Форум » Ветвящееся время » Эль Сид Кампеадор - родоначальник королей » Ответить

Эль Сид Кампеадор - родоначальник королей

Деметрий: Испанским альтернативам коллеги Ottocar посвящается Личность Родриго Диаса де Вивара, ака Сид Кампеадор, безусловно легендарная, но реальная. И будь данный персонаж чуточку честолюбивее... Что мешало Сиду после завоевания Валенсии надеть на себя её корону? Судя по фильму "Эль Сид" только врожденное благородство и долг вассала. Что там было на самом деле - за древностью лет уже не выяснить. Но, предположим, в рамках АИ, что корону на себя он надел. Судя по тому, что жена дона Родриго - родственница королей Кастилии, а дочь Мария Родригес была замужем за Педро, сыном короля Арагона и Наварры Педро I, происхождение Родриго Диаса позволяло надеяться, что королем Валенсии его признают, не только по праву завоевателя. Далее намечается вот что. У сюзерена Сида, короля Альфонсо VI был единственный сын, да и тот погиб. Наследовала дочь Уррака, жена Раймунда Бургундского. Что, если в рамках АИ её мужем будет сын Сида, Диего Родригес де Вивар? Или, как вариант, Альфонсо, недовольный коронацией Сида, а они и прежде очень не ладили, затевает с ним войну и проигрывает. И Сид - король Кастилии и прочих Леонов с Галисиями

Ответов - 63, стр: 1 2 3 All

Артем: Может быть, тогда мориски уцелеют... И вообще, Испания была бы многонациональным и многоконфессиональным государством, ака Россия (Конкисте это нисколько не помешает, ИМХО).

Деметрий: Артем пишет: Конкисте это нисколько не помешает В смысле Реконкисте?

Артем: Деметрий пишет: В смысле Реконкисте? Реконкисте - само собой. Если мавров зачищать не будут, они сами будут переходить к Сиду без боя. А вот Конкиста... Тут могут быть проблемы: разные конфессиональные и этнические группы будут следить друг за другом, и никто не захочет плыть за океан. А вдруг это ослабит "своих"? Придется квоты вводить. На переселение...


Деметрий: Артем пишет: А вот Конкиста... Тут могут быть проблемы: разные конфессиональные и этнические группы будут следить друг за другом, и никто не захочет плыть за океан. А вдруг это ослабит "своих"? Придется квоты вводить. На переселение... Ну до открытия Америки ещё столько лет, что я про неё и не думал.

Деметрий: Порылся я в источниках. Много информации, что Сид правил Валенсией как самостоятельный государь. Но прямым текстом королем его не называют. Да, сына Диего он пережил. Схлопывается развилка.

Артем: Деметрий пишет: Да, сына Диего он пережил. Схлопывается развилка. Будьте смелее, коллега! Представим, что мальчик (кстати, как его звали?) остался жив.

Деметрий: Артем пишет: Будьте смелее, коллега! Представим, что мальчик (кстати, как его звали?) остался жив. Звали его Диего (отмечал два раза) Но я не знаю, когда он погиб, до взятия Валенсии или после. Для АИ годятся оба варианта, в предположении что сын Сида остается жив. 1) Диего не убит в бою до взятия Валенсии. Валенсию берут, у Сида лишний повод короноваться - есть кому передать корону. 2) Диего не убит в бою после взятия Валенсии, при этом его отец короновался. Инфант Валенсии, что естественно предположить, будет слегка беречь свою жизнь. В общем, вчера вечером нашел я книгу про Сида одного испанского историка. Пока руки не дошли, но углублюсь в чтение, а после попробую набросать таймлайн.

Ottocar: Предлагаю развилкой сделать именно выживание Диего.

Ottocar: Но вообще, ИМХО, не взлетит. Уж на что круты были многие арагонские короли в РИ - но своей вольнолюбивой аристократии слили подчистую; в итоге от деградации в направлении аристократической республики Арагон спасло сперва воцарение кастильских Трастамара, а потом и династическая уния с самой Кастилией. А у потенциального Валенсийского королевства кроме этой проблемы будут трудности ещё и с тем, что большую часть его населения (без Арагона и Каталонии) составляют мусульмане. Конечно на схожей почве в свое время возникло винрарное Сицилийское королевство Отвилей - но для Сицилийского королевства нужны норманны (да и они захватили Сицилию, опираясь на немусульманские Калабрию и Апулию).

