Форум » Ветвящееся время » Прогноз Менделеева для дела АИ » Ответить

Прогноз Менделеева для дела АИ

Den: Коллеги мы все я думаю сталкивались со ссылками на этот пресловутый прогноз. По результатам своих исследований «размножения людского» Менделеев оценил, что численность Государства Российского следовало ожидать: к 1950 году – 280 млн.; к 2000 году – 590 млн. Итак: насколько этот прогноз можно считать адекватным при расчете АИ с уцелевшей Российской Империей? С одной стороны очевидно, что экстраполяция ситуации 1906 года на весь ХХ век - чрезмерно смело. С другой стороны - ничто за предшествующие сто с лишним лет не давало сомнений в реалистичности естественного прироста в 15 промилле. С третьей - корректировки начались уже в РосИмперии. Потери в ПМВ за которые трудно винить большевиков уже существенно корректируют этот прогноз в сторону снижения. Ну я много еще могу рассуждать, но хотелось бы выслушать конструктивные соображения коллег (а не крики за РКМП и советскую власть по вкусу).

Ответов - 295, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

altair: Den пишет: Кто-то это видел в большинстве стран ЛатАмерики скажем на тот же 1913 г.? Не припоминаю чтоб кого-то там волновало перенаселение,скорее наоборот. Если в целом -с 1940-1950х, когда призрак начал бродить и в ЛА. Den пишет: б) Как именно прошли февраль неясно Через него нельзя пройти, во всяком случае с Николаем2 или Временными реала. Den пишет: Коллега кроме самой констатации факта наличия у нас трех Смут, даже во втором приближении не вижу ничего общего. Общее - в том что элита сама разрушает вверенное ей государство, из-за собственной неспособности справитсялучше чем предыдущие правители. Сначала, убийство Годунова, затем внешний ставленник Лжедмитрий1,после оргимпотентность Шуйского приведшего страну на край гибели. Собственно эпик фейл тогдашней элиты более чем налицо. Единственная собственно советская черта 1991г в том, что рухнуло именно идеократическое государство, которое было живым пока верили в его идею. РИ филиалом рая на земле не является и такой кризис ей действительно не грозил.

