Форум » Ветвящееся время » Прогноз Менделеева для дела АИ » Ответить

Прогноз Менделеева для дела АИ

Den: Коллеги мы все я думаю сталкивались со ссылками на этот пресловутый прогноз. По результатам своих исследований «размножения людского» Менделеев оценил, что численность Государства Российского следовало ожидать: к 1950 году – 280 млн.; к 2000 году – 590 млн. Итак: насколько этот прогноз можно считать адекватным при расчете АИ с уцелевшей Российской Империей? С одной стороны очевидно, что экстраполяция ситуации 1906 года на весь ХХ век - чрезмерно смело. С другой стороны - ничто за предшествующие сто с лишним лет не давало сомнений в реалистичности естественного прироста в 15 промилле. С третьей - корректировки начались уже в РосИмперии. Потери в ПМВ за которые трудно винить большевиков уже существенно корректируют этот прогноз в сторону снижения. Ну я много еще могу рассуждать, но хотелось бы выслушать конструктивные соображения коллег (а не крики за РКМП и советскую власть по вкусу).

Ответов - 295, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

dim999: Den пишет: Уже неверно. С чего мы на нее ориентируемся? У нас была ПМВ но не было ГВ и последствий. Соответственно и население УЖЕ другое. Лавайте сначала с этим разберемся, а потом остальное. А что, есть из чего выбирать? Только 1897 и 1926. При этом в 1897 считают и не входящую в СССР (да и с царями НЯП договорённости были) Польшу, непонятно считают ли Бухарский эмират и Хивинское царство, степень урбанизации ИМХО точнее будет если с 1926. Ну и лень, естественно - в вики данные по 1926 удобнее чем по 1897. Den пишет: С каких высот взяты эти нереально низкие цифры? Почему нереально? Население Российской империи (без Финляндии) перед революцией февраля 1917 г. оценивается в 176,3 млн. человек, а с вычетом безвозвратных потерь погибшими и пленными, понесенными к тому времени русской армией — в 171,9 млн. человек. Кроме того, население вассального Бухарского эмирата можно оценить примерно в 3 млн. человек, а вассального Хивинского ханства — в 0,75 млн. человек. http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html Поскольку не сталинский период, может и не врать. Т.е. за 20 лет по сравнению с переписью 1897 (скорее всего считали с теми же ограничениями) рост 1,4 вообще без учёта эпидемий, двойного счёта сезонных крестьян и т.д., Так что очень оптимистично - 1,5*1,5*1,5 вместо 1,2*1,5*1,5, но 1925-50 ещё и ВМВ.

dim999: Кстати, наткнулся. Существенное сокращение уровня рождаемости сельского населения в центральных областях России в 60 — 70-е годы можно проследить с помощью используемого в социологии коэффициента детности[36]. За 20 лет произошло повсеместное и существенное его снижение на селе. Самый высокий процент снижения показателей в селах Калининской, Тульской и Орловской областей — более чем в два раза (табл. 2). http://you1917-91.narod.ru/nikitaeva_ischez.html Советское с/х конечно песня отдельная, но вымывание молодёжи не только при социализме может быть.

Den: dim999 пишет: А что, есть из чего выбирать? Да. Полно если честно. dim999 пишет: Только 1897 и 1926 Типа между ними статданные не собирались? dim999 пишет: Ну и лень, естественно - в вики данные по 1926 удобнее чем по 1897. Лень это святое но нафиг мне тогда "типа цифры" ничем кроме имхов не подтвержденные? dim999 пишет: При этом в 1897 считают и не входящую в СССР (да и с царями НЯП договорённости были) Польшу Да считают. dim999 пишет: непонятно считают ли Бухарский эмират и Хивинское царство Не считают. Если б вы прочитали хотя бы статью в Вики - знали бы. dim999 пишет: степень урбанизации ИМХО точнее будет если с 1926 Проценты непонятно от чего - вообще ни о чем. dim999 пишет: Почему нереально? Потому как не соответствуют ни Реалу, ни любым формулам. dim999 пишет: Так что очень оптимистично - 1,5*1,5*1,5 вместо 1,2*1,5*1,5, но 1925-50 ещё и ВМВ. Вот только это общие, а не сельское при "нерастущих" городах. Так что или города растут или сельское куда шустрее. Это если верить фантазиям про глобальное замедление рождаемости при урбанизации. Ну и тогда уж 1,4*1,5(17-37)*1,2(37-57)*1,5(57-77)*1,5(77-97) - как-то так. Прямо скажем иные цифры выходят.


Den: dim999 пишет: Советское с/х конечно песня отдельная, но вымывание молодёжи не только при социализме может быть Это не только "советское с/х". Это ломка уклада 30-х. Это потери ВОВ и угробленная сельская мораль после этого. И это аборты Хрущева. Они кстати чисто советское ленинско-хрущевское изобретение. Все это или не будет совсем или будет в куда меньшей степени в РосИмперии.

Триффид: dim999 пишет: А что, есть из чего выбирать? Только 1897 и 1926. Вот нашел http://mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_1913_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_%28%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%29/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 По годам с 1909 по 1914, правда насчет достоверности не в курсе...

dim999: Den пишет: Типа между ними статданные не собирались? В объёме переписи - нет естественно. Den пишет: нафиг мне тогда "типа цифры" ничем кроме имхов не подтвержденные Перепись 1926 если и ИМХО, то не моё. Кстати учитывая мягко говоря не очень подробное описание развилки в теме - мнение что перепись 1897 года даёт меньшую погрешность чем перепись 1926 - тоже ИМХО. Кстати, специально проверил с Вашими цифрами (хотя учитывая что в первых 1,4 потери ПМВ не учитываются, откуда 1,5 в 1917-37 непонятно) - разница с выходом на урбанизацию 0,5 в 1897 и ею же до 1997 на уровне 0,1 - аж 49%. Даже за 100 лет и с 40 % вместо 30 -не удваивается. Den пишет: Проценты непонятно от чего - вообще ни о чем. Городского от всего. А Вы что под этим понимали?Den пишет: Это если верить фантазиям про глобальное замедление рождаемости при урбанизации. Надеюсь эту идею Вы моим ИМХО не считаете? Den пишет: Прямо скажем иные цифры выходят. Где другие-то? Даже между 50 и 10% - 402 и 598 млн, полтора раза. А если ещё и горожанам размножение дописать - разница наоборот уменьшаться будет.

