Форум » Ветвящееся время » Прогноз Менделеева для дела АИ » Ответить

Прогноз Менделеева для дела АИ

Den: Коллеги мы все я думаю сталкивались со ссылками на этот пресловутый прогноз. По результатам своих исследований «размножения людского» Менделеев оценил, что численность Государства Российского следовало ожидать: к 1950 году – 280 млн.; к 2000 году – 590 млн. Итак: насколько этот прогноз можно считать адекватным при расчете АИ с уцелевшей Российской Империей? С одной стороны очевидно, что экстраполяция ситуации 1906 года на весь ХХ век - чрезмерно смело. С другой стороны - ничто за предшествующие сто с лишним лет не давало сомнений в реалистичности естественного прироста в 15 промилле. С третьей - корректировки начались уже в РосИмперии. Потери в ПМВ за которые трудно винить большевиков уже существенно корректируют этот прогноз в сторону снижения. Ну я много еще могу рассуждать, но хотелось бы выслушать конструктивные соображения коллег (а не крики за РКМП и советскую власть по вкусу).

Ответов - 295, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Абрамий: С таких что имея кучу долгов - империя сговорчива. И когда её попросят уменьшить пошлины на вывоз зерна и сырья и ввоз оборудования и ТНП - пойдёт навстречу. И крестьянину ака основному потребителю будет дешевле купить английскую сеялку, чем отечественную. После окончания ПМВ все страны кроме США имели пропасть долгов . Причем неоплатных . И весь вопрос в том какую валютно-финансовую политику будут проводить власти Российской империи после войны . Все страны воевавшие в ПМВ ( креме США ) столкнулись с необходимостью стабилизации финансовой системы . Победившая Франция оказалась в особенно тяжелом положении и никак не могла стабилизировать свою экономику после окончания войны . Страна полностью лишилась статуса мирового кредитора . За 1914-1918 годы промышленное производство сократилось на 40%, сельскохозяйственное - на треть, экспорт - почти на половину . Общий государственный долг в 1920 году составил 300 миллиардов франков, из них 62 миллиардов франков (7 млрд долл.) - долг США и другим государствам . Франция с 1914 по 1921 годы увеличила массу банкнот в обращении в 6,2 раза с 6 миллиардов франков до 37,6 миллиардов франков . С 1913 по 1921 годы цены на продукты питания выросли более чем в пять раз, на промышленные товары — почти в семь раз. Франк был девальвирован в три раза ,его официальное золотое содержание составило 31% от уровня 1913 года . Такая инфляционная политика правительства разорила всех владельцев государственных облигаций, так как они потеряли более 69% своих доходов. В конце 1925 года масса банкнот в обращении составляла уже 51,0 миллиардов франков. К 1926 году золотое содержание франка было снижено до 10% от уровня 1913 года . Таким образом держатели французских государственных облигаций потеряли 90% своих денег . Ситуация продолжила ухудшаться до 1926-1927 года года , когда правительство Р.Пуанкаре смогло с огромными усилиями стабилизировать курс франка . Не сильно улучшили ситуацию и репарации с побеждённой Германии . В Англии ситуация была не лучше . Война привела к огромным проблемам в экономике страны . В ходе войны национальное богатство сократилось на 50% , промышленное производство на 20% , экспорт товаров на 20% . Государственный долг вырос в 12 раз с 651 млн. фунтов стерлингов в 1914-1915 , до 7,8 миллиардов ф ст в 1918-1919 году , внешний долг ( которого практически не было до войны ) - 1,15 миллиардов ф ст, из которых 850 миллиардов ф ст, или 4 миллиардов долл., - это долг перед США (выплаты составляли до 40% от госбюджета страны на протяжении многих лет) . Государственный долг Великобритании достиг 140% валового внутреннего продукта, а цены увеличились в два раза. Правительство обязалось вернуться к золотому стандарту на довоенном паритете, что и было сделано в 1925 году . Это однако было полной глупостью . Попытались и снизить государственный долг ,что не удалось совершенно . Для того ,что-бы добиться поставленных целей в Англии начали резко ужесточать фискальную и монетарную политики. Государственные расходы были резко сокращены , налоги увеличены , учетная ставка поднята до 7% . В результате в 20х годах удалось получить профицит бюджета ( без уплаты % по госдолгу ) до 7% . В 20х годах дефляция и высокая учетная ставка привели к экономической стагнации и росту безработицы , экспорт продолжил сокращаться . Реальный объём производства в 1928 году был ниже чем в 1918 году . И в 1938 году он был ниже чем в 1918 году . Огромные усилия и жертвы которые понесла Англия в попытке вернуться к довоенному золотому содержанию фунта стерлингов и снизить государственный долг были совершенно напрасными . После начала Великой Депрессии в 1931 году пришлось навсегда отказаться от золотого стандарта . А государственный долг Англии так и не упал. К 1930 году его размер достиг 170% от ВВП. К 1933 году он составлял уже 190% от ВВП . Если во Франции пришлось просто девальвировать франк и "кинуть" держателей госдолга , то Англия изо всех сил попыталась выплатить долги при поддержании довоенного курса фунта стерлингов и по полной их стоимости , что однако не удалось и только умножило экономические проблемы страны . Вот и вопрос какую экономическую политику выберет Российская империя после успешного окончания ПМВ . Французскую или английскую ? Будет-ли девальвировать рубль после окончания войны ? Если вернётся к золотому стандарту , то при каком золотом курсе ? Или с напряжением всех усилий попытается вернутся к довоенному содержанию золота в рубле ? Общие расходы на войну до конца 1917 года составили примерно 41,4 миллиардов рублей или 15-16 миллиардов рублей по курсу 1913 года . С середины 1914 года до начала 1917 года денежная масса выросла, объем бумажной денежной массы в стране вырос с 2 миллиардов до 9 миллиардов. То есть в 4,5 раза. К 1917 году покупательная способность рубля упала до отметки 27 копеек в довоенном уровне – в 4 раза. Но на фоне громадных военных затрат, которые несла Россия, это было более или менее приемлемо. Уровень цен за то же время вырос в 7 раз. К лету 1917 общие расходы на ведение войны составили 35 миллиардов рублей, из них только 7,5 миллиардов рублей , или 20 % получено из внешних источников ( внешние займы ) , а остальные 27,5 миллиардов рублей - из внутренних поступлений ( налоги ,сборы и внутренние займы ) . Конечно очень сильно вырос и государственный долг - с 8,8-9 миллиардов рублей на середину 1914 года , до более чем 40 миллиардов рублей на начало 1917 года и до 50 миллиардов рублей на конец 1917 года . Если попытаться экстраполировать ситуацию лета 1917 года на середину 1918 года ,то получается ,что общие расходы на войну составят примерно 45-50 миллиардов рублей из них 20 % внешние займы - 9-10 миллиардов рублей и за счет внутренних источников 36-40 миллиардов рублей . Государственный долг вырастет примерно до 60 миллиардов рублей . Курс рубля упадет до 10 довоенных копеек . Вот и вопрос как и каким образом Россия будет гасить эти суммы . По английскому пути пойти нельзя , обвалится вся экономика страны . По нажимом кредиторов правительство императорской России конечно может пойти по английскому пути погащения долга и попытаться остановить довоенный курс рубля с сохранением его золотого содержания или выплачивать долги по довоенному курсу рубля , но успеха такая политика иметь не будет . Для неё просто нет ресурсов . Вот придётся девальвировать рубль в 5-6 раз , а возможно и во все 10 раз . Кредиторы будут конечно сильно против ! Тогда госдолг Российской империи при девальвации рубля в 5-6раз сократится до 10 миллиардов довоенных рублей . У правительства императорской России просто нет другого выхода .