Den: altair пишет: Тогда активных действий Германия не вела. Это однако открытие. Моонзунд вообще известен ширнармассам, но он вообще-то не один был. Ну и как-то непонятно с чего она в АИ будет сильно активнее? К 1917 г. в Германии как бе все понятно с возможностью быстрой победы на Восточном фронте. В Бресте они долго своему счастью поверить не могли. altair пишет: Паровозов больше не станет Например можно покурить матчасть по американским контрактам. Не буду говорить, что они все закроют, но с конца 16-го союзники как раз пошли прилично выполнять обязательства и масса встречавшихся мне документов показывала что на 1917-1918 гг. много что было запланировано. altair пишет: Это Вас кто-то обманул. Запустили еще при царе, курс к февралю - около 27 коп Коллега я в курсе Запустили и отпустили - разные вещи Если темпы инфляции останутся те же, то на октябрь 17-го бардака РИ не будет. Что будет шоколад я как бе утверждать не собираюсь. altair пишет: В 1920х-да, в 1930-х- большой вопрос. Поясните мысль? Или вы все о том же своем сравнении с Францией? altair пишет: медленное выползание к 1938 г на уровень 1932, как это было во Франции. А можно узнать резоны относительно сравнения именно с Францией? Имхо и по экономике и по той же демографии максимально непохожая на РосИмперию страна. Кризис в ней нам по понятным причинам только на пользу (при правильном подходе ессно). altair пишет: Золотым он был для военного сектора Да как бе трудно спорить с очевидным. Но собственно корень проблем не в самом по себе ВПК (тогда в СССР вообще мрак и ужас-ужас-ужас) а в нехватке рук вообще и грамотных в частности в промышленности. Но с демобилизацией это сильно хорошеет. altair пишет: В общем Мухин рассказывает красиво про рост, а вот серьезные книги показывают его мягко говоря недолговечность и ущербность. Э-э... вы про Мишу Мухина? Т.е. серьезно считаете, что книжечка 56-го года это свет истины а типа жалкие ковыряния Михаила в архивах оно так - фуфло? Ну тогда и спорить нет смысла. В вопросах веры не рукоположен. altair пишет: Не вот этот сок мозга? 1. Спасибо за ссылку. Не я не там брал, но половина источников знакома. 2. Я понимаю, что вы несомненно куда более величественны чем сотрудник РАН Михаил, или тем более и вовсе какой-то жалкий питерский аспирантишка Я могу лишь смиренно попросить Вас дать ссылку на Ваши публикации опровергающие "сок мозга" этого без сомнения ничтожного человечка А до тех пор добавлю ка его во френды. 3. Желательно чтобы сии публикации базировались на немного иной внимательности, чем та что Вы демонстрируете фразой altair пишет: Там где сравнивается теплое с мягким смертность по инфекционным заболеваниям, при этом в списке болезней по РИ туберкулез отсутсвует а по США он включен? Ибо пять минут просмотра выявили: Поражает невероятно высокая смертность от гриппа и пневмонии(202 на 100 тыс.), туберкулеза(194 на 100 тыс.) и воспаления слизистых оболочек желудка и кишки(141 на 100 тыс.) в США в начале века. как мы можем видеть в городах Северной Каролины в 1913 смертность от туберкулеза достигала 229 на 100 000, например. В Кентуки 201, в Мэриленде 194.5, в Колорадо 185.9. Причем это средний уровень по штатам, а не по городам,- по отдельным городам штатов этот уровень был еще выше,- в Денвере 269, Мемфисе 266, Лос Анджелесе 258, Цинсиниати 254, Новом Орлеане 253.7 и т.д. Сравним со смертностью от туберкулеза с городами РИ. На самом деле сопоставление этих данных создает четкое представление о том, что в период с 1903 по 1913гг. в городах США порядок неравномерно колебавшихся цифр, характеризующих уровни смертности от туберкулеза, был таким же как в российских городах. Тоже самое, кстати, справедливо и по отношению к европейским городам. Самый высокий ее уровень 433 на 100 тыс. населения был отмечен в 1904г. в Бухаресте, самый низкий,- 122 на 100 000 в Лондоне в 1910г. Уже знакомый нам С.А.Новосельский в своей работе также отмечает этот факт,- "В Петрограде и Москве смертность от бугорчатки очень высока, но все же уступает по размерам таким городам с черезмерной смертностью от бугорчатки, как Париж и Будапешт.; в 1911 году, например, в русских городах смертность от легочного туберкулеза составила на 100 000 жителей в Петрограде 265, в Москве 244, в Париже 363 и в Будапеште 332." Безусловно, РИ проигрывала по другим болезням ... для самых внимательных нужное я выделил Ангажированность автора как-то не бросается в глаза в отличии от... ЗЫ: Честно говоря хотелось бы подсократить флейм не касающийся темы. Меня демография интересует. А она от экономики зависит нифига не линейно. Спорить же с попытками покидать камни в РосИмперию мне так же неинтересно как с камнями в СССР. altair пишет: Они вместит в себя 30млн населения? Они вместят в себя и больше. Собственно в Реале-СССР они много что вмещали. Вопрос за сколько лет вы хотите их расселить и зачем?