dim999: Триффид пишет: По годам с 1909 по 1914, правда насчет достоверности не в курсе... По подсчетам Управления Главного Врачебного инспектора МВД, в основу которых были положены данные о рождаемости и смертности, численность народонаселения России (без Финляндии) на 1 января 1914 г. составляла 174074,9 тыс. человек, то есть примерно на 1,1 млн человек меньше данных ЦСК МВД. Но и эту цифру Управление считало завышенной. Составители «Отчета» Управления за 1913 год отмечали, что «общая численность населения по данным местных статистических комитетов является преувеличенной, превышая сумму цифр населения по переписи 1897 г. и цифр естественного прироста за истекшее время». По вычислению составителей, численность населения России (без Финляндии) на середину 1913 г. составляла 166 650 тыс. чел. (См.: Отчет о состоянии народного здравия и врачебной помощи в России за 1913 год. Пг., 1915. С. 1, 66-67, 98-99). Оттуда же.

dim999: Den пишет: Это ломка уклада 30-х. Это потери ВОВ и угробленная сельская мораль после этого. И это аборты Хрущева. Ага. При царе молодёжь не уходила в город (кстати у меня в расчёте это не учтено, что завышает цифры). С 1967 г. в изменении численности сельского населения областей центра России наступает качественно новый этап[30]. До этого уменьшение численности сельских жителей происходило главным образом за счет миграции населения в города, но в селах все же существовал значительный естественный прирост, который перекрывал механическую убыль. С конца 60-х годов начинают сказываться последствия интенсивной миграции. В центральных сельскохозяйственных районах резко изменилась половозрастная структура - населения в сторону уменьшения удельного веса молодежи, что привело к падению естественного прироста населения и дефициту трудовых ресурсов в сельской местности. http://you1917-91.narod.ru/nikitaeva_ischez.html Как видите, аборты не при делах. Да, по поводу абортов: В дореволюционной России аборт грозил матери заключением в "исправительный дом", а врачу - тюрьмой. Несмотря на это, число абортов ежегодно увеличивалось, а смертность была очень высокой. В 1914 году в России было проведено примерно 400 тысяч абортов. А судебные дела возбуждены в 20 случаях. Почему? Да потому, что царское правительство понимало: посадить на скамью подсудимых 400 тысяч женщин и столько же врачей - немыслимо". Чтобы оградить здоровье женщины от вреда криминального аборта, советское правительство в ноябре 1920 года отменило наказание за проведение аборта. Параллельно с этим проводилась усиленная агитация материнства и младенчества. Легализация аборта на ранних сроках значительно уменьшила смертность (с 4% до 0,28%). Так продолжалось до 1936 года, когда с целью пророста населения на фоне военной угрозы и массовых репрессий, было запрещено прерывание беременности. Однако практика показала, что запретительные меры по борьбе с абортами не дают ожидаемого результата и ведут к росту криминальных абортов, производимых невежественными людьми в неблагоприятных санитарных условиях. Это приводит к большому числу осложнений и повышенной смертности. После смерти Сталина Президиум Верховного Совета СССР в 1955 году издал Указ "Об отмене запрещения аборта". http://www.medabort.ru/Aborti_istoriya.html А угробленную мораль как раз благодарить надо: после ВОВ женщин в деревнях побольше чем мужиков было, чти все 7-ю заповедь - совсем бы демография просела.

Den: dim999 пишет: В объёме переписи - нет естественно А нафига вам в "объеме переписи"? dim999 пишет: Перепись 1926 если и ИМХО, то не моё Еще раз - перепись 26-го для этой АИ малоинтересна т.к. уже десять лет развилки. Интерес - только для сравнения. dim999 пишет: разница с выходом на урбанизацию 0,5 в 1897 и ею же до 1997 на уровне 0,1 - аж 49%. Даже за 100 лет и с 40 % вместо 30 -не удваивается. Еще раз - мне непонятны формулы по которым вы считаете. Демографии они точно не известны. А раз это ваше ноу-хау то описывайте его более подробно

Den: dim999 пишет: Городского от всего. "Всего" это что за цифра? dim999 пишет: Надеюсь эту идею Вы моим ИМХО не считаете? Нет, это не ваше имхо, а имха не очень грамотного (мягко говоря) чудика с "желтых страниц" КМ.ру dim999 пишет: А если ещё и горожанам размножение дописать - разница наоборот уменьшаться будет Коллега см. выше. Строить серьезные прогнозы на рассуждениях неграмотного дятла - плохая идея. Я понимаю, что беглый поиск по инету это Ваше все... но не до такой же степени

Den: dim999 пишет: Оттуда же Давайте будем все таки помнить, что данные ЦСК МВД были объявлены "завышенными" совершенно определенной властью, после совершенно определенных событий. И "поправочные коэффициенты" брались когда из пальца, когда с потолка... dim999 пишет: Даже между 50 и 10% - 402 и 598 млн, полтора раза. А если сравнивать с реальными 290 млн. на 1990 г. то в два раза. dim999 пишет: При царе молодёжь не уходила в город Вы это вообще на что отвечаете? При чем здесь уход в город? dim999 пишет: Как видите, аборты не при делах Т.е. связи между их ростом и падением того самого естественного прироста, о котором в вашей цитате говориться, вы не видите? Ну бывает чо... dim999 пишет: Да, по поводу абортов Коллега а давайте вы перестанете цитировать разного рода фриков берущих цифры из пальцев своей левой задней ноги? dim999 пишет: А угробленную мораль как раз благодарить надо: после ВОВ женщин в деревнях побольше чем мужиков было, чти все 7-ю заповедь - совсем бы демография просела. Коллега вы не в курсе что бывают последствия краткосрочные, среднесрочные и долгосрочные? Вижу, что не в курсе, да и не вы один такой... Так вот здесь даже не о долгосрочных... и да - мораль она штука упругая... я ж не виноват, что вы свои гм... измышления так бодро двигаете ЗЫ: в общем цифр нет вообще. Давайте все же определимся хоть с чем-то - цифра 220 млн. на 1941 г. в этой АИ не вызвала возражений даже у такого защитника Соввласти как коллега Альтаир. У вас она таковые вызывает?