Den: Ну и по очередным оффтопам: dim999 пишет: традиционная ориентация на чужую промышленность После разгрома Германии есть нюансы. dim999 пишет: Т.е. если Гитлера таки не будет или его смогут заровнять - почему бы и нет? Имхо крупная война в Европе в конце 30-х - 40-е высоковероятна. Будет ли Германия гитлеровской, просто военно-милитаристской или вообще социалистической это совершенно иной вопрос. Я уже отписался, что специально не стал убирать ее чтобы не подыгрывать Империи. В итоге имеем 11-летний демографический провал (в РИ 16-летний). dim999 пишет: Т.е. кто-то что-то локально рентабельное строить конечно будет, но Индустриализации - не будет. Незачем, не на что и практически некому. Индустриализации с большой буквы конечно не будет. А обычная она везде идет. Просто то что у нас сделали в 30-е растянется на четверть века. dim999 пишет: Чего это вдруг отсутствует? Вышнеградский задолго до коммунистов был. Тут как и с индустриализацией. Дело в КПД. dim999 пишет: дей про противостояние мировому капиталу нет Есть частные выгоды частных лиц Коллега в итоге будет туда/сюда как сейчас. Полно иностранных "инвесторов" и хвастаться лучше ВВП чем ВНП но говорить о тотальной зависимости от загнивающего Запада - удел только самых люмпен-оппов. dim999 пишет: С таких что имея кучу долгов - империя сговорчива. Маленький долг - проблема должника, большой долг - проблема кредитора Т.е. там тоже будут нюансы.