Den: altair пишет: Такого провала с инфекционными заболеваниями-тоже. Ваша же ссылка рассмотренная внимательно показала, что с США все вполне сопоставимо. При том, что мне в упор непонятно на каком основании сравнивают с "ведущими странами Европы" вообще? altair пишет: Результаты как -то не впечатляют. Ну снизили детскую смертность на 5-6% за десяток лет... и правда фигня какая. altair пишет: Но, учитывая подверженность показателя младенческой смертности сильным колебаниям от года к году, можно сказать, что он продолжал оставаться стабильно высоким вплоть до начала первой Мировой войны Можно сказать. А можно и не говорить. У каждого оно свое понятие, что хорошо, а что плохо Элементарная экстраполяция этих темпов на последующие годы явно показывает, что критичного отставания от РИ-СССР не замечается. На 1913 г. 26,9% детей умирало, на 1935 г. когда "жить стало веселей" в РСФСР их умирало 22,7%. Но разумеется это триумф советской медицины, а если б сократили за те же годы, тем же темпом на 5% в десятилетие т.е. до 24,2% то это ужас-ужас и Империя Зла. Однако фокус не в том, а в очевидной вышей попытке извратить картину путем вырывания фраз из контекста как моего, так и автора статьи. Т.к. в самом начале у него сказано, что смертность на конец 19-го века 55,6% для мальчиков и 59,3% для девочек. До 1910 г. она по словам автора (Вами с милой избирательностью процитированных ) снизилась на 6% и 5% т.е. до 49,6% и 54,3%. Это заметим что я допускаю снижение от общего числа, а не от умерших (а то оно еще незначительней). Это все происходит до практических мер о коих я писал выше. Затем они начинают исполняться и согласно Рашину-Андрееву и всяким прочим мы вдруг имеем на 1913 г. 26,9% смертности т.е. с эдак 52% до 27%... Угу. Очень хреновые результаты. Куда уж жалкому русскому акушеру-националисту до сталинского сокола от здравоохранения Каминского-Гофмана (расстрелян в 1938 г. как враг народа по приговору военной коллегии Верховного Суд СССР) altair пишет: Кстати для того чтоб результаты были видны, понимание должно быть не только у царя , но и у большинства лиц причастных к воплощению его решений. Ну вот например высочайшая резолюция: Обращаю самое серьезное внимание Министра Внутренних Дел на безотрадное состояние в России санитарного дела. Необходимо во что бы то ни стало добиться не только улучшения его, но и правильной постановки. Нужно быть в состоянии предупреждать эпидемии, а не только бороться с ними. Требую, чтобы безотлагательно было разработано и внесено на законодательное рассмотрение дело упорядочения в России санитарно-врачебной организации ... упырь как есть упырь Кровавый шо сказать


altair: Den пишет: Моонзунд вообще известен ширнармассам, но он вообще-то не один был. Моонзунд -высадка усиленной дивизии, единственно крупное наступление - это Рига. Den пишет: Ну и как-то непонятно с чего она в АИ будет сильно активнее? Так РИ мириться явно ни при каких раскладах не будет, поэтому единственный реальный шанс сущетсвенно ослабить РИ лишив её 40% ВПК - взять Питер. После этого армию действительно можно будет сократить до Бреста реала. И как показала Рига, где в итоге армия побежала только от артобстрелов и авиации, это реально. С утра 3 сентября германцы возобновили наступление на всем фронте 12-й армии; их артиллерия делала свое дело, заставляя своим огнем русских бросать позиции. Так были брошены Рижский плацдарм и Рига. Войска и штабы отходили на Венденские позиции. Главная масса войск и десятки тысяч беженцев сбились в районе шоссе на Венден. Германская пехота и кавалерия со стороны Икскюля действовали крайне робко, но авиация беспощадно бомбардировала как войска, так и беженцев и вызывала большой беспорядок. http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/14.html Если пехота у немцев действительно не проявляла особой боеспособности, то сманеврировать артиллерией и авиацией с Западного фронта для броска на Ревель и Питер вполне реально. И армия точно так же побежит от массированного артобстрела и авианалетов. Den пишет: Например можно покурить матчасть по американским контрактам. Они ничего не закроют,так как кним будут нужны американские машинисты и американский уголь, те паравозы мы не могли обслуживать долгое время, а так как за 1916г парк уменьшился на 16%,из примерно 20 00 тыс паровозов, то их нужно будет не менее 4-5 тыс ежегодно в 1917-1918г для компенсации убыли в 1916-1918г., что маловероятно. Источник про паровозы -Мифы ПМВ ,с. 247. Den пишет: А можно узнать резоны относительно сравнения именно с Францией? Можно сравнить с остальной Европой, рецессия и медленное выползание на уровень 1929г в 30х везде кроме США и Японии. У Японии капиталы накопленные в 1МВ, США -думаю и так понятно. Den пишет: СССР вообще мрак и ужас-ужас-ужас В ССР как раз прилично, за счет её двойного назначения. В РИ 1МВ это нереал, так как гражданский сектор просто немог из-за своей отсталости производить изделия по требуемым допускам. И демобилизация привет к приличным затратам на консервацию и загрузку всего вновь созданного военпрома. К индустриализации страны рост ВПК имеет сугубо касательное отношение. Den пишет: жалкие ковыряния Михаила в архивах оно так - фуфло? В архивах по экономике РИ в 1 МВ? После того как в Авиапромышленности СССР 1921-1941г, он назвал впечатлющим производство автомобилей в 200шт год на РБВЗ, глубокомысленно сравнив его с такими гигантами на 1913г, по его мнению, как Бугатти и Альфа-Ромео, я начал очень настороженно относиться к его суждениями и оценкам по 1МВ. Den пишет: Запустили и отпустили - разные вещи Так я уже задавал вопрос: Вы знаете другие источники средств которые позволят печатать меньше? Den пишет: Т.е. серьезно считаете, что книжечка 56-го года это свет истины Как бы цифры практически те же, но вот в отличие от Мухина четко показана цена тотальной мобилизации и истощение промышленности от войны, как и то что в итоге золотых для тяжпрома лет в 1915-1916г тяжпром получил дефецит металла и угля, износ станочного парка, падение производительности качества труда а с/х -сельскохозяйственных машин.