dim999: Den пишет: А нафига вам в "объеме переписи" Мне в объёме "всего, из них городского". Den пишет: "Всего" это что за цифра? Общая численность населения в рассматриваемой местности. Den пишет: Еще раз - перепись 26-го для этой АИ малоинтересна т.к. уже десять лет развилки. Интерес - только для сравнения. Поскольку в ГВ города не сносились, а к 1926 разбежавшиеся в ГВ по деревням вернулись - всяко лучше чем 1897. Den пишет: Еще раз - мне непонятны формулы по которым вы считаете. Прогрессия. Для упрощения то что часть прироста в селе переедет в город и и станет просто воспроизводиться не учитывается. Den пишет: на рассуждениях неграмотного дятла Вообще эту идею встречал очень много где - в отличии от опровержений. Или Вы считаете демографический переход делом сомнительным? Den пишет: Давайте будем все таки помнить, что данные ЦСК МВД были объявлены "завышенными" совершенно определенной властью, после совершенно определенных событий. И "поправочные коэффициенты" брались когда из пальца, когда с потолка... Той же самой царской и объявлены, только Управлением Главного Врачебного инспектора МВД. dim999 пишет: См.: Отчет о состоянии народного здравия и врачебной помощи в России за 1913 год. Пг., 1915. Den пишет: А если сравнивать с реальными 290 млн. на 1990 г. то в два раза. А при чём тут РИ 1990, там степень урбанизации до 74% увеличилась, а если по молодёжи считать то и выше. Эволюция/революция - это темпы, а не конечный процент. Den пишет: Вы это вообще на что отвечаете? При чем здесь уход в город? Потому что в статье лейтмотив - молодёжь из деревни валит, демография - следствие. Так вот при царе она тоже туда валила, только мест было меньше. Den пишет: Т.е. связи между их ростом и падением того самого естественного прироста, о котором в вашей цитате говориться, вы не видите? Ну будет вместо них контрацепция или нелегальные аборты, плюс "недосмотр" за младенцами. При царе 400к в год, учитывая общую "доступность" медицины в тех же сёлах - получается что собственно запрет вообще никак не влиял. Den пишет: Коллега а давайте вы перестанете цитировать разного рода фриков берущих цифры из пальцев своей левой задней ноги? Не вопрос. К концу 19 века желание ограничить число детей в семье имело место, но люди плохо знали, как этого можно добиться2. В городах, где проживала меньшая часть населения страны, и среди наиболее образованных слоев населения к концу ХIХ века практика ограничения рождаемости была более известна, чем в деревне. Число "искусственных выкидышей" (как называли в то время аборт) здесь в начале века быстро росло. Достоверных данных о числе абортов в то время, конечно, не существует, поскольку искусственные аборты тщательно скрывались. Косвенными подтверждениями распространения абортов могут служить: * число привлеченных к уголовной ответственности за аборт; * увеличение числа женщин, поступающих в больницы после нелегального аборта, с осложнениями. Закон, однако, плохо соблюдался в этой сфере, и число осужденных за аборт было небольшим (см. таблицу 1) (по некоторым данным, менее 1% женщин, сделавших аборт, предстали перед судом, причем в 75% случаев они были оправданы). Тогда как второй показатель - доля женщин, перенесших аборт, среди пациенток больниц быстро возрастала и достигла в Москве и Санкт-Петербурге к 1910 году 10-33 процентов. Причины выкидышей в большинстве случаев были неизвестны, но, вероятно, значительная часть выкидышей были искусственными. При этом надо учитывать, что в статистику попадали только те "неудавшиеся" аборты, которые требовали дальнейшей медицинской помощи, и не попадали аборты в частных лечебницах и прошедшие без медицинской помощи. http://demoscope.ru/weekly/2003/0123/analit01.php Den пишет: Коллега вы не в курсе что бывают последствия краткосрочные, среднесрочные и долгосрочные? Вижу, что не в курсе, да и не вы один такой... Коллега, я в курсе что мораль, не соответствующая реалиям, живёт плохо и недолго. Будет она требовать при этом построения коммунизма или многодетности - совершенно несущественно. Пока многодетность давала + к земле, + к рабочим рукам и единственное пенсионное обеспечение при относительно небольших затратах - размножались. Стало невыгодно - перестали, и моральную базу моментом подвели, мол много как следует обеспечить не получится. Den пишет: Давайте все же определимся хоть с чем-то - цифра 220 млн. на 1941 г. в этой АИ не вызвала возражений даже у такого защитника Соввласти как коллега Альтаир. У вас она таковые вызывает? Нет.