Игорь: "Имхо крупная война в Европе в конце 30-х - 40-е высоковероятна."-вот возьмут Германию поделят на пяток частей и усе(франки ЕМНИП что-то такое предлагали но бриты и янки были против). И по-любому эта война будет совсем другой (тот же франко-советский договор будучи заключен с Империей может быть не филькиной грамотой а реальным союзом, а может и не быть). В общем при сохранении германского потенциала война конечно в конце 30х-начале 50х будет но вот в какие точно сроки, с каким составом участников угадать вряд ли возможно и тем более нельзя сказать как она будет идти. Интереснее что будет на востоке уже в 20-е, вторая РЯВ вполне себе просчитывается.


Den: Игорь пишет: вот возьмут Германию поделят на пяток частей и усе(франки ЕМНИП что-то такое предлагали но бриты и янки были против). Так и никаких гарантий нет что наши будут за. Да и очередное "падение Берлинской стены" тож возможно. В общем в данной модели я то стремлюсь те внешние отклонения от Реала которые демографически значимы нивелировать, а не наоборот. Игорь пишет: И по-любому эта война будет совсем другой (тот же франко-советский договор будучи заключен с Империей может быть не филькиной грамотой а реальным союзом, а может и не быть). В общем при сохранении германского потенциала война конечно в конце 30х-начале 50х будет но вот в какие точно сроки, с каким составом участников угадать вряд ли возможно и тем более нельзя сказать как она будет идти. Для этой АИ скорее как раз реальный франко-русский. Ибо шансы РосИмперии явно менее индустриальной чем СССР в схватке Германия+завоеванная Европа 1:1... не то что совсем безнадежны, но кисловаты. С другой стороны потери РИ с более профи-армией и без внезапности нападения они как бы тож намекают... Игорь пишет: Интереснее что будет на востоке уже в 20-е, вторая РЯВ вполне себе просчитывается. А может и антибританский союз как сто раз в МЦМ-ах пережевывали. Это явный оффтоп. В топку

Абрамий: Если Австро-Венгрия как и в реальности развалится , а это можно сказать неизбежно ( так как император Карл 1 австрийский - король венгерский и его окружение совсем не те люди которые могли спасти империю ) то появляется независимая Чехословакия и Югославия в её довоенных границах . Более того известно ,что в 1917-1918 году французские кабинеты министров недвусмысленно нацелились на расчленение Австро-Венгрии и к ним присоединилось Временное правительство России . И Чехословакия и Югославия охотно примкнут к франко-русскому союзу . Это просто неизбежно . Развитая промышленность Чехословакии найдет в России обширный рынок сбыта своей продукции . Таким образом появляется союз России ,Франции , Чехословакии и Югославии .

Den: Абрамий пишет: Таким образом появляется союз России ,Франции , Чехословакии и Югославии . Который если он реален почти наверняка приводит к англо-итало-германскому сближению