altair: Den пишет: Желательно чтобы сии публикации базировались на немного иной внимательности Легочная бугорчатка во второй таблице есть, да не заметил. http://s226.photobucket.com/user/CorporateLie/media/41D043E043C0435043D043A043B043004420443044004300431043E043B04350437043D043504390_zps4fc23241.jpg.html В первой она отсутсвует. http://s226.photobucket.com/user/CorporateLie/media/AD7h3EFu_zpsbd119ff0.jpg.html Den пишет: А она от экономики зависит нифига не линейно. Тогда действительно спор бесполезен.

Den: altair пишет: Не припоминаю чтоб кого-то там волновало перенаселение,скорее наоборот Так может стоит посмотреть? Тогда и припомнится. Т.к. если брать в целом по РосИмпери-1913 то перенаселенности и близко нет. А вот в Центральной и черноземной России очень даже есть. Так и в Бразилии например. Одно дело старое побережье а другое Амазония. А уж как там весело было с сеньоральным землевладением РосИмпери нервно курит. Однако же обошлись. altair пишет: Если в целом -с 1940-1950х, когда призрак начал бродить и в ЛА. Вы о чем? В 40-х там появились страшные "мальтузианские ловушки" И как же они их миновали? altair пишет: Через него нельзя пройти, во всяком случае с Николаем2 или Временными реала. Это вообще к теме не относится. Если вам так проще пусть будет МЦМ или еще что. altair пишет: РИ филиалом рая на земле не является и такой кризис ей действительно не грозил. Блин, при чем здесь "филиал рая"? У царства и империи тоже были свои идеологические фишки. Все эти "Москва - Тетий Рим"и "Россия - подножие Престола Господня на Земле" и много чего еще. И сыпалось все в той же мере когда полностью переставали в это верить. Просто на мой взгляд как раз Смута 1600-х была хоть в какой-то мере обоснована. А вот две последующие...

Aryan II: Den пишет: При чем здесь ситуация 1916 г. и ваш неизвестно откуда высосанный постулат о задержке дальнейшей индустриализации на 15 лет? Я говорил не о задержке дальнейшей индустриализации, а о том, что вопросами развития промышленности заниматься надо было с начала века, а не в 1915, когда начались якобы золотые годы для ВПК. И что? Чего там неразрешимого? Климат и логистика. Это в начале ХХ века? Ню-ню. Речь вообще-то о нем. Сибирь - половина территории РИ, менее 1 % пахотных земель и 70 % золотодобычи. Именно перед ПМВ. Допустим страны ЛатАмерики. Проблемы стоявшие перед ними и Россией во многом схожие, особенно в том что касается демографии. Почему-то никаких "мальтузианских ловушек" не наблюдается. В чем схожесть проблем? В Бразилии даже сейчас плотность населения не дотягивает до той, что была в европейской части РИ (это при том, что доля городского населения больше 80 %, а не 15, как в РИ). А в рассматриваемое время там вообще было в 4 раза ниже, чем по всей РИ, даже если для последней приплюсовать Сибирь с ее 0,8-0,9 чукчи на км.кв. Den пишет: Меня демография интересует. А она от экономики зависит нифига не линейно. Пример ее прямой зависимости от экономики.