Den: dim999 пишет: Не вопрос Путем несложных вычислений получаем ок. 24 тыс. абортов в год. "По некоторым данным" ага. Теперь объясните dim999 пишет: При царе 400к в год ... зачем вы продолжаете использовать цифры заведомого фрика? Потому что концепция? dim999 пишет: Пока многодетность давала + к земле, + к рабочим рукам и единственное пенсионное обеспечение при относительно небольших затратах - размножались. Стало невыгодно - перестали ... коллега с ТЗ реальной демографии это мягко говоря неадекватное и не соответствующее реалиям утверждение. Но спорить с символами веры внушенными голубым экраном я не ставлю целью данной темы - потому проедем. dim999 пишет: Потому что в статье лейтмотив - молодёжь из деревни валит, демография - следствие. Так вот при царе она тоже туда валила, только мест было меньше. Э... обосновать насчет "много мест" в 60-е и далее рискнете? Почему то плановое хозяйство СССР было другого мнения на сей счет И самое главное - на что вы все же отвечаете? Напомню - разговор был про мораль dim999 пишет: Ну будет вместо них контрацепция или нелегальные аборты, плюс "недосмотр" за младенцами Коллега полезно сравнить цифры того и другого и третьего. Они доступны ага. И да - контрацепция она не "вместо". Она вместе. dim999 пишет: учитывая общую "доступность" медицины в тех же сёлах - получается что собственно запрет вообще никак не влиял А сравнить цифры чтобы ахинею не писать никак? dim999 пишет: Эволюция/революция - это темпы, а не конечный процент. Это еще и иные цифры в процессе и на выходе. А меня интересуют именно цифры, а не некие проценты. dim999 пишет: Мне в объёме "всего, из них городского". dim999 пишет: Общая численность населения в рассматриваемой местности Здорово. Ну так и плясать надо от установления этой численности. А когда вы начинаете с оперирования цифрами 1926 г. как исходными то и говорить не о чем. dim999 пишет: Поскольку в ГВ города не сносились, а к 1926 разбежавшиеся в ГВ по деревням вернулись - всяко лучше чем 1897 (терпеливо) Коллега тема называется "прогноз Менделеева". Он именно по 1897 г. и контрольным цифрам до 1914 г. смотрится. Если вы хотите пофантазировать про "альтернативный СССР" начиная с 1926 г. я ж рази против? Но открывайте для этого отдельную тему. dim999 пишет: Той же самой царской и объявлены, только Управлением Главного Врачебного инспектора МВД Коллега вам понятие иерархии знакомо? На основании оной формируются официальные цифры и игнорятся частные мнения разных "умников". Например счас мнение о потерях СССР некоего Борюсика Соколова вызывает бу-га-га. Но приди к власти какие-нить болотные... dim999 пишет: переедет в город и и станет просто воспроизводиться Откуда это фэнтези? dim999 пишет: Вообще эту идею встречал очень много где - в отличии от опровержений. Или Вы считаете демографический переход делом сомнительным? Да я считаю (и отнюдь не я один), что концепция демперехода страдает упрощенчеством и в целом уже провалилась. Но речь даже не об этом... с чего вы взяли что даже согласно ей в городах простое воспроизводство??? Это лажа даже для РИ-СССР до тех самых 60-х. А уж для иных моделей... dim999 пишет: Нет. Замечательно. Тогда ваши предложения по дальнейшему росту?

dim999: Den пишет: Путем несложных вычислений получаем ок. 24 тыс. абортов в год. "По некоторым данным" ага. Потому что 24к=(60/,75)*100 слабо стыкуется с dim999 пишет: доля женщин, перенесших аборт, среди пациенток больниц быстро возрастала и достигла в Москве и Санкт-Петербурге к 1910 году 10-33 процентов. Только Питер 1,2-1,5М, женщин половина, уже +- 24к и выберет. Не забывайте - "менее 1%" это и 0,1, и 0,01% тоже. Den пишет: зачем вы продолжаете использовать цифры заведомого фрика? Потому что кадр ближе к теме, а заведомость и вообще что он именно фрик Вы пока не показали. Den пишет: с ТЗ реальной демографии это мягко говоря неадекватное и не соответствующее реалиям утверждение Ссылкой на эту ТЗ поделитесь, пожалуйста. Если там будет ТЗ реальной демографии на то, почему всякие средневековые крестьяне размножались без всяких антибиотиков и пособий, а современные горожане не испытывающие напрягов с едой не очень, будет вообще замечательно. Den пишет: Это еще и иные цифры в процессе и на выходе. Цифры разные - но в данных условиях отличающиеся менее чем вдвое. Ставьте урбанизацию 70-80% - и в зависимости от графика выхода на неё будет Вам искомая двойка, если не больше. Den пишет: Ну так и плясать надо от установления этой численности. В данном вопросе кстати - совершенно безразлична. Заметьте на неё оба варианта расчёта умножаются. Den пишет: Коллега вам понятие иерархии знакомо? На основании оной формируются официальные цифры и игнорятся частные мнения разных "умников". Ещё раз: конкретно эти умники - точно такое же госучреждение царя-батюшки. Den пишет: Откуда это фэнтези? От наблюдения за нынешним городским населением. Что советским/постсоветским, что импортным. Оно много где выше простого воспроизводства поднимается? Den пишет: А уж для иных моделей... Модели - моделями, но что в СНГ, что в Европе, что в США - что-то не похожа средняя городская семья на многодетную.

Den: dim999 пишет: Только Питер 1,2-1,5М, женщин половина И все они в больницах? Коллега я все же не настолько высокого мнения о медицине РКМП как вы! И да - пытаюсь думать, что у аффтора хотя бы в рамках одного текста нет противоречий. dim999 пишет: Потому что кадр ближе к теме Правда? Из чего сделан этот вывод? dim999 пишет: Цифры разные - но в данных условиях отличающиеся менее чем вдвое. Ставьте урбанизацию 70-80% - и в зависимости от графика выхода на неё будет Вам искомая двойка, если не больше Так менее или более? И еще раз Den пишет: с чего вы взяли что даже согласно ей в городах простое воспроизводство?? ... ответа пока не вижу. dim999 пишет: Модели - моделями, но что в СНГ, что в Европе, что в США - что-то не похожа средняя городская семья на многодетную. Т.е. в иных краях городов нет? И "городскую семью СНГ/США/Европы" какого времени вы имеете в виду? В общем кооллега - матчасть с вас. dim999 пишет: От наблюдения за нынешним городским населением Т.е. динамика процесса технично опущена, а вместо статистики имхи. ЧИТД. dim999 пишет: Ещё раз: конкретно эти умники - точно такое же госучреждение царя-батюшки Т.е. слово иерархия таки для вас новое... Госучреждение да. Но не такое же. Борюсик тоже где-то преподает... как и Фоменко кстати

dim999: Den пишет: Э... обосновать насчет "много мест" в 60-е и далее рискнете? Почему то плановое хозяйство СССР было другого мнения на сей счет И самое главное - на что вы все же отвечаете? Напомню - разговор был про мораль А чем Вам сама статья Никитаевой не подходит? Если сомневаетесь - попробуйте найти материалы про проблему безработицы, которая стояла перед СССР. И тунеядство статьёй из идейных соображений сделали? Про избыток рабочей силы подробностями поделитесь? Отвечаю я (исходно) на Den пишет: Не знаю может в чем-то и "скажется мало" но на численности населения оно скажется офигенно. Разница в 30 лет во времена антибиотиковой революции может дать разницу численности в два раза легко! dim999 пишет: И всей разницы - по какому графику в интервале 1920-1980 гг примерно 30% населения в границах РСФСР+УССР+БССР меняют сельскую рождаемость на городскую. На фоне продолжающих усиленно размножаться % 50-55 населения там же и %90 населения остальной империи. При том что к появлению антибиотиков из этих 30% изрядная часть всё-таки в город перебраться успеет. А про мораль Вы вспомнили, после указания на то, что даже с антибиотиками на селе рождаемость может и не повышаться.