sunduk: Den пишет: что не так с этим рецептом? Что в нем принципиально невозможного? Вопрос в том, кто управляет. Если государство только надзирает за управлением, выполняет роль комиссара по сути, а управляют французы (и прочие, но у франков лидирующие позиции), то вполне да. Но для этого нужна сильная царская власть, которая не будет бояться крови. Получим довольно точный аналог Китая 1980/90х. Соответственно - и французская экономика, сильно на русскую завязанная, в депрессию может не упасть вовсе. Если есть надёжный франко-русский союз, грабящий немцев и имеющих в качестве пристяжных итальянцев - то есть мнение, что как бы ВДепрессия вовсе мимо Европы не прошла. Den пишет: будет ли ВОВ в наших расчетах? Нет, не будет. Никаких континентальных войн с уцелевшим франко-русским союзом невозможно в принципе. Если хотите - поаргументирую подробнее. dim999 пишет: Начальную грамотность рано или поздно введут Уже ввели - 71% к 1916му с планами довести до 90%+ к 1920му. Это по детям, о планах массированного переобучения взрослых мне неизвестно, да таковые и без надобности специально организовывать. dim999 пишет: altair пишет: цитата: По всеобщему начальному образованием в целом понимание необходимости было, по массовому здравоохранению - нет. Одно из другого. И брошурку прочитать сможет, и перенимать хорошее быстрее. Самое забавное, что нет, не одно из другого : ) можно у Нефёдова об этом почитать. Что процесс распространения гигиены очень слабо коррелировал с усилиями что царского, что советского правительств : ) и имел "волнообразный" характер, распространяясь с западных губерний на восточные и "проходя" одну губернию за 6-9 лет в среднем. Word of mouth, если вы понимаете о чём я : ) dim999 пишет: Пока всю Сибирь с ДВ не засеют - подавляющее большинство довольно А это произойдёт уже к 1920средним. ОЧЕНЬ быстро : ) dim999 пишет: имея кучу долгов - империя сговорчива. И когда её попросят уменьшить пошлины на вывоз зерна и сырья и ввоз оборудования и ТНП - пойдёт навстречу. КОМУ? : ) французам? да, пойдёт. Англичанам? пошлёт. Потому что один хрен никто военные долги не платил, а долг мирного времени у нас французский. А французы русский рынок насытить никак не смогут. Абрамий пишет: Вот и вопрос какую экономическую политику выберет Российская империя после успешного окончания ПМВ . Французскую или английскую ? Однозначно французскую, без вариантов. Потому что в этом мире РИмперия вступит в ЛВС. Правда, это поможет франку остаться несколько более стабильной валютой. Плюс в этой "реальности победившей РИмперии" немецкий золотой запас будет лежать у франков, а не у англов. Что тоже добавляет. Den пишет: Будет ли Германия гитлеровской, просто военно-милитаристской или вообще социалистической Она не будет никакой, потому что будет утыкана франко-русскими военными базами, лежать, грабиться и не бзыкать. Den пишет: Индустриализации с большой буквы конечно не будет. В реале основная индустриализация - это 1950е. А тут немцев будут грабить на станки на четверть века раньше раньше и при полном консенсусе с французами. Ещё и неравноправно им зерно продавать своё. На этом индустрия РИмперии взлетит такой ракетой, что никакому ИВСу не снилось. Den пишет: Игорь пишет: цитата: вот возьмут Германию поделят на пяток частей и усе(франки ЕМНИП что-то такое предлагали но бриты и янки были против). Так и никаких гарантий нет что наши будут за. Вы шутите, да? : ) наши будут не сразу "за", потому что это ну уж как-то совсем. А вот когда немцы начнут дефолтить репарации и отказываться покупать русское зерно по завышенной цене - тут-то русские и французы просто оккупируют немцев. В реале даже одни франки это сделали, и бритты их давили дипломатически только. В победившерусской АИ - никаких колебаний ввести к немцам самую большую армию в мире русские испытывать не будут. Den пишет: Абрамий пишет: цитата: Таким образом появляется союз России ,Франции , Чехословакии и Югославии . Который если он реален почти наверняка приводит к англо-итало-германскому сближению 1. Германии нет. 2. Италия грабит Германию, индустриализуясь за её счёт, и тоже довольна. В крайнем случае может хотеть "взять с немцев больше" - такое да, возможно. Но англо-итальянский союз против франко-русско-бельгийского .... : ) не пляшет, сорри : ) даже если японцев на ДВ подключить - не пляшет. Не подпишутся италы на такое. ================================= Почту свою напомните - пришлю эксельку с расчётом по демографии.

Абрамий: . Потому что в этом мире РИмперия вступит в ЛВС. Если Российская империя вступает в Латинский валютный союз , то и Чехословакии и Югославии тоже придется туда вступить . Образуется единый валютный союз большинства стран Европы .

sunduk: Именно так. Сербия, вроде бы, уже была там - так что КСХС будет там автоматически. Думаю, что и немцев поближе к кризису на франк перетащат, и получат такое "недоевро". А потом на волне кризиса установить русско-французский (а по сути русский - франки уже давно будут номер два к тому времени) контроль за эимссией, и отлично себя чувствовать, как американцы с долларом.

Стас: А о чём спор-то в данной теме? Вроде бы понятно, что в сохранившейся Росс.Империи до середины 20 века население было бы больше, чем в СССР тех лет, из-за отсутствия великих потрясений. Но во второй половине 20 века происходит демографический переход из-за урбанизации, и ещё ряда факторов (из-за достижений медицины (больше новорожденных выживает - можно рожать меньше), из-за улучшения условий жизни). Так что 600 миллионов к 2000 году не будет. Гы. Вот в США великих потрясений 20 века как в России и в Европе, не было, экономическая и политическая ситуация уже долго стабильно хорошая, природно-географические факторы хорошие, а 600 млн.североамериканцев что-то не видно.

Den: Стас пишет: Но во второй половине 20 века происходит демографический переход из-за урбанизации, и ещё ряда факторов (из-за достижений медицины (больше новорожденных выживает - можно рожать меньше), из-за улучшения условий жизни). Коллега вы что совсем не в курсе, что он в разные сроки у разных стран происходил? Ну не считая тех 45 в которых он вообще не произошел. "Вторая половина 20 века" она большая. Стас пишет: Так что 600 миллионов к 2000 году не будет. Авторитетно вы эдак... Чо там правда какой-то Менделеев Стас пишет: Гы. Вот в США великих потрясений 20 века как в России и в Европе, не было, экономическая и политическая ситуация уже долго стабильно хорошая, природно-географические факторы хорошие, а 600 млн.североамериканцев что-то не видно. Скажите а то что в 1900 г. не во всех странах было равное количество населения вы тоже не в курсе? Для США у Менделеева есть отдельный прогноз. На 1950 год. И да - он сбылся очень близко к тексту. Различия вписываются в "гладомор" Депрессии и какие-никакие потери Мировых.