Den: altair пишет: Моонзунд -высадка усиленной дивизии, единственно крупное наступление - это Рига. Так а кто говорит о крупных наступлениях? По мне довольно очевидно, что если германцы не смогли их организовать в Реале, то тем паче не смогут и здесь. Вот локальные операции силами дивизии и есть их предел. altair пишет: Так РИ мириться явно ни при каких раскладах не будет, поэтому единственный реальный шанс сущетсвенно ослабить РИ лишив её 40% ВПК - взять Питер. Коллега давайте без ваших фантазий а? В суровом Реале Германия никаких крупных наступлений на Восточном фронте зимой 16/17-го (до революции) не планировала. В отличии от союзных Ставок. Я уж не говорю о том что для этой теме это глубокий оффтоп. altair пишет: И как показала Рига, где в итоге армия побежала только от артобстрелов и авиации, это реально. altair пишет: И армия точно так же побежит от массированного артобстрела и авианалетов. ... коллега спорить со сравнением на полном серьезе армию до приказа №1 и через полгода после оного мне не интересно. Русофобство оно мне никогда не было интересно. В Реале еще в декабре русские войска вполне демонстрировали способности к локальным ударам. Я уже и так заранее согласился, что никаких успехов в 17-мне будет, хотя например планировавшаяся на апрель Босфорская чистой воды рулетка и может выгореть - вопрос боеспособности турок... Просто в рамках этой темы не очень интересно где развилка. Её можно относить на сколько угодно взад чтобы закончить войну с подавленной, а не успешной попыткой переворота. А присоединений окромя Галиции и Закарпатья нафиг не надо. altair пишет: рецессия и медленное выползание на уровень 1929г в 30х Так важно когда в 30-х. Франция ЕМНИП хуже всех в вопросе. А таких внутренних резервов как у России ни у кого в Европе нет. altair пишет: И демобилизация привет к приличным затратам на консервацию и загрузку всего вновь созданного военпрома. Отчасти да. Но вот те же авто и самолеты они на 10-е куда более "двойного назначения" чем на 80-е. altair пишет: Как бы цифры практически те же, но вот в отличие от Мухина четко показана цена тотальной мобилизации и истощение промышленности от войны Так он оное вроде нигде не отрицал. altair пишет: В архивах по экономике РИ в 1 МВ? После того как в Авиапромышленности СССР 1921-1941г, он назвал впечатлющим производство автомобилей в 200шт год на РБВЗ, глубокомысленно сравнив его с такими гигантами на 1913г, по его мнению, как Бугатти и Альфа-Ромео, я начал очень настороженно относиться к его суждениями и оценкам по 1МВ. По моему из названий его книг уже очевидно, что он больше по сталинскому ВПК как раз. Ну так он из себя гуру по ПМВ строить и не пытается. Я с ним сам неоднократно спорил, но его право указать на очевидное - а именно - на развитие ВПК РосИмпери в ПМВ не отрицаю. altair пишет: Вы знаете другие источники средств которые позволят печатать меньше? Коллега я честно в самом начале темы написал - мне интересен разговор про демографию. Давно нет времени и желания на споры не по теме. altair пишет: Как бы цифры практически те же, но вот в отличие от Мухина четко показана цена тотальной мобилизации и истощение промышленности от войны Так он оное вроде нигде не отрицал. Впрочем имхо вам имеет смысл спорить на эту тему с ним а не со мной. Я терпеть не могу обсуждать коллег за глаза. altair пишет: В первой она отсутсвует Считаю очень полезной вредную привычку читать весь текст и оценивать его как целое altair пишет: Тогда действительно спор бесполезен. Ну и давайте закончим. Оставайтесь в Вашей убежденности, что самая высокая рождаемость в западной Европе и Японии

Сундук_гость: Ох, коллега Den, зачем вам вот это вот всё : ) ? уровень умения формулировать тезисы у оппонентов печален. Зачем вы травитесь : ) ?