dim999: Den пишет: И все они в больницах? А, ну т.е. если обследовали не 100% - то среди необследованных явления нет по определению. Den пишет: Правда? Из чего сделан этот вывод? Хотя бы из того что рекламную статью по узкой теме заказали именно ему. Den пишет: Так менее или более? С урбанизацией 50 - менее. Den пишет: ... ответа пока не вижу. 1. Не поделитесь прецедентами массовой многодетности в городах? Желательно русских или европейских, раз уж Россию обсуждаем. 2. Ещё раз - если поставить воспроизводство больше 1 в городах - разница в вариантах уменьшится.Den пишет: Т.е. в иных краях городов нет? И "городскую семью СНГ/США/Европы" какого времени вы имеете в виду? В общем кооллега - матчасть с вас. Вот и поделитесь - где это города бодро размножаются. Индустриального естественно, можно пост-. Den пишет: Т.е. динамика процесса технично опущена, а вместо статистики имхи. ЧИТД. Потел больной перед смертью или не потел - ну ни разу не интересно. Разброс вариантов (как раз "размножаются по-сельски" и "сразу скатываются до 1 семья - 2 ребёнка) в 1,5 раза. Пропишете хотя бы вкратце таймлайн - можно будет лезть в мелкие детали. Den пишет: Т.е. слово иерархия таки для вас новое... Госучреждение да. Но не такое же. Оффтоп: Борюсик тоже где-то преподает... как и Фоменко кстати Т.е. я в упор не вижу поводов доверять статистике ЦСК МВД больше, чем статистике УГВИ МВД. Если у Вас есть основания считать, что Фоменко обосновался именно в УГВИ, но никак не в ЦСК - поделитесь.

Den: dim999 пишет: А про мораль Вы вспомнили, после указания на то, что даже с антибиотиками на селе рождаемость может и не повышаться Т.е. вы вернулись к началу? Ну вообще-то в таких случаях оговаривают. Я миелафон дома забыл. Так я и не понял к чему ваш тезис про "вымывание молодежи" к цитате из статьи Некитаевой про коэффициент детности? Вы уверены что поняли о чем речь? И да - я не говорил, что она обязана повышаться. Я вообще-то писал, что в нормальных условиях она растет при "антибиотиковой революции" убойными темпами. Что в СССР были абсолютно ненормальные условия я знаю прекрасно. Кстати, уровень вашей аргументации про аборты эту ненормальность подтверждает. dim999 пишет: И тунеядство статьёй из идейных соображений сделали? Гы. Ну вообще-то да, но спор таки не о том.

Den: dim999 пишет: Т.е. я в упор не вижу поводов доверять статистике ЦСК МВД больше, чем статистике УГВИ МВД Да это ваше право. Фоменко вообще тоже многие верят. А к комиссии Кривошеина много вопросов есть. Но используют таки ее данные а не Борюсика. Т.к. нормально люди по умолчанию пользуются данными именно официального органа ответственного за это направление. А это ЦСК МВД и есть. dim999 пишет: А, ну т.е. если обследовали не 100% - то среди необследованных явления нет по определению Э-э... то есть если в больницах 50% тифозных, то на улицах их тоже 50%? Коллега вы в этой теме все более блестящи... dim999 пишет: Хотя бы из того что рекламную статью по узкой теме заказали именно ему Реклама как светоч истины это свежо! Коллега вот даже нет желания комментировать. Это ваше право верить во что хотите и кому хотите. А я как-то больше на статистику предпочитаю опираться. dim999 пишет: С урбанизацией 50 - менее На какой год? dim999 пишет: Не поделитесь прецедентами массовой многодетности в городах? Желательно русских или европейских, раз уж Россию обсуждаем. 1. Э-э... большая часть Европы в 19-м веке. Кроме Франции и кое кого из мелочи. Когда стадия тго самого демперехода соответствующая. 2. Многодетность это ваш личный флуд. Рост будет и при КСР=2,5 что и в Европе 60-х не редкость. 3. Передергивать настолько откровенно нехорошо. Россия не в кассу т.к. АИ. А Европа на совершенно другой стадии на исходные нулевые - десятые. Еще раз - модель наиболее близка ЛатАмерике. Если есть что против сказать - озвучивайте. А лозунги про "европейский опыт" оставьте "специалистам по рекламе" на которых ссылаетесь. dim999 пишет: Ещё раз - если поставить воспроизводство больше 1 в городах - разница в вариантах уменьшится Еще раз - увеличатся общие цифры прогнозов кои только и интересны. dim999 пишет: Вот и поделитесь - где это города бодро размножаются. Индустриального естественно, можно пост Нафиг мне это? Вы давайте обоснуйте, что в РКМП постиндустриал - тогда и озадачусь. dim999 пишет: Разброс вариантов (как раз "размножаются по-сельски" и "сразу скатываются до 1 семья - 2 ребёнка) в 1,5 раза. (устало) Коллега я так и не понял как при "размножаются по сельски" вы получаете свои загадочные цифры. Ибо Менделеев тоже считал пропорцией. Строго конкретной ага. Я зная вашу манеру спора не удивлен что за несколько недель вы ее так и не посмотрели... но считать, что вы лучше сабжа разбираетесь в вопросе веря только на ваше честное слово у меня оснований нет. Хотите оспорить его темпы - оспаривайте с цифрами а не с отвлеченными фантазиями. dim999 пишет: Пропишете хотя бы вкратце таймлайн Зачем? Коллега что вам значимое нужно кроме отсутствия ГВ, присутствие ВМВ и ессно отсутствие советской демомодели?