Игорь: "Вот в США великих потрясений 20 века как в России и в Европе, не было, экономическая и политическая ситуация уже долго стабильно хорошая, природно-географические факторы хорошие, а 600 млн.североамериканцев что-то не видно." Население США в 1900 практически равно населению территорий входящих сейчас в РФ. А вот разница в населении сейчас в 2 с лишним раза. Или по другому в 1914 население США ЕМНИП 97 млн, население РИ в районе 170 млн человек. Разница примерно в 1.7 раза. Сейчас население США 315 млн, население экс-СССр примерно 285 млн (а должна быть при прямой аналогии 535 млн). То есть 600 не 600 а 50 млн человек по аналогии с штатами должно быть. Другой вопрос что аналогия кривая потому что как минимум: 1) Эмиграция для штатов более значимый фактор(хотя РИ и была второй по этому показателю страной мира во второй половине 19 века) 2)Рождаемость в России была больше чем в штатах. 3)Россия получала с высокой вероятностью ряд новых территорий-Проливы, Сев Манчжурию, Синьцзян. 4)Волей-неволей но потери России все равно будут в войнах(неизбежных) больше чем потери штатов.

sunduk: Игорь пишет: в войнах(неизбежных) Откуда, я вас спрашиваю! у вас множественное число!?!?! откуда вообще какие-то войны при франко-русском союзе?!

Den: Игорь пишет: Рождаемость в России была больше чем в штатах. Именно так. Причем существенно. Игорь пишет: Россия получала с высокой вероятностью ряд новых территорий-Проливы, Сев Манчжурию, Синьцзян. Специально не стал подыгрывать. Ну и для наглядности и простоты расчетов. Игорь пишет: Волей-неволей но потери России все равно будут в войнах(неизбежных) больше чем потери штатов. Коллега я выше запостил, что засчитал потери в ВМВ за реал. Это при том что коллега Сундук во многом прав - прописать "задушенную" Германию которой не дали подняться можно. Но опять же - cпециально не стал подыгрывать. Ну и для наглядности и простоты расчетов

ымы: Den пишет: Англия и Германия всяко победнее землей однако у них демографический переход несколько иначе проходил В Англии было реализовано именно то, что у нас отчего-то обзывают "столыпинская реформа". Только там реализовывали ее руками, чего слизавший методику Столыпин сделать не мог. Den пишет: отсутствует механизм выкачивания продовольствия из села который создали в в 29-31 гг. А потому гораздо надежней "подушка безопасности" ...в селе. А в городе подушки нет, потому как рост цен на еду никак не будет коррелировать росту зарплат промышленности. Это самый большой вопрос альтернатив "сохранения империи", на самом деле. Den пишет: индустриализация будет по любому. Вы ж прекрасно знаете, что 1915-1916 гг. были золотыми для тяжпрома Империи Не были они золотыми. Золотыми они были для части ГЗ, и не обеспечивались активами. А для индустриализации нужны две простые вещи: спрос и капитал. Спрос-то у Вас где? Aryan II пишет: Англия и Германия на тот момент были уже развитыми индустриальными странами. А аграрная Россия попала в своего рода мальтузианскую ловушку. И если выход из нее не нашелся до ПМВ, то совершенно непонятно, откуда бы он взялся после Британия нашла именно этот выход непосредственно перед ПМВ. Повторить России в сущности, ничто не мешало. Кроме кривых рук руководства. Aryan II пишет: Столыпин уже пробовал Вы сейчас о чем? Столыпин попробовал повторить британскую реформу. Но не смог по собственной ограниченности. Ну и что? Den пишет: Допустим страны ЛатАмерики Зачем допускать всякую экзотику? Допустите Японию - практически искомый Вами аналог. Den пишет: важно когда в 30-х. Франция ЕМНИП хуже всех в вопросе Франция нашла вполне правильный средний уровень. И великая депрессия ее именно поэтому задела меньше и намного позже других. Den пишет: развитие ВПК РосИмпери в ПМВ Не несет само по себе никаких плюсов после ПМВ. Поскольку никак с остальной промышленностью не коррелирует, а иногда коррелирует в минус. Тут можно придумывать много чего, но это "туман истории". dim999 пишет: Отдавать много кредитов dim999 пишет: С таких что имея кучу долгов - империя сговорчива Как интересно... А напомните мне пожалуйста, коллега, какая страна отдала кредиты, полученные на ПМВ? Я, заметьте, предполагаю, что и Вы тоже знаете, что такая страна была одна-единственная. А все остальные как-то вот с кредиторами поступили не очень... Ну и во-вторых, не вспомните, как там было со сговорчивостью в скромной Италии, и сколько процентов пообещал отдать по долгам Муссолини уже в 20-х? Вы действительно думаете, что Россия будет намного более честной, чем все, и более сговорчивой, чем Итлаия дуче? Абрамий пишет: После окончания ПМВ все страны кроме США имели пропасть долгов . Причем неоплатных Ну и что? sunduk пишет: для этого нужна сильная царская власть, которая не будет бояться крови (хмыкнув) Ден цитирует именно такую альтернативу.