Den: Сундук_гость пишет: Ох, коллега Den, зачем вам вот это вот всё : ) ? уровень умения формулировать тезисы у оппонентов печален. Зачем вы травитесь : ) ? Ну иногда забавно. И есть все же надежда, что гора родит хотя бы мышь:) От вас методики расчетов жду опять же

Den: Aryan II пишет: Я говорил не о задержке дальнейшей индустриализации, а о том, что вопросами развития промышленности заниматься надо было с начала века, а не в 1915, когда начались якобы золотые годы для ВПК. Я не знаю о чем Вы думали когда писали. Миелафон у меня давно сломался. Но я знаю, что в том моем посте на который Вы якобы отвечали не было нифига про то когда надо заниматься тяжпромом (поскольку оно за пределами темы), а были факты про конкретную ситуацию. Aryan II пишет: Климат и логистика. Ну ясное дело все это покоряется только только "филиалу рая" в виде СССР. А кому другому ни-ни Aryan II пишет: Сибирь - половина территории РИ, менее 1 % пахотных земель и 70 % золотодобычи. Именно перед ПМВ. Вах как люблю таких "статистиков". А сикоко челов занято на той пашне, а сколько на приисках посчитать не пробовали? Aryan II пишет: В Бразилии даже сейчас плотность населения не дотягивает до той, что была в европейской части РИ А если сравнить с Московской губернией, то еще круче будет! Коллега вы не стесняйтесь - бумага особливо электронная все стерпит! Сходство как раз в ваших любимых с коллегой экономических моментах. Концентрация населения на малой части освоенных земель, изрядные пережитки феодального землевладения, догоняющий тип экономики, сырьевая ориентация экспорта и т.д. Aryan II пишет: Пример ее прямой зависимости от экономики. Это не экономика вооще-то. А экономгеография. Но скиньте плиз ссылочкуна место откуда вы эту табличку взяли. Хочется изучить шедевр

Aryan II: Den пишет: скиньте плиз ссылочкуна место откуда вы эту табличку взяли. Хочется изучить шедевр http://istmat.info/node/74

altair: Den пишет: Оставайтесь в Вашей убежденности, что самая высокая рождаемость в западной Европе и Японии Вы приписуете мне то,чего я не писал. А спор о демографии , без обоснования решения тех экономических проблем которые надломали РИ, действительно бесполезен.

Den: Aryan II пишет: http://istmat.info/node/74 Спасибо. Добротное исследование. Но конечно есть нюансы. Во первых это материалы по губерниям Центральной земледельческой области (Рязанской, Тульской, Калужской, Орловской, Курской, Воронежской, Тамбовской и Пензенской) т.е. губерниям четко земледельческим и с землей богатой. Т.е. тут зависимость от природы в среднем куда выше чем по остальной территории. От природы опять же. А вот с экономикой "в промыслово-лесистой полосе цифры прироста населения уже вовсе не находятся в соответствии с количеством надела, и это обстоятельство выясняется из того, что в этой полосе благосостояние населения, как и вообще средства его существования не находятся в непосредственной зависимости от земледелия, а в значительной мере обусловливаются местными, и еще более отхожими промыслами". Т.е. клятая экономика такая типа плохая - недостатки природы нейтрализует. Ну и данные за третью четверть 19 века. Время не стоит на месте и 40 лет спустя зависимость еще меньше будет.

Den: altair пишет: Вы приписуете мне то,чего я не писал. Вы оспорили мое утверждение Den пишет: Меня демография интересует. А она от экономики зависит нифига не линейно. ... которое вообще-то для демографии аксиоматично. altair пишет: А спор о демографии , без обоснования решения тех экономических проблем которые надломали РИ, действительно бесполезен. Еще раз - демографические модели носят долговременный и потому усредненный характер. Посему и с экономическими усредненными их следует сравнивать. Без споров о числе ангелов на кончике иглы. Посему сравнивать экономмодель РосИмперии начала 20 века и СССР несколько десятилетий спустя... ничего более бессмысленного чем это сравнение я не вижу. Сравнения с Европой тоже бессмысленны. Я уже сказал с чем я считаю возможным сравнивать. В усредненном опять же варианте т.к. сходство не абсолютное. Но оно хоть какое есть. В отличии от тех тупиков куда заводит тему ловля блох по ПМВ.

altair: Den пишет: Вы оспорили мое утверждение Оспаривание означает что убежден в том, что самая высокая рождаемость в западной Европе и Японии? Верной дорогой идете.