dim999: Den пишет: Вы уверены что поняли о чем речь? Я уверен что понял процесс: за счёт сваливания из деревни в первую очередь молодёжи уменьшается количество женщин детородного возраста (и соответственно меняется возрастная структура населения) и через это рождаемость. Что Вы в нём увидели не соответствующего хоть реалиям, хоть логике - не знаю. Den пишет: Ну вообще-то да, При этом под «общественно полезным трудом» понимался лишь труд в санкционированной государством форме. Самодеятельный же труд разрешался только в свободное от «общественно полезного труда» время, иначе он приравнивался к тунеядству. ... # Попрошайничество — как источник средств к существованию и обогащению. # Вымогательство — чаще встречается так называемое бытовое вымогательство (выуживание денежных средств у родственников и знакомых). И какая идеология кроме "на заводах работать некому, а этот тут фигнёй страдает" под это подводится?

dim999: Den пишет: Т.к. нормально люди по умолчанию пользуются данными именно официального органа ответственного за это направление. А это ЦСК МВД и есть. УГВИ МВД - такой же официальный орган с не менее официальной статистикой. То что статистика от медиков отличается от статистики от полиции ещё не повод объявлять первых Фоменками, а вторых непогрешимыми. Den пишет: Э-э... то есть если в больницах 50% тифозных, то на улицах их тоже 50%? Коллега вы в этой теме все более блестящи... Т.е. если среди попавших в больницу и обследованных 50% до этого болели тифом, то есть повод считать что на улицах таких те же 50%, пока не доказано что попавшие в больницу - выборка не случайная. Стараюсь соответствовать. Den пишет: Реклама как светоч истины это свежо! Данные из статей написанных заинтересованными специалистами вполне себе используются, если нет оснований считать что именно они каким-то образом скорректированы (а количество абортов при царе за использование рекламируемого продукта сейчас ну никак не убеждает). Den пишет: А я как-то больше на статистику предпочитаю опираться. Которая по определению отсутствует бо деяние официально наказуемое и никто из причастных не заинтересован информировать. Den пишет: На какой год? На 2000-й примерно. Если интересно - забейте в эксель и добавляйте циклы пока 2 не получится. Den пишет: 1. Э-э... большая часть Европы в 19-м веке. Кроме Франции и кое кого из мелочи. Когда стадия тго самого демперехода соответствующая. 2. Многодетность это ваш личный флуд. Рост будет и при КСР=2,5 что и в Европе 60-х не редкость. 3. Передергивать настолько откровенно нехорошо. Россия не в кассу т.к. АИ. А Европа на совершенно другой стадии на исходные нулевые - десятые. Еще раз - модель наиболее близка ЛатАмерике. Если есть что против сказать - озвучивайте. А лозунги про "европейский опыт" оставьте "специалистам по рекламе" на которых ссылаетесь. 1. Коллега, работать будут таки на оборудовании +- современном и требующем соответствующего персонала. Т.е. 19 век не показатель. 2. А прирост 2-5-10% за 20 лет на фоне окружающих 50% в селе - влияет слабо, и, как я уже отмечал, сближает варианты. 3. А почему я должен иметь что-то против? Бразилия, 21 век. Степень урбанизации 87% http://ru.worldstat.info/South_America/Brazil Общий коэффициент рождаемости в Бразилии: 1,86 детей родившихся / 1 женщина (2008) 2,21 детей родившихся / 1 женщина (2009) 2,18 детей родившихся / 1 женщина (2010) 2,16 детей родившихся / 1 женщина (2011) 1,8 детей родившихся / 1 женщина (2012) http://www.russobras.ru/inform-002.php Пока у них население растёт, но К сегодняшнему дню по численности населения Бразилия лидирует среди стран Латинской Америки. По данным Института географии и статистики Бразилии, на апрель 2007 года общая численность населения Бразилии составляла около 190 млн. человек, что позволяет занимать Бразилии по этому показателю седьмое место в мире. При этом с 2000 по 2007 гг. среднегодовой темп прироста населения составлял 1,35%, замедлившись по сравнению с периодом 1990 – 2000 гг., когда темп прироста 1,54%. По оценке Конференции по торговли и развитию ОНН (ЮНКТАД), несмотря на то, что с 50-х годов XX века темпы роста численности населения в Бразилии постепенно замедляются, в ближайшие десятилетия население будет продолжать расти и его численность стабилизируется к 2050 г., достигнув порядка 250 млн. человек. В населении республики 97 млн. составляют женщины и 94 млн. – мужчины. Важно отметить, что население Бразилии сравнительно молодо и в ближайшее время перед страной не возникнет проблемы его старения. Сейчас средний возраст там составляет 29 лет. http://catalog.fmb.ru/br3.shtml Den пишет: Еще раз - увеличатся общие цифры прогнозов кои только и интересны. С прогнозами я согласился ещё страницы 2 назад dim999 пишет: Т.е. если Гитлера таки не будет или его смогут заровнять - почему бы и нет? А сейчас говорю про Den пишет: Разница в 30 лет во времена антибиотиковой революции может дать разницу численности в два раза легко! Поскольку Менделеев про антибиотики не высказывался - дискуссия таки не с ним, а с Вами.

dim999: Den пишет: Коллега что вам значимое нужно кроме отсутствия ГВ, присутствие ВМВ и ессно отсутствие советской демомодели? Смотря для чего. Для согласия с принципиальной осуществимостью прогноза Менделеева - ничего, бо уже согласился выше. А для сколько-нибудь обсуждения цифр - как минимум а) урбанизация с шагом хотя бы те же 20 лет, б) что с пенсионкой, образованием и правами женщины. А то ведь попадётся царь, озабоченный недостатком народу на Руси - он много чего сделать сможет.

Den: dim999 пишет: С прогнозами я согласился ещё страницы 2 назад С прогнозами Менделеева? Т.е. относительно 590 млн. к 2000 г. вы согласны?

dim999: Den пишет: С прогнозами Менделеева? Т.е. относительно 590 млн. к 2000 г. вы согласны? Принципиальных препятствий не вижу.