sunduk: ымы пишет: Спрос-то у Вас где? Если село вывозит ресурсы - оно богатеет. Создаёт давление на спрос на ТНП. Ну и далее по цепочке. ымы пишет: Den пишет: цитата: отсутствует механизм выкачивания продовольствия из села который создали в в 29-31 гг. А потому гораздо надежней "подушка безопасности" ...в селе. А в городе подушки нет, потому как рост цен на еду никак не будет коррелировать росту зарплат промышленности. Это самый большой вопрос альтернатив "сохранения империи", на самом деле. Эм, ну вот это же и хорошо, что в городе нижние слои будут работать за копейки и периодически бунтовать. Это значит, что русские пром.товары даже при нулевых пошлинах смогут занять нижний сегмент спроса, самый большой то есть. Надёжно занять. И конкурировать в среднем.

Den: ымы пишет: Допустите Японию - практически искомый Вами аналог. В демографическом плане - практически ничего общего. А тема именно о демографии сколь бы настойчиво ее не пытались увести в экономику Реально Бразилия наиболее близкий аналог по демографической структуре и демографической же мотивации поведения. Если б я видел альтернативный большевистскому демографический путь именно японского типа, то нафиг-нафиг даешь расказачивание, коллективизацию и прочее. Хуже чем японцы пока еще никто ничего с собой не сделал. ЗЫ: прочее сильно потом. Праздники заканчиваются - начинаются трудовые будни.

Aryan II: ымы пишет: Британия нашла именно этот выход непосредственно перед ПМВ. Можно подробности?

Абрамий: Развитие экономики Российской империи очень затруднял фольварочный тип значительной части её сельского хозяйства . Это когда зерно и другое продовольствие производимые на помещичьих полях обменивалось на импортные предметы потребления и вообще доходы помещиков тратились за границей . Экспорт зерна из помещичьих имений в обмен на импортные предметы потребления для дворян-землевладельцев . В 1907 году Россия экспортировала различных зерновых культур на 431 миллион рублей золотом . Причем значительная часть (если не большая ) этого хлеба шла с помещичьих имений . Взамен в Российскую империю было импортировано высококачественных потребительских товаров для высших сословий империи на 180 миллионов рублей . Кроме этого "русские путешественники" ( т.е. те представители знати которые проживали вне России )потратили в Европе 150-200 миллионов рублей . В том-же 1907 году в Россию было ввезено различных машин , промышленного оборудования на 40 миллионов рублей и сельскохозяйственной техники на сумму в 18 миллионов рублей . Иными словами экспорт зерновых культур в весьма малой части шел на развитие промышленности . Эта ситуация не устраивала уже и Вышнеградского и Витте . И Вышнеградский и Витте попытались проводить политику затрудняющую вывоз капитала поместным дворянством но не преуспели в этом . Подобная политика встретила ожесточенное сопротивление поместного дворянства и потому не прошла . Между тем достаточно было ввести налог с частновладельческих земель в размере 1,5-2 рубля с десятины и ещё больше поднять пошлины на импорт высококачественных потребительских товаров для высших сословий и количество средств прожигаемых поместным дворянством вне России резко-бы сократилось . Вот и вопрос сохранился-бы фольварочный тип сельского хозяйства в России и после её победы в ПМВ ? По прежнему-бы поместные дворяне прожигали-бы средства полученные от экспорта зерна в Париже и Ницце ? Или всё таки правительство империи в условиях послевоенного финансового кризиса наконец прищемило-бы поместных дворян ?