Den: altair пишет: Оспаривание означает что убежден в том, что самая высокая рождаемость в западной Европе и Японии? Да. Если вы не изволили пояснить свои слова. Когда оспариваете аксиомы оно чревато. Кстати, смайлами адекватные люди тоже не просто так пользуются если вы не в курсе. altair пишет: Верной дорогой идете. Спасибо на добром слове.

Den: Поскольку Михаил Мухин для коллеги altair не в авторите процитирую еще одного грамотного человека: К двадцать девятому году Россия с трудом выкарабкалась из последовавшей за войной и восстаниями разрухи. И вот тут грянула Великая депрессия. Империя оказалась одной из немногих стран, которые экономический удар перенесли спокойно. Если -в Западной Европе к мысли о том, что государство должно управлять эконо-микой, пришли только после взрыва, когда в моду вошли учения "дирижизма" и "управленчества", то в России этот тезис не подвергался сомнению еще со времен войны. Уже тогда правительство ввело жесткое государственное регулирование промышленности, а затем частично и цен. Потом, во время бунтов, у замешанных в связях с мятежниками предпринимателей изымали в казну капиталы и недвижимость, фабрики, банки, пароходы и целые синдикаты... и этим всем потребовалось управлять. Десятилетие пролетело мгновенно, часть конфискованного была давно продана с торгов сохранившим тогда (и доказавшим позже) свою лояльность промышленникам, но немалая доля осталась под казенным, что означало - императорским, управлением. Государственные общества казенных заводов, железных дорог, электростанций, государственный банковский союз - все это оставалось для России обычным явлением. И если правительствам Европы и США со временем пришлось начать по-мощь компаниям и банкам, оказавшимся в трудном положении, в России это начали делать практически сразу. Эконо-мический обвал обескровил тогда бюджеты Великобритании и Франции, и сокрушил финансовую систему Германии. В Петербурге сумели сдержать удар, но время было нелегким. Россия быстрее дру-гих стран Запада оправилась от последствий Депрессии, и когда за рубежом кризис еще разгорался, иностранный капитал побежал к русским. Побежал, несмотря на еще два года назад бранимую либеральной прессой систему государственного регулирования и огромный государственный сектор экономики. ... что не так с этим рецептом? Что в нем принципиально невозможного?

Den: Тут звучал вопрос - будет ли ВОВ в наших расчетах? Ради справедливости я засчитал, что будет. Так как не отношусь к числу тех кто считает, что "без Сталина не было бы Гитлера". Война будет, приблизительно в те же годы и с теми же жертвами. Тогда согласно нашей модели на 1940 г. население будет ок. 220 млн. и в 1951году полностью восстановит довоенную численность.

Леший: Den пишет: Война будет, приблизительно в те же годы и с теми же жертвами. Если в Германии сохранят монархию (а есть шанс, что при сохранении монархии в России таковую сохранят и в Германии), то сроки могут сдвинуться.

Den: Леший пишет: есть шанс, что при сохранении монархии в России таковую сохранят и в Германии Вильгельм очень себя дискредитировал. Кронпринц тоже отметился на фронтах. Никто кроме России точно сохранение монархии не поддержит. В общем маловероятно имхо. Это возможно в МЦМ-Мухина где Россия - главный победитель. А если более-менее близко к РИ то навряд ли. Ну и сдвиг на 1-2 года принципиально картину не меняет.

Леший: Den пишет: Никто кроме России точно сохранение монархии не поддержит. Вопрос в том, будет ли в Германии революция?

Den: Леший пишет: Вопрос в том, будет ли в Германии революция? Какая именно?

Леший: Den пишет: Какая именно? Ноябрьская, разумеется. Все же огромное влияние революции в России на последующие события в Германии трудно отрицать.