Den: Тогда продолжим: dim999 пишет: А почему я должен иметь что-то против? Бразилия, 21 век. Степень урбанизации 87% Ну так давайте по ее модели и сравнивать:) 1950-1980 гг. разница в 2,3 раза. Сравните с СССР где рост в 1,4 раза. А ведь 30 лет это все же условность. Нет у Бразилии 30-летнего отставания по урбанизации от СССР. Лет на пять она на 91-й отставала. Если брать 30-летнее то это иные страны - там разница будет еще разительнее:) Что характерно вполне сопоставимый с СССР уровень урбанизации приросту нифига не мешал - правда интересно, на фоне баек каких то загадочных персонажей на кои вы тут ссылались?

Aryan II: Den, Вы вообще какие "конструктивные соображения" хотите услышать? а) точен ли был прогноз Менделеева? б) сохранение РИ для этого обязательное условие? в) причины, почему прогноз не оправдался? д) другое...

dim999: Den пишет: 1950-1980 гг. разница в 2,3 раза. Сравните с СССР где рост в 1,4 раза. Ну и что Вы видите в этом странного? В 1955 г. общее число рабочих, занятых в промышленности и строительстве, составляло 1,8 млн., на транспорте и связи — 668 тыс.,. в торговле — 972 тыс. http://brazilya.ru/razvitie-promyshlennosti-brazilii/ Это при населении (по вики) Бразилии в 1950 г. 53,4 млн., а в 1960 г. 71,7 млн. И 6,2 ребёнка на женщину в 1950. Причём переезд в город вовсе не означал отказ от традиций: По переписи 1940 г. из 21 млн. человек в возрасте с 18 лет более 12 млн. совершенно не умели ни писать, ни читать. Такой высокий процент неграмотности среди взрослого населения является следствием того, что большая часть бразильских детей из-за нужды и тяжелых лишений не в состоянии посещать школы. Миллионы малолетних в Бразилии вместо того, чтобы сидеть за партами, трудятся на предприятиях и плантациях за мизерную плату. Во внутренних районах страны в сельском хозяйстве работают три четверти миллиона детей и молодежи в возрасте от 10 до 19 лет. Эксплуатация детей и отсутствие материальной поддержки со стороны государства приводят к тому, что из 10,4 млн. бразильцев в возрасте от 7 до 14 лет только 5,6 млн. (1953 г.) посещают начальные школы. http://brazilya.ru/sistema-narodnogo-obrazovaniya-v-brazilii/ Den пишет: Что характерно вполне сопоставимый с СССР уровень урбанизации приросту нифига не мешал - правда интересно, на фоне баек каких то загадочных персонажей на кои вы тут ссылались? Ну вообще-то как раз помешал - к вполне цивилизованным показателям рождаемости они откатились за поколение-полтора. Или Вы переходный момент (попав в город, крестьянка вовсе не на следующий день становится образованной, сдаёт детей в школу и осознаёт что в старости о ней будет кому позаботиться и кроме детей) хотите закрепить ? В теме про демографию я это предлагал, тогда Вы были против.

Den: dim999 пишет: Ну и что Вы видите в этом странного? Я? Ничего. Советская модель подразумевает убитую демографию. Исключений как бы нет. Я просто хочу рассмотреть другой вариант для России. dim999 пишет: Это при населении (по вики) Бразилии в 1950 г. 53,4 млн. Коллега давайте вы все таки не будете жульничать? Речь шла о "горожанах", а не о "занятых в промышленности" Таковых у нас и сейчас не большинство. dim999 пишет: Миллионы малолетних в Бразилии вместо того, чтобы сидеть за партами, трудятся на предприятиях и плантациях за мизерную плату. Во внутренних районах страны в сельском хозяйстве работают три четверти миллиона детей и молодежи в возрасте от 10 до 19 лет. dim999 пишет: В 1955 г. общее число рабочих, занятых в промышленности и строительстве, составляло 1,8 млн. Коллега так миллионы только детей работают в промышленности в 40-м? Или меньше 2 млн. ВСЕХ в 55-м? dim999 пишет: Ну вообще-то как раз помешал - к вполне цивилизованным показателям рождаемости они откатились за поколение-полтора. Вы от чего считаете? Мы АИ вообще-то на весь ХХ век рассматриваем. dim999 пишет: Или Вы переходный момент (попав в город, крестьянка вовсе не на следующий день становится образованной, сдаёт детей в школу и осознаёт что в старости о ней будет кому позаботиться и кроме детей) хотите закрепить ? Это не я хочу. Идея как можно быстрее ликвидировать в женщине домохозяйку заменив ее шпалоукладчицей это чисто левая идея. И осуществлялась она только в странах где победили левые партии. За два поколения они делали из страны с традиционным обществом депопулирующую. Во всех остальных переход происходил куда медленней. dim999 пишет: В теме про демографию я это предлагал, тогда Вы были против. Фарш невозможно провернуть назад и мясо из котлет не восстановишь