Абрамий: Средний хлебный экспорт в период 1909-1913 года был 10,960 миллионов тонн . Из помещичьих имений самими помещиками ежегодно поставлялось 4,400 миллионов тонн . Вроде даже получается ,что помещики поставляли на экспорт меньшую честь хлебного экспорта . Но это только на первый взгляд . Всё несколько сложнее . Надо учесть ,что сами помещики всю имевшуюся у них земельную площадь не обрабатывали и значительную часть земельной площади сдавали в аренду . В очень многих крупных помещичьих имениях никогда не велось никакого производящего хозяйства и эти имения целиком или по частям сдавались в аренду крестьянам или предпринимателям . Величина арендной платы получаемой помещиками от крестьян известна - в период 1909-1913 годов средняя годовая арендная плата ( натурой и деньгами ) которую крестьяне выплачивали помещикам доходила до 340 миллионов рублей золотом . Это эквивалентно по средним ценам примерно 5,760 миллионам тонн зерновых . Вот такое количество зерна должны были продать на рынке арендаторы помещичьих земель ( и отдать помещикам в качестве натуральной оплаты за арендуемую землю ) ,что-бы только оплатить аренду . Причем отлично известно ,что конкуренция малоземельных крестьян за арендуемую землю привела к увеличению арендных плат выше реальной доходности арендуемых земель ( пресловутые голодные аренды ). В результате с помещичьих земель ( непосредственно из экономий и с арендных земель ) на рынок поступало 10,160 миллионов тонн зерновых . Что почти равняется всей величине экспорта зерновых из России . В ситуации когда арендные платы были-бы незначительными или вовсе отсутствовали , эти суммы пошли-бы на прирост потребления крестьян . И экспорт зерновых сильно сократился-бы . Так как зерновой рынок был с давних времен единым целым ( и экспорт зерна тоже ) , то надо считать ,что зерно с помещичьих земель целиком шло на внешний рынок , а зерно с крестьянских хозяйств шло для внутреннего потребления . Это подтверждается и тем фактом ,что количество зерновых реализуемых крестьянами на внутреннем рынке ( для уплаты налогов и для приобретения городских товаров ) примерно равняется городскому потреблению . Связь помещичьего землевладения и зернового экспорта ( часто принудительно голодного экспорта ) была очевидна для многих . Получается ,что почти все помещичьи земли не являлись частью России и её экономики в частности . Более того получается ,что практически весь русский хлебный экспорт был результатом существования феодальных пережитков в виде помещичьего землевладения .

dim999: Абрамий пишет: Вот и вопрос сохранился-бы фольварочный тип сельского хозяйства в России и после её победы в ПМВ ? По прежнему-бы поместные дворяне прожигали-бы средства полученные от экспорта зерна в Париже и Ницце ? Или всё таки правительство империи в условиях послевоенного финансового кризиса наконец прищемило-бы поместных дворян ? А есть какие-нибудь поводы подозревать царское правительство в чём-нибудь настолько адекватном? Den пишет: А тема именно о демографии сколь бы настойчиво ее не пытались увести в экономику Вообще-то демография будет прямо зависеть именно от экономики. Если будут развивать тяжпром и ВПК на уровне США и Германии - будет урбанизация, эмансипация и вообще куча всего хорошего, кроме многодетных семей. А если по типу Аргентины с Бразилией (развитый сельхоз, а высокотехнологичные ништяки в основном импорт) - то можно будет и с Китаем по населению посоревноваться.

Den: dim999 пишет: Если будут развивать тяжпром и ВПК на уровне США и Германии Сьист то он сьист, да кто ж ему даст? Вроде ж говорили уже, что уровень Польши-1939 соответственно перемноженный на куда большую ресурсно-сырьевую и то же население это практически максимум для уцелевшей РосИмперии. dim999 пишет: А если по типу Аргентины с Бразилией (развитый сельхоз, а высокотехнологичные ништяки в основном импорт) - то можно будет и с Китаем по населению посоревноваться. Вы в курсе, что Бразилия сейчас выпускает больше самолетов чем РФ? Собственно я и предлагаю рассмотреть эволюционный путь, а не р-рЫволюционный.

Стас: эволюционные пути - они тоже весьма разные могут быть, и и один из них по отношению к другому может выглядеть и как революционный

Den: Стас пишет: эволюционные пути - они тоже весьма разные могут быть, и и один из них по отношению к другому может выглядеть и как революционный Коллега а можно без общих фраз? Конкретики какой-нибудь.

dim999: Den пишет: Вы в курсе, что Бразилия сейчас выпускает больше самолетов чем РФ? Сейчас. И чем РФ сейчас. Причём мягко говоря не всю номенклатуру и с импортными движками. На таком уровне и царская Россия вполне сможет. Den пишет: Собственно я и предлагаю рассмотреть эволюционный путь, а не р-рЫволюционный. А какая разница? Важен именно результат - количество промышленности и степень урбанизации. А достигнут его за 20 лет или 50 - на населении скажется мало.