Деметрий: Ottocar пишет: Но вообще, ИМХО, не взлетит. Валенсия в одиночку не взлетит - очевидно, но если потомки Сида дальше продвинутся. Я вот в стартовом посте Диего на Урраке женить предлагал

Артем: Ottocar пишет: А у потенциального Валенсийского королевства кроме этой проблемы будут трудности ещё и с тем, что большую часть его населения (без Арагона и Каталонии) составляют мусульмане. Вот в этом весь цимес! Смогут или не смогут ЕУРОПЕЙЦЫ (тогдашние) построить многоконфессиональное государство, или на сумеют? У нас получилось... Ottocar пишет: Предлагаю развилкой сделать именно выживание Диего. Согласен

Ottocar: Если Эль Сид женится на Урраке - то кто унаследует Валенсию и Кастилию, Диего или сын Сида от второй жены?

Ottocar: Ой, понял свою ошибку. Вы предлагаете женить на Урраке Диего? Вот это действительно хороший вариант.

Ottocar: К слову - в случае кастильско-валенсийской унии потенциальный сын Диего и Урраки - Родриго Император? - имеет немалые шансы сохранить за собой титул императора Испании.

Александр: А папа римский признает права Сида на корону?

Артем: Александр пишет: А папа римский признает права Сида на корону? Заплатят - признает.

Деметрий: Александр пишет: А папа римский признает права Сида на корону? До Рима далеко, а Риму в те годы до Испании особых дел не было. Куда интереснее, признают ли права христианские короли Испании, Альфонсо для начала, потом король Арагона и пр. Шансы, что признают - велики. А там и Рим никуда не денется.

Ottocar: Если Диего женится на Урраке - то все всё признают как миленькие.

Деметрий: Ottocar пишет: Если Диего женится на Урраке Тут одна закавыка, помимо той, что Диего ещё в живых оставить надо. Урраку 8 лет от роду обручили с Раймундом Бургундским. И это было до того момента, как Диего, собственно, погиб.

Ottocar: Тогда всё плохо, так как на почве одной Валенсии королевства не построишь.

Артем: Я не специалист по Иберии. А других претенденток в супруги нет?

Ottocar: Тут дело не в претендентках в супруги, а в том, что одна Валенсия не взлетит.

Артем: Ottocar пишет: Тут дело не в претендентках в супруги, а в том, что одна Валенсия не взлетит. Не взлетит. Значит, нужен династический брак. И вот с кем реально заключить такой династический брак?

Ottocar: Вы в данном случае о династической унии или династическом союзе?

Артем: Династическом союзе для начала: пристроить юношу в хорошие руки. А там... "Пока все воюют, Австрия женится..." (с)

Ottocar: Ну, жену можно поискать в Арагоне или на юге Франции. Вот только что даст брак сам по себе? Повторюсь, Валенсия - небольшое королевство, само по себе незначительное. В одиночку в Реконкисту не сможет.

Ottocar: Ну, жену можно поискать в Арагоне или на юге Франции. Вот только что даст брак сам по себе? Повторюсь, Валенсия - небольшое королевство, само по себе незначительное. В одиночку в Реконкисту не сможет.

Артем: Ottocar пишет: Вот только что даст брак сам по себе? Хосподи, ну как вам еще объяснить, что мальчика надо ТАК женить, чтобы все монархи Европы в очередь выстраивались, чтобы помочь Валенсии в Реконкисте. Не Арагону, не Кастилии, а Валенсии. Именно это я миел в виду, когда предлагал пристроить Диего де Вивара де Валенсия "в хорошие руки"

Деметрий: Навел некоторые справки, в испанской википедии. Диего погиб за два года до смерти отца, в августе 1097 года. Мария по современным испанским данным жена не Педро Инфанта Арагонского, а очередного Раймондо Беренгера, графа Барселонского. Потомки - графы де Фуа. А вот сын второй дочери, Кристины, Гарсиа Восстановитель, отвоевал у Арагона Наварру. И стал королем. Род, правда, по прямой линии пресекся. Но среди потомков есть короли, в том числе последняя французская королевская династия и ныне царствующая испанская. Какая-то из пра- пра-правнучек Сида - Беренгария Наваррская, жена Ричарда Львиное Сердце. Так что пусть не родоначальником, но предком королей Сид был. Теперь вернемся к АИ. Поскольку королем Валенсии Сид не был, в той же испанской википедии назван "Príncipe de Valencia", дословно принц, нужно его короновать. Где-то в 1094 году, после взятия Валенсии. Затем Диего оставить в живых. Ну и в самом деле женить достойного юношу.

Ottocar: Артем пишет: мальчика надо ТАК женить, чтобы все монархи Европы в очередь выстраивались, чтобы помочь Валенсии в Реконкисте Дык я это понимаю. Но хороших кандидатур, за вычетом Урраки Кастильской, на горизонте не видно - а она, увы, занята.



полная версия страницы