dim999: Den пишет: Советская модель подразумевает убитую демографию. Исключений как бы нет. Я просто хочу рассмотреть другой вариант для России. ??? Почему советская-то? Если в промышленности пашет большая часть населения и само население образованное, то низкая рождаемость. Что именно производит эта промышленность и под какого цвета знамёнами - какая разница? Den пишет: Коллега давайте вы все таки не будете жульничать? Речь шла о "горожанах", а не о "занятых в промышленности" Таковых у нас и сейчас не большинство. А я что, утверждаю, что это всё население городов? Как раз наоборот, если из этих 3,5М хотя бы 2,5М главы семейств (остальные как раз подросшие дети), то при средних по больнице 6 детях получится городское население порядка 20М. При вполне сельской демографии. Den пишет: Коллега так миллионы только детей работают в промышленности в 40-м? Или меньше 2 млн. ВСЕХ в 55-м? А внимательнее прочитать? dim999 пишет: Миллионы малолетних в Бразилии вместо того, чтобы сидеть за партами, трудятся на предприятиях и плантациях за мизерную плату. Den пишет: Вы от чего считаете? Мы АИ вообще-то на весь ХХ век рассматриваем. А по какому поводу весь 20-й век? В условиях быстрого прогресса контрацептивных медицинских технологий в ряде стран Латинской Америки, и прежде всего в Бразилии, с начала 1980-х годов сложился специфический медико-социальный механизм снижения рождаемости, при котором основным методом контрацепции стала стерилизация. Этот метод применяется всеми слоями населения, и особенно широко — бедным и беднейшим населением, не имеющим средств на приобретение гормональных противозачаточных средств. О масштабах применения стерилизации в Бразилии говорит тот факт, что в 1986 году этот метод использовали 27% бразильских женщин в возрасте от 15 до 44 лет, а в 1996 году — уже 40%, т.е. 52% всех женщин, применяющих методы контрацепции29. На северо-востоке Бразилии — самом бедном из 5 макрорегионов страны — стерилизации проводились заметно чаще, чем в экономически мощном Сан-Пауло, выше была и доля бесплатных для пациенток операций, финансировавшихся из государственных фондов. Там же соотношение между численностями женщин, сделавших операцию стерилизации, и теми, кто принимал гормональные пилюли, составляло 3,46, тогда как в экономически развитом южном макрорегионе — только 0,8530. В то же время, как показывают результаты обследований, к операции стерилизации достаточно часто прибегают и более состоятельные женщины после достижения желаемого числа детей. Профсоюзные активисты и женские организации отмечают многочисленные случаи, когда работодатели требуют от претенденток на рабочее место справку о проведении стерилизации с тем, чтобы избежать выплаты им предусмотренного законом пособия в случае наступления беременности. Однако, поскольку такие требования делаются всегда устно, а женщины боятся попасть в "черный список" работодателей, уличить последних в нарушении прав женщин оказывается практически невозможным31. Активисты, защищающие права бразильских индейцев, отмечают также, что операции стерилизации, на которые соглашаются женщины из индейских племен, являются с их стороны актом отчаяния, так как они не имеют других средств спасти уже родившихся детей от недоедания. Кроме того, отмечается заинтересованность богатых землевладельцев в сокращении численности индейских племен — это позволяет отобрать их земли32. Достаточно распространенными оказались и случаи своеобразного подкупа избирательниц: местные политики, чтобы обеспечить себе победу на выборах, предлагали женщинам из беднейших слоев населения оплатить проведение операции их стерилизации33. Снижение рождаемости в Бразилии оказалось весьма быстрым. В крупнейших городах суммарный коэффициент рождаемости снизился к концу XX века до уровня простого воспроизводства, а в таких городах с миллионным населением, как Салвадор и Белу-Оризонти, еще ниже — до 1,8. http://demoscope.ru/weekly/2006/0237/analit02.php Den пишет: Идея как можно быстрее ликвидировать в женщине домохозяйку заменив ее шпалоукладчицей это чисто левая идея. Подробностями поделитесь? Для промышленности нужны рабочие руки и образованные головы, цвет знамён же как раз не важен, уж ту же Латинскую Америку 1980-х в левизне обвинять... Den пишет: Фарш невозможно провернуть назад и мясо из котлет не восстановишь А в чём проблема? Женщинам льгот побольше по трудовому кодексу + халявы в учёбе = будут сидеть дома бо брать никуда на работу не будут. Перенести большую часть матпомощи государства с матери-одиночки на семью + накат ювеналки не на семьи, а на родителей-одиночек = куда более устойчивые браки, тут и попов подключить можно. Ну и тактичные намёки медиков, что если не рожать больше 2-3 лет, то здоровью никакой фитнес не поможет. Если соломинка на спину потребуется - подумать на тему "женщина не служит в армии не потому что женщина, а потому что мать".

Den: dim999 пишет: Почему советская-то? Потому что реал Сравните рождаемость скажем России, Украины, Белоруси, Болгарии, Румынии и т.д. со скажем Британией, Францией и Нидерландами или со скандинавами если миноры нужны. Сравните Кубу с Мексикой. Сравните Китай и Вьетнам с Индией и Бирмой. Можно еще много что сравнивать. По мне это связано с той "моралью" которую вы считаете несущественной фигней, но я охотно послушаю другие варианты dim999 пишет: А внимательнее прочитать? Коллега я читал внимательно, а вы опять передергиваете Численность "на плантациях" вполне описана. Во внутренних районах страны в сельском хозяйстве работают три четверти миллиона детей и молодежи в возрасте от 10 до 19 лет. ... следовательно остальные таки на предприятиях. При том, что "в с/х" это тоже на предприятиях, а не только "на плантациях". dim999 пишет: А я что, утверждаю, что это всё население городов? Как раз наоборот, если из этих 3,5М хотя бы 2,5М главы семейств (остальные как раз подросшие дети), то при средних по больнице 6 детях получится городское население порядка 20М. При вполне сельской демографии. И где вы видите противоречия? Я вам выше и писал, что жизнь в городе вовсе не равна малодетности. Вы типа спорили. А сейчас заняв противоположную позицию с чем спорите? dim999 пишет: А по какому поводу весь 20-й век? По такому что АИ на него распространяется И да - моя модель с учетом этого снижения рождаемости в 80-90-е. Хотя в РосИмперии оно и вельми спорно, но просто чтобы чересчур не подыгрывать. Именно потому я взял скажем бразильскую а не мексиканскую модель. О чем тоже писал Вы с чем вообще спорите? К чему этот бессмысленный флейм с цитатами не имеющими никакого отношения к теме? dim999 пишет: уж ту же Латинскую Америку 1980-х в левизне обвинять... Обоснования ликвидации в Латинской Америке института домохозяк и гендерного неравенства в профессиях воспоследуют? И да - обвинить туеву хучу стран ЛатАмерики в 80-е в левизне не проблема ни разу. Опять флеймим? dim999 пишет: А в чём проблема? В том, что примеров из РИ нет А так я все тока приветствую Но все же для этой темы хотелось бы поболе реализму, а не фэнтези.



полная версия страницы