Den: dim999 пишет: Сейчас. И чем РФ сейчас. Да. Мы в сейчас живем. Я не сомневаюсь, что с ТЗ скажем начала 60-х все несколько иначе выглядело dim999 пишет: На таком уровне и царская Россия вполне сможет. Сильно раньше. Все же стартовые позиции у РосИмперии и Бразилии в промышленном плане сильно разные. dim999 пишет: А какая разница? Важен именно результат - количество промышленности и степень урбанизации. А достигнут его за 20 лет или 50 - на населении скажется мало. ??? Это шутка да? Не знаю может в чем-то и "скажется мало" но на численности населения оно скажется офигенно. Разница в 30 лет во времена антибиотиковой революции может дать разницу численности в два раза легко!

dim999: Den пишет: Сильно раньше. Очень может быть. Den пишет: ??? Это шутка да? Не знаю может в чем-то и "скажется мало" но на численности населения оно скажется офигенно. Разница в 30 лет во времена антибиотиковой революции может дать разницу численности в два раза легко! Никаких шуток и никаких 2-х раз. Вся вариабельность - в пределах 1 поколения и в пределах разницы в минимальной и максимальной урбанизации. Навскидку, например: http://www.km.ru/front-projects/demografiya/urbanizatsiya-podavlyaet-rozhdaemost-i-stimuliruet-smertnost По РСФСР начало века 15%, 1959 - 52%, 1979 - 69%. Националы - к 1990 40-55%. Это РИ. В царской АИ урбанизация русских регионов вряд ли пойдёт дальше 50%, а нацокраины на уровне 10-15% останутся. Гигиена - 1930-е, антибиотики - 1950-е, тут большой разброс вряд ли будет. И всей разницы - по какому графику в интервале 1920-1980 гг примерно 30% населения в границах РСФСР+УССР+БССР меняют сельскую рождаемость на городскую. На фоне продолжающих усиленно размножаться % 50-55 населения там же и %90 населения остальной империи. При том что к появлению антибиотиков из этих 30% изрядная часть всё-таки в город перебраться успеет.

Den: dim999 пишет: По РСФСР начало века 15%, 1959 - 52%, 1979 - 69%. Националы - к 1990 40-55%. Это РИ. В царской АИ урбанизация русских регионов вряд ли пойдёт дальше 50% И? Если у вас 30% живет по сельской а не городской модели, причем плюс/минус так остается несколько поколений раз "не пойдет дальше"... то в чем проблема? Эдак и больше чем в два раза будет... dim999 пишет: При том что к появлению антибиотиков из этих 30% изрядная часть всё-таки в город перебраться успеет. Так "успеют" или "не пойдет"? Вы бы все же поспокойней расписали... а то откуда и куда ваши % не особо понятно

dim999: Den пишет: Если у вас 30% живет по сельской а не городской модели, причем плюс/минус так остается несколько поколений раз "не пойдет дальше"... то в чем проблема? Эдак и больше чем в два раза будет... Ну так а рядом живёт 50%, которые без всяких плюсов и минусов по сельской размножаются, т.е. даже не учитывая размножения окраин, горожан на начало периода и обсуждаемых 30% как горожан весь период - всё равно 2 раза не получается. Den пишет: Так "успеют" или "не пойдет"? Выше 50% не пойдёт вообще. Из 30% которые разница с 20% горожан на 1920-е - какая-то часть к 1950 (появление в реальном доступе антибиотиков) уже тоже станет горожанами. Den пишет: а то откуда и куда ваши % не особо понятно 1. Ориентируемся на перепись 1926, но с упрощениями: - РСФСР, УССР, БССР, ЗСФСР на 1925 считаем русскими по менталитету и демографии с урбанизацией 20% и суммарным населением 145 млн (РИ 17% и 140 млн за счёт ГВ и из 140 млн несколько миллионов разных башкир с вайнахами которые если и будут куда-то влиять, погоды не сделают). - Окраины считаем оптом среднеазиатами, с населением 10 млн и урбанизацией 10%. 2. Считаем что городское население просто себя поддерживает, а сельское в 1925-1950 возрастает в 1,2 раза, а после в 1,5 раза за 25 лет. 3. Тогда получаем 2 варианта, в первом урбанизация рывком в 1926 поднимается с 20 до 50%, во втором - после 2000 года. 3.1. 145*0,8*1,2*1,5*1,5 + 145*0,2 + 10*0,9*1,2*1,5*1,5 + 10*0,1 = 367,5 млн чел на 2000 год 3.2. 145*0,5*1,2*1,5*1,5 + 145*0,5 + 10*0,9*1,2*1,5*1,5 + 10*0,1 = 293,55 млн чел на 2000 год Т.е. разница между вариантами 25%. Учитывая что в сколько-нибудь реальных вариантах средняя степень урбанизации будет больше 20% и меньше 50% соответственно - разница ещё меньше.

Den: dim999 пишет: Ориентируемся на перепись 1926, но с упрощениями Уже неверно. С чего мы на нее ориентируемся? У нас была ПМВ но не было ГВ и последствий. Соответственно и население УЖЕ другое. Лавайте сначала с этим разберемся, а потом остальное. dim999 пишет: Считаем что городское население просто себя поддерживает, а сельское в 1925-1950 возрастает в 1,2 раза, а после в 1,5 раза за 25 лет. С каких высот взяты эти нереально низкие цифры?



полная версия страницы