приходит. А королю в последнее время не особо везло. А чуть подумав... Если мы убираем Альфонсо как только Сид обосновался в Валенсии, в Кастилии явно начинаются разборки, в которые может вмешаться оный Родриго. Валенсия без пригляда, возьмут её мавры обратно. И прощай, корона.

Ottocar: Для развилки достаточно спасти жизнь Диего, ИМХО. В таком случае и Родриго может не получить ранение.

Деметрий: Ottocar пишет: Для развилки достаточно спасти жизнь Диего, ИМХО. В таком случае и Родриго может не получить ранение. Он столько ранений в жизни получил, не дай Бог. Что до тяжелого ранения в шею, когда Сид слетел с коня, а потом долго оклемывался, то не запомнил, до смерти Диего или после это было.

Ottocar: Так он же погиб в битве? В этой АИ этой битвы может и не быть. В любом случае, если Родриго и погибнет - Диего наследует права на Валенсию.

Деметрий: Ottocar пишет: Так он же погиб в битве? Родриго? Вовсе нет. Легенда о том, что его мертвое тело в доспехах посадили на лошадь и пустили в бой - не более, чем красивая легенда. Умер от болезни в возрасте примерно 55 лет или чуть меньше. Ottocar пишет: В любом случае, если Родриго и погибнет - Диего наследует права на Валенсию. Если Родриго умирает, как и в реале, а Диего при этом жив, Диего на тот момент лет 25. В РИ боевого опыта у него было не очень, опыта командования похоже что и вовсе толком не случилось. Не успел. Наберется ли он этого за три года, пока отец не умрет? Хотелось по этой причине и Родриго жизнь продлить.

Ottocar: То есть про ранение стрелой - это байка? Ну в таком случае Валенсию наследует Диего.

Артем: Да наберется ДИего опыта, куда денется. А не наберется - у отца же было ОКРУЖЕНИЕ. Помнится, в МОСКОВИИ в гораздо худших условиях боярство сумело отстоять права восьмилетнего наследника.

Ottocar: Ну в принципе я в способность Диего создать какое-нибудь "графство Валенсия" - я вполне верю. Вопрос лишь в том, что это даст, окромя ускорения Реконкисты - не повторит ли оно участь Арагона.

Александр: А если выживает сын Альфонса VI Санчо-то вообще неважно чья жена Уррака. Но если она жена Сида или его сына Диего, то Кастилия может признать графство Валенсию за Сидом (как в случае с Генрихом Португальским и другой дочерью). А уже Диего Родригес станет королём Валенсии, как Альфонсо Энрикес стал королём Португалии. А в Кастилии правят Хименесы.

Артем: Три страны вместо двух... Как они конкисту-то осилят. В РИ папа Александр разделил владения в Новом Свете на две части по меридиану... А на три как делить?

Деметрий: Александр пишет: А если выживает сын Альфонса VI Санчо-то вообще неважно чья жена Уррака. А вот и не факт. Мама у Санчо: 1) мавританка (пусть и крещеная); 2) вдова какого-то эмира, имя подзабыл, т.е. Альфонсо у неё не первый; 3) у Альфонсо не жена, а только наложница. Да половина графов Леона и Кастилии взбунтуются и не будут подчиняться такому королю

Александр: Ну кажется португальские графы и затем короли тоже от незаконной дочери произошли. Это же Испания, там незаконные инфанты постоянно бунтовали и добивались для себя прав.Деметрий пишет: Судя по фильму "Эль Сид" только врожденное благородство и долг вассала. Это тот который с молодой Софи Лорен и Бен-Гуром в главных ролях? Раритетный фильмец 60-х годов прошлого века со всеми достоинствами той эпохи исторического кино...

Деметрий: Александр пишет: Это тот который с молодой Софи Лорен и Бен-Гуром в главных ролях? Раритетный фильмец 60-х годов прошлого века со всеми достоинствами той эпохи исторического кино... Он самый. Фильм, пусть в нем и ляпов хватает, красивый и в целом достаточно достоверный Александр пишет: Ну кажется португальские графы и затем короли тоже от незаконной дочери произошли. Это же Испания, там незаконные инфанты постоянно бунтовали и добивались для себя прав. Если Санчо выживает и пытается короноваться, то чую гражданскую войну. Вплоть до распада на Леон отдельно, Кастилия отдельно. В первом, допустим, коронуют Урраку, Санчо остается в Кастилии. Распад королевства и прощай претензии на империю.

Александр: Деметрий пишет: Распад королевства и прощай претензии на империю. Ну добавить ещё Португалию и Сиду в Валенсии будет легче короноваться в условиях отсутствия сильной Кастилии - никто оспаривать особо не будет по праву сюзерена.



полная версия страницы