Den: Леший пишет: Все же огромное влияние революции в России на последующие события в Германии трудно отрицать. Вот на последующие да. А на ноябрьскую я их не особо вижу. Роль коммунистов незначительна. Соц-демы в РИ уже в составе правительства скорее вопреки нежели благодаря российскому опыту. Генералы отказываются стрелять... Кильское с Россией никак не связано, а в отсутствие противодействия полыхнет. В принципе это опять вбоквел. Я наоборот стараюсь для целей темы минимализовать отличия влияющие на демографию. Так что пусть Германия нападет 41-м и война закончится в 45-м хотя и в других числах

dim999: Den пишет: Потери в ПМВ за которые трудно винить большевиков уже существенно корректируют этот прогноз в сторону снижения. Ну я много еще могу рассуждать, но хотелось бы выслушать конструктивные соображения коллег (а не крики за РКМП и советскую власть по вкусу). 1. Отдавать много кредитов, плюс традиционная ориентация на чужую промышленность = урбанизация мягко говоря меньше РИ. 2. Железку в Сибирь проложили, т.е. аграрное перенаселение туда и м.б. в Среднюю Азию уедет. Т.е. плодиться и размножаться есть куда. 3. Начальную грамотность рано или поздно введут, т.е. понятие гигиены внедрят, и рано или поздно антибиотики до крестьянина дойдут. Детская смертность заметно уменьшится. Т.е. если Гитлера таки не будет или его смогут заровнять - почему бы и нет?

dim999: altair пишет: По всеобщему начальному образованием в целом понимание необходимости было, по массовому здравоохранению - нет. Одно из другого. И брошурку прочитать сможет, и перенимать хорошее быстрее. Плюс в животноводстве принципы не сильно отличаются в этом плане.

dim999: Den пишет: Попросту отсутствует механизм выкачивания продовольствия из села который создали в в 29-31 гг. Чего это вдруг отсутствует? Вышнеградский задолго до коммунистов был. Den пишет: Собственно индустриализация будет по любому. С чего бы? Зерно и сырьё вывезли - оборудование ввезли. Если уж даже среди большевиков Бухарин нашелся, а тут идей про противостояние мировому капиталу нет. Пока всю Сибирь с ДВ не засеют - подавляющее большинство довольно. Den пишет: Но с каких фигов это должно быть у Империи? С таких что имея кучу долгов - империя сговорчива. И когда её попросят уменьшить пошлины на вывоз зерна и сырья и ввоз оборудования и ТНП - пойдёт навстречу. И крестьянину ака основному потребителю будет дешевле купить английскую сеялку, чем отечественную. А купцы с высшим светом и так в Париже затариваются. Т.е. кто-то что-то локально рентабельное строить конечно будет, но Индустриализации - не будет. Незачем, не на что и практически некому.

dim999: Den пишет: Что в нем принципиально невозможного? Den пишет: то в России этот тезис не подвергался сомнению еще со времен войны. Уже тогда правительство ввело жесткое государственное регулирование промышленности, а затем частично и цен. Удачное госрегулирование промышленности в мирное время из неудачных попыток оного в военное мягко говоря напрямую не следует. Протекционистская политика в пользу своей промышленности в условиях сильнейшего внешнего и внутреннего давления тоже неочевидна и весьма маловероятна.

Den: Ну сначала отвечу по теме: dim999 пишет: 2. Железку в Сибирь проложили, т.е. аграрное перенаселение туда и м.б. в Среднюю Азию уедет. Т.е. плодиться и размножаться есть куда. 3. Начальную грамотность рано или поздно введут, т.е. понятие гигиены внедрят, и рано или поздно антибиотики до крестьянина дойдут. Детская смертность заметно уменьшится. ... т.е. названные цифры пока не вызывают никакого протеста? Хорошо. Средняя Азия - не "может быть" а наверняка. Туда уже при Столыпине изрядно переехало. Так что массированное заселение степей Казахстана и северной Киргизии + масса русских земледельческих анклавов в южном Туркестане. Антибиотики это после ВМВ и здесь самая главная собака - антибиотиков Менделеев не предвидел dim999 пишет: Отдавать много кредитов, плюс традиционная ориентация на чужую промышленность = урбанизация мягко говоря меньше РИ. Это верно лишь отчасти. Приток народа в город изрядными темпами шел и в 1900-1913 гг. Наоборот здесь деурбанизации ГВ и начала 20-х не будет.



полная версия